Mr. Chairman, may I claim the privilege of the half hour? I have read the departmental report with great interest. It contains a lot of useful information. Some of it I must say is a bit depressing while other points in it are less depressing. I note on the estimates that the estimated expenditure on prisons for the ensuing year has gone up to just on R1 000 million for this year, which is an increase of R7½ million over last year. The most depressing part of the report is perhaps the Republic’s huge daily average prison population. It is now just short of 100 000. As the report tells us, that is an increase of 12,7% over the past ten years although the general population increase over the same period was 7%. Therefore, the prison population is increasing faster than the general population of South Africa. I think our figures are particularly high when we compare them with the figures of other countries. For instance, Great Britain has a population of more than double that of South Africa. However, it has a prison population of less than half that of South Africa. The United States of America has 9½ times the population size that we have and it has a prison population which is only 2½ times our prison population.

You are always comparing the incomparable.

That is unfair.

What is unfair?

It is an unfair comparison.

Why? Perhaps the hon. member will tell me when it is his turn to speak and not waste my time now.

The statistics of the prison population show the usual pattern. Eighty per cent of the 250 000 sentenced prisoners, i.e. 200 000, were in the category of those serving sentences of between 0 and 6 months. 44,2%, i.e. 92 000 prisoners, were serving sentences of up to 1 month. I think it is fair to assume that most of these are pass law, influx control, curfew, etc. offenders. I can only hope that if the recommendations of the Riekert Commission are accepted and implemented, next year’s report will show a marked reduction in the number of statutory offenders that cram our jails to bursting point.

I was glad to read the Commissioner’s comments about parolees. He stated that 69% of a group of long-term White parolees had not relapsed into crime after five years. From an answer that I received from the hon. the Minister during this session I gather that some 5 200 persons who were serving sentences for drug abuse were paroled during last year. I think that is good.

This year is the Year of the Child. I want to suggest to the hon. the Minister that he gives consideration to paroling for instance the nine young people under the age of 18 who are serving sentences on Robben Island and to at least some of the unknown number of young people under the age of eighteen …

Can you just repeat what you said about the nine prisoners?

There are nine young people under the age of eighteen on Robben Island serving sentences presumably for crimes against the State. By the way, I do not want to suggest that they be moved from Robben Island to another prison. Despite the aura around Robben Island, I think they are probably by far better treated and better looked after there than they would be if they were put in a jail with ordinary criminals, jails such as Brandvlei or one of these other notorious prisons.

What I am suggesting is parole for these young people and also for some of the young people, an unknown number, under the age of 18 who are in jail for crimes other than serious crimes against the State. There are no figures in the 1977 report or the 1978 report of the age groups, although the 1976 report gave us the interesting statistics that we had 19 000 sentenced prisoners aged 18 and under, over 15 000 aged 19, over 22 000 aged 20 and over 114 000 aged between 21 and 29 years. I do not know why these interesting statistics relating to the age groups have been dropped from the last two reports. I would suggest that they be renewed again, because these are interesting figures for penologists and sociologists, if for nobody else. I do not believe that the figures have dropped since 1976, because many young people were sentenced, for instance, for public violence during the unrest of the years 1976 to 1978. I want to say that those were bad days, they were tense days and a lot of things were done in a highly charged emotional climate. I believe that the Government would gain a great measure of goodwill if just for once it showed a degree of clemency instead of always insisting on punishment and retribution to the full.

Sir, I now want to come to a subject about which I feel very strongly, and that is the deprivation of post-matric study privileges for prisoners. I am not too sure, and perhaps the hon. the Minister will tell me, whether this deprivation applies to prisoners other than prisoners serving sentences for crimes against the State, or whether it applies only to these prisoners. There are 21 000 prisoners in South Africa who are serving sentences of two years and over. There are 247 prisoners serving sentences of life imprisonment, according to a reply I received from the Minister this session, of whom 36 are on Robben Island. There are 668 prisoners in toto on Robben Island—439 so-called politicals over the age of 18, 9 under the age of 18 and 220 ordinary criminals. Last year the Minister ensured, via an amendment to section 22 of the Prisons Act, that no appeal against the removal of any privilege or indulgence could possibly succeed in the courts of law. Thereafter the prison authorities, with the concurrence of the Minister, proceeded to withdraw the privilege to study at post-matric level from the majority of political prisoners. I do not know how many, but there were exceptions made in that those who were already engaged in post-matric studies, i.e. those who had signed on for degree courses at UNISA, and who had already gained subject successes while in prison, were to be allowed to complete their studies within a reasonable period of time. New registrations for post-matric studies, however, were thereafter only to be considered in highly exceptional cases. Apart from alleging, as he did during his Vote and during the debate on the subject, that certain prisoners in any case did not qualify within the scope of the relevant regulation, which is No. 109, the Minister gave three reasons for the removal of post-matric study privileges. He said that prisoners abused their privileges. He also said that prison staff is inadequate to supervise studies. Lastly he said that released prisoners had been using degrees for incitement on release. I do not know what he means by that.

What were the abuses to which the hon. the Minister referred? I quote him: “We have found that some of these people abuse the opportunities they have had. They use the material to send each other all kinds of messages.” Now isn’t that terrible! They use the paper that they are given for their studies, and they actually send notes to each other in prison. I mean, they are all in prison anyway; most of these people are in maximum security jails, so I really do not think that that is such a dreadful abuse of privilege. The hon. Minister says further: “They sit and write blatant agitation literature to each other and send it to each other or smuggle it out.” Regarding the staff position, the Minister said: “We cannot set aside so many people to go through this mass of work to check whether messages and so on are not perhaps being sent.” As far as his third reason was concerned, the Minister said: “These people—sentenced in terms of the Terrorism Act—are not susceptible to rehabilitation. They acquired their learning on the island and abused that learning to carry on with terrorist activities outside.” As far as I am concerned, that amounts to punishing everybody for the sins of a few, because I do not believe that all these prisoners could have been guilty on release of this particular abuse. It also means of course that the Minister is punishing the present lot of prisoners for the sins of their predecessors. I just wonder how much incitement or agitation prisoners serving long-term sentences can possibly drum up.

We are dealing with prisoners, you know.

Well, we are dealing with the Prisons Vote, you know. That is why I am talking about prisoners. What do you expect me to talk about, mealie meal and maize?

I thought you were talking about educational facilities and opportunities for virtuous people.

I am talking about prisoners and I will tell the hon. member that in civilized countries prisoners are treated in a different way; I will mention some examples in a minute.

As for prisoners serving shorter sentences, surely they should be helped to rehabilitate themselves and prepare themselves for a new career after release. Or does the hon. the Minister agree with the hon. member over there that apparently prisoners are just there to be punished without any thought of their subsequent rehabilitation? Whether or not the Minister considers that “political” prisoners are not prone to rehabilitation is not really the point. Keeping them busy with studies must surely make them less restless and easier to control. The real point that I am trying to make—perhaps the hon. member over there will listen—is that there is such a thing as a humanitarian approach to prisoners. I want to tell the hon. member that life inside jail can be made bearable or unbearable, depending on whether that approach is present or not among the custodians. Surely deprivation of freedom is the real punishment, not the pettiness that accompanies the deprivation of privileges. South Africa is after all party to the resolution which was passed on 30 August 1955 at the first United Nations Congress on the Prevention of Crime and the Treatment of Offenders; South Africa is a signatory to the resolution embodying “The Minimum Standard Rules for the Treatment of Prisoners.” Rule 77, which deals with education, states, inter alia: “Provision shall be made for the further education of all prisoners capable of profiting thereby, including religious instruction in the countries where this is possible.”

For the interest of members opposite I can mention that in Great Britain, according to the 1978 Handbook, it is part of official policy to encourage prisoners to study, and those people serving sentences for sedition are also encouraged to study. They are not singled out for special treatment or put in any special category. Part-time and full-time teachers actually go into the prisons. There are full-time classes for young prisoners and older prisoners can take the open university courses. In West Germany a new prison Act was passed three years ago which regulates the competence of the prison authorities to subject prisoners to limitations of their rights—and I use the word “rights”—for the purposes of punishment No prisoners are debarred from study. In the United States there are a number of community and junior colleges which offer courses—this was some years ago—to a total of almost 7 000 prison inmates. There are many more now, I am sure, as my figures are rather old. The instruction is live in most courses. Some are given at the colleges and some at the prisons. Up to a few years ago 492 degrees had been awarded since the programmes began. In North Carolina, for instance, community colleges, technical institutes and industrial education centres sponsor educational instruction in 67 of North Carolina’s 72 prison units for a total of nearly 1 600 inmates. Sir, if these prison staffs can manage to control these courses in other countries, I cannot see why it is not possible in South Africa. I would like to remind the hon. members of Winston Churchill’s famous quotation, that the level of civilization of a country is judged by the way in which it treats its prisoners. I would like to remind members that the prisoner is the most helpless of all human beings and a humanitarian approach to prisoners sets the stamp of the degree of civilization in a country.

Sir, for the hon. Minister’s higher education—I always seem to be recommending reading to him—I would recommend that he reads the excellent article on prisoners’ rights which appeared in the April issue of the S.A. Journal of Criminal Law and Criminology. It is an excellent article and there are three experts in law that have contributed to it. I will quote only one sentence from Prof. Nairn’s sensitive contribution to the article: “Sooner or later the prisoner will return to society, hopefully to live a normal life. In view of this fact, one cannot logically think of the person in prison as being in a state of suspended animation. Some human rights must follow him into captivity in order to provide a foundation upon which the edifice of rehabilitation can be built.” In this article Prof. Van Wyk of UNISA concluded that the time had come for a serious reconsideration of the legal position of prisoners in South African law which he said, has been allowed to be decided by default, always by cases having to come to court.

The last matter which I wish to raise with the hon. the Minister is the question of the hiring out of prisoners as farm labourers. I want to tell the hon. the Minister that I am very uneasy about the fact that I could not get any specific information about this subject in the reply to a long question which I put to the Minister on 14 May. For instance, I could not get any specific information on the number of prisoners hired out to farmers. The hon. the Minister said that these particulars were not readily available, because separate statistics were not kept of the different categories of hirers. I presume that he meant hirers of persons on parole and hirers of persons still serving their sentences. Nor could he tell me to how many farmers prisoners in each category were allocated. I was informed by the hon. the Minister that parolees receive 45 cents per day in wages, plus food and lodging. Does anyone check, I wonder, to see whether these payments are in fact made and what sort of food or lodging is provided for the parolees? The hon. the Minister could not tell me how many inspections are carried out how many farms were visited and on how many farms conditions were found to be unsatisfactory. Prisoners evidently get no pay, although parolees are paid 45 cents a day, plus food and lodging. Does anyone check to see the sort of food they get, the quality of food they get, to see whether it is at least in line with the minimum standards of food laid down in our prison regulations? I find it very difficult to believe that an adequate check can be kept on people who are spread out all over the country working as farm labourers.

Are you implying that the farmers are neglecting them?

Let me say very clearly that I am implying that this is a system that lends itself to abuse. Unless very careful supervision is maintained over prisoners who are sent out to work on farms, I think that undoubtedly there will be abuses.

Did you receive any complaints?

Well, I think we should wait and see about specific complaints. The hon. the Minister told in reply to an earlier question that if unsatisfactory conditions are found, the farmers concerned are immediately denied the right to obtain these prison workers, so there are some abuses. Those are the ones which are found. I am worried about the ones which are not tracked down.

If we fall in with your suggestion, what alternative do you suggest?

Have your own farms and have people working on your own farms. You have got some already; have some more, instead of hiring them out to farmers as cheap labour, where I do not believe there can be adequate supervision. Does anybody make sure, for instance, that no corporal punishment is ever inflicted on these people? The hon. the Minister told me specifically in reply to my question that farmers are not allowed to inflict corporal punishment on prison labourers. I just do not know how it is possible to keep track and supervise people who are spread out all over the country.

Why do you doubt it?

Sir, I will tell the hon. member. You know, in 1950, when I was in this House already—I do not know whether the hon. member was …

I wasn’t even born then!

Oh well, all I can say is that the hon. member went bald at a very early age, if he was not born then. But never mind that, Sir; the point is that I was in this House and at that time there were a lot of abuses on the farms. There was a very bad system known as the “in lieu of prosecution” system, where pass offenders who were picked up on the streets were given the option by the police either to go and work on a farm for four months or to appear before the court. It was illegal, of course. It was totally illegal because these people had never been convicted, and that system was stopped. I raised it in the House, together with the then member for Hospital. These are convicted people who are now being sent out to the farms, and I am not saying for a minute that this system is illegal. What worries me is the degree or rather, the lack of supervision which I believe can exist in this system. That is all. I am bringing up this subject because I think the last thing we can afford is to have anymore exposés like the exposé that we had on the conditions on farms in the ’fifties. I think that it would be a bad thing, not only for race relations at home, but it would be an equally bad thing for our international relations. Let me remind members and farmers who export goods that this sort of thing comes under supervision. There are GATT agreements and so on, and I advise that we take a close look at the whole system of farm labour.

Mnr. die Voorsitter, ek wil die agb. lid vra of sy seker gemaak het van die stelling dat ons R1 000 miljoen gespandeer het aan gevangenisse vanjaar?

Well, in the Estimates.

Ek dink die agb. lid moet ’n ander bril kry. Dit is R100 miljoen.

Oh, well, I beg your pardon.

Dit was darem ’n verskriklike fout!

Dit is ’n vreeslike fout. „She has exaggerated it tenfold.”

I am sorry, I meant to say R100 million.

But it stands on record. Daar is net een departement wie se begroting so ver gaan en dit is Verdediging. Sy het ons almal aan hierdie kant groot laat skrik.

The Prisons Vote has gone up R7½ million anyway.

Sy het verwys na hierdie studieprojek waaroor sy weer een van die dae openbare vergaderings gaan hou. Ek het daaroor ook ’n stukkie in die Pers teëgekom, nl. in The Cape Times van 5 Mei. Hier praat sy van die veldtog wat geloods word deur die Black Sash, die South African Institute of Race Relations, die Civil Rights League en die National Council of Women, waarin hulle gaan poog om die Gevangeniswet en gevangenisregulasies so te wysig dat gevangenes kan studeer ook tot op universiteitsvlak. Dit word dan ook gesê dat die agb. Iid op 22 Mei ’n vergadering in hierdie verband saam met ’n ander persoon sal toespreek. Die posisie is natuurlik dat dit net gevangenes is wat ingevolge die veiligheidswetgewing gevonnis is, wat verhinder of belet word om verder as matriek te studeer. Dit word ook om ’n baie spesifieke rede gedoen. Dit word gedoen omdat hierdie gevangenes, terroriste wat in gevangenis is, en ander samespanners teen die Staat en die bestel, misbruik maak van hul studiegeleenthede. Hulle studeer nie om hulleself voor te berei vir ’n rustige burgerlike lewe nie, maar hulle studeer om hulleself ideologies te versterk. Wat meer is, hulle gebruik hul studiemateriaal om hulle ideologie te boekstaaf en om dit onder hul medegevangenes te sirkuleer. Dan gebruik hulle ook daardie studiemateriaal vir besprekings en onwettige vergaderings in die gevangenis. Dit is baie moeilik vir die gevangenisowerhede om hierdie dinge te kontroleer.

Wil u te kenne gee dat die Suid-Afrikaanse universiteite boeke beskikbaar stel wat hulle ideologie sal boekstaaf?

Meneer, die agb. lid moet mooi luister. Dalk verstaan hy nie Afrikaans nie. Hulle gebruik hul studiemateriaal om agterop ander dinge te skrywe en ideologiese boodskappe en dinge vir mekaar te sirkuleer. Dit is wat ek gesê het.

Oh, what a lot of rubbish!

You can control that, surely.

Jy kan ook in jou studie van die ekonomie en politiek deur een bepaalde rigting te bestudeer dit gebruik om jou eie ideologie te versterk.

What a terrible crime in a jail—really!

Hulle kan in elk geval met die toestemming van die Kommissaris tot op matriekvlak studeer. Oor studie in die algemeen wil ek op ’n paar punte wys. Studie word in die Gevangenisregulasies baie duidelik aangedui. Dit is nie ’n reg wat ’n gevangene het nie; al wat ’n gevangene het, is voorregte. Dit is vir ’n gevangene, ’n misdadiger, ’n voorreg om te kan studeer. Hy kry ’n vergunning van die Kommissaris om studiegeleenthede te kan benut. Die gevangene word op verskeie wyse korrektief behandel en benader en dit is voldoende. Wat my betref, is die huidige reëling in dié verband heeltemal voldoende. Die agb. lid het ook verwys na „civilized countries” waar gevangenes op ’n verskillende manier behandel word. Suid-Afrika het, wat die beskaafde Westerse wêreld betref, die minimum tronkopstande. Ek was op Robbeneiland—waar sy al baie meer keer as ek was—en die ontspannings- en mediese fasiliteite in die sekerheidsgevangenis vergelyk met die beste in die wêreld.

Yes, I said I would prefer people to be there.

That is what you should proclaim with more accent from time to time.

I am not here to thank the Minister.

Ek wil na die verslag verwys. Ons het vanjaar ’n volledige en ten volle oorsigtelike verslag van die Kommissaris gekry. Hy kan werklik daarmee gelukgewens word. Die tabelle en die grafieke vergemaklik die lees en die foto’s wat hy so kwistig ingevoeg het, gee ’n mens werklik ’n beeld van hoe dit binne ons gevangenisse lyk. Dit is ’n goeie beeld wat op hierdie wyse uitgedra word. Die verslag dui wel daarop dat daar beperkinge ten opsigte van mannekrag en ook as gevolg van ’n gebrek aan geld is, maar dat die werk desnieteenstaande nog gedoen word. Ek dank die Kommissaris vir die werk wat hy gedoen het.

In Die Burger van 28 April en daarna in ’n later uitgawe van dieselfde koerant het daar wat my betref snedige verwysings gekom na die lede van ons gevangenisdiens. In die eerste geval is geskryf—

In die daaropvolgende publikasie waarin ’n ander briefskrywer gereageer het, staan—

Ek vind sulke briewe en sulke opmerkings oor die lede van ons Gevangenisdiens, om die minste daarvan te sê, uiters jammer. Dit stel eerstens die lede in ’n swak lig, maar wat erger is, is dat dit die verskillende dienste, die Suid-Afrikaanse Polisie, die Weermag en die Gevangenisdiens, teen mekaar afspeel. Bowenal is dit nie ’n korrekte weergawe van die posisie nie. Eerstens, wat nasionale diensplig betref, moet ’n lid wat by die Gevangenisdiens aansluit, vier jaar gevangenisdiens doen voordat hy volkome vrystelling kry van nasionale diensplig. Dit beteken dat hy twee maal die nasionale dienspligtyd moet doen. Indien hy voor die vier jaar om is, bedank, verwittig die Gevangenisdiens onmiddellik die Weermag en moet daardie lid verdere diensplig gaan doen. Hy kry krediet vir ’n tydperk mits hy minstens twee jaar gevangenisdiens agter die rug het.

Die opmerkings in die koerant stel die lede van ons Gevangenisdiens in ’n swak lig. Die taak van ’n bewaarder is geen maklike taak nie. Eerstens werk hy met ’n spesiale soort mens, ’n gevangene—’n man wat oortree het in die vrye gemeenskap. Hy werk met van die mees geharde gevangenes tot met dié een wat die eerste maal in die gevangenis kom. Sy eerste plig is om daardie man so aan te hou dat hy nie ontsnap nie, want as die gevangene ontsnap, gaan hy weer die gemeenskap binne om sy wandade dalk te gaan voortsit. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan net op om die agb. lid ’n geleentheid te gee om sy toespraak te voltooi.

Ek bedank die agb. lid. Dit is ook die bewaarder se taak om die gevangene ’n beter mens te maak en hom as beter mens uit die gevangenis uit te stuur as toe hy daar ingekom het Die feit is egter dat waar die lid van die Gevangenisdiens ook al gaan, hy te doen het met geharde misdadigers, soms wrede mense, gevaarlike mense, en blootgestel is aan aanranding en soms selfs in lewensgevaar verkeer. Om dus van ’n veilige hawe te praat waarheen hy sou wou gaan om diensplig te ontduik, is werklik ’n onnodige, ’n onware en onvriendelike refleksie op die lede van ons Gevangenisdiens. Wat die sekerheidsgevangenisse betref, is die posisie van die bewaarder nog erger. Daar het hy te doen met terroriste en samesweerders teen die Staat Onder dié gevangenes het daar in die afgelope tyd ’n bepaalde patroon ontwikkel. Sowel die vrouebewaarders in Kroonstad en die manlike bewaarders op Robbeneiland en oral elders waar van hierdie sekerheidsgevangenes aangehou word, ondervind aanvalle, beledigings en uittartings. Op Robbeneiland is ’n kaptein onlangs aangerand en hy het slegs deur kop te hou inderdaad sy lewe behou. Hy het ’n letsel wat hom vir die res van sy lewe sal herinner aan wat hy daar ervaar het.

Die patroon wat aan die ontwikkel is onder die sekerheidsgevangenes is daarop gerig om doelbewus geweld te probeer uitlok by die lede van die Gevangenisdiens sodat hulle hulle kan aankla Aan die ander kant oortree die gevangenes regulasies deur te weier om bevele uit te voer, om te werk, om te oefen, te bad, aan te trek, die selle skoon te maak, te eet, en so meer. Dit is ’n patroon waarmee hulle soek om aangekla te word. Word hulle dan aangekla van die oortreding van die regulasies, dan eis hulle regsverteenwoordiging, want hulle is daarop geregtig. Dit lei doelbewus tot uitgerekte verhore. Dit alles is daarop ingestel om die Gevangenisdiens se administrasie te ontwrig, maar dit is ook daarop ingestel om só met die buitewêreld te skakel. Die jong bewaarders wat met hierdie soort gevangenes werk, is net so blootgestel aan gevaarlike omstandighede as hul maats in die militêre diens en die Suid-Afrikaanse Polisie. Daarom sê ek nogmaals dit is jammer as die lede van die Gevangenisdiens in ’n swak lig gestel word. Ek dink ons moet eerder as om so gou met ons skerp tonge te kritiseer en met ons gifpenne af te kraak en te verkleineer, kyk of ons nie positief komplimente kan maak waar komplimente verdien word nie.

Die agb. lid vir Houghton het vanoggend weer met haar gewone tirade gekom. Sy vra die Minister om meer gevangenisplase. Ek kom later weer op dié aangeleentheid terug. Ek wil graag, voordat ek met die toespraak as sodanig begin, ’n versoek tot die Minister rig om, indien dit enigsins moontlik is, in die lig van die feit dat daar in die jongste tyd soveel naamsveranderinge aangebring word, dit te oorweeg om die term „gevangenisse” en „gevangenisplase” te verander. Ek wil voorstel dat oorweeg word om „gevangenisse” en „gevangenisplase” „rehabilitasieopleidingsentrums”, in Engels „rehabilitation training centres”, te noem. Die huidige benaming laat ’n stigma aan hierdie mense kleef en die doel is tog om die gevangenes in die samelewing terug te bring as gewone burgers. In die boek Prison Administration in South Africa word gesê—

Op die gevangenisplase kry die gevangenes die kans om terug te keer. Ek wil nou verwys na die verslag—ek wil die Kommissaris en sy personeel van harte gelukwens daarmee—waarin op bladsy 16 gesê word—

Die departement probeer sover moontlik selfversorgend te wees. Dit word baie duidelik in die jaarverslag aangetoon. Die departement slaag in ’n baie groot mate daarin om selfversorgend te wees. Ons vra die vraag waarom daar ’n begin gemaak is met gevangenisplase. Ek wil vir die agb. lid vir Houghton sê daar is in hierdie stadium 20 van hierdie gevangenisplase waar hierdie mense opgelei word en geleer word om hulle plig daar te doen. Die mooiste van alles is vir my dat die agb. lid kom vra dat daar meer gevangenisplase moet wees en dan kwalifïseer sy dit en sê dit is om daardie mense nie te laat uitgaan om werk buitekant te gaan doen nie. Ons moet egter verstaan dat daardie mense misdadigers is. Daarvan kan ’n mens nie wegkom nie. Daardie mense moet ’n straf ondergaan. Al word hulle op die gevangenisplase gehou, ondergaan hulle nog hul straf as misdadigers. Kol. Van Rooyen het die saak vir my so mooi opgesom toe hy gesê het dat indien ons mense daarna wil kyk, ons sal terugkom en besef dat wat gedoen word, die beste is vir daardie mense. Hy sê arbeid is die beste terapie vir ’n wetsoortreder en grond die beste medisyne vir ’n ont spoorde of vermoeide gees. Daarom moet die gevangenes dié werk doen. Hulle word opgepas en dit is heeltemal reg, want jy kan hulle tog nie loslaat nie. Verder was die plan om hierdie ekonomies onaktiewe persone in ’n bate vir die land om te skep. Geen steen is onaangeroer gelaat om daardie geriewe te skep waardeur gevangenes beter toegerus kon word om weer hul plek in die samelewing vol te staan nie. Ek wil egter in die paar minute tot my beskikking iets heel anders aanroer.

Die agb. Opposisie kom met lastige, onnodige vrae en afbrekende kritiek. Die agb. lid vir Houghton het vanoggend in die Volksraad aan die agb. Minister gevra of daar enige vorm van tegniese opleiding aan gevangenes op Robbeneiland verskaf word; so ja, watter vorm van opleiding. In ’n tweede vraag wou sy weet of gevangenes wat aan misdrywe teen die Staat skuldig bevind is, toegelaat word om opleiding te benut. Nou wil ek hierdie teenvraag vra. Kan die agb. lid, wat soveelkeer op Robbeneiland was en met daardie mense gesels het, vir my kom vertel dat sy nie bewus is daarvan dat daardie mense nie regte het nie?

That is my complaint.

That is the whole object of asking questions in Parliament.

Ek vind dit ’n skande om so ’n vraag te vra.

I did not know it, because there was no technical training when I visited Robben Island.

Ek wil daardie agb. lid verbind aan mense buite ons landgrense sover dit hierdie sake aangaan. Sover dit ons gevangenisse en gevangenisplase betref—en ek wil hê die agb. lid moet daarna luister—was hier mense van buite ons grense wat kom kyk het en kom vra het So ver terug as 1961, was hier in ons land dr. Ernst Lammers, Direkteur-generaal van Gevangenisse van Den Haag in Nederland. Nadat hy ons gevangenisse besoek het, het hy gesê—

In 1968 het S. B. Klooster, ’n Nederlandse joemalis, die volgende gesê—

Sy lees dit nie.

Ja, hulle lees dit nie. Ek wil verder gaan. Kort gelede, in 1969, het prof. Duisterwinkel wat die leerstoel in strafreg en strafprosesreg aan die Universiteit van Leiden beklee, gesê—

En dan sê hy—

Hy sê dat die optrede van die personeel hom ook getref het. Sommige van hulle het skouer aan skouer met die gevangenes gewerk om hulle behulpsaam te wees en te leer. As ons dié soort kommentaar van mense buite ons grense kry, is my vraag: Waarom kan ons dit nie van mense binne ons grense kry nie? Ek wil ’n verdere voorbeeld noem. Ek haal aan uit The Citizen van Saterdag, 8 Oktober 1977. Die opskrif lui—

Ek wonder of die agb. lid dit gelees het. Daar word vervolg—

Hoekom nie? Dit is omdat hulle sekere dinge hiervandaan kry. Hy het aansoek gedoen om Leeukop te besoek. Daardie mense het nie geweet dat hy kom nie, en dan sê hy die volgende—

Mnr. die Voorsitter, niemand het geweet nie en dit is dus nie vir hulle voorberei nie. Ek haal verder aan—

Dáár is vir ons ’n duidelike voorbeeld. Maar hy gaan verder en sê—

Mnr. die Voorsitter, dit is die posisie. Dit is wat gebeur op ons gevangenisplase. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the hon. member for Umhlatuzana will excuse me if I do not follow on his speech. A lot of it was devoted to an attack on the official Opposition and on the hon. member for Houghton in particular.

I would like to refer to something that the hon. member for Houghton said in an interjection, which was that she was not here to thank the Minister. I want to assure this House that neither am I. But, Mr. Chairman, I feel that where credit is due, one must give credit and that where criticism is due, one must criticize. I would like to thank the hon. the Minister for having taken me to Robben Island—as a member of Parliament, of course, and not in any other capacity—a few week-ends back, where I was given the opportunity of going around the prison itself. It was a fairly brief visit, but at the same time it was the first occasion that I had personally been to Robben Island, and I must confess that I was most impressed with the facilities there provided. I feel, as I have said, that if members of the Opposition are to state publicly in this House what they believe in instances of this nature, then it can perhaps create some good publicity for South Africa. I found there that the sporting facilities were outstanding. There were tennis courts, rugby fields, soccer facilities. Their hospital had plenty of facilities and their recreation facilities were good. Inside the cells themselves, on looking around I discovered that next to most of the bunks a large amount of reading material was displayed. In other words, a person could see on this visit that the prisoners themselves obviously had the use of reading material through library facilities, etc. I believe one must congratulate the Department of Prisons on the way in which they run the Robben Island Prison. Of course, I had no opportunity to speak to prisoners privately although one did speak to the odd prisoner publicly. I did not seek this particular privilege at the time because the time was not available.

The criticism in the first place comes about as a result of a statement made by the Commissioner of Prisons in his latest report. I would like to read this out to the Committee so that members will know what a large portion of my speech is going to depend on. I quote—

This is on page 1, paragraph 3, of the Commissioner’s report. The first point that I want to make is that when personnel turnover is high it is very expensive for the State. When one loses trained people, people who have got used to a job, people who are accustomed to working within the methods laid down and the regulations prescribed, then it takes time to develop the new employee to the same standards as the one who has left, and this is an expensive process. It is not simply the paying out of leave pay or matters of this nature, but the whole retraining process is an expensive one if there is a high turnover of staff. We can but wonder why there is this high turnover and what the hon. the Minister can do to prevent it. I think that I would perhaps like to return to a subject that I have spoken to the hon. the Minister about in his previous Votes, and that relates to the pay of the people within the Department of the hon. the Minister.

We have heard lots of complaints in the Press and lots of complaints by policemen themselves in connection with their pay. I find that the people who are employed by the Prisons Service have been totally neglected in this, shall we call it, press onslaught regarding pay conditions for the Police, because the employees in the Prisons Department are on exactly the same pay scales as those in the Police. The things that apply to the dissatisfaction of the Police in regard to their salaries and their latest increases automatically apply to the Prisons Department as well. I believe that once again we must appeal to the hon. Minister, in the interests of the State and in the interests of the people who work in the Prisons Department, to do everything in his power to ensure that the people in the Prisons Department get equitable and reasonable increases in their salaries from time to time. The rate of inflation, as we all know, has been in double figures in South Africa for quite some time. It is my belief that the personnel of the Prisons Department have not been adequately kept abreast of those inflationary increases. Their cost of living has increased. The prices of the food they buy have gone up and we now see in the paper that these prices are going to rise even further. The hon. the Minister of Agriculture has indicated that milk is going up in price, and that various other basic products too are going to increase in price. If the person who is employed by the Prisons Department wants to keep pace with the increase in the cost of living, then the hon. the Minister has a responsibility to see that he obtains reasonable and timeous increases from time to time.

Mr. Chairman, the next item of criticism—and I do not want to slip on this one, which is why I am going to bring it up now—relates to the transportation of prisoners over long distances. I am surprised that the hon. the member for Umhlatuzana did not bring up the question which I asked to this effect during the course of this session. I believe it has uncovered a situation which is totally unsatisfactory and I believe this is a criticism which is very justified. Both the Prisons Department and the hon. the Minister need to pay great attention to the method of transporting prisoners. I asked, in the first place, whether prisoners were being transported in closed vans for distances of more than 1 200 kilometres. Now, 1 200 kilometers is quite a long way and would take a long time to complete. The answer was “yes”, but that statistics are not kept as to how many times this is done and what the distances are. What restraints are used while prisoners are so transported? If necessary, handcuffs and/or leg-irons are used. Mr. Chairman, these people are put into the back of a closed van, they are handcuffed and leg-irons can be put on them. On the question of what toilet facilities are available on such vans, the answer was that urinals and/or hermetically sealed removable toilet facilities are provided. This conjures to mind quite a picture of what the inside of these vans can look like, because I can tell the hon. the Minister that I understand that these toilet facilities are not necessarily hermetically sealed at all times. How can one in fact hermetically seal something into which one wants to put something, whilst also ensuring that it does not come out again? Quite frankly, this can lead to a horrifying situation. These vans do stop from time to time, but only for toilet purposes. Enough time for toilet purposes is allowed and the periods vary depending on the number of prisoners in the vehicle. The reply to the question then went on and said that it depended also on the size of the van and the number of prisoners who were put into the back of such a van. I appreciate that when the Department predominantly transported its prisoners by rail it had quite a large incidence of escapes, but at the same time I also understand that prisoners, regardless of their categories, can be transported in this way. Whether they are being transported for the purpose of giving evidence in cases elsewhere, or whether these prisoners are A category the worst possible prisoners …. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek sal baie graag op ’n paar sakies wil reageer wat die agb. lid vir Oos-Londen-Noord hier aangeroer het. Ongelukkig kan ek nie op alles antwoord nie. In die eerste plek is ek bly dat wat die besoek aan Robbeneiland betref, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord die saak hier stel soos dit is en soos dit was in teenstelling met die beeld wat ’n mens altyd van die agb.. lid vir Houghton kry. Die agb. lid was daar en het positief gepraat oor die toestand daar en ek dink dit is baie mooi. Ek sal netnou miskien nog ’n bietjie wil gesels oor die beeld van die gevangenisse.

Wat die ander sake betref wat die agb. lid aangeroer het in verband met salarisse, glo ek dat dit populêr is vir die Opposisie om te praat van beter salarisse vir die Gevangenisse, net soos vir polisie. Selfs ons aan hierdie kant van die Raad begeer almal dat daar beter salarisse aan die amptenare van die Gevangenisdiens betaal moet word. Ek dink ons is dit eens oor die saak. Dit help nie om daaroor te praat nie, want aan die ander kant is daar die polisie wat beter salarisse wil hê en ook talle ander departemente en amptenare, bv. diegene in die Verdedigingsmag, verpleegsters, ens., wat almal beter vergoeding wil hê. ’n Mens wens jy kan dit vir hulle gee. Ons verskil nie daaroor van die agb. lid nie. Dit is net dat die moontlikheid nie daar is om dit op hierdie stadium te doen nie.

Wat die beeld van die Gevangenisdiens betref, het die agb. lid ook die personeeltekort genoem wat nog steeds ontstaan. Weer eens, is dit nie net in die Gevangenisdiens dat ons hierdie probleem het nie. U het dit ook in die polisie en talle hospitale staan leeg omdat daar nie genoeg verpleegsterspersoneel is nie. ’n Mens kry dit feitlik in elke departement en wat meer is, tot 30 Junie verlede jaar was daar ’n wins van 209 amptenare in die Gevangenisdiens. Die posisie het verbeter. Dit moet die agb. lid ook noem, want die posisie het werklikwaar verbeter. ’n Mens is bly daaroor. Ons wens eintlik dat dit van verlede jaar in Junie tot nou al weer verder verbeter het.

Daar is ’n ander prentjie wat ek ook net wil regstel. In ’n debat vroeër hierdie jaar is ’n wetsontwerp oor die Polisie bespreek. In daardie wetsontwerp, die Polisiewysigingswetsontwerp, is daar gepraat oor sogenaamde perssensuur, en ek dink dit was die agb. lid vir Houghton—ek mag verkeerd wees en sy kan my reghelp—wat gesê het dat dit in die Polisiediens dieselfde gaan wees soos in die Gevangenisdiens, waar daar sensuur op die Pers is en dat skakeling met die Pers feitlik tot ’n stilstand gaan kom. Dit is mos nie waar nie, want as ’n mens kyk na bl. 8 van die Verslag van die Kommissaris van Gevangenisse, sal jy sien dat daar volgens paragraaf 3.3 uiters goeie skakeling met die nuusmedia is. Dit meld dat daar tydens die afgelope verslagjaar 645 formele navrae van nuusmedia gedurende kantoorure ontvang is, terwyl 171 navrae buite kantoorure ontvang is. Voorts is 22 persprojekte—dit is bv. besoeke aan gevangenisse—òf op inisiatief van die Departement òf op versoek van die nuusmedia onderneem. Dit is juis as gevolg van hierdie goeie skakeling dat daar so ’n goeie beeld van ons Gevangenisdiens vandag is. Ek wil sommer ook in die verbygaan vir die agb. Minister en deur hom ook die Kommissaris van Gevangenisse baie gelukwens met die pragtige konsertuitvoering wat ons op 10 Maart hierdie jaar in die Nico Malan-teater kon bywoon. Werklikwaar, dit was ’n belewenis. Ek het nie geweet ons Gevangenisdiens het so ’n puik orkes nie. Dit is een van die bestes wat ek vir baie jare gesien en aangehoor het. ’n Mens dink ook aan daardie pragtige honde-vertoonspanne wat aan die departement behoort en wat ook die beeld van die Gevangenisdiens verbeter.

Mnr. die Voorsitter, ek dink werklikwaar ons Gevangenisdiens doen uitstekende werk, en ’n mens wil hulle daarmee gelukwens. Hulle vergelyk seker met van die bestes in die wêreld. Ek het nou nie ondervinding van besoeke aan gevangenisse oorsee nie, en ek het dit nog nooit gesien nie, maar indien ’n mens in die koerante lees van wat daar in gevangenisse oorsee gebeur, bv. van die stakings en die toestande in daardie gevangenisse, dan kan ons werklikwaar trots wees op ons gevangenisse in hierdie Iand. Iemand het vroeër vanmiddag die besoek van die Internasionale Rooikruis en die baie gunstige verslag wat hulle uitgebring het oor die gevangeniswese in hierdie land, genoem. Ons eie waamemings, bv. ons besoek aan Robbeneiland, aan ander gevangenisse hier in die Kaap en aan gevangenisse aan die Witwatersrand en in Pretoria, het ons tot die besef gebring dat ons Gevangenisdiens van die beste in die wêreld is en ons wil die Kommissaris en sy personeel van harte gelukwens met die goeie Gevangenisdiens wat hulle het.

’n Mens is ook baie tevrede wanneer jy lees dat die aantal gevangenisse vir een jaar ongeveer 259 000 was en dat daar in daardie tyd maar 393 persone in die gevangenisse oorlede is. Daarvan was 325 aan natuurlike oorsake te wyte. ’n Mens is ook gelukkig om te sien dat waar daar so dikwels oor ontvlugting uit ons gevangenisse geskryf word, ontvlugtings vir dié jaar maar 0,3% was. Dit is uiters laag en ek dink dit verdien ook melding.

Om weer terug te kom na die diensstaat van die Gevangenisdiens, sien mens dat daar in die jaar 1966-’67 een amptenaar vir elke 12 gevangenes, as ’n mens dit nou so uitwerk. Die afgelope jaar is die syfer een amptenaar vir elke 15,8 gevangenes. Dit is soos die agb. lid vir Oos-Londen-Noord gesê het, dat ons ’n personeeltekort het. Die personeel raak minder in verhouding tot die aantal gevangenes, m.a.w. die personeel het meer werk om te doen. Ek dink dat hulle, die personeel, ons grootste lof verdien. Ons is jammer, baie jammer, saam met die agb. lid vir Houghton, dat ons gevangenes in ons tronke so hoog is, nl. amper 100 000 gemiddeld per dag. Dit is uiters jammer en ’n mens sal dit baie graag minder wil hê. Daar is maniere om dit minder te maak en ek dink ons departement, ons hele Regering, gee baie aandag daaraan om die gevangenes in ons tronke minder te maak. Een van die maniere is bv. die parolering van gevangenes. Ek dink dit is ’n saak wat voortdurend die gunstige aandag van die agb. Minister sowel as van die Kommissaris geniet.

Aan die begin van die jaar het die agb. lid vir Houghton ’n vraag in die Raad gevra oor verdowingsmiddelhandelaars. Ek dink die agb. lid het netnou melding daarvan gemaak. Dit is so dat vir ’n periode van agt en ’n half maande, nl. van 1 Junie verlede jaar tot 16 Februarie vanjaar, 5 200 van hierdie daggahandelaargevangenes geparoleer is. ’n Mens is bly dat dit so is. ’n Mens wens eintlik dat daar op ander terreine ook ’n beter mate van parolering kan wees. ’n Mens kan miskien vir die agb. Minister vra of hulle nie ook daaraan aandag sal gee nie, om in ’n groter mate van parolering gebruik te maak, sodat meer van hierdie gevangenes uit ons tronke kan gaan. ’n Mens dink veral aan die eerste oortreders en natuurlik die jong mense. ’n Mens wil hulle ook graag uit ons tronke hou sover as wat dit moontlik is, sodat hulle nie in kontak kom met die geharde misdadigers nie en miskien ook geharde misdadigers word nie. ’n Mens is bly om te sien dat daar soveel sukses is met hierdie mense wat so vroeg geparoleer is of uit die tronke gehou word, en dat hulle nie gewoontemisdadigers word nie. ’n Mens verwelkom dit en ’n mens wens dat dit ook uitgebrei kan word in die toekoms.

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag die agb. lid vir Potgietersrus gelukwens met ’n baie insiggewende toespraak. Die agb. lid is ondervoorsitter van die betrokke groep en die kennis en begrip wat in sy toespraak deurgeskemer het, getuig natuurlik daarvan. In ’n stadium was ek ietwat besorg toe ek merk dat die agb. lid vir Houghton in so ’n groot mate saamstem met die agb. lid vir Potgietersrus, want ’n mens wonder altyd wat skuil agter sulke eenstemmigheid.

Die agb. lid vir Houghton het statistiek aangehaal en ’n mens kan nie iemand kwalik neem as hy statistiek aanhaal wat sy eie argumente pas nie. Om hierdie rede wil ek ook vanoggend ’n paar syfers aanhaal. Ek wil graag wys op die feit dat in die jaar wat op 31 Maart 1979 geëindig het, plus minus 84 gevangenisbeamptes in gevangenisse in Suid-Afrika aangerand is. Onder hierdie getal was daar 56 Blankes, 11 Kleurlinge en 17 Swart beamptes. Hierdie syfer het net betrekking om beamptes wat mediese behandeling moes ondergaan na die aanranding, en ek praat nie nou van ligte aanrandings nie. Hierdie is mense wat mediese behandeling moes kry of siekteverlof moes neem na die aanranding. Ek meen dus dat dit geensins onvanpas is dat daar ook ’n woord van begrip in hierdie Komitee moet wees met betrekking tot gevangenisbeamptes wat ’n uiters onbenydenswaardige taak het nie. Dit is ook nie onvanpas dat so ’n woord van begrip selfs van Opposisiekant sou kom nie. Dit is ’n soort werk wat nie almal van ons graag self sou wou doen nie. Dit is maklik om die beamptes te kritiseer; dit is net so maklik om hulle te loof, maar om self die werk te doen, vereis in der waarheid ’n besondere persoon.

U sal my seker vergun, mnr. die Voorsitter, om by hierdie geleentheid ons meegevoel te betuig met die gesin en naasbestaandes van ’n Swart lid van die Polisiemag, bewaarder Pieter Malobala wat op 4 Oktober 1978 koelbloedig vermoor is deur drie gevangenes. Hulle het hom met ’n skerpgemaakte lepelsteel deur die hart gesteek.

Ons as lede van die Volksraad toon, na my mening, miskien nie altyd genoeg belangstelling in die aktiwiteite van die gevangeniswese nie, behalwe om daaroor te praat in die Komitee. As ek na die jaarverslag kyk, is dit vir my ’n bietjie skokkend om te sien dat slegs twee lede van die Volksraad in die afgelope jaar gevangenisse besoek het. Ek aanvaar dat dit net ek kan wees, want ek besoek gereeld Baviaanspoort, en waarskynlik die agb. lid vir Houghton. Daar kan dus, so meen ek, ’n klag teen die ander L.V.s ingebring word. Die Kommissaris verlang seker nie dat ons op sy nek moet lê of in sy pad wees nie, maar werklike bona fide- belangstelling is seker iets wat die gevangenisowerhede ook van ons verwag alvorens ons so maklik oor gevangenisaangeleenthede praat

We are not encouraged to visit prisons.

Die agb. lid moet my nou asseblief ’n kans gee; netnou het sy met my geraas omdat ek tussenin gepraat het.

Mnr. die Voorsitter, ons sê so maklik ons is van Afrika en ons is in Afrika, maar nou wil ek die stelling maak dat die gevangeniswese in Suid-Afrika kop en skouers bo enige ander in Afrika uittroon. Wat dit betref, verwys ek na die behandeling van gevangenes. Ek wil egter nie net daarby bly nie, maar wil ook beweer dat indien ons gevangenisstandaarde dwarsoor die wêreld in aanmerking neem—nie net die paar landjies wat die agb. lid vir Houghton uitgesonder het nie—ons tot die slotsom sal kom dat Suid-Afrika absoluut niks het om voor skaam te wees nie, want ons weet mos dat ons ’n baie hoë premie daarop stel omdat die wêreld ons dophou. Dit is tog ’n feit dat beamptes van die Rooikruis ons gevangenisse een keer per jaar besoek. Die 1977-verslag was ’n redelike positiewe een, en die agb. lid weet dit. Ongelukkig is die 1978-verslag nog nie beskikbaar vir hierdie debatvoering nie.

Daar het egter ’n ongelukkige ding plaasgevind waarby ek ’n rukkie wil stilstaan. Daar het naamlik ’n moord plaasgevind in die Zonderwater-gevangenis. Die regter wat die saak verhoor het, het sekere uitlatinge gemaak waarop ek nie wil ingaan nie. Dit is bekend en is in die Pers gepubliseer. Billikheidshalwe dink ek behoort ek ook die ander kant te stel. Die Departement van Gevangenisse kan tog nie namens homself praat nie. Na wat ek verneem is die regter ’n bietjie langer as twee jaar op die bank. Almal van ons is daarvan bewus dat die gevangenisregulasies daarvoor voorsiening maak dat ’n regter te enige tyd enige gevangenis kan besoek. Die edele regter het blykbaar nog nie die geleentheid gehad om ’n gevangenis te besoek nie. Hy het ook nie die Zonderwater-gevangenis besoek voordat hy sy uitspraak gegee het nie. Hy het ook nie, nadat hy uitgenooi is, die tyd of geleentheid gehad om die gevangenis te besoek nie. Ons weet dat die regbank baie besig is en ek bedoel dit dus nie as ’n verwyt nie. Maar, Meneer, u sal met my saamstem dat wanneer ’n mens ’n koue uitlating soos bv. „dit is duidelik dat daar by Zonderwater-gevangenis geen rehabilitasie kan plaasvind nie” in skrif sien, dit baie onsimpatiek voorkom. Dit is dan wanneer ’n mens voel dat dit miskien goed sal wees as sulke besoeke afgelê kan word.

Mnr. die Voorsitter, wat gebeur toe? Die oomblik nadat hierdie uitspraak, met die kritiek daarin, bekend word, bars daar verdoemende kritiek los. Ek wil kortliks op een of twee voorbeelde wys. Hoofstad berig soos volg—

Dan gaan die berig voort en lui—

Kan u dit glo, Meneer. „Besoedel sal raak.” Dit is wat gesê word. Laastens lui die berig—

Meneer, The Argus het die volgende gesê—

Meneer, wat doen die Departement van Gevangeniswese toe? Hulle het niks toegesmeer nie. Ek wil die agb. Minister en die Kommissaris gelukwens. Hulle sê aan die Pers: Daar is Zonderwater; gaan kyk; ons gaan nie eens saam nie. Ek deel nie maklik komplimente uit aan die Pers nie, maar in hierdie geval wil ek dit doen. Ek wil nie in besonderhede gaan nie, maar wil egter in alle regverdigheid die opskrifte voorlees uit die koerante wat prominensie verleen het aan wat die Pers daar gesien het The Star sê—

Maar dan kom daar weer ’n angeltjie—

Kom ons laat dit daar. Ek het Hoofstad aangehaal en wil dit weer ’n keer doen. Hy sê—

Hoofstad sê dit baie uitdruklik. Ek wil ’n ander opskrif voorlees naamlik—

U sal onthou daar is gevra: „Wat gaan in Zonderwater aan?” Ek het ook The Argus aangehaal en wil dit dus weer doen. The Argus sê—

Meneer, met ander woorde, alles wat deur die agb. lid vir Houghton gesê is—sy moet my nou nie kwalik neem nie, want ek praat net van Zonderwater en nie van Baviaanspoort en al die ander nie—word geloënstraf deur wat die Pers in alle regverdigheid objektief self gaan uitvind het. Hulle kon foto’s gaan neem en wat het hulle gevind? Hulle het in Zonderwater ’n hospitaalafdeling gevind waarin daar 34 gesertifiseerde psigopate aangehou en behandel word. Hulle het gevind dat ’n man beter daar kan uitgaan as wat hy daar ingekom het. Hulle gaan sover om te sê dat hulle nie daar klein hokkies gevind het waar mense kniediep in die water staan en met swepe gedryf word nie. Hulle het gevind dat mense sit en studeer en dit het voorgekom asof hulle klerke is. Dit is hoe rehabilitasie geskied. Dit is wat die Pers gevind het.

Hulle het ontspanningsfasiliteite vir rugby, sokker, stoei en enige ander buitemuurse aktiwiteit gevind. Binnemuurs het hulle pyltjiegooi en selfs snoekertafels gevind.

Five star hotel.

Ek sê nie dit is ’n vyfsterhotel nie. Die agb. hd wil baie graag hê alle gevangenisse moet in so ’n hotel bly. Dit kan nooit wees nie, want ’n mens kan nie die strafgedeelte weghaal nie. Rehabilitasie word miskien soms oorbeklemtoon. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the hon. member for Pretoria East made a very interesting speech. Somehow the atmosphere of this Chamber seems to have an influence even on him. [Interjections.] I will try not to succumb in a similar way. He made a couple of comments of appreciation to prison officials and pointed out the difficulties of their work. We have no quanel with that at all. We agree with him. It is a very tough job and I certainly would not like to have to do it. I support him on that point.

He talked about members of Parliament who visit gaols, and I will be coming back to that in a moment.

He then made some comments about the recent judgment given by Mr. Justice Van der Walt and also referred to some comments the Judge made about the Zonderwater Prison in particular. He may recall, Sir, that earlier in the year my hon. colleague, the hon. member for Houghton, asked the hon. the Minister of Prisons whether his department had considered the remarks of a Pretoria Supreme Court judge on the conditions at Zonderwater Prison and whether steps would be taken to obviate these conditions. The hon. the Minister’s reply was, yes, he had taken note of the remarks, that a visit by several newspaper groups had been permitted by the Commissioner of Prisons and the predominant reaction had been positive. The hon. the Minister also informed the House that the hon. judge had been invited and had accepted an invitation to visit the prison at a later date. The hon. member was probably not in the House when that question was replied to and I do not blame him for that.

One interesting comment I simply have to make is that if the situation had been reversed and if any hon. member of the Opposition had dared to come even close to some comments regarding the hon. judge, we would immediately have been accused of insinuations and smears and not accepting judgments and the like, which, of course, that hon. member has often done. But we leave the matter at that. [Interjections.]

I want to ask the hon. the Minister a couple of questions about a letter that I wrote to him last year. The hon. the Minister may or may not know that I serve on a committee of the Dependants’ Conference and therefore am regularly in touch with prisoners who come off Robben Island and from other prisons in respect of employment and in respect of rehabilitation and so on. In that connection I contacted Colonel J. W. Richards who, I must say, received me very courteously about a number of requests that I had. However, after making preliminary inquiries he then told me on the telephone that I should contact the hon. the Minister direct, which I did. The hon. the Minister may recall that I wrote to him in this connection. I asked a number of questions and the hon. the Minister was kind enough to reply to them. I should however like to take this a little further.

The first question was about the relatives, the immediate family of prisoners on Robben Island. Obviously they have people coming to visit them from many parts of the country. When they come—many of them are not wealthy—they make an annual visit or visit perhaps twice a year at the very most, and they are only here over the one weekend. I asked the hon. the Minister if he would not consider making it possible for members of families to visit more than once whilst they were in Cape Town for that very brief period. The hon. the Minister’s reply was that it was very difficult because over a weekend it was not always easy to arrange this. I hope that, where possible, this will be done because it costs a great deal of money for some of these families to come and they only have that one opportunity whilst they are here. Therefore, if possible, it would be good for them at least to ha’ e an opportunity to visit more than once.

I also discussed the question of the education of prisoners, particularly young people. I will not go into this in great detail. It has already been raised by my hon. colleague. However, I did ask whether it was not possible, particularly in the case of young people—I am referring to young people under the age of 16 years—because they were no longer at school and were in gaol instead, for the costs of their tuition to be subsidized. It seems to me that it would be to the benefit of us all if this opportunity was afforded them. The hon. the Minister’s reply was in the negative. I do hope that the hon. the Minister will reconsider this matter.

I also raised the question of young people, children under the age of 16 years on Robben Island. Some of us were very disturbed to hear that there were some. Perhaps the hon. the Minister could bring us up to date on that issue. He mentioned in his reply that there was not a separate section for these young people but that they were kept separate even though they were in the same section. I do hope that they will be kept as separate as possible because it is obvious that the influence of older men and women on these youngsters is not desirable.

I also raised the question of the ferry-boat, the Diaz. I have received a number of complaints from families. Perhaps the hon. the Minister could give us some information about the facilities which are available for taking members of families across.

Do you want me to buy another boat?

As long as you name it Alex Boraine I do not mind!

I have two final points I want to raise with the hon. the Minister. Firstly, the final paragraph of my letter, dated 29 August 1978, to the hon. the Minister reads as follows—

The hon. the Minister acknowledged my letter in a letter dated 27 September 1978 and replied as follows—

I cannot understand why a member of Parliament is denied the right to visit a gaol, a prison and, in particular, the right to visit Robben Island. I do not know why my request has been refused.

Why didn’t you take up the invitation that was extended to you?

I shall come to that in a moment, if I may. I am puzzled, Sir. Unfortunately, I was in hospital when this question was tabled—it was an oral question. I asked—

The hon. the Minister of Prisons replied—

I have just quoted from my letter and I have also quoted the hon. the Minister’s reply in which he said: “No, I cannot accede to your request” It does not make sense.

Well, it was your question, so we thought that you knew that you had applied.

Why did you say “no” then?

We thought you were referring to other people.

No, Sir. I said “any member of Parliament”.

What about me?

Sir, that is not good enough. I said “any member of Parliament”. The hon. the Minister replied: “No, no members of Parliament.”

I ask him every time I see him.

You are just playing at politics. You knew very well about yourself; we thought you were referring to someone else.

I think when an hon. Minister is asked a question in the House he has to give us the full details and that reply, as it stands, is not true. I again ask the hon. the Minister, why was I refused?

He has also asked me why I did not accept the general invitation that was extended. Sir, that invitation did not come to us specifically. It was an invitation to attend a “braaivleis” on Robben Island. It was specifically mentioned that it was not a visit to the prison. That was specifically mentioned, and I want to say that I regard it as somewhat distasteful to invite a group of parliamentarians to a “braaivleis” on Robben Island with all its notoriety over a long period of time. I don’t want to go to Robben Island to have a “braaivleis”. I want to go to see what the conditions and facilities are like. I would even like to talk to the prisoners there.

You are distorting the position.

I am not distorting at all, Sir, and I resent that remark. Is that remark in order, Sir?

Order! The hon. member must withdraw that remark.

I withdraw it, Sir. The hon. member is putting the position in an incorrect light.

Mr. Chairman, the facts of the matter are these: I asked permission to visit Robben Island and it was denied.

Nou is ek baie bly dat jy nie saamgegaan het nie.

I want to ask the hon. the Minister again to explain to this Committee why a member of Parliament is denied such a request I cannot understand why the hon. the Minister cannot answer that question. Why was that not replied to in the question? The hon. the Minister may say that I knew, but the fact of the matter is that the hon. the Minister said that no one had asked.

I ask him every time I see him.

My hon. colleague on my left says she has also asked him.

You are playing at politics.

Can I ask the hon. the Minister now then: Will he allow me to visit Robben Island?

You write me a letter and I shall give you an answer. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die aard van die gesprekvoering van die agb. lid vir Pinelands is van so ’n aard dat dit nie op my weg lê om enigsins daarop te antwoord en te reageer nie en ek gaan dus voort om die sake aan te roer wat ek in gedagte gehad het In my kiesafdeling is daar twee psigiatriese hospitale en ek kan my voorstel dat u nou miskien u ore spits omdat u kon dink wat dit nou eintlik met die huidige pos te doen het. Meneer, waarom ek daama verwys, is omdat daar tog ’n ooreenkoms is tussen die psigiatriese hospitaal en die gevangenis in dié sin dat ten opsigte van altwee hierdie baie belangrike instellinge in ons land daar onkunde, wantroue en vooroordeel by die publiek bestaan ten opsigte van die inwoners van hierdie inrigtings en ten opsigte van die werk wat daar gedoen word. Die publiek is ewe ongeneë om aan iemand wat uit enige van hierdie inrigtings kom weer ’n redelike kans in die gemeenskap te gee, terwyl beide van hierdie inrigtings hulle dit werklik ten doen stel om die persone wat vanweë omstandighede by hulle gekom het, en inwoners van hul inrigtings geword het, te help om weer in die gemeenskap hul voete te vind.

Ek glo dat selfs die man wat in die gevangenis land in ’n sekere mate siek is. Daar is natuurlik mense wat so verhard is en wat reeds sover op die pad van die misdaad beweeg het dat ’n mens niks meer aan hulle kan doen nie. Maar baie van die mense wat wel daar beland, is mense wat wel gehelp kan word en daarom moet daar klem val op die feit dat die betrokke departement—die Departement van Gevangenisse—uit hul pad sal gaan om daardie mense werklik te rehabiliteer en weer in die gemeenskap terug te kry. Daarom moet ’n mens ook steeds ’n beroep doen op die gemeenskap om vanaf hulle kant ’n rol te speel en hulle gemoed oop te stel om die mense wat in die gevangenis was en weer in die publieke lewe terugkom te aanvaar en ’n billike kans te gee.

Dit lyk asof die hospitale besig is om meer sukses in hierdie verband te hê as die gevangenisdienste, en waarskynlik is die rede daarvoor dat die hospitale hulle pogings en hulle suksesse meer adverteer, terwyl die gevangenisdiens in hierdie opsig baie beskeie is. Ek het ’n knipsel ontvang van die agb. lid vir Umhlatuzana uit Die Transvaler van 1957 wat aandui dat dit reeds in daardie stadium die geval was. Onder ’n groot opskrif na aanleiding van ’n strafhervormingskongres wat gehou was, sê hulle: „Suid-Afrika te beskeie oor prestasies met gevangeniswese.” Ek dink in hierdie stadium is die departement waarskynlik nog steeds te beskeie en moet ons waar ons die geleentheid kry positief optree en die boodskap uitdra, die boodskap van rehabilitasie wat vanaf hierdie departement kom.

Ter wille van boekstawing is dit miskien goed om spesifiek te verwys na die Wet op Gevangenisse en die doelstellinge daarvolgens. In hierdie verband wil ek artikel 2(2) daarvan aanhaal—

1. (a) om te verseker dat elke gevangene wat wettiglik in ’n gevangenis aangehou word daarin in veilige bewaring gehou word totdat hy wettiglik daaruit ontslaan of verwyder word.
2. (b) om sover doenlik sodanige behandeling op veroordeelde gevangenes toe te pas as wat tot hulle verbetering en rehabilitasie mag lei en om hulle in gewoontes van vlyt en arbeid op te lei.

Dit is die tweede been wat net so belangrik is, indien nie belangriker as die eerste been nie, en wat die aandag en kennis van die publiek verg. Ons weet dit lankal—ons het dit eintlik op moederskoot geleer—dat ledigheid die duiwel se oorkussing is en dat werk en arbeid die beste terapeutiese middels is wat beskikbaar is. In hierdie verband sluit ek ook aan by die agb. lid vir Umhlatuzana wat reeds melding gemaak het en die klem meer laat val het op wat by die gevangenisplase in dié verband gedoen word.

Werksaamhede opgeskort om 12h45 en hervat om 14h15.

Middagsitting

Mnr. die Voorsitter, as ’n deel van die rehabilitasieproses waarna ek verwys het, moet die gevangene dus werk verrig. In praktyk val die klem waar moontlik op opleiding en nie noodwendig op produksie nie, en nie ook sommer maar opleiding voor die voet nie. Behandeling is gerig op die individu. Opgeleide personeel behandel elke gevangene se geval. Daar is ’n lang, versigtige proses om eers te bepaal wat elke bepaalde individu se probleme en behoeftes is. Dit is uit die aard van die saak ’n redelike langtermyn-proses en dit bring mee dat daar baie probleme is met die korttermyngevangene omdat daar nie die tyd is om hom oor die langtermyn te behandel nie. Dít, Meneer, bring my dan sommer ook meteens by ’n praktiese probleem wat in my kiesafdeling ondervind is, en ek glo ook in ander dorpe.

In die jongste tyd het misdaad in my kiesafdeling aansienlik toegeneem, nie groot misdaad nie, maar veral misdaad van kleiner omvang, bv. diefstal uit motors en so meer. Veral die boere wat dorp toe kom om inkopies te doen, ondervind baie probleme met hierdie soort diefstal en van tyd tot tyd het hierdie saak dan ook op boereverenigingvergaderings aandag geniet. By geleentheid is ek uitgenooi om so ’n vergadering by te woon waar die landdros, verteenwoordigers van die Polisie en van die Stadsraad ook teenwoordig was. Die opmerking is daar gemaak dat dit veral jong Swart seuns is wat aanspreeklik gehou moet word vir hierdie vorm van „petty” diefstal. Daar is ook beweer dat as een van hierdie seuns gevang word en voor die hof gebring word, hy waarskynlik ’n pak slae kry en môre weer op straat verskyn en weer dieselfde oortreding begaan. As so ’n seun weer gevang word en hy word miskien gevangenisstraf opgelê, is hy oormóre weer op straat omdat hy as gevolg van sy ouderdom en die aard van sy misdaad nie lank in die gevangenis aangehou word nie, en ook as gevolg van die vrystellingsbeleid wat die departement volg. Dit is ’n baie ingewikkelde probleem, Meneer. Dit raak die ouerlike gesag, behuising, getalle-aanwas, skoolbesoek, werkloosheid en verskeie ander faktore, maar ek meen dat dit weer eens en steeds onder die oë geneem moet word. Ek wil ook argumenteer dat die Departement van Gevangenisse met die wye ondervinding waaroor hulle beskik, die aangewese departement is om die inisiatief en leiding in verband met hierdie sosiale probleem te neem.

Omdat rehabilitasie en dissiplinering ’n langtermynproses is, kom dit voor dat dit miskien in die belang van hierdie jeugdiges sou wees om liewer langer as korter onder die sorg van die Gevangenisdepartement te verkeer, alhoewel ’n mens nie onnodiglik hulle vryheid van hulle wil ontneem nie. Die mense dink en praat oor hierdie sake en dan opper hulle gedagtes soos die instelling van gevangenisplase, arbeidskolonies en daar word ook verwys na die spesiale opleidingsbataljons op die spoor van die ou SSB van die 1930s, waarvan ekself nie kennis dra nie maar wel van tyd tot tyd gehoor het. Dit is ’n instelling wat blykbaar besonder suksesvol was om mense te dissiplineer en hul persoonlikheid te vorm.

Ek stem saam met die agb. lid vir Potgietersrus dat ’n mens hierdie eerste oortreders en veral jong mense liewer nie in die gevangenis wil plaas nie, maar as dit sou gebeur dat hulle nie wil luister nie en dat iets gedoen moet word om hulle te laat afsien van hierdie soort optrede, meen ek dat daar in die rigting beweeg moet word wat ek nou aangedui het. Met ander woorde, die departement moet liewer ’n langer tyd gegun word om hierdie mense te probeer rehabiliteer.

Mnr. die Voorsitter, ek staan op om te antwoord op agb. lede wat alreeds gepraat het Ek wil graag eers verwys na die agb. lid vir Houghton. Sy het gesê dat die gevangeniswese ’n begroting van R1 000 miljoen het.

I am sorry, I was wrong. I apologize.

Die agb. lid sê sy was verkeerd. Dit is wel so en die bedrag is maar R100 miljoen.

Die agb. lid vra ook vir parool vir kinders. Die feit dat ’n persoon jonk is wanneer hy voor die hof verskyn, is ’n aangeleentheid wat deur die howe in aanmerking geneem word. Dit is versagtende omstandighede en die howe gaan daarop in. Die vonnis wat deur die hof opgelê word, is die vonnis wat die gevangenis moet uitvoer. Ons staan altyd simpatiek teenoor kinders. Wanneer ek kinders sê, praat ek van jongmense wat deur ’n landdros na die gevangenis verwys is. Dit is so dat ’n jong persoon normaalweg na ’n verbeteringsinrigting gestuur word. Dit is slegs in gevalle waar daar geen sodanige inrigting is nie, dat die landdros hulle na die gevangenis verwys. Die kinders word soveel moontlik van ouer mense weggehou. Die parool van kinders volg dieselfde patroon as die parool van ander gevangenes. As die persone hulle behoorlik gedra, kan hulle op parool vrygelaat word. Mnr. die Voorsitter, ek wil daarop wys dat ons paroolstelsel ’n baie goeie een is. Daar is trouens baie kritiek van ander instansies dat ons te maklik parool toestaan. Ek dink dus nie die agb. lid hoef bekommerd te wees nie. Indien dit moontlik is dat so ’n jong persoon uitgelaat kan word, sal dit gedoen word. Sy jeugdigheid as sodanig kwalifiseer hom egter nie vir parool nie. Die hof neem dit in ag wanneer ’n vonnis gevel word.

Die agb. lid het gepraat van studies in die gevangenis. Net soos in Engeland of Duitsland word alle gevangenes in Suid-Afrika toegelaat en trouens aangemoedig om tot standerd 10 te studeer. Die ander gevangenes—uitgesonderd die sekuriteitsgevangenes met wie ek weldra sal handel—word toegelaat en aangemoedig om na matriek verder te studeer. Dit is met ander woorde dieselfde as wat oorsee gedoen word.

Sekerheidsgevangenes wat tans nog besig is met graadstudies wanneer hulle in die tronk kom, word toegelaat om daardie studies binne ’n redelike tyd te voltooi. In die regulasies wat handel oor die studie van gevangenes word gesê dat dit ’n guns is wat die Kommissaris aan die mense verleen; dit is nie ’n reg waarop hulle kan aanspraak maak nie. Dit is ’n toegewing van die Kommissaris. Die Kommissaris moet daardie toegewing ingevolge die regulasie doen. As dit vir hom duidelik is dat die gevangene se misdaad uit swak geleerdheid voortspruit, kan hy die gevangene toelaat om te studeer. Die sekerheidsgevangenes val nie in hierdie kategorie nie. Hulle misdaad is nie as gevolg van ’n gebrekkige geleerdheid nie. Baie van die mense wat in gevangenisse beland, het wel ’n goeie geleerdheid. Die wat nog nie matriek het nie, word toegelaat om te studeer totdat hulle dit verkry.

Ons het gevind dat sommige van die gevangenes wat toegelaat is om nagraadse studie te doen, hul studiemateriaal gebruik het om ideologiese dinge te skryf wat dan na ander gevangenes uitgesmokkel is. Ek het sulke studiemateriaal hier by my. Ons het gevind dat daarin niks aangaande die gevangene se studies is nie. Dit is alles aantekeninge rakende die ideologie van die gevangene. Verder is dit briefies of selfs lewensgeskiedenisse wat geskryf word, wat hulle dan probeer uitsmokkel. Meneer, dit is ’n vergunning en as ’n gevangene met daardie soort dinge in ’n gevangenis besig is, verloor hy daardie vergunning. As hy hom by sy studies bepaal, sal hy nie die vergunning verloor nie.

Meneer, in die spesifieke geval is daar net ’n klompie van die gevangenes. Hulle word as ’n groep behandel. Die ander moet besef dat hulle kanse om te studeer bederf word deur hulle maats met wie hulle die hele dag lank sit en gesels.

It is very unfair.

Die gedagte is dat hulle mekaar moet aanspoor om nie misbruik te maak van vergunnings wat aan hulle gegee word nie. Daar is twee soorte plaasarbeid. Die agb. lid wil van ons weet op watter plase die mense werk wat uitverhuur word. Dit is nie vir ons moontlik om rekord hiervan te hou nie en ons het ook geen statistiek van wie boer is en wie nie. Partymaal word gevangenes uitverhuur aan ’n rugbyowerheid om te help grasplant op ’n voetbalveld of aan munisipaliteite, ens. Ek weet nie hoekom die agb. lid spesifiek gevra het omtrent die boere nie. Sy weet so goed as ek dat mense oorsee besig is om te probeer bepaal waar hulle Suid-Afrika kan druk.

Never mind about that.

Ek wil die agb. lid vra om haar nie daartoe te leen, as sy nie omgee nie.

I promise you it had nothing to do with anybody from overseas.

Baie dankie, ek aanvaar die agb. lid se woord daarvoor.

Soos ek gesê het, is daar twee soorte arbeid. Daar is diegene wat uitverhuur word, en hulle word deur die hoofde van die gevangenis besoek. Hulle kan natuurlik nie elke dag almal besoek nie, maar hulle is elke dag besig met besoeke. Inspekteurs gaan rond om te kyk dat die mense wat die persone gehuur het die regulasies nakom.

Die ander kategorie is natuurlik die parolees, maar hulle word nie uitverhuur nie. Hulle word in werk geplaas, omdat dit deel is van die parool wat hulle gekry het. Hierdie twee soorte is al wat ons het. Dit is al wat die agb. lid my gevra het.

Die agb. lid vir Waterkloof het verwys na die verslag en na sy besoek aan Robbeneiland. Ek bedank hom vir hierdie toespraak wat hy gemaak het.

Die agb. lid vir Umhlatuzana het vir my gevra of ons nie die naam moet verander na Rehabilitasie- en Opleidingsentrum nie. Ons sal aandag daaraan gee. Dit is ’n voorstel wat ’n mens kan oorweeg en ons sal kyk of ons so iets kan doen.

Die agb. lid vir Oos-Londen het ons bedank vir die kuier na Robbeneiland.

Ek kan ook net verwys na die agb. lid vir Pinelands wat nie wou saamkuier nie. Hy het gesê dat hy dit verskriklik onsmaaklik vind. Ek wil net vir die agb. lid sê ek gun hom dit. Dit is sy reg om te voel dat dit onsmaaklik sou gewees het om ’n braaivleis by te woon op Robbeneiland, net soos dit vir my onsmaaklik sou gewees het om saam met hom en die Swartbewussynsorganisasies ’n braaivleis te hou. Ek is bevrees dat ek ook nie in sy geselskap so graag braaivleis sou wou gehou het nie.

It is not your company, it is where you held it.

Was it a braaivleis? [Interjections.]

Or was it a picnic? I did not even get invited.

Die agb. lid vir Oos-Londen het gepraat van salarisse, en van die feit dat daar ’n 30% omset is in personeel. Ek stem met hom saam maar soos met al hierdie dienste, word hierdie mense, sodra hulle opgelei is, weggetrek deur hoër salarisaanbiedings van die privaatsektor wat graag die dissipline van hierdie mense wil gebruik in hulle werk. Dit is maar net een van daardie dinge wat gebeur. Ons kan daar baie min aan doen.

You must be more competitive.

Meneer, dit is maklik om te sê die Staatsdiens moet meer mededingend wees. Hierdie mense is staatsamptenare en alle staatsamptenare kry die salaris. Dieselfde salarisskale wat ek onlangs ten opsigte van die polisie hier voorgelê het, is die salarisskale van hierdie mense. Soos die polisie het hierdie mense ook ’n 100%-behuisingskema, met dié uitsondering dat in die gevangenisdiens is dit ’n werklike 100%skema. Die Suid-Afrikaanse polisieman het in teorie ’n 100%-behuisingskema, maar in werklikheid het ons maar 60% van die skema voltool Met hierdie mense het ons sekerlik minstens 80% tot 90% gevorder wat die behuisingskema betref, op die terreine waar hulle werk. Dit is vir hulle ’n groot voordeel.

Hy het met my gepraat oor die vervoer van gevangenes oor lang distansies. Ek dink die agb. lid verkeer onder ’n wanindruk van wat hier presies gebeur. Soos dit vir my voorkom, is sy indruk dat dié mense soos sardiens ingeprop word in die trokke. Dit is natuurlik nie so nie. In die geval van sommige lang afstande, is daar selfs beddens in hierdie trokke. Hulle kan rondstap in die trok. Dit is wel verseël, dit is reg, sodat daar nie ’n ontsnapping kan plaasvind nie. Die lugtoevoer is egter heeltemal voldoende en daar is oorgenoeg spasie vir die mense om te kan reis. Die trokke is redelik groot wat ons hier gebruik. Ek is dus van mening dat die agb. lid onder ’n wanindmk verkeer wat die vervoer van gevangenes betref. Dan wil ek verder vir hom sê dat dit alles goed en wel is om ons op dié punt te kritiseer, maar watter alternatief is daar? Dit is ontsettend moeilik om die mense per trein te vervoer. Dit beteken dat jy hulle sal moet boei. Hoe anders kan ’n mens hulle vervoer met die beperkte personeel wat ons het en die omstandighede wat eie is aan treinvervoer? Ons vind padvervoer makliker. Die trokke is so ingerig dat hulle nie volgedruk word nie; die mense het genoeg spasie; hulle hou dikwels genoeg langs die pad stil vir etes, ensovoorts.

Won’t your department look further into the matter?

That we will do with pleasure. We are always looking further into it That I do not mind at all.

Die agb. lid vir Potgietersrus het die besoek aan Robbeneiland beskryf. Hy is reg. Dit was ’n baie aangename besoek. Agb. lede het die geleentheid gehad om deur die gevangenis te gaan. Die agb. lid vir Pinelands het ons gekritiseer omdat ons dit nie vir hulle gesê het nie. As ek daardie uitnodiging só sou gerig het dat dit duidelik was dat ek van die agb. lede binne die gevangenis sou toelaat, kan ek u verseker, Meneer, dat een of ander berig by daardie mense sou uitgekom het dat Volksraadslede hulle kom besoek. Die grootste moeilikheid wat ons met gevangenes het, is die onrus wat gewek word as hulle weet dat daar amptelike besoeke gaan wees. Derhalwe het ek, toe ons daar aankom, vir die Volksraadslede gesê dat dié wat in beheer van die besture staan, welkom is om te gaan kyk wat aangaaa Dit was ook nie al die Volksraadslede nie want dit sou ook vir ons probleme geskep het.

Die agb. lid vir Potgietersms het daarop gewys dat die pers voldoende geleentheid het om die gevangenisse te besoek. Mnr. die Voorsitter, ek wil die pers uitnooi. Hulle moet vir my sê watter gevangenisse hulle wil gaan besoek en ons sal die nodige reëlings tref. Ons het eenmaal die plaaslike en die internasionale pers op Robbeneiland gehad. Ek gaan nie elke dag ’n besoek aan Robbeneiland reël nie. Dit kan ek nou al vir die pers sê. Om veiligheidsredes en die feit dat dit ’n geweldige mate van onrus onder ’n klomp gevangenes veroorsaak waar daar ’n beperkte getal personeellede is en waar hulle onder die moeilikste omstandighede moet werk, kan ek dit nie doen nie.

Die agb. lid het na ons goeie skakeling met die pers verwys. Ons het ’n spesiale afdeling wat net met die pers werk; hulle doen 24 uur diens en die pers kan te eniger tyd van daardie diens gebruik maak om antwoorde op hul vrae te kry.

Die agb. lid het verwys na die pragtige konsertuitvoering by die Nico Malan-teater. Weer eens moet ek sê dat die amptelike Opposisie natuurlik in hul afwesigheid geskitter het.

Soos gewoonlik.

Ek was daar.

Ek was ook daar.

Baie dankie. Was die agb. lid vir Pinelands ook daar? Hoekom het u nie gegaan nie?

I had other work to do.

I can imagine the lots of work you have.

Ek dank die agb. lede van die PFP wat wel gegaan het

You do not know what you are talking about.

Ek weet baie goed waarvan ek praat. Dit is die agb. lid se moeilikheid. Hy vertel my aan watter organisasies hy behoort, maar ek kan ook aan hom vertel aan watter organisasies hy behoort.

You may be wrong twice.

Die agb. lid moet oppas anders lees ek weer al die organisasies waaraan hy behoort Ek wil net aan die agb. lede wat wel gegaan het sê dat ek baie dankbaar is dat hulle gegaan het. Ek dink almal wat gegaan het, kan daarvan getuig dat dit ’n pragtige konsert was wat baie vir die musiektalent van die gevangenisdiens gespreek het.

Agb. lede het gesê dat die Internasionale Rooikruis die gevangenes besoek. Ek wil dit baie duidelik stel, Meneer, dat die Internasionale Rooikruis die artikel 10-gevangenes besoek, d.w.s. die mense wat in werklikheid geïntemeer is. Op die oomblik is daar nie een van hulle nie. Hulle besoek ook die gevonnisde sekerheidsgevangenes op Robbeneiland en op die ander plekke waar die mense is.

Not section 6-prisoners.

Ek het aangebied dat hulle die gevangenes in die algemeen kon besoek as hulle wou. Dit hang van hulle af of hulle daardie aanbod van my wil opneem al dan nie.

Ons gee toe dat ons diensstaat nie ’n gesonde posisie weerspieël nie. Daar is ’n tekort aan mense, maar ek is bly om te kan sê dat die mense wat ons wel het, besonder lojaal is. Hulle werk baie hard. Hulle doen hul bes vir die departement en die Kommissaris doen sy uiterste bes vir hulle.

Die agb. lid vir Pretoria-Oos het geantwoord op die geval van Regter Van der Walt. Ek wil dit nou nie verder neem nie; hy het daaroor gepraat en ek wil nie meer daaroor sê nie, behalwe om ’n brief voor te lees. Miskien dink agb. lede dat die regters nie die gevangenisse besoek nie, en ek wil net hier aanhaal om daarop te wys dat ’n besoek op 15 Mei 1978 plaasgevind het deur regter L. van den Heever. Sy het aan die kommissaris geskryf, en ek glo nie die regter sal omgee as ek gedeeltes van die brief hier aanhaal nie. Sy het besoek afgelê by Zonderwater en Pretoria-Sentraal asook by Kroonstad se gevangenis. Sy sê—

Dan was daar ook ’n besoek aan Zonderwater-gevangenis op 15 Mei, dieselfde dag. Ons het ’n brief van prof. Piet van der Walt van Unisa gekry wat soos volg lui—

En dan sê hy—

Ek wil geen verdere kommentaar maak op wat die agb. lid vir Pretoria-Oos gesê het nie, maar ek voeg hierdie nou by as briewe van mense wat wel Zonderwater besoek het. Ek wag vir die geleentheid om as gasheer te kan optree vir die agb. regter wanneer hy die kans kry om daar te kom.

Die agb. lid vir Pinelands het my gevra of ons nie die skoolgeld kan betaal by wyse van subsidie nie. Ek is bevrees dat dit nie moontlik is onder ons begroting nie, mnr. die Voorsitter. Ek sal bly wees as die agb. lid deur sy organisasies liewers geld beskikbaar kan stel vir die betaling van hierdie soort van gelde. Hy hoop dat die kinders afsonderlik gehou sal word. Ons sal na ons beste vermoë dit wel probeer doen. Hy het gevra of dit vir my moontlik sal wees dat hy Robbeneiland besoek. My antwoord aan hom is dat hy ’n brief aan ons moet skryf sodat ons kan ingaan op wat hy daar wil maak, wanneer hy wil gaan, ens., om te kyk …

I have done that already.

Ja, u het dit gedoen maar in daardie stadium het ons „nee” gesê.

Will it be the same this time?

Dit kan moontlik „nee” wees en dit kan moontlik „ja” wees. Dit sal een van die twee wees.

There’s no need to fight with me; I am prepared to go with you.

Ek wil die agb. lid net daarop wys dat ons hom ’n geleentheid gegee het om saam met ons Robbeneiland toe te gaan …

Order! The hon. member may not address the hon. the Minister in that manner.

My apologies, Sir. I shall be glad to go with the hon. the Minister.

Hand in hand through Robben Island …

Ek sal nie die geleentheid te baat neem om die agb. lid te bevlieg nie, Meneer; hy kan maar met sy …

Sy vriende!

Hy kan maar met sy vriende gaan verkeer en braaivleis hou.

Yes, I knew you were going to say that.

I am prepared to swim with you.

Well, I’m a friend of his.

Die agb. lid moet vir my sê of dit so is, want dit is soos ek die posisie verstaan. Wil hy graag Robbeneiland toe gaan of wil hy individueel met daardie mense gaan sit en praat?

I didn’t ask for that.

Is dit korrek? Is dit wat die agb. lid wou gedoen het? Wou hy alleen met hulle gaan sit en gesels het?

I asked to go particularly because of those youngsters on the Island.

Wou die agb. lid daar met die mense gaan gesels het, of nie?

Ja, natuurlik.

Ek kan die agb. lid die versekering gee dat as daar jongmense op daardie eiland is, hulle hul in beter omstandighede bevind as wat die agb. lid kan voorsien.

I do not want to just look at buildings, I want to talk to people.

Die agb. lid vir Albanie het gepraat oor ’n plaaslike geval en sy toespraak het gehandel met sosiale omstandighede in sy kontrei waaroor die Departement van Gevangenisse baie min beheer het.

Mnr. die Voorsitter, daar is net twee sake wat ek graag wil aanroer in die paar minute tot my beskikking. Die eerste handel met ’n ondersoek wat ek wil hê die Departement van Gevangenisse moet uitvoer, indien nodig saam met studente wie se vakrigting penologie is. Dit is ’n geweldige omvattende taak en ek weet self in hierdie stadium nie hoe lank dit sal duur of hoeveel arbeid dit sal verg nie, maar ek dink tog dit is noodsaaklik dat ons dit op die een of ander tydstip aanpak. Ek wil hê dat hierdie ondersoek ondemeem moet word na aanleiding van die statistiek oor gevangenisse onder die beheer van die Departement van Gevangenisse, want hierdie syfers is vir my nog ontstellender as enige ander aangeleentheid betreffende ons gevangenisbevolking. Gedurende die verslagjaar wat op 30 Junie 1978 geëindig het, word daar op bladsy 20 van die Kommissaris van Gevangenisse se verslag gemeld, was daar sowat 90 000 gevangenisse wat tot ’n gevangenisstraf van een maand gevonnis was. Die feit dat hierdie mense daar was, is natuurlik glad nie die verantwoordelikheid van die Departement van Gevangenisse nie, maar van die howe en die mense wat die wette voorskryf. Ek is van mening dat wanneer ’n mens iemand vir een maand lank tronk toe stuur, niks goed daardeur bereik word nie. Inteendeel, al wat gebeur, is dat dit ’n hele aantal negatiewe gevolge het Een van die vemaamste afskrikmiddels wat met straf deur ’n hof verband hou, is die vrees om in ’n tronksel opgesluit te word. Al wat gebeur wanneer iemand vir een maand lank na ’n gevangenis gestuur word, is dat hy daarna sal sê: Ag, opsluit, gevangenisstraf, tronk, dis sommer koue pampoen en ek skrik nie daarvoor nie. Dit is my eerlike opinie dat dit gebeur wanneer 90 000 mense hulself in een jaar in hierdie posisie bevind. In hierdie opsig is ek ’n leek, en dit is deels waarom ek wil hê dat daar navorsing in hierdie verband moet geskied. Dit klink na ’n onmoontlike taak, maar ek sal graag ’n ideale stelsel wil sien waar hierdie 90 000 mense se verdere kriminele loopbane nagespeur word.

Met ander woorde, hoeveel van hierdie 90 000 mense beland uiteindelik weer in die gevangenis vir een of ander oortreding? Dit is egter nie al nie. In die geval van gevangenes wat een tot vier maande gevangenisstraf uitdien, is daar ook 90 000. Gevangenisstraf van vier maande mag ’n bietjie meer effektief wees, maar ek stem saam met die agb. lid vir Albanie dat as daar iets inherents skort by ’n persoon sal geen rehabilitasiewerk binne vier maande in die gevangenis gedoen kan word nie. Trouens, ek meen die gevangenisowerhede sal vir ons sê dat tensy hulle ’n persoon ten minste ’n jaar onder tronkdissipline het, hulle wesenlik niks met hom uitgerig het nie. Daar was ook 25 000 gevangenes wat 4 tot 6 maande tronkstraf uitdien. Met ander woorde daar is altesaam 205 000 mense wat by die tronkdeure ingegaan het, in ’n sel geplaas is aan wie se anti-maatskaplike houding—want dit is waarop dit eintlik neerkom—niks effektiefs gedoen kon word nie, en tegelykertyd is hulle vrees vir die gevangenis vernietig.

As ’n tweede been van hierdie groot taak, wil ek hê dat die gevangeniswese of die Departement van Justisie, of watter afdeling ook al, waarmee die agb. Minister gemoeid is, iets moet doen om die volgende dinge te bepaal: Hoeveel mense wat in die eerste instansie opgeskorte vonnisse gekry het, het teruggekom as tweede en derde oortreders? Met ander woorde, watter effektiewe rol speel opskorting? Watter effektiewe rol speel parool? Ek meen die gevangeniswese het opgawes van die mense wat op parool uitgelaat is. In hoeverre was lyfstraf effektief of doeltreffend in dié mate dat ’n persoon eenmaal gevonnis is en nie weer nie? Daar moet ook na verbeteringsinrigtings en so meer, verwys word. Daar is ongetwyfeld universiteite wat die geleentheid sal gebruik om hierdie statistiese navorsing te doen en dit sal ook ’n goeie tema vir proefskrifte wees. Dit mag wees dat die departement wat onder die agb. Minister ressorteer reeds besig is met ’n soortgelyke ondersoek. Ek weet nie wat die jongste ontwikkelings is nie.

’n Ander aspek wat my ontstel is die kwessie van sielkundig afwykendes. In verband daarmee verwys ek die agb. Minister en die Komitee na bladsy 14 van die verslag—Sielkundige dienste. Hier is reeds telkemale verwys na die hospitaalgevangenis te Zonderwater waar daar 34 sogenaamde psigopate onder behandeling is. Na my beskeie mening is alle langtermyn-residiviste sielkundig geestelik versteurd. ’n Persoon sal nie aanhoudend anti-maatskaplik optree tensy daar inherent iets radikaals met hom skort nie, d.w.s. op geestesgebied. Laat ons kyk na die syfers, Meneer, want dit is uiters ontstellend. ’n Jaar gelede, op 30 Junie, was daar altesaam 17 500 wat korrektiewe opleiding ondergaan het. Korrektiewe opleiding word alleen deur die howe opgelê as dit die mening is dat die man ’n amper ongeneeslike misdadige neiging toon deur herhaaldelik misdade of oortredings te pleeg. Die mense wat vir korrektiewe opleiding in die gevangenisse was en vir die voorkoming van misdade—dit is nog ernstiger—en vir onbepaalde vonnis, het altesaam die ontstellende syfer van 17 500 bereik. En as ons nou praat van Zonderwater se afdeling wat 34 psigopate behandel, vra ek myself af, hoeveel van hierdie 17 500 moet ook behandeling of, in elk geval kategorisering ondergaan, sodat die owerheid presies weet dat ’n sekere persoon in die gevangenis is omdat sy persoonlikheid in die een of ander opsig gebrekkig is of omdat iets in sy verlede plaasgevind het wat hom sover gedwing het om ’n misdaad of oortreding te begaan.

Mnr. die Voorsitter, ek sou graag ook wou sien dat ’n persoon wat ’n opgeskorte vonnis of lyfstraf opgelê word, se geskiedenis nagegaan moet word. Daar moet vasgestel word hoe hy by hierdie „dead end”—want dit is wat dit werklik is—gekom het. Op die regbank was dit my ondervinding dat as ’n persoon eenmaal korrektiewe opleiding ondergaan het, hy tien teen een weer by voorkoming van misdade sal kom en uiteindelik val hy in die finale kategorie van ’n onbepaalde vonnis, ’n gewoontemisdadiger.

Na aanleiding van die verslag van die Van Wyk-kommissie wat so pas ter Tafel gelê is, is ek nou meer as ooit bekommerd oor hierdie saak, want in die aanbevelings en bevindings van hierdie kommissie oor psigopate—dit gaan uitsluitlik oor psigopate—word ontstellende mededelings gedoen. Hulle beveel selfs aan dat alleen onder buitengewone omstandighede psigopate uit die tronk vrygelaat moet word, al het hulle reeds hulle termyn uitgedien. Op bladsy 43 van hierdie verslag, paragraaf 9.8 sê hulle byvoorbeeld—

[Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, dit is moontlik dat ’n mens met die agb. lid vir Johannesburg-Noord kan saamstem. Ek weet nie wat die departement in hierdie verband doen nie. Daar is natuurlik die Gevangenisraad en hulle hanteer hierdie sake. Ook is daar ander mense wat belangstel in die kriminologie wat heel waarskynlik op hierdie sake ingaan. Ek wil net waarsku dat indien een of ander persoon of liggaam ondersoek oor hierdie aangeleentheid doen, dit nie dieselfde verloop sal neem as die ondersoek wat ek nou wil behandel nie. Dit het gegaan oor die kwessie van tatoeëring in en buite die gevangenisse.

Enige instituut of instelling wat ’n bietjie trots het, is gesteld op sy goeie naam en op sy goeie beeld. So ’n instituut verwelkom dan ook geregverdigde kritiek en opbouende kommentaar wat ’n verbetering tot gevolg mag hê. Maar wanneer los bewerings gemaak word wat nie op goeie gronde berus nie, word onnodige en ongeregverdigde skade berokken, nie alleen aan die instelling of die instituut nie, maar aan almal wat op een of ander wyse aan so ’n instelling verbonde is of was. Dan dien dit eintlik geen doel nie, behalwe om skade te doen.

Ek het hier ’n verslag wat op 1 Desember 1978 te Kaapstad verskyn het en getitel is „Some implications of tatooing in and outside prisons”. In hierdie verslag word ongekwalifiseerde stellings gemaak wat die gevangenis nie verdien nie, nl. dat tatoeëring in die gevangenisse plaasvind. ’n Mens kry die indruk dat hulle wil beweer dat alle tatoeëring, of ’n baie groot deel daarvan in gevangenisse gedoen word. So ’n stelling berokken ook die mense wat tatoeëermerke het skade want as jy so iemand teëkom, verkeer jy dadelik onder die indruk dat daardie persoon ook in die gevangenis was.

Om die saak te ondersoek is gebruik gemaak van die indikatiewe metode van redenering, wat daarop neerkom dat spesifieke situasies gebruik word en ’n oorkoepelende, algemene situasie daaruit geskep word. Letterlik kom dit daarop neer dat ’n gevolgtrekking gemaak word voordat alle getuienis wat moontlik mag bestaan, ingewin is. Hierdie ondersoek toon ’n hele reeks tekortkominge. Die verslag meld byvoorbeeld nie hoeveel persone wat in die gevangenis opgeneem word, reeds tatoeëermerke dra nie. By opname van gevonniste persone word bestaande tatoeëermerke in hul lêers aangeteken en enige nuwe tatoeëermerke is dus identifiseerbaar. Geen sodanige kontrole is in dié ondersoek gedoen nie.

Die daaglikse gemiddelde gevangenisbevolking is 100 000. Die syfer is hier genoem. Ten opsigte van Kleurlinge is die gemiddelde getal gevangenes ongeveer 850 per 100 000 van die bevolking. Hierdie syfer kry veral waarde indien in ag geneem word dat die ondersoek in die Wes-Kaaplandse gebied gedoen is. Die ondersoek is hoofsaaklik op oud-gevangenes uitgevoer. Daar is gebruik gemaak van die gemienis van 120 persone waarvan 40 oud-gevangenes was en 80 uit die sogenaamde gemeenskap geneem is. Uit die sogenaamde groep van 80 persone was 70%, d.w.s. 56, ook oud-gevangenes. Dit kom daarop neer dat die kontrolegroep van 80 na regte slegs 24 is. Die verhouding is dus 96 oud-gevangenes teenoor 24 mense uit die gemeenskap.

Die ondervinding het geleer dat weinig waarde geheg kan word aan inligting wat oud-gevangenes verstrek. Daar kan dus weinig waarde geheg word aan die eensydige inligting wat uit die ondersoek blyk, sonder dat die departement se kommentaar in daardie verband ingewin is. Die departement is nie eens in die een of ander stadium in verband met die aangeleentheid genader nie. Inligting is nie ingewin van mense wat in beheer van die gevangenisse is en iets daarvan moet weet nie. Dit is nie duidelik watter stappe gedoen is om die feite te kontroleer en te verifieer nie ten einde die wetenskaplikheid van die ondersoek bo verdenking te plaas nie.

’n Mens moet daaraan dink dat tatoeëermerke in bepaalde subkulture voorkom. Dit kom voor in konformeringsgroepe, soos bv. seelui, afgesonderdes van die normale gemeenskap, assosiale groepe wat groepsidentifikasie soek, subnormale mentaliteite, psigopate wat ook in die Van Wykverslag—R.P. 93—’78—beskryf word, en jeugdiges wat kwaad gedoen het. Meneer, weet u as ’n jeugdige kwaad doen, is daar in sy wese iets wat aan hom sê hy moet homself sigbaar skend. Dit kom voor in normale groepe onder abnormale omstandighede. Jeugdiges doen dit in onbesonnenheid; hulle doen dit sonder om dit te deurdink. Meneer, ons kan opnoem hoeveel groepe mense daar is wat hulself laat tatoeëer. Dit is duidelik hieruit dat ’n groot persentasie reeds met hul tatoeëermerke van buite af in die gevangenis inkom. Dit blyk uit opnames wat in die gevangenis gedoen word. Tatoeëring vind wel van tyd tot tyd in gevangenisse plaas. Dit is egter geïsoleerde gevalle. Dit word as ’n tugoortreding beskou wanner tatoeëring binne die gevangenis gedoen word en wanneer dit voorkom word daar baie streng teen die betrokke persone opgetree. Ten einde op geloofwaardige resultate aanspraak te kan maak, is daar vaste reëls wat nagekom moet word. Nou ontstaan die vraag: Is die waarnemings gedoen op ’n terrein wat wyd genoeg is om as verteenwoordigend van die totale probleem beskou te kan word?

’n Verdere vraag is of die gevalle wat ondersoek is, voldoende is om toeval as ’n faktor in die proses tot die minimum te beperk. Is tipiese gevalle gebruik of in aanmerking geneem? Kan alle uitsonderings bevredigend verklaar word? Die antwoord is in al die gevalle „nee”. ’n Mens kan nie anders as om tot die gevolgtrekking te kom dat dit ’n onbekookte ondersoek was wat eintlik nikswerd is nie. Dit is nie op ’n wetenskaplike wyse gedoen nie. Dit is dus duidelik dat die bevindings van die verslag, uit ’n wetenskaplike oogpunt gesien, niks om die lyf het nie. Mnr. die Voorsitter, die beste wat hierdie verslag kon bereik, is om persone wat daarin belangstel, te aktiveer om ’n studie te maak van tatoeëring en die tipe van mense wat dit doen.

Die verslag beweer dat tatoeëring in die gevangenisse gedoen word.

It does not matter.

Dit kom hierop neer. Alhoewel baie mense hulself laat tatoeëer het, wil baie van hulle daarvan ontslae raak. Daar is ook mense wat deur middel van sekere operasies daarvan ontslae raak. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, dit is ’n onbetwisbare feit dat wanneer ’n persoon in ’n gevangenis is, hy hom as gevolg van sy gevangesetting in onnatuurlike, abnormale en moeilike pmstandighede bevind. Die vanselfsprekende gevolge van gevangesetting is mos beperkte bewegingsvryheid, en geordende en gedissiplineerde inrigtingslewe. Met die eerste oogopslag sou ’n mens dus dink dat so ’n gevangene as gevolg van sy gevangesetting, eintlik geen regte of voorregte het nie. Die amptelike Opposisie—en veral die agb. lid vir Houghton—maak hulle aan dié basiese denkfout skuldig.

Indien ’n mens ’n diepte-ondersoek instel, kom jy tot die aangename gevolgtrekking dat die gevangene in die Suid-Afrikaanse gevangenis wel deeglik regte het. Nog meer, ons gevangenisowerheid doen alles in sy vermoë om daardie regte te handhaaf en te beskerm. Volgens die standaard minimum regulasies, soos neergelê deur die Verenigde Volke op 31 Julie 1957 en soos in ons Wet op Gevangenisse gereflekteer word (Wet No. 8 van 1957), troon Suid-Afrika se gevangenisdiens en die Suid-Afrikaanse gevangenisowerheid uit as die beste gevangenisdiens ter wêreld. Om daardie rede wil ek graag die volgende aktuele aspek behandel, nl. of versoeke, klagtes en griewe van ’n gevangene die nodige aandag ontvang wat billik en regverdig is. Met ander woorde, word die reg van die gevangene om klagtes en versoeke te rig, geëerbiedig en erken?

Dit volg logies dat weens die aard en omstandighede van gevangesetting, dit nie prakties moontlik is om elke gevangene in elke opsig tevrede te stel nie. Dit spreek vanself dat ’n gevangene se gedagtes en denke om sy eie persoon sentreer. Die aard van sy versoeke en klagtes is gewoonlik van ’n persoonlike en hiper-subjektiewe aard.

Die Departement van Gevangenisse het begrip vir die probleme en maak ook ruimskoots van die dienste van vakkundiges soos bv. sielkundiges en maatskaplike werkers gebmik, soos uit die jaarverslag blyk. Nog meer, indien ’n gevangene ’n versoek rig in verband met gespesialiseerde advies of hulp, kan daar in so ’n geval deur middel van die hoof van die gevangenis gereël word dat hy ’n onderhoud met die geestelike of maatskaplike werker, sielkundige of regsadviseur toegestaan word.

Die gevangenisowerheid poog om so ver prakties moontlik die klagtes en versoeke van gevangenes op te los. Immers, artikel 103(1) van die Gekonsolideerde Gevangenis Regulasies bepaal soos volg—

Elke gevangene het dus daagliks die geleentheid om versoeke of klagtes aan die hoof van die gevangenis te rig. Indien die klagte van so ’n aard is dat die hoof dit nie kan hanteer nie, kan hy dit na die maatskaplike werker, sielkundige, geneesheer of instansie wat daarvoor aangewese is, of die bevelvoerende offisier vir die nodige aandag verwys. Artikel 103(2) bepaal immers—

Dit is algemeen bekend dat indien ’n klagte of versoek geïgnoreer word, dit die groepsgees onder die gevangenes kan ondermyn. Die gevangene se moreel verlaag en talle ander probleme ontstaan, wat ook die behandelingsprogram noodwendig moet knou. Om hierdie redes word daar altyd gepoog om ’n klagte op te spoor en uit te skakel. Voorts besoek bevelvoerende offisiere, inspekteurs van gevangenisse en ander offisiere van die gevangenishoof-kwartier gevangenes periodiek en skenk spesifiek aandag aan die klagte en versoeke van gevangenes. Gevangenes het ook tydens die sitting van die Gevangenisraad die geleentheid om klagtes en versoeke tot die voorsitter van die Gevangenisraad te rig.

Spesiale voorsiening is in die Gevangenisregulasies 104(2) gemaak waarkragtens regters en landdroste gevangenisse besoek en gevangenes spreek sonder die teenwoordigheid van lede van die Diens. Hierdie besoeke geskied meestal sonder voorafkennisgewing. Die agb. lid vir Johannesburg-Noord kan hiervan getuig en hy kan opstaan en dit ondersteun. Regters en landdroste kan dus te eniger tyd gevangenisse besoek waartydens alle gevangenes die geleentheid gebied word om hulle klagtes en versoeke te vermeld.

Volgens inligting het die Kommissaris van Gevangenisse reeds ’n versoek aan die Sekretaris van Justisie gerig om regters en landdroste aan te moedig om die verskillende gevangenisse nog meer dikwels te besoek en na afloop van hulle besoeke enige kommentaar of besware skriftelik aan hom te rig. Volgens navraag is dit egter verblydend om te kan meld dat tot dusver nog geen negatiewe kritiek oor die behandeling van gevangenes ontvang is nie. Ek verwys ook na die brief van die edele Regter Leo van den Heever, ’n vrou wat ingestel is op hierdie dinge.

Dit is egter nou ongelukkig so dat sekere kategorieë gevangenes nie van die voorgeskrewe kanale gebruik wil maak om hulle klagte te lug nie en dan gewoonlik ’n ongeïdentifiseerde klagtebrief skryf wat op ’n ongeoorloofde wyse uitgestuur word. Gevangenes wat weens sekere misdrywe in howe moet verskyn, maak ook dikwels van die geleentheid gebruik om ongegronde klagtes en griewe tot voorsittende landdroste en regters te rig. Gewoonlik is hierdie gevangenes persone wat hulle nie aan gesag wil onderwerp nie, en hulle self skuldig maak aan oortredings van ’n ernstige aard. Klagtes deur sulke gevangenes spruit dan ook meestal voort uit die toepassing van beheermaatreëls en hulle verhinder word om medegevangenes te manipuleer en/of saam te sweer om die gesag van die departement te ondermyn.

Opsommend kan dus gesê word dat die klagtes van die betrokke kategorieë kensketsend is van dié tipe belhamels. Sodra hulle verhinder word om hulle rampokkergedrag in die gevangenis voort te sit, gryp hulle na elke geleentheid om die departement en sy lede in die openbaar in diskrediet te bring. Hierdeur verkry hulle moontlike publisiteit wat hulle aansien onder hulle makkers laat styg en simpatie met hulle lot verwek met die oog op ligter vonnisse.

Terloops, die mishandeling van gevangenes word onder geen omstandighede geduld nie en in gevalle waar lede hulle wel daaraan skuldig maak, word baie streng opgetree.

Voorts word ’n hoë premie op die algemene fisiese versorging van gevangenes geplaas, soos bevestig word deur die verslae wat van tyd tot tyd van besoekende regters en landdroste ontvang word.

Daarom wil ons ten slotte, die departement met al sy lede, hartlik bedank en gelukwens dat hulle hulle dagtaak met toegewydheid en erns aanpak. Deur hulle toedoen is ons gevangenisdiens die beste in die hele wêreld.

Mr. Chairman, the hon. member who has just resumed his seat, dealt with various aspects concerning the legal position of prisoners and so forth. I do not intend following the hon. member in that regard because I wish to refer to other aspects particularly in regard to the report. This is a very fine report from the Commissioner of Prisons in which he refers, at the end of one section of the report, to crime prevention and says that the State and other organizations concerned with the prevention of crime in South Africa, view this as a problem that concerns the whole field of crime prevention as well as the treatment of the offender before, during and after imprisonment. This appears on page 2 of the Commissioner’s annual report. The whole question of crime prevention is one to which I believe this Committee should give serious consideration because, as mentioned by other hon. members, the daily average number of prisoners in this country is extremely high and this is, of course, extremely costly, apart from the other aspects involved such as the moral aspect of crime prevention. It is in this respect that I should like to address a few remarks to the hon. the Minister because I believe that this is perhaps one of the most important aspects of this vote.

The first thing that comes to mind in this instance is what the position is as far as the parole system in South Africa is concerned. This refers to persons who, after having served imprisonment, are released on parole. The hon. the Minister has indicated that the system has been successful in that, as mentioned in the report, something like 69% of the group that were studied did not relapse into crime over a period of five years. This might seem to be an encouraging figure but, of course, it was in respect of one group alone, a group of 767 White long term prisoners who were released on parole during a certain period.

Although the hon. member for Potgietersrus mentioned the fact that perhaps this might be a way of reducing the number of persons who are being detained in our prisons, I think this question of release on parole is a matter that has to be dealt with the greatest degree of circumspection. When one looks at the situation in respect of release on parole one hears criticism from time to time when persons have been released, particularly those who have been serving sentences for serious offences and can be regarded as dangerous criminals. In recent times there has been criticism, not only from the public and certain sections of the Press but in fact from the Bench as well. In this respect I should like to refer to the comments of a well-known and respected judge, Mr. Justice Mostert. In a recent case, Mr. Justice Mostert referred to the fact that an 80-year-old widow had been brutally robbed and murdered by two dangerous criminals who had been released on parole before, of course, they had served out their sentences.

A widow?

Yes, an 80-yearold widow. The judge called for a report and an explanation as to how it had happened that these dangerous criminals had been released on parole. I do not wish to ask the hon. the Minister specifically to give us a reply to this particular case. I am merely illustrating the fact that here is a learned judge who has expressed concern. There was also another case of a magistrate who expressed his concern about a young man who had escaped on four occasions and who during one of the periods when he was at large committed rape and other serious offences. This is a position which does give the public cause for a great deal of concern although the risk to society when a dangerous criminal is released on parole is one which I am sure is taken into account by the prison boards.

I do believe therefore that the time has come for the whole question of parole to be fully investigated by the hon. the Minister, with a view not only to imposing more stringent conditions under which persons are released on parole but to seeing whether the system cannot be facilitated because this system of parole is an aspect that plays an important part in the rehabilitation and reorientation of those persons in society. In those cases where persons have not committed such very serious offences parole can play a very important part, as it does in fact, in the rehabilitation of those persons.

The question of release on parole also gives cause for concern when one considers the shortage of available manpower, particularly trained personnel, to supervise those persons who are released. The Viljoen Commission into the penal system in the Republic of South Africa clearly indicated the shortcomings in this regard. We know that various departments administer the various racial groups and consequently when a person is released on parole and put under supervision, the social worker exercising that supervision falls under the Department of Social Welfare and Pensions or one of the other departments that deal with the respective race groups. On page 152 of the report particular reference is made to this aspect of supervision. It states—

As far as Blacks are concerned, the report states that the supervision over Black parolees causes the biggest problem. It deals with the question of the supervision of these persons while they are on parole. This appears to be another problem of parole, namely, that when persons are released on parole one has to ensure that adequate supervision is exercised over those parolees. The system in the Government is to have various departments to deal with the various race groups. I think, however, that this is such a specialized matter that the hon. the Minister should give serious consideration to making his department fully responsible for the supervision of these people who are released on parole instead of this being done by the various departments dealing with the various race groups. This would obviously require additional staff but I do think that with a view to the streamlining of administration, to which the hon. the Prime Minister referred on a previous occasion, it would be to the advantage not only of the parolees but of society as a whole if parolees were placed under adequate supervision by trained and qualified persons who are the responsibility of the Department of Prisons.

There is another aspect in regard to parolees, namely psychopathy. The Van Wyk Committee report on psychopathy indicated the very serious situation that existed in South Africa, particularly in the prisons. On page 21, for instance, the committee states that 54% of the inmates of Pretoria Central Prison could be classified as psychopaths. One must remember that that is the only maximum security prison for White men in South Africa. That indicates the urgency of this problem. And this report is dated 1972. It is seven years old but it was only tabled in the House this year. So a long period of time elapsed before this report was tabled.

The hon. the Minister indicated that since 1976 a number of persons have been receiving treatment at the hospital that had been established at Sonderwater. The problem that arises then is that if persons who can be classified as criminal psychopaths or similar are released on parole, society would be put at very grave risk indeed. The Van Wyk Committee report indicates certain steps that should be taken by the Government in this regard. I hope that the hon. the Minister will be able to give us some indication, when he replies to the debate, as to whether any of these recommendations have been accepted, particularly as far as the detention of persons is concerned, persons who can be certified as being criminal psychopaths, until it is felt that they have benefited by treatment to such an extent that they can be released. This is an important aspect in regard to the criminal psychopath.

The report also deals with the number of persons who show psychopathic tendencies at a young age. They also mention juvenile offenders who fall within the category of 18 to 21 years of age and who require urgent attention. I hope that the recommendation that the facilities at prison hospitals should be extended so as to ensure that these people are given every opportunity to be rehabilitated and to receive professional treatment will be given top priority. The report indicates that this investigation was only among the White group and when one studies the figures contained in the estimates before us one notices that a large number of the prisoners in this country are Black. That is not surprising, Sir, because of the population ratio. But in the case of Blacks too urgent investigation is needed to ensure that they receive adequate treatment. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Umbilo is iemand wat altyd ’n goed beredeneerde toespraak hou. Die agb. lid het hom na die edele Minister gewend en ek glo dat hy ook in hierdie opsig vanmiddag ’n besondere goeie bydrae gelewer het tot die kwessie van parool. Ek dink die agb. lid sal toegee dat die departement besondere werk doen met betrekking tot die rehabilitasie van gevangenes en dat die departement altyd poog om die gevangenes se rehabilitasie af te rond voordat hulle op parool uitgelaat word en tot die samelewing toetree. Daarby saam is daar ook altyd vertoë van mense buite wat vra dat ’n familielid, of wie ook al, weer in die samelewing teruggeplaas moet word. Die kwessie van parool bly dus maar ’n menslike probleem, Meneer.

Die agb. lid sal verstaan dat ek graag ook ’n ander onderwerp wil behandel en dat ek nie verder op hom kan reageer nie.

As ek sê dat ek trots is daarop om geassosieer te wees met die Departement van Gevangenisse nie net op die wyse waarop ons vanmiddag hier in die Komitee bymekaar is nie, maar ook as tydelike bewaarder nr. 00507 van 1977, dan sê ek dit graag. Weens my ondervinding van die departement en die gevangenis op Klerksdorp, kan ek sê dat ek net die hoogste agting vir die departement en sy amptenare het. Ek ondervind altyd net die hartlikste samewerking en ek wil net kortliks sê dat ek hoë waardering het daarvoor en die wyse waarop ons bevelvoerder op Klerksdorp, kol. Farber, en sy personeel die gevangenis daar hanteer. My indruk is dat puik standaarde daar gehandhaaf word. Die mense wat daar met die gevangenis te make het, het alle rede om trots daarop te wees. Ook van die Kommissaris en sy personeel, ondervind mens net die beste samewerking.

Meneer, die onderwerp wat ek vanmiddag wil bespreek, is dié van bendes in gevangenisse, en ek meen dit is ’n baie interessante onderwerp. Alhoewel dit menslik tragies is, wil ek graag aantoon dat hierdie mense in die gevangenisse, in plaas daarvan dat hulle probeer om hulself te rehabiliteer, hulself eintlik verhard en sterk nadelig inwerk op hul medegevangenes en sodaniges se rehabilitasie. Die vorming van bendes en hul optrede is eintlik die voortsetting van hulle swak en bedenklike leefwyse voordat hulle in die gevangenis gekom het. As hulle dan in die gevangenis bymekaar kom, manifesteer hulle alle soorte ongewenste praktyke, soos ek sal aantoon. Natuurlik vind die bedrywighede van hierdie bendes in die grootste geheimhouding plaas en die omvang daarvan kan moeilik bepaal word. Die grootste omvang van bendebedrywighede vind ons by die groot gevangenisse waar hoofsaaklik Nieblanke langtermyngevangenes gehuisves word. By ’n ontleding van die werkswyse en -metodes van die onderskeie bendes, blyk dit dat hul oogmerke o.a. is om smokkelhandel te dryf—homoseksualiteit speel hier ’n groot rol—om gesag deur middel van intimidasie en aanrandings op medegevangenes te vestig, om bepaalde medegevangenes en lede van die departement in diskrediet by die owerhede te bring, om ontvlugtings te probeer reël en medegevangenes aan te moedig om dit te doen. Om hierdie bendes teen te werk en optrede van hierdie aard te voorkom, doen die departement alles in sy vermoë. As dit blyk dat ’n gevangene homoseksuele neigings het, word hy afgesonder en apart aangehou saam met soortgelyke gevalle. Die probleem is natuurlik dat baie van hierdie gevangenes met homoseksuele neigings die feit dat hy aan ’n bende behoort, as ’n goeie geleentheid beskou om met sulke aktiwiteite voort te gaan. Hierdie afwykende wanpraktyke word teengewerk deur harde werk, voldoende en nuttige vryetydsbesteding, sportbeoefening en afsondering. Gevangenes wat aggressiewe neigings het word sover moontlik ook afgesonder.

Hierdie neigings kan gewoonlik redelik vroeg tydens observasie vasgestel word. Alle aanrandings op mede-gevangenes word baie deeglik ondersoek. As ek myself mag onderbreek wil ek daarna verwys dat die agb. lid vir Johannesburg-Noord die saak geopper het van die onderskeiding van verskillende gevangenes. Die klassifikasie in hierdie opsig word gedoen om elke langtermyn-gevangene wat onder observasie is presies te behandel volgens sy indentifisering en klassifikasie.

Alle bendeleiers en belhamels word afgesonder sodra hulle identifiseer is. Hulle word in aparte afdelings aangehou en bedags werk hulle ook apart van die ander gevangenes. Indien nodig word hulle selfs na ander gevangenisse oorgeplaas waar hulle ook afgesonder word. As ’n gevangene die orde en dissipline benadeel, word baie sterk teen hom opgetree en word sy klassifikasie ook weer verlaag. Tydens observasie en gereeld daarna word gevangenes op ’n positiewe wyse voorgelig oor die nadelige gevolge wat sulke bedrywighede inhou en so word daar gepoog om hulle van sulke optredes te weerhou.

Enige stories of gerugte wat deur ’n gevangene versprei of aangedra word, word deeglik nagegaan om die waarheid daarvan te toels en vas te stel. As dit vasgestel word dat ’n gevangene doelbewus ’n onwaarheid vertel het, met die oogmerk om ’n mede-gevangene in ’n swak lig of in onguns te bring, word daar streng teen hom opgetree. Alle moontlike veiligheidsmaatreëls word streng nagekom om ontvlugtings te voorkom en te beperk. Gevangenes en lede word gereëld aangemoedig om ontvlugtings te bekamp. Enige gevangene wat neigings openbaar om te ontvlug word onder streng veiligheidsmaatreëls aangehou en selfs hier word sy klassifikasie moontlik verlaag.

Verder word die personeel gereëld op hoogte gehou van die voorkoms van bendebedrywighede en sodoende word hulle in staat gestel om enige ongerymdheid spoedig te identifiseer en aan die lig te bring.

Miskien kan ek sekere bepaalde bendes aan die Komitee voorhou. Ek vind dit interessant dat getalle ’n interessante rol speel by benamings. So kry ’n mens in die gevangenisse die sogenaamde „28’s”. Dit is ’n bende wat daarna strewe om oor ander bendes te heers en basies is hulle oogmerk om medegevangenes van hulle eiendom te beroof en homoseksualiteit te beoefen. Hulle versamel of maak enige moontlike gevaarlike wapen om mee te roof en sulke artikels gebruik hulle weer as vergoeding vir homoseksuele gunste. Die leiers van hierdie bendes het hulle eie groep passiewe homoseksualiste aan wie hulle nie vergoeding betaal nie.

Dan kry ’n mens die „27’s”, wat ’n bende is wat van die „28’s” afgestig is. Hulle hoofdoel is aanranding en roof en vir hierdie doel sal hulle selfs tot uiterste geweld, selfs moord, oorgaan om ’n mede-gevangene te beroof of te straf as hy iemand verklap het. Hierdie mense is die manne wat net wil bloed sien; hulle is messtekers en geweldenaars op hul beste.

Dan is daar die „26’s” wat blykbaar van die „27’s” afgestig het. Hulle is die passiewe homoseksualiste. Hulle was ontevrede oor die homoseksualisme wat onder hulle eie geledere gepleeg is, en hulle het toe die „26’s” gevorm. Hulle hoofdoel is roof en deur middel van homoseksualisme probeer hulle tabak en sulke dinge bekom. Hulle gebruik selfs ook geweld. Hierdie groep het die grootste aanhang omdat hulle deur hul homoseksualiteit baie goed en gunste verkry wat hulle aan ander mede-bendelede kan gee, en hulle lidmaatskap bring dus vir hulle ’n teenprestasie.

Dan kry ’n mens die „Desperados”, die bende wat die meeste probleme oplewer. Daar is ook die „Air Force”. Hulle is mense wat net graag wil ontsnap. Dan kry ’n mens die „Fast Elevens” en ook die „Big Five”. Die „Big Five” is dié wat met die owerheid saamwerk. [Tussenwerpsels.] Die tyd ontbreek my om hierop in te gaan. Ek sou interessante vergelykings kon tref met die „Big Five”; ek sien net vier daar anderkant, Meneer! [Tussenwerpsels.] As die agb. lid vir Pinelands nou hier was sou ek kon gesê het dat dit die „Big Five” was wat daar anderkant sit. Maar die „Big Five” waarvan ek praat werk saam met die owerheid, en ek kry nie die indruk dat die agb. lid vir Houghton graag met die owerheid sal wil saamwerk nie. [Tussenwerpsels.]

Ek wil net meld dat die „Desperados” dié bendegroep is wat die grootste probleme oplewer. Hulle verplig passiewe homoseksualiste om teen vergoeding en tot die voordeel van mede-bendelede by ander gevangenes te slaap. Hulle verset hulle teen enige vorm van dissipline en gesag; hulle doen alles in hul vermoë om ander gevangenes aan te hits om hul te verset teen gesag en dissipline en hulle kla ook voortdurend oor kos en enige kleinigheid.

Die „Air Force” is mense wat in stilte selfs planne opstel van die gevangenisgeboue en probeer om alle moontlike swak plekke in die veiligheidsmaatreëls vas te stel en hulle verleen selfs hulp aan nie-bendelede om te ontsnap. Die „Fast Elevens” is die mense wat valse gerugte van ’n gevangene versprei wat by hulle in onguns verval het. [Tussenwerpsels.] Hulle sal selfs ongemagtigde artikels plant by diesulkes en hulle so laat betrap. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag net weer melding maak van ’n punt wat al voorheen geopper is, nl. die kwessie van studiegeriewe vir gevangenes wat aan sekere politieke misdade skuldig bevind is. Dit is ’n bekende feit dat ’n groot deel van die probleme wat die gevangenisadministrasie mee te doen het, is eintlik die besighou van gevangenes op die een of ander manier. Soos deur ’n lid aan die ander kant reeds gesê is, is ledigheid die duiwel se oorkussing en dit geld nie enigsins minder in ’n gevangenis as wat dit inderdaad in die normale lewe geld nie. Dit geld inderdaad klaarblyklik meer daar.

Maar dié soort van rehabiliterende behandeling, van watter aard ook al, hetsy terapeuties of by wyse van sport of enige ander soort van tydverdryf, wat van toepassing is op die gewone standaardmisdadiger, is seer sekerlik nie in dieselfde mate van toepassing op ’n politieke oortreder nie. Daar is klaarblyklike redes hiervoor. Die motiewe agter die optrede was natuurlik verskillende en daarom sal dieselfde behandeling nie in dieselfde mate van toepassing wees nie. Daarom meen ek is die hele kwessie van die besighou en die tydverdryf van die politieke oortreders ’n groter probleem as in die geval van die gewone oortreder.

Ek kan kwalik aan ’n beter manier dink waarop so ’n politieke oortreder sy tyd kan verdryf as om dit aan studie te wy. Uit die aard van die saak, indien hy belangstel om te studeer, beteken dit dat in daardie beperkte mate in elk geval die verantwoordelikheid van die gevangenisowerheid weggeneem is om hierdie man se gedagtegang besig te hou, en hom fisies en geestelik geokkupeer te hou sodat hy nie aan ander kwaadwillige dinge sit en dink nie.

Ek wil nie betrokke raak in die argument of studiefasiliteite in ’n gevangenis ’n reg, ’n voorreg, of selfs ’n vergunning is nie. Ek wil dit bloot uit ’n praktiese oogpunt benader. Ek meen daar kan betoog word dat studie moontlik die mees vrugbare en die mees nuttige wyse is waarop ’n gevangene sy tyd kan verdryf. Daar is teenargumente hier geopper deur die agb. lid vir Waterkloof en ek is jammer die agb. lid is nou nie hier nie. Hy het gesê dat sekere misbruike plaasvind deurdat mense hul eie ideologie boekstaaf deur sekere vorme van studie, byvoorbeeld van die ekonomie en deur notas van ’n ideologiese aard aan mekaar te skryf. Ek dink nie die eerste rede hou veel gevaar in nie. Enige Suid-Afrikaanse universiteit wat ’n kursus van enige politieke aard aanbied, sy dit nou ekonomie, sy dit staatkundige wetenskap of enigiets dergeliks, bied tog immers ’n min of meer gebalanseerde weergawe daarvan aan. Ek moet aan u doodeerlik sê dat dit my sal verbaas as ’n persoon wat ’n studie van die sillabus maak wat aan enige Suid-Afrikaanse universiteit aangebied word, tot die gevolgtrekking kom dat dit ’n onderduimse of ondermynende tipe politieke filosofie boekstaaf.

Waar was die lid toe die Minister geantwoord het?

Ek was hier, ek het alles gehoor.

Het jy hom verstaan?

Ek het alles gehoor; ek verstaan dit.

Die ander kwessie wat hy genoem het, is dat die mense vir mekaar notas skrywe. Wat bewys dit werklik? Wat toon dit? Ek meen ’n man kan net so maklik op ’n stuk toiletpapier notas skryf as wat hy dit doen in ’n akademiese werkstuk, of op notaboeke of wat ook al aan hom voorsien word. Ek wil nie nou te kenne gee dat dit nie ’n probleem kan veroorsaak nie, maar hoe belangrik, hoe groot is die probleem wat daardeur veroorsaak kan word?

Bestaan die gevaar dan nou nie dat ons die baba met die badwater sal uitgooi as ons iemand sy studievoorreg wegneem bloot omdat hy dan nou ’n nota van een of ander aard aan ’n medegevangene geskryf het nie? Ek kan eenvoudig nie aanvaar dat ’n gevangenis hom leen tot die soort van situasie wat grootskaalse opsweping hoegenaamd moontlik maak nie en daarom meen ek dat hierdie argumente eenvoudig net nie water hou nie. Die praktiese probleme wat ontstaan het en waarvan die agb. Minister self melding gemaak het, t.w. die skryf van notas, ens., is nie groot probleme nie. Dit skep werklik nie vir enigiemand anders in die gevangenis ’n gevaar nie, of dit nou die owerheid is of ’n medegevangene. Ek meen dat die sanksie wat daaraan verbind word, t.w. om die studiegeriewe weg te neem, een maal te erg en kontra-produktief is, omdat dit daardie een metode uitskakel waarop ’n gevangene op ’n behoorlike en vrugbare manier besig gehou kan word.

’n Ander aspek waarmee ek kortliks wil handel, is die aanrandings en moorde wat in die geledere van gevangenes plaasvind. Die agb. lid vir Klerksdorp het gepraat oor die kwessie van bendes in die gevangenisse. Dit is ’n ongelooflike studieveld om jouself in te begewe. Ek het al gehoop dat mense met die regte wetenskaplike agtergrond daarop sal ingaan, want om na daardie mense te luister en te hoor hoe hulle vertel van die lewe wat hulle lei as gevolg van hierdie subkultuur waaraan hulle onderwerp is, is iets ongelooflik. Daar is nie ’n waarde wat normaalweg in die lewe geld, wat by hulle geld of wat nie op ’n heeltemal verwronge manier daar geld nie. Dit is bykans ongelooflik dat ’n mens jouself in die situasie kan bevind dat jou waardes en die dinge wat vir jou belangrik is so totaal verwronge en anders kan wees as dit gesien word teen die agtergrond van dié dinge wat normaalweg belangrik is.

Herinner dit jou nie aan ’n Prog-koukusvergadering nie?

Nee, dit herinner my aan sommige van die dinge wat ek aan die ander kant sien.

Ons moet dus aanvaar dat hierdie mense altyd tussen twee vure leef. As gevolg van hierdie tipe bende-aktiwiteit verkeer hulle onder geweldige druk. Ons moet geen fout maak nie, hierdie invloed is geweldig sterk. Vir iemand wat eenmaal teen sy sin of gewilliglik daarby betrokke geraak het, is dit moeiliker om daaruit weg te breek as wat dit vir iemand is om uit die NP-koukus te kom. So ’n persoon vind dit dan uiters moeilik om werklik sy samewerking te verleen aan die gevangenisowerhede en homself op die pad van rehabilitasie te plaas.

Wanneer ons kyk na die syfers wat betrekking het op die aanrandings en moorde van gevangenes op mekaar, sien ’n mens dat daar met tye ’n besliste neiging te bespeur is dat die voorkoms daarvan by sekere gevangenisse groter was as by ander. Ek wil dadelik toegee dat hierdie verskynsel aan twee dinge te wyte kan wees. Die een moontlikheid is klaarblyklik dat ’n sekere tipe gevangene by ’n sekere gevangenis aangehou word, terwyl die ander moontlikheid is dat die dissipline en die mate van toesig en beheer by ’n bepaalde gevangenis nie van ’n bevredigende standaard is nie. Dit is ’n aspek waaraan ons deurentyd die grootste mate van aandag moet skenk, want ek glo dat daar niks is wat die rehabilitasie, of die moontlikheid van rehabilitasie wat in daardie gevalle alreeds gering is, verder kan dwarsboom as die gevoel dat jy onder ’n bedreiging lewe nie en dat indien jy jouself die geleentheid gee om gerehabiliteer te word jy in lewensgevaar verkeer as gevolg van hierdie bende-aktiwiteite. Ek is baie seker dat gevangenisowerhede in ’n baie groot mate die nodige ondervinding en kennis het om te weet wat die voortekens is wat van toepassing is wanneer gevangenes planne maak om ’n moord te pleeg of om iemand aan te rand. Hierdie kennis van voortekens en die kennis van indiwidue moet tot die maksimum benut word. Ek wil toegee dat dit ’n moeilike probleem is en dat so iets meer personeellede en groter opofferings vereis as wat redelikerwys verwag kan word. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Groenpunt het andermaal ’n pleidooi vir studiefasiliteite vir politieke gevangenes gelewer, waarop alreeds voldoende deur die agb. Minister en die agb. lid vir Waterkloof geantwoord is. Ek wil slegs daaraan toevoeg dat die feit dat die agb. lid vir Groenpunt en lede van sy party hulle so nou met politieke oortreders assosieer, een van die belangrike redes is waarom hy en die agb. lid vir Johannesburg-Noord ’n eenparige mosie van wantroue op Ladismith op die lyf geloop het. Die kiesers verwerp daardie party tot ’n groot hoogte juis oor hierdie ding, t.w. dat hulle hul so nou met politieke oortreders assosieer. Ek laat dit egter daar.

As ’n mens na agb. lede van die amptelike Opposisie luister, kan ’n mens baie maklik die indruk kry dat gevangenispersoneel die eintlike oortreders is en dat die gevangenes die onskuldige slagoffers van onsimpatieke bewaarders is. As ek na agb. lede van die amptelike Opposisie verwys, dink ek in die eerste instansie aan die agb. lid vir Houghton. Ek is persoonlik nog nooit deur ’n polisiebeampte of ’n gevangenisbeampte met ’n knuppel geslaan of op enige ander wyse aangerand nie …

Dan is dit hoog tyd.

Ek kan aan ander mense dink wat baie meer verdien om onder ’n knuppel deur te loop, maar ek laat dit daar. Ek het egter nog nooit van my kant af ’n polisiebeampte of ’n gevangenisbeampte gevloek, op hom gespoeg of hom teen sy skene geskop nie, of hom op ’n ander manier uitgetart, soos dit dikwels die geval in gevangenisse is nie. Bewaarders is nie masjiene nie, maar mense met emosies en met fisiese en geestelike beperkings.

Ek stel dit vandag kategories dat aanranding op gevangenes deur gevangenispersoneel onder geen omstandighede geduld word nie. Gevangenes het dan ook volle geleentheid om hul klagtes in hierdie verband in te dien nie. Indien dit blyk dat ’n lid van die gevangenispersoneel wel ’n gevangene aangerand het, word daar streng tugstappe teen hom gedoen, of die aangeleentheid word vir die nodige aandag en optrede na die Suid-Afrikaanse Polisie verwys. Wanneer ’n mens hierdie dinge sê, is agb. lede van die amptelike Opposisie geneig om so ’n mededeling met skeptisisme te bejeen, maar ek wil vir hulle sê dat gevangenes wel deeglik van die reg om te kla, gebruik maak. Dit blyk uit die feit dat daar gedurende die tydperk 1 April 1978 tot 31 Maart 1979 nie minder nie as 1 034 klagtes van aanrandings deur gevangenes ingedien is. Maar gevangenes, anders as wat die agb. lid vir Houghton ons wil laat glo, is nie soet seuntjies nie. Hulle bevind hulself immers nie in die gevangenis vanweë hul voorbeeldige leefwyse of hul integriteit nie. Dit is ook opvallend dat die meeste klagte van aanrandings juis kom van gevangenisse waar die swakste elemente denkbaar aangehou word. Aanranding is buitendien ook ’n baie relatiewe begrip en selfs die geringste stamp kan as aanranding beskou of vertolk word. Elke bewering van aanranding deur ’n bewaarder op ’n gevangene kan dus nie sonder meer as ’n emstige vergryp beskou word, soos agb. lede van die amptelike Opposisie oënskynlik geneig is om te doen nie. Dit hoef niemand te verbaas nie dat ’n groot aantal van die gemelde klagtes totaal ongegrond bevind is. Van die 420 lede wat departementeel aangekla is, is 197 skuldig bevind en gepaste vonnisse opgelê. In 15 gevalle is die saak vir die nodige verdere optrede aan die Polisie oorhandig maar slegs vier lede is uiteindelik skuldig bevind en paslik gevonnis. In ses gevalle het die Prokureur-generaal geweier om te vervolg, terwyl twee klagtes teruggetrek en een onskuldigbevinding uitgebring is.

Mnr. die Voorsitter, die gevangenispersoneel verrig hul taak onder uiters moeilike en ongunstige omstandighede, in ’n atmosfeer waar sommige gevangenes doelbewus daarop uit is om lede te tart en hul geduld tot die uiterste te beproef. Hierbenewens is sommige gevangenes doelbewus daarop uit om deur middel van verdraaide feite te wil voorgee dat ’n besering of letsel deur ’n lid van die gevangenispersoneel veroorsaak is. Daarom betaam dit almal—en dit sluit ook die agb. lid vir Houghton in—wat op aanrandings op gevangenes kommentaar lewer, om hulle eers van die ware feite te vergewis voordat hulle die Departement van Gevangenisse en sy amptenare belaster.

Ek wil vervolgens ook iets sê oor ontvlugtings. Dit blyk dat die meeste ontvlugtings deur gevangenes plaasvind terwyl hulle buite die gevangenis is. Van die 1 859 ontvlugtings gedurende 1977-’78 het slegs 224 ontvlugtings vanuit gevangenisse plaasgevind, terwyl die res van buite die gevangenis plaasgevind het. Terwyl dit so is dat veilige bewaring in enige moderne gevangenisstelsel ’n belangrike oorweging is en derhalwe hoë prioriteit behoort te geniet, doen ek ’n beroep op die agb. Minister om meer gevangenisse op die platteland daar te stel, liewer as om gevangenes oor lang afstande van en na gevangenisse te vervoer. Sodoende sal daar ook ’n addisionele las wat op die gevangenispersoneel rus, uitgeskakel word, want dit is voor die hand liggend dat die waaksaamheid van gevangenispersoneel tot die uiterste beproef word juis wanneer gevangenes, en veral die waaghalsige tipe gevangene waarmee ons vandag te doen het, in transito is.

Dit is wel waar dat baie van die ouer gevangenisse nie meer aan die moderne vereistes vir veiligheid voldoen nie, maar nogtans is ontvlugtings, selfs uit hierdie sogenaamde onveilige gevangenisse, minimaal in vergelyking met die aantal ontvlugtings deur gevangenes wat hulle buite die gevangenis, byvoorbeeld in transito bevind.

In conclusion, Mr. Chairman, I want to refer to one or two of the remarks made by the hon. member for Houghton earlier today. The hon. member took exception to my interjection to the effect that we are dealing with prisoners. She suggested that prisoners are entitled to decent treatment. Mr. Chairman, this is not disputed by myself or anybody else on this side, and I reject the insinuation to the contrary. Nevertheless, I differ from the hon. member in as much as she does not want to acknowledge the fact that different rules apply in prison than in the community outside.

I never said that.

Prisoners cannot be treated as saints, as the hon. member seems to want them treated. She also referred to the deprivation of freedom being the real punishment, and not the pettiness that accompanies it. Again I have no quarrel with that [Time expired.]

Mr. Chairman, I am not going to delay the Committee for very long; I just want to make one or two comments.

Thank you for that!

That is all right. Be my guest. I want to tell the hon. member for Mossel Bay that there is no point in my arguing with him because our attitudes are diametrically opposed to one another. I believe that the punishment which is meted out to prisoners is the deprivation of freedom and he, Sir, goes for a punitive system, quite a different attitude. I believe in rehabilitation, he believes in punishment and retribution. I am afraid that we are starting from two completely different angles. I do not believe, as he says I believe, that prisoners should be treated as saints. I merely believe that they should get more than what are known as minimum rights which are the right to food, clothing, accommodation and medical attention; in other words, the right to stay alive and to be protected from assault. I believe there are other things that can be given to prisoners and they can still be enduring punishment. This is the difference between us.

Sir, I want to take the opportunity to correct a mistake that I made right at the very beginning of my first speech. I would like to record this in Hansard as it was a mistake. I scribbled down R1 000 instead of R100 when I looked at the Estimates very hastily yesterday. I am sorry about that and I would like it corrected in Hansard. It is R100 million that we are spending on prisons. That is an increase of R7½ million which I suppose the hon. the Minister will ascribe to inflation. But I apologize for the error, Sir.

The hon. member for Green Point has to some extent covered the hon. the Minister’s arguments on the question of the deprivation of studies, but I really do ask him to reconsider this. He has taken a very special group of prisoners and the lot are being punished for the sins of a few. He says they are treated as a group in prison. I do not believe that is fair.

This is the group that lost their privileges.

Yes, I know, but not every one of them, surely, was abusing the privilege? But the hon. the Minister has punished every one of them. Some of them have left the prison since then and newcomers have come in under this group. They also are being punished now for the sins of their predecessors. This is a very sore point with the relatives of these people. Most of them are, as the hon. the Minister will admit, educated people, misguided but educated, and for them to be deprived of the privilege of higher education, of studying for further degrees, is a real deprivation. It means more than just not being allowed to study, Sir. It means that they are also being deprived of the privilege of having lights on until 11 o’clock at night and extra books. It is a heavy punishment. Most of them are serving long sentences, certainly a minimum of five years if they have been imprisoned under, for instance, the Terrorism Act, and I would ask the hon. the Minister to reconsider this decision. After all, it is a privilege that can be withdrawn again if they are found to abuse it again. Give them another chance, that is what I say to the hon. the Minister.

Sir, I raised the question of parole for the 9 young people on Robben Island, because for them there is no remission of sentence. The hon. the Minister knows that people who are sentenced under security laws are not entitled to remission of sentence or to parole, to the best of my knowledge. That is why I made a special case for them, although I did ask the hon. the Minister also to examine the case of the hundreds of young people who have been sent to gaol for offences like public violence for which there is presumably parole and remission. This is, as I mentioned, the Year of the Child and a little clemency goes a long, long way.

I think those are the major points I wanted to raise. Of course, I want to say there are good prisons and bad prisons. I am very sorry the hon. the Minister will not allow me to revisit Robben Island. I have been there three or four times. I have asked him on practically every occasion I have seen him whether he will not allow me to revisit Robben Island and also Pretoria Central which I used to visit about once a year, so that those people who are in for long terms of imprisonment will know that they are not completely forgotten by people who are in a position to make a plea on their behalf.

Why does the hon. member not come to Baviaanspoort?

I would like to go to Baviaanspoort, and I will go there, but I am not going to visit prisons unless I am allowed to talk to the prisoners. There is no point in my looking at prisons. I have been to many prisons. I know what the layout is; I know that Robben Island is much improved. I know it is a maximum security gaol but it is run on very modem lines and I want to say that immediately. I know the Red Cross visits there once a year. As far as I know, they are not allowed to visit Section 6 people. However, the hon. the Minister says he invited the Red Cross to visit all categories of prisoners. To the best of my knowledge that does not include Section 6 prisoners.

I did not hear that.

I understood the hon. the Minister to say in his earlier reply that the Red Cross had been invited to visit all categories of prisoners.

No, I said they could visit all the prisoners.

Does that include Section 6 prisoners?

They are excluded by law.

Well, the hon. the Minister can allow anybody to see them. It is only forbidden without the permission of the authorities …

I have got the inspector seeing them.

But surely the hon. the Minister knows that that is quite different from an outside body visiting those people. They do not see the prisoners alone; they see them …

Hulle sien hulle alleen.

… in the presence of the authorities under whom they are left when the inspectors leave. I do not think anybody here has any conception of the real helplessness of a prisoner who is locked up. That is the difficulty; hon. members present just do not seem to understand that.

As I have said, there are good prisons and there are bad prisons. I am sure the hon. the Minister gets the letters that I do. Indeed, I have here a copy of a letter that was sent to the hon. the Minister and it was written by a group of prisoners in Allandale prison. I wonder if the hon. the Minister has done anything in that regard. I will send him this copy in case he did not get it.

However, I do wish to recommend to the hon. members that they read the article in the South African Journal of Criminal Law and Criminology about the emphasis on prison treatment. Perhaps they will then understand what I was talking about.

Mr. Chairman, when my time expired, I was telling the hon. member for Houghton that I had no quarrel with her in regard to the point that the deprivation of freedom is the real punishment and not the pettiness which accompanies that, as she put it. But, Mr. Chairman, I disagree with the hon. member as to what she is entitled to represent as being pettiness and what cannot be regarded as such. That is the point on which I disagree with the hon. member.

Furthermore, I should like to tell the hon. member that she need not preach to me or anybody on this side in regard to the fact that rehabilitation is one of the objectives of imprisonment. As a matter of fact, if her memory had not failed her—as apparently it had—she might have remembered that I emphasized this specific fact in a previous debate on this vote.

In conclusion, the hon. member for Houghton insisted that we should show more clemency instead of always insisting on retribution to the full. Mr. Chairman, this allegation simply is not justified; it is an unwarranted slur on the hon. the Minister and his Department.

Mnr. die Voorsitter, ek dink nie die agb. lid vir Houghton het enige regverdiging hoegenaamd om die insinuasie te maak dat daar te alle tye net daarop aangedring word om ten volle vergelding af te dwing nie.

I never said that.

Dit is die presiese woorde van die agb. lid, mnr. die Voorsitter. Sy het gesê: „You should show more clemency instead of always insisting on retribution to the full.” Wat anders beteken dit as dat daar te alle tye net daarop aangedring word om vergelding te verkry van die daad wat die oortreder gepleeg het.

You have a very short memory.

Mnr. die Voorsitter, dit is baie duidelik dat die agb. lid reeds heeltemal verward is. Sy het vroeër vandag verwys na die feit dat sy al 26 jaar in die Parlement sit. Ek meen dit is hopeloos te lank en sy moet dit ernstig oorweeg om maar uit te tree.

Mnr. die Voorsitter, ons het aan die einde gekom van ’n interessante debat. Nadat ek die vorige keer gepraat het, het die agb. lid vir Johannesburg-Noord my opgevolg. Hy het verwys na die groot getal mense wat vir tydperke van ’n maand of vier maande gevonnis was. Hy het die interessante gedagte uitgespreek dat ’n mens eintlik hulle loopbane moet opvolg om vas te stel wat met hulle gebeur het, watter persentasie na die gevangenis teruggekom het, en so meer. In werklikheid het daar nie 90 000 mense in die gevangenis beland nie; hulle is in die gevangenis ingeskryf, maar waar daar werkgewers is wat mense soek wat so ’n kort vonnis moet uitdien, word daardie gevangenes onmiddellik op parool geplaas tensy dit ’n residivis is wat voortdurend terugkom om sy maand of vier maande uit te dien. Wanneer dit egter moontlik is, word die gevangene onmiddellik in ’n werkkring geplaas. Derhalwe het ons feitlik geen verdere beheer oor hom nie behalwe om in kennis gestel te word of hy binne daardie maand nie weer iets verkeerds gedoen het nie.

Die navorsingsprojekte wat wel plaasvind, word eintlik intern gehanteer. Dit word ook in samewerking met die gekeurde en erkende instansies gedoen. Die agb. lid sal self begryp dat ons nie enigiemand kan toelaat om deur ons gevangenisse te gaan bloot vir studiedoeleindes nie. Ons vind dat dit ’n baie groot ontwrigting veroorsaak wanneer groot groepe studente deur die gevangenisse geneem moet word. Dit is te wyte aan ons personeelposisie en die gevestigde en vaste ure wat gevangenes het en die dissipline wat uitgeoefen moet word. Ons sou dit dus verskriklik moeilik vind as ons groot groepe smdente sou toelaat om gevangenisse te besoek vir studiedoeleindes. Dit is wel iets wat ek graag sal wil toelaat, maar ek meen die agb. lid vir Johannesburg-Noord sal begryp dat dit vir ons besonder moeilik sou wees. Aan die ander kant meen ek ook dat so ’n studie baie vrugte kan afwerp, maar dit is iets wat die universiteite self moet aanpak.

Die agb. lid het na die sielkundig-afwykendes verwys. Ons het ’n diepte-klassifikasie stelsel. Ek meen die agb. lid is miskien daarvan bewus dat ons vir ’n sekere tydperk, wanneer ’n persoon in die gevangenis beland, eers ’n diepte-klassifikasie doen. Ek wil nie sê dat dit ’n volledige sielkundige ondersoek is nie; dit is egter ’n redelike diepteklassifikasie. Die verskillende klasse gevangenes word hierna uitgeplaas sodat dieselfde klasse in dieselfde gevangenis kom. Daardie werk kan dan opgevolg word. Daar is ’n persoonlikheidsanalise. Mense met psigopatiese neigings gaan na daardie afdelings en word daar dopgehou, ens.

Ek dink nie ons is in die posisie om meer intensief hierop in te gaan nie. Ons beskik nie oor die sielkundiges nie. Ek meen die agb. lid vir Johannesburg-Noord het ’n in-diepte sielkundige ondersoek in gedagte ten opsigte van elke persoon wat in die gevangenis beland. Ek dink dit is miskien ietwat buite die bestek van ons moontlikhede. Dit geld ook vir die personeelposisie. Ons kan nie soveel mense aanstel om daardie aantal mense op so ’n wyse te hanteer as wat die agb. lid heelwaarskynlik in gedagte het nie. Dit is egter ’n interessante gedagte en is iets wat miskien na vore moes kom. Ons sal dit in gedagte hou en waar moontlik, sal ons daaraan gevolg probeer gee.

Ek sal later weer temgkom op die psigopate; ek het nie daarvan vergeet nie en sal dit behandel wanneer ek antwoord op die agb. lid vir Umbilo.

Die agb. lid vir Hercules het oor tatoeëring gepraat. Dit is ’n baie interessante saak as ’n mens dit uit ’n praktiese oogpunt beskou. Ek is nie iemand wat iets daarvan af weet nie. Die verslag waarna hy verwys het, is een waaraan die vrou van ’n Opposisielid—so meen ek—gewerk het.

[Inaudible.]

O, het sy ook daaraan gewerk. Ek sal net in daardie verband ’n opmerking wil maak aangaande iets wat ek in ’n gevangenis gesien het. Dit is vir my opmerklik dat veral die langtermyn-gevangenes hulleself vreeslik graag kwaai tatoeëer. Ek weet nie of dit enige sielkundige konnotasie het of wat die posisie is nie. Ek weet nie of dit enigsins iets beteken nie. Myns insiens sou dit ’n heeltemal interessante sielkundige studie wees om hierdie toestand te ondersoek om te sien of daar enige korrelasie met misdaad of persoonlikheidsafwykings kan wees. Ek wil ook nie sê dat goeie mense hulle nie sal laat tatoeëer nie. Ons weet almal dat wanneer jong seuns deur die jeugstadium, die bendestadium gaan, hulle almal geneig is om allerhande goed op hul arms te teken met ’n pen. Dit mag miskien sielkundige tendense hê en kan ’n heel interessante studie wees.

Die agb. lid vir Bloemfontein-Oos het ’n baie interessante toespraak gelewer oor die klagtes wat ontvang word en in hoeverre dit die aandag van die Departement geniet. Myns insiens is dit ’n toespraak wat eintlik deur die Pers behoort opgeneem te word, omdat mense somtyds geneig is om te dink dat daar nie genoeg aandag geskenk word aan klagtes van gevangenes nie. Ek kan u die versekering gee dat ek somtyds ’n naamlose brief kry, of ek kry ’n brief van iemand wat aan my skryf oor die een of ander saak. Die Departement gaan volledig op daardie klagtes in en gee vir my dan ’n volledige verslag daaroor. ’n Behoorlike ondersoek word ingestel. Die intensiteit van die werk van die Departement wat klagtes betref, het my nog altyd verbaas. Ek dink nie die publiek besef hoeveel aandag aan al die klagtes gegee word wat van watter oord ook al by ons aankom nie.

Die agb. lid vir Umbilo het gepraat oor die paroolstelsel. Die syfers toon dat ons ’n baie suksesvolle paroolstelsel het. Die kritiek kom somtyds van mense dat ons prisoniers te gou op parool laat uitgaan. Ek dink nie dit is so nie. Ek dink die gedagte is om mense te probeer rehabiliteer deur hulle op parool te laat uitgaan. Die agb. lid het verwys na twee gevalle waar parolees growwe misdade gepleeg het. Die getal parolees is so geweldig baie dat dit myns insiens betekenisvol is dat daar maar twee of drie gevalle is waar parolees in werklikheid weer sulke growwe misdade gepleeg het. Ek dink nie dat ons hierdie uitsonderings as die reël moet beskou nie. Ek is persoonlik van mening dat ons paroolstelsel baie goed werk. Die Gevangenisrade ondersoek die meriete van parooltoegewings en so meer baie sorgvuldig. Dit word weer deur die Departement verwerk nadat dit van die paroolrade af kom. Vandaar kom daar volledige verslae na my kantoor toe. Ek kan die agb. lid die versekering gee dat dit een van die dinge is wat baie van my tyd in beslag neem. Ek moet paroolverslae nagaan, wat letterlik duisende beloop. Ek moet daar deur werk, almal nagaan en kyk wat die raad sowel as die Departement daarvan gesê het. Somtyds gooi ek een of twee uit. Die meeste van die tyd teken ek die parole. Ek is van mening dat ons op die oomblik ’n goeie stelsel het.

Don’t you think the supervision could be improved?

I am pleased the hon. member mentioned supervision, because in actual fact, as the hon. member knows, the supervision falls under a different department However, it is practically quite impossible for us to extend the activities of the prison staff outside the prison itself. That is why we hand it over to the Department of Social Welfare, which is the department that should really deal with it. The hon. member can well understand the position in practice with the tremendous number of 100 000 parolees on parole. Thousands of parolees are out somewhere and it is quite impossible for the Department of Prisons to follow that up.

Prakties gesproke, kan die nasorg nie deur ons gedoen word nie.

Die agb. lid het my gevra in hoeverre die Van Wykverslag nagekom is. Die Van Wykverslag het gevra vir die spesiale inrigting vir psigopate. Soos die agb. lid weet, het ons die hospitaalgevangenis vir Blanke mans te Zonderwater vir die doel gebruik. Daar is ’n deurganghuis by die sentrale gevangenis, wat gereed is vir gebruik. Die eerste gesertifiseerde gevangene se parolering is reeds goedgekeur. Die posisie is namurlik dat die finale sertifisering van ’n psigopaat ook deur ’n ander departement gedoen word. Ons is van mening dat volgens ons syfers omtrent 35% van die mense wat in gevangenisse beland—soos deur een van die agb. lede genoem is—psigopatiese neigings toon. Die werklike sertifisering van psigopate word egter deur die Departement van Gesondheid gedoen. Die Komitee vir Sertifisering bestaan j uit die Adjunk-kommissaris van Gevangenisse as Voorsitter, ses offisiere, die hoofsielkundige van die Pretoriase Sentrale Gevangenis, ’n hoof en nog ’n offisier van die hospitaalgevangenis vir psigopate. Die sertifisering word gedoen deur psigiaters van die Departement van Gesondheid in samewerking met hierdie here. Ek dink ons het in ’n taamlike mate aan hierdie verslag se aanbevelings voldoen en ons is op ’n interessante stadium wat psigopate betref. Ek het die boek van Dr. Roux gelees. Dit wil voorkom asof dit baie moeilik geneesbaar is. Psigopate is volop. Hulle is nie net binnekant die gevangenis nie. Ek dink daar is honderde en duisende psigopate buite die gevangenis, want dit is ’n soort sielkundige afwyking wat ’n mens net nie kan sien nie. Wanneer hy strafregtelike of kriminele tendense toon, is dit baie moeilik om te bepaal. Ek kan egter rapporteer dat ons sover moontlik besig is om aan daardie verslag se aanbevelings te voldoen.

Die agb. lid vir Klerksdorp het ’n baie interessante toespraak gelewer oor bendes. Dit is verbasend dat daar ook sulke bendes buite die gevangenis is. Dit is natuurlik makliker om ’n mens binne die gevangenis by ’n bende te skaar, en jou by ’n klomp mense te groepeer. Wat ’n mens werklik verbaas, is die verskriklike gedissiplineerdheid van die bende en hul moordadige neigings. Die moorde is van die wreedste tipe denkbaar. Die instrumente wat gebruik word, is instrumente wat van verskeie voorwerpe gemaak word. Dit is net ongelooflik wat hulle alles met ’n lepel kan maak en watter skerp instrumente hulle daarvan kan maak en hoe hulle dit kan verberg. Ons het gevalle gehad waar gevangenes ’n mede-gevangene vermoor het. Hulle het sy maag oopgesny, sy binnegoed uitgehaal en in die selle rondgegooi en die lyk daar laat lê. Die volgende oggend het die drie daar gestaan en gesê: „Dit is ons wat dit gedoen het. Ons wil graag gevang wees.” Dit is iets eienaardigs en afgryslik; dis eenvoudig ongelooflik. Dit was ’n baie interessante toespraak. Ons doen ons uiterste bes om die bendes te bekamp. Ek weet nie of ons dit ooit sal regkry om, waar mense so saam in ’n gevangenis is, die bendes heeltemal uit te wis nie. Ek dink dit is onmoontlik.

Die agb. lid vir Mosselbaai het ’n groot waarheid geuiter toe hy gesê het dit betaam almal om hulle eers van die ware feite te vergewis voordat hulle die bewaarder blameer vir ’n aanranding. Ek wil die Komitee die versekering gee dat ek die dissipline van die bewaarders van die Departement van Gevangenisse bewonder. Die provokasie wat hierdie mense moet deurleef, vasgevang deur die regulasies en deur die wet, deur die dissipline van sy diens, maak dat enige normale mens baie jammer vir hierdie manne behoort te wees. Hulle leef onder die uiterste provokasie, en om die waarheid te sê ’n mens verstom jouself dat die bewaarders nie ander mense aanrand nie.

Die agb. lid het ook gepraat van ontvlugtings en tereg daarop gewys dat die grootste syfer van ontvlugtings buite die gevangenis plaasvind, waar spanne mense werksaam is, en nie binne die gevangenis self nie. In die gevangenis self is daar baie min ontsnappings.

Die agb. lid het my gevra of ek nie die studieposisie sal heroorweeg van die sekerheidsgevangenis nie. Die sekerheidsgevangenis op Robben-Eiland moet natuurlik besef dat dit ’n voorreg is wat hulle het. Ek kan net aan die agb. lid sê dat dit sal afhang in hoeverre hulle dit besef en in hoeverre hulle reageer op die dissipline van die gevangenis. Dit is tog per slot van rekening die hele doel van voorregte. Pas ’n mens jou aan by die gevangenisposisie, en maak jy die lewe vir die gevangenisbewaarders maklik, dan sal hulle van hulle kant af die lewe vir jou ook probeer maklik maak. Hulle het dit nog altyd as ’n reg opgeëis, maar hulle moet besef dat dit ’n voorreg is. Dit is ’n voorreg wat aan hulle gegee word wanneer hulle normaal teenoor die gevangenisowerheid reageer. As hulle dit doen, is ek seker dat die Kommissaris wel op die regte tyd sal oorweeg—dit is sy prerogatief—om daardie voorregte toe te staan wanneer hy dit geskikag.

Nadat ek nou op al die navrae van agb. lede geantwoord het, mnr. die Voorsitter, wil ek graag die Kommissaris van Gevangeniswese persoonlik baie bedank vir die wyse waarop hy hierdie werk hanteer. Ek kan agb. lede die versekering gee dat mens hier met iemand te make het wat menslik is in sy diepste wese. Hy is ’n werklike mens. Hy is ’n man vir dissipline; ja; hy is ’n man wat streng met sy personeel is; hy is ’n man wat sy gevangenisdiens hanteer soos dit gehanteer moet word. Foute word uitgeskakel; die personeel is lojaal aan hom en hy is lojaal aan hulle. Hy is lojaal aan my en ek kan die Komitee die versekering gee dat hierdie een van die departemente is wat vir my die aangenaamste is om mee te werk. Ek ken net my drie departemente. Wat my aanbetref, is die amptenare van my drie departemente absoluut van die puikste amptenare. Ek ken nie die amptenare van die ander departemente nie, behalwe dié wat ek leer ken het toe ek Adjunk-minister was. Met hulle het ek net so lekker saamgewerk, maar wat ek op inspeksies by gevangenisse en so aan kan sien, is hierdie een van die puikste departemente wat die Staatsdiens het Die lojaliteit van die amptenare van hierdie departement is van so ’n aard dat ek met die grootste vrymoedigheid enige kommissie—ek gee nie om watter kommissie dit is nie; dit kan selfs ’n kommissie soos Amnesty International, of een van daardie half linkse kommissies wees—uitnooi om enige tyd na Suid-Afrika te kom en ek sal bereid wees om die gevangenisdeure vir hulle oop te gooi en vir hulle te wys wat ons in Suid-Afrika doen wat gevangenisse aanbetref. Ek het nog nie ’n gevangenis oorsee gesien nie, Meneer, maar ek het nie die minste twyfel nie dat daar nie ’n gevangenisdiens in enige ander deel van die wêreld is wat beter is as die een wat Suid-Afrika het nie. Ek nooi enige persoon uit, enige internasionale persoonlikheid en enige van die Opposisielede wat graag saam met my wil gaan, om na die gevangenisdiens te gaan kyk—nie om met die gevangenes te staan en praat en uitvra en die soort van ding nie. Ek nooi hulle uit om te kom kyk na die gevangeniswese, kom kyk na die diens, na die departement [Tussenwerpsels.] Moenie net iets gaan soek om u eie vooroordele te voed nie; moenie net die mense gaan besoek wat u graag wil sien nie. Ek nooi agb. lede uit om te kom kyk na die gevangenisdiens as ’n diens.

Ek wil nog een bedanking rig en wel aan die hoof van geestelike versorging. Meneer, agb. lede besef nie wat genl. Seffton vir die geestelike versorging van gevangenes doen nie. Ons het skaar van vrywillige werkers—ek meen dit is na aan ’n duisend—wat Sondae na die gevangenisse gaan en die mense iets van die Bybel probeer leer. Hulle probeer om aan die gevangenes die geestelike waardes van ons Westerse Christelike beskawing oor te dra. Mens is baie dankbaar dat mens die gehalte persone het, persone van al die kerke, wat hierdie soort diens verrig. Ek wil graag my dank daarvoor op rekord plaas.

Ek wil ook die Kommissaris komplimenteer op die wyse waarop hulle Bophuthatswana, byvoorbeeld, gehelp het met die instelling van hul gevangenisdiens en dat hulle ook besig is om die tuislande te help. As dit die soort van hulp is wat ons aan ons buurstate kan gee—en ons is gewillig om dit te doen—dan kan ek net voorspel dat daar die beste samewerking en die beste verhoudings sal wees tussen die Republiek van Suid-Afrika en die jong state wat besig is om republieke te word. Ek is baie bly om te kan sê dat hierdie departement ’n leeu-aandeel in hierdie soort van werk het.

Begrotingspos goedgekeur.

Mnr. die Voorsitter, voordat ons begin wil ek net graag meld dat die Begrotingspos Statistiek, volgens onderlinge reëling, heeltemal afsonderlik behandel sal word.

Mnr. die Voorsitter, vergun my om aan die begin van die bespreking van die Pos Kleurlingbetrekkinge ’n paar woorde te sê in verband met onderwys, en ek doen dit eintlik om by ’n bepaalde persoon uit te kom. Dit is seker algemene kennis vir enigiemand wat die situasie dophou dat daar ten opsigte van Kleurlingonderwys oor die afgelope dekade of wat fenomenale vooruitgang was. Dit het nie net betrekking op die getal kinders op skool nie—verlede jaar was daar 687 000 Kleurlingkinders op skool—maar ook in terme van meer fasiliteite en in terme van ’n steeds toenemende getal matrikulante teenoor ’n vorige patroon toe kinders vroeg hul skoolloopbaan laat vaar het. Verlede jaar was daar bykans 7 000 leerlinge in matriekklasse en vanjaar sal die syfer seker aansienlik hoër wees.

Hierdie vooruitgang van die onderwys in die Kleurlinggemeenskap hou myns insiens ook die nouste verband met die vooruitgang wat daar in die jongste dekade was in die inkomstepeil van die Kleurlinggemeenskap. Die Erica Theron-kommissie het dit bewys en sedertdien het ander verslae dit ook aangetoon, dat die Kleurlinggemeenskap in hierdie dekade persentasiegewys groter vordering gemaak het ten opsigte van persoonlike inkomste as enige ander bevolkingsgroep in die land. En ek wil dit onmiddellik koppel aan die geweldige vordering wat op onderwysgebied, van die laagste tot die hoogste vlak, gemaak is, ook op universitêre vlak.

Ek sê hierdie paar woorde, mnr. die Voorsitter, spesifiek om daarmee namens hierdie kant van die Komitee hulde te bring en lof te betuig aan ’n besondere persoon, nl. mnr. W. Theron, wat aan die einde van Januarie vanjaar uitgetree het as Direkteur van Onderwys by die Administrasie van Kleurlingsake. Vanaf die vroeë jare sewentig was mnr. Theron Direkteur van Onderwys in hierdie Onderwysdepartement, die tweede grootste in die land, want dit is alleen die Departement van Onderwys en Opleiding wat groter is as die Onderwysdepartement van Kleurlingadministrasie. Geeneen van die ander provinsiale onderwysdepartemente het hierdie omvang nie. In sy dienstyd het mnr. Theron aan die spits gestaan van hierdie groot ontwikkeling op onderwysgebied. Die groot aantal nuwe skole wat gebou is, die sneltoenemende getal kinders wat skole bywoon, die progressiewe implementering van leerplig op skool totdat dit nou al tot by die veertiende jaar strek, die ontwikkeling van tegniese inrigtings, meer onderwyskolleges met beter kwalifikasies en beter kursusse vir die opleiding van onderwysers, dit alles het gedurende sy dienstermyn plaasgevind. Ja, tot die hoogste vlak selfs, want mnr. Theron het gedurende sy hele dienstermyn gedien as lid van die Raad van die Universiteit van Wes-Kaapland.

Ek wil vandag namens hierdie kant—en ek glo ook namens almal hier teenwoordig—hulde bring aan ’n leeftyd van toegewyde diens aan die onderwys wat mnr. Theron gelewer het. Hy was toegewyd aan die onderwys. Selfs nie eens die lelikste opmerkings wat in verband met die direktoraat van onderwys gemaak is en selfs by geleentheid teenoor hom persoonlik gemaak is in die openbaar, kon hom van stryk bring nie. Mnr. Theron het van die voortreflikste diens op onderwysgebied gelewer wat ons Iand ooit geken het.

Terwyl ek hulde bring aan mnr. Theron, wil ek graag ook ons gelukwensinge oordra aan mnr. A. J. Arendse, die eerste Kleurling wat tot die hoogste sport in die onderwysprofessie gevorder het met sy aanstelling as mnr. Theron se opvolger as Direkteur van Onderwys. Mnr. Arendse is ’n persoon wat toegewyd is aan sy roeping, die onderwys, en oor die vermoëns en bekwaamhede beskik om ’n groot sukses van die taak te maak en wat, net soos in die geval van sy voorganger, ook aan hom groot uitdaginge gaan stel. Mnr. die Voorsitter, met hierdie paar woorde gee ek nou geleentheid vir verdere bespreking.

Mnr. die Voorsitter, mag ek asseblief die voorreg van die halfuur geniet?

Ek wil my eerstens onmiddellik vereenselwig met die huldebetuiginge van die agb. Minister ten opsigte van mnr. Theron, die voormalige Direkteur van Onderwys. Dit moet vir ’n mens geweldig bevredigend wees om te sien hoe jou arbeid nog steeds vrugte afwerp en dat daar nog steeds uitbreidings plaasvind op die gebied van Kleurlingonderwys. Terselfdertyd wil ek ook ons woorde van gelukwensing aan mnr. Arendse oordra. Ons vertrou dat hy sterk sal staan in die posisie en dat hy sal voortbou op die goeie werk wat alreeds gedoen is.

Mnr. die Voorsitter, ek dink as ’n mens in die toekoms op 1979 sou terugkyk, dit onder meer ook gesien sou word as die jaar waarin daar werklik op grootskaal besin is oor die grondwetlike bedeling in Suid-Afrika, hetsy die wenslikheid daarvan, die tekortkominge en die probleme waarmee ons op die gebied te doen kry. Ek dink geen bevolkingsgroep in Suid-Afrika het deur hul blote teenwoordigheid die onhoudbaarheid van die bestaande konstitusionele opset so onderstreep as die groep wat as Kleurling geklassifiseer word nie. Vir sover as wat daar nou gesoek word na alternatiewe konstitusionele bedelings, kan geredeneer word dat dit in ’n groot mate gestimuleer is deur die reaksie en optrede van persone in hierdie bevolkingsgroep.

Sonder om in te gaan op die meriete van die verskillende konstitusionele modelle, kan ’n mens nou al sekere afleidings maak aangaande die verloop van die konstitusionele debat in ons land. Eerstens is dit vir my duidelik dat die Kleurlingbevolking hom nie sal laat gebruik as ’n politieke bufferstrook tussen Blanke en Swart in die soeke na ’n alternatiewe grondwetlike bedeling nie. Ek dink dit is ontsettend belangrik dat veral die Blanke—en rheer in besonder die Regering omdat hulle die mense aan bewind is—dit moet besef omdat enige poging om sogenaamd buffer-politiek met die Kleurlingbevolking te speel, ’n geweldige nadelige invloed kan hê op die volkereverhoudinge in ons land. Dit kan slegs die proses van rassepolarisasie laat versnel. Met ander woorde, mnr. die Voorsitter, geen konstitusionele bestel wat regverdig is teenoor die Kleurlingbevolkingsgroep maar onregverdig is teenoor die ander bevolkingsgroepe kan hoop om te slaag nie. As die prys vir volwaardige burgerskap vir die Kleurlingbevolkingsgroep is dat die meerderheid mense in Suid-Afrika hulle Suid-Afrikaanse burgerskap gaan verloor, kan ons vergeet van vreedsame grondwetlike veranderinge en is konflik en verdriet ons voorland.

Tweedens is dit vir my duidelik dat die Kleurlingbevolking hom nie met ’n slap riem gaan laat vang wanneer dit by grondwetlike voorstelle kom nie. Kortweg, ’n mens gaan nie aartappels as patats aan hulle verkoop nie. Daar sal openlik en reguit gepraat moet word sonder om dinge te probeer voorstel soos dit nie werklik is nie. In dié verband wil ek na die Du Preez-verslag verwys en veral na die kommissie se gevolgtrekking op bladsy 21 met betrekking tot die agb. Minister se sogenaamde antwoorde op die kommissie se vraelys. Wat ek nou wil doen, is eintlik om aan die agb. Minister ’n paar vrae te stel, want ons sien in bylaes A en B van die Du Preez-verslag dat eersgenoemde gaan oor die vraelys wat aan die Regering gestel is en laasgenoemde oor die antwoorde wat op daardie vraelys gegee is. Die kommissie sê na aanleiding van die antwoorde wat gegee is, die volgende. Ek haal aan—

Ek wil nie nou ingaan op die meriete van die konsepgrondwet nie. Ek dink daar sal ’n ander geleentheid wees wanneer ons dit wel sal kan doen. In hierdie verband gaan dit myns insiens meer oor die kwessie van skakeling, onderhandeling en van gesprek wat tussen die Regering en verskillende instansies, groepe of organisasies onder die Kleurling bevolking plaasvind. Dit lyk vir my, uit hierdie gevolgtrekking van die kommissie, dat daar werklik ’n aanduiding is dat daar nie duidelike en heldere kommunikasie was nie. Wat ek eintlik vir die agb. Minister in dié verband wil vra, is die volgende. Is hierdie antwoorde soos hier verstrek, dan die antwoorde van die agb. Minister self? Is dit wat die agb. Minister aan die sogenaamde Du Preez-kommissie verskaf het?

Het dit die agb. lid opgeval, dat die antwoorde wat in daardie verslag gedruk staan, geen numeriese of ander verband hou met die vrae wat daar verskyn nie?

Mnr. die Voorsitter, ek het dit probeer nagaan maar ek kan nie sê dat dit in alle gevalle is nie. Ek sou sê dat daar in die meeste gevalle tog ’n verband is tussen die vraag en die antwoord. Maar dit maak nie saak nie. Die punt waarom dit eintlik gaan, is dat indien dit nie die Minister se antwoorde is nie, hoe kan ons ’n situasie kry waarin ’n volledige kommissie onder die indruk verkeer dat dit wel die Minister se antwoorde is, en dat dit die amptelike reaksie van die Regering is? Dit is tog ten opsigte daarvan dat die kommissie gaan reageer. Hoe word ’n situasie bewerkstellig waar die persone op daardie kommissie ingelig word dat dit nie die Regering of die agb. Minister se antwoorde is nie maar dat hulle kan voortgaan met hulle ondersoek onder die indruk dat dit wel die geval is. Ek kan nie begryp hoe so-iets kan plaasvind nie.

Ek kan net vir die agb. lid sê dat ’n volle dag se gesprek met daardie komitee nêrens in daardie verslag verskyn nie.

Mnr. die Voorsitter, ek gee heeltemal toe dat die agb. Minister inligting in dié verband het. Om daardie rede stel ek nou hierdie vrae. Die indruk wat geskep word, is dat dit die Regering se standpunt en reaksie was op vrae wat gestel is, deur die kommissie aan die Regering. Dit skep dan ook die indruk dat daar werklik eintlik nie goeie kommunikasie plaasgevind het nie. Dit beklemtoon net weer die feit dat in ’n grondwetlike debat van soveel deurslaggewende betekenis ons nie kan bekostig om mekaar met foefies en trieks om die bos te lei nie. Ons moet reguit en openlik met mekaar gesels.

Terloops, ek wil ’n saak aanroer wat nie heeltemal uit verband is nie, maar wat delikaat en baie belangrik is. Ek vind dit ontstellend dat meer en meer verstedelikte lede van die Kleurlingbevolkingsgroep al minder en minder Afrikaans praat. Laat my onmiddellik sê ek weet nie hoe omvangryk die verskynsel is nie. Dat dit egter vandag meer van ’n verskynsel is as wat vroeër die geval was, is nie te betwyfel nie. Ekself het reeds ervaar dat ’n persoon wat klaarblyklik Afrikaans as voertaal het, doelbewus in kwalik verstaanbare Engels met my gesels. Dit maak seer, veral as ’n mens hom daarop wys dat hy gerus in Afrikaans kan gesels. [Tussenwerpsels.] Ons kan miskien daaroor lag. Die punt wat ek hier probeer maak, is dat daar beslis ’n groeiende opvatting onder verstedelikte Kleurlingmense is dat hulle nie Afrikaans wil praat nie. Hoekom? Dit is vir my ’n belangrike punt wat ek hier wil aanroer. Ek doen dit in alle opregtheid. Dit is ’n delikate saak. As Afrikaans as ’n groeiende en skeppende taal wat dit is, gaan oorleef, sal dit gebeur omdat dit ook op konstitusionele gebied die taal van bevryding en nie net die taal van regering sal wees nie. Ons sal in Afrikaans ook vir mekaar moet kan vertel van ’n toekoms waarin al ons kinders kan glo en almal voor kan werk. Ek voel besonder sterk oor hierdie aangeleentheid want ek dink byvoorbeeld aan ’n persoon soos Adam Small, een van ons bekende dramaturge, een van ons letterkundiges en een van ons kunstenaars, wat sê dat hy nou maar besluit het om in Engels te begin skryf en dat sy kinders in Engels opgelei word. Dit is vir ons ’n teken van die tyd, Meneer, wat geweldige belangrike politieke implikasies inhou.

Die vierde punt wat ek in die verband wil aanroer spruit ook uit ’n gevolgtrekking van die Du Preez-verslag. Weer eens gaan dit nie oor die meriete van die konsepwetsontwerp nie, maar oor ’n punt wat ek wil aanroer en wat vir my van kardinale belang is. Ek haal aan uit paragraaf 292 van die Du Preezverslag—

Dit is ’n fundamentele beginselstandpuntverskil tussen ons en die Regering, hierdie kwessie van formele klassifisering. Ek het dit al by herhaling voorheen gemeld, Meneer, en ook verlede jaar in die debat. Ek wil net beklemtoon dat as ons eerlik en opreg gaan soek na alternatiewe grondwetlike bedelings vir Suid-Afrika, dit vir my voordie-hand-liggend voorkom dat as ons op maatreëls soos hierdie gaan steun, maatreëls wat in ’n baie definitiewe mate mense formeel in bepaalde groepe klassifiseer, ons probleme gaan teëkom, probleme wat struikelblokke gaan wees op die pad van ’n vreedsame grondwetlike bedeling.

Dan wil ek terugkom na die amptelike jaarverslag self en ’n paar punte aanroer. Verlede jaar het ek ’n paar vrae aan die agb. Minister gestel en toe ek vanjaar se verslag lees was ek daarin geïnteresseerd om te verneem wat intussen van die sake wat ek aangeroer het, geword het. In dié verband wil ek veral verwys na die een vraag wat ek aan die agb. Minister gestel het oor die aankoop van landbougrond in die Kimberley-gebied in die Noord-Kaap vir die Kleurlingbevolking. As ’n mens na die vorige jaarverslag kyk, dan lui die Engelse verslag in paragraaf 2.1.3 soos volg—

Met ander woorde, volgens hierdie jaarverslag is die ondersoek afgehandel, word die aanbevelings ondersoek, en word daar gekyk wat in verband daarmee gedoen kan word. As ons na vanjaar se verslag kyk dan lees ’n mens in paragraaf 2.1.3, net soos in verlede jaar s’n, die volgende—

Wat ek nie kan begryp nie, is dit: As hulle verlede jaar hul ondersoek afgehandel het, hulle aanbevelings gemaak het en die aanbevelings opgevolg word, hoe kan vanjaar se verslag sê dat die komitee besig is om hul verslag op te stel? Het dit ’n jaar geneem tussen die afhandeling van die ondersoek en die aanbevelings en die opstel van die verslag? Wat gaan presies hier aan? Ek vra net om inligting, Meneer.

Die tweede punt is ’n bietjie meer ernstig, mnr. die Voorsitter, en dit gaan oor die magte van die plaaslike bestuurskomitees wat die Regering in gedagte het. Tydens die debat verlede jaar het ek na aanleiding van daardie jaarverslag waar daar gesê is dat daar met die administrateurs van die verskillende provinsies onderhandel word oor die magte wat aan hierdie plaaslike bestuurskomitees gegee gaan word, die volgende vraag aan die agb. Minister gestel. Ek lees voor uit Hansard, kol. 7888—

In sy antwoord het die agb. Minister die volgende gesê, en ek haal aan uit Hansard, kol. 8003—

Met ander woorde, mnr. die Voorsitter, ons kan aflei van die agb. Minister se antwoord dat daar nou gewag word op ’n reaksie van die Administrateurs op die navrae met betrekking tot meer magte vir hierdie komitees. Ek sal vir u sê waarom ek dit vra. In dié verband lui paragraaf 2.3.2. van die verslag van verlede jaar, soos volg—

As ons na vanjaar se verslag kyk, Meneer, dan staan die volgende daar, woordeliks presies dieselfde. Ek haal aan—

Maar dis ’n proses wat voortdurend voortgaan.

Maar, mnr. die Voorsitter, dit is juis na aanleiding hiervan dat ek nou aan die agb. Minister die volgende wil sê. Verlede jaar het die agb. Minister vir ons in die Volksraad gesê dat daar nou gewag word op reaksie van die Administrateurs. Intussen het ’n jaar verloop oor hierdie—wat ek reken—’n baie belangrike saak is. Hoekom dink ek so, mnr. die Voorsitter? Ek dink so vir die eenvoudige rede dat in terme van die bestaande beleid van die owerheid, soos ek dit begryp veral op plaaslike owerheidsvlak, word daar nou heeltemal wegbeweeg van die konsultatiewe komitees na bestuurskomitees, en uiteindelik, as die plan sy volle verloop geneem het, gaan volwaardige plaaslike owerhede of volwaardige munisipaliteite tot stand kom. Dit kan alleen geskied na dié mate waartoe die provinsiale owerhede bereid is om spesifieke magte van hierdie aard aan plaaslike owerhede oor te dra. Daarom is dit belangrik dat ’n mens duidelikheid moet kry oor wat hierdie magte is, want as hierdie magte nie gegee word nie dan beteken dit in werklikheid dat hierdie bestuurskomitees geen werklike rol kan speel nie. Trouens, mnr. die Voorsitter, dit is in dié verband dat ek na die sogenaamde Theron-verslag verwys. Hulle wy ’n hele hoofstuk aan die kwessie van plaaslike owerhede, die rol van plaaslike owerhede en hoe dit verbeter kan word en wat die bestaande magte is wat hierdie owerhede het.

Ek verwys spesifiek na bl. 410 van die verslag waarin hulle uitspel watter magte bestuurskomitees het in verhouding tot, sê maar, ’n Blanke munisipaliteit, en dan is dit baie duidelik dat hierdie bestuurskomitees eintlik geen besondere magte het nie; hulle word in ag geneem, hulle advies word gevra, maar die bestuurskomitees kan eintlik nie bindende besluite neem wat van toepassing is óf hulle eie mense óf vis-á-vis die Blanke plaaslike owerheid nie. Daar is destyds in die Theron-verslag verwys na die Port Elizabethse munisipaliteit wat wel ’n bietjie magte aan die bestuursowerhede gegee het. Maar die Theron-verslag gaan verder en kom tot die gevolgtrekking dat hierdie bestuurskomiteestelsel in werklikheid nie ordentlik kan werk nie. Hulle gee ook die redes en ek kan dié redes vir die edele Minister opnoem, maar ek is seker hy is daarvan bewus. Die redes verskyn op bl. 470 van die verslag. Daar sit die kommissie die redes uiteen waarom hulle van mening is dat hierdie bestuurskomitees nie kan werk nie.

Die punt wat ek dus wil maak is die volgende, mnr. die Voorsitter: Hier het ons ’n stelsel van plaaslike owerheidsbestuur wat deur die Regering voorgestaan word. ’n Wetenskaplike kommissie van ondersoek kom tot die gevolgtrekking dat daar geweldige probleme in die praktyk gaan wees vir hierdie stelsel soos die Regering dit sien, vanweë die verhouding tussen die bestuurskomitee en die plaaslike owerheid self en vanweë die aard van die magte wat gedesentraliseer word. Maar nietemin gaan die Regering voort en sê hulle wil nog meer van hierdie bestuurskomitees skep, hulle glo dit gaan werk en hulle gaan volhard met hierdie program. Teen die agtergrond hiervan is dit dus nie so ’n niksseggende vraag wat ek verlede jaar aan die agb. Minister gestel het nie en is ek nie skaam om vanjaar weer hierdie vraag te stel nie. Daarom kan ek die ongeduld van die agb. Minister in hierdie opsig werklik nie begryp nie. [Tussenwerpsels.] Ja, maar die agb. Minister sê dat dit baie tyd in beslag neem, ens.

Ek is baie geduldig, as ’n man net bereid is om te Ieer.

Ons het almal ons swakhede en ek probeer maar my bes. Ek is ten minste daaraan gewoond dat as ’n mens in een jaar twee keer dieselfde vraag stel, jy darem ’n antwoord daarop sal kry. Hoekom is dit belangrik? Hier moet ek weer eens na die Du Preez-kommissie verwys. Hierdie kommissie sê dat dit vir hulle duidelik is dat, afgesien van die sogenaamde Kleurlingparlement wat nou beoog word, daar op laer vlakke nie ’n noemenswaardige verskil gaan wees nie. Ek glo dus dat daar ’n besondere verantwoordelikheid op die Regering rus om te wys dat daar wel ’n verskil kan wees. As die Regering dit wil doen, is die enigste manier waarop hy dit kan doen om aan te dui watter magte plaaslike bestuurskomitees kan hê in vergelyking met ’n Blanke munisipaliteit. Ons standpunt was nog van die begin af dat ’n stelsel van dubbele munisipaliteite net nie kan werk nie. Trouens, dit is een van die eerste gevolgtrekkings van die Theron-kommissie se verslag wat ek aanvaar het en wat geldig lyk. Ek kan lank hieroor uitwei, maar ek wil net sê dat die Regering nie elke keer kan wegkom deur letterlik dieselfde ding in die verslag te sê nie. Watter afleiding kan ’n mens daaruit maak oor die vordering wat intussen plaasgevind het? Moet ’n mens aanvaar dat daar hoegenaamd geen vordering was nie?

Wat kan volgens julle werk?

As die agb. lid wat nou so welsprekend raak, een jaar in die verslag lees dat daar met administrateurs onderhandel word en dat daar voortgegaan word sodra die nodige inligting ontvang word, en hy sien die volgende jaar dieselfde opmerking in die verslag, wat sal hy dan daarvan dink? Die afleiding wat gemaak kan word, is dat daar nie ’n oplossing vir die probleem is nie.

Ek wil graag ’n paar ander vrae aan die agb. Minister stel, maar dit is meer met die oog op verdere besonderhede na aanleiding van die jaarverslag. Een van die agb. lede aan ons kant sal in meer besonderhede daarop ingaan, maar daar is die kwessie van die departement se verhouding met Suidwes-Afrika. Wat is die aard van die oorgang wat die agb. Minister in gedagte het, hoe sal dit plaasvind, ens.? As die agb. Minister vir ons hierop antwoorde verstrek, sal ons ook ’n idee kan vorm van wat die departement se verpligtinge in daardie verband gaan wees.

In die jaarverslag van die Departement van Kleurlingbetrekkinge word daar vir die eerste keer, sover ek kan vasstel, inligting verstrek oor die kiesafdelings vir die VKR. Verlede jaar het ons nie hierdie inligting gehad nie. Daar is besonderhede oor watter kiesafdelings daar is, hoeveel kiesers daar in elkeen is, ens.

Ek dink die agb. lid is verkeerd. Hy praat nou van die verslag van die Administrasie van Kleurlingsake.

Ja, dit is korrek. Wat ek wil vra, is of die agb. Minister se departement nie daaraan kan dink om die Administrasie te vra of hulle nie vir ons meer volledige inligting kan verskaf oor verkiesings wat gehou word, oor stempersentasies, ens., nie, want dan sal ’n mens ’n prentjie kan vorm van die verloop van verkiesings vir die VKR. Ek dink dit is waardevolle inligting indien ons dit op ’n jaarlikse basis kan kry. Ek dink hierdie addisionele inligting oor stempersentasies en hoe die stemmery in verskillende kiesafdelings verloop het, kan sonder baie moeite verkry word.

Mnr. die Voorsitter, voorlopig sal ek volstaan met hierdie paar punte wat ek geopper het.

Mnr. die Voorsitter, ek wil my graag vereenselwig met die woorde van die agb. Minister aan mnre. Theron en Arendse. Aan mnr. Theron wil ons baie dankie sê en aan mnr. Arendse voorspoed vir die taak wat op hom wag.

Ons het met baie hoë verwagtinge na hierdie Komitee gekom. Ek het verwag dat die agb. lid vir Rondebosch werklik vanmiddag hier met positiewe denke voor die dag sou kom. Ongelukkig het die agb. lid die halfuur gebruik om talle vrae te stel. Ek weet nie of die agb. lid baie nuuskierig is en of hy maar net baie ongeduldig is nie. Dit lyk my dit is ’n kombinasie van albei. Laat ek nou eerstens die agb. lid tevrede stel of gerusstel waar hy gepraat het van „bufferpolitiek” en van ’n „slap riem”. Dit is nie die beleid van die Nasionale Party om bufferpolitiek toe te pas nie en dit was nog nooit die beleid van die Nasionale Party om enige bevolkingsgroep in hierdie land met ’n slap riem te vang nie. Ek dink ons beleid is baie duidelik. Dié beleid is nl. dat ons minderhede in hierdie land moet beskerm, dat elke bevolkingsgroep in hierdie land oor homself moet kan beskik en, ten opsigte van die Kleurlinge, soos dit duidelik gestel word in die grondwetplan van dié party, dat die geleentheid aan hulle gegee moet word om deel te neem in gemeenskaplike sake. Ons sien nie die Kleurling as ’n bufferstrook tussen Wit en Swart nie, maar ons wil graag hê dat hulle op hulle eie voete sal staan en dat hulle sal deel in die politieke regte en voorregte. Die agb. lid het ook verwys na die Du Preez-komitee en gesê hy verkeer onder die indruk dat daar nie skakeling en gesprek was nie, dat daar nie duidelike kommunikasie i.v.m. die grondwetplan was nie.

So lyk dit uit die verslag.

Ja, maar nou wil ek vir die agb. lid sê dat ek dink daardie verslag fouteer en nie die volle waarheid na vore bring nie, want van die eerste oomblik af is die plan van die Regering aan die Leiers van die Kleurlinge bekend gemaak. Daar was talle geleenthede vir samesprekinge en by elke geleentheid is gesê, „die deure staan oop”. So het die deur van die agb. Minister oopgestaan. So staan die deur van die agb. Eerste Minister oop. Ek glo dat dit nie waar is dat daar nie duidelike kommunikasie was nie. Wat ek wel vir agb. lede wil sê, is dat as ’n mens na daardie Du Preez-komitee se verslag kyk, vind jy dat daar ’n konsepgrondwet aan daardie Komitee oorhandig is. Daar is baie duidelik aan hulle gesê dat dit vertroulik is, dat dit nie die finale konsepgrondwet is nie, maar dat dit net gedagtes is waaraan gedink word. Maar daardie komitee het dit goedgevind om daardie konsepgrondwet te neem en in die verslag in te bind en hulle bevindinge daarop te bou.

Die agb. lid het dit vanmiddag ook gehad oor Kleurlinge wat nie Afrikaans wil praat nie. Hy het toe gesê dit het ’n politieke implikasie. Ek wil vir die agb. lid sê ek glo dat dit enigeen in hierdie land vry staan om die taal te praat wat hy wil praat, hetsy dit Afrikaans of hetsy dit Engels is. Maar nou wil ek ook sê—en ek beweeg darem ook rond en ek praat ook met Kleurlinge—dat ek glo dat die Kleurlingbevolking lief is vir Afrikaans en dat hulle Afrikaans praat en dat hulle Afrikaans gebruik. Die agb. lid vind ook rasseklassifikasie ’n struikelblok vir die grondwetverdeling. Ek glo, mnr. die Voorsitter, dat die Witskrif ná die Theron-verslag die saak baie duidelik behandel het, en ek glo nie dat rasseklassifikasie ’n struíkelblok moet wees op die pad van grondwetverdeling nie.

Dan het die agb. lid ’n baie groot deel van sy toespraak gewy aan plaaslike bestuurskomitees. Ek is bevrees dat die agb. lid baie aan boeke gebonde is. Nou ja, die agb. lid is ’n akademikus en dit was ook sy vorige beroep gewees. Ek weet dié mense is baie lief vir boeke. Ek sou nie sê hulle is boekwurms nie, maar hulle studeer baie graag. Nou wil ek aan die agb. lid sê hy moet in die reses saam met my na Oudtshoorn kom. Ek sal alle onkostes dra. Hy kan by my tuisgaan of in ’n hotel; hy kan self kies. Ek sal hom neem na die volstmisplase en ek sal hom ook selfs ’n plekkie in die kangogrotte gee, maar dan moet hy regtig na Oudtshoom kom en eers die boeke los. Dan moet ons gaan kyk wat in die praktyk besig is om te gebeur. Laat ek nou onmiddellik sê dat wanneer ons by plaaslike owerhede op daardie vlak kom, dit nie so ’n maklike saak is nie, maar dit is en dit bly die beleid van die Regering om volwaardige munisipaliteite vir Kleurlingdorpe te skep, en ons gaan hierdie beleid uitvoer. Die agb. lid het darem mos ook al gehoor van die Yeld-komitee wat ondersoek instel na dié aangeleenthede. Nou kan ek vanmiddag vir die agb. lid sê—en ek wil nie op die terrein van die agb. Minister kom nie—dat hierdie komitee baie ver gevorder het met sy ondersoeke maar dat ons knelpunte het. Daar is die knelpunt van personeel. As die agb. lid nou vanmiddag na die posisie van die Kleurlinge moes gaan kyk, hoeveel opgeleide stadsklerke sou die agb. lid daar vind, of hoeveel opgeleide stadsstesouriere? Ons het hierdie probleem. Die agb. lid lag.

Waar moet hulle vandaan kom?

Goed, ek sal daarop antwoord. Wanneer hierdie verslae ter tafel gelê word, sal hy sien dat ons besig is om in hierdie verband voorsiening te maak. Hierdie mense moet opgelei word en opleidingsfasiliteite sal beskikbaar gestel word. Dit is glad nie vreemd om van indiensopleiding te praat nie. En ek glo dat die Blanke munisipaliteite na vore sal kom en Kleurlinge sal oplei as stadsklerke en stadstesouriers. Dít is die rigting waarin ons beweeg.

Plaaslike owerhede het ook ’n ander probleem, nl. dat hulle met finansies te doen het, want ’n plaaslike owerheid kan immers net bestaan deur middel van die belasting wat hy invorder. Ook in hierdie opsig word aandag gegee.

Wat plaaslike bestuurskomitees betref, hulle bestaan nie net in naam nie, Meneer, maar baie magte is reeds toegeken en hulle funksioneer pragtig. En weer eens nooi ek die agb. lid uit om te kom kyk wat in Oudtshoom aangaan.

Watter magte is aan hulle toegeken?

Ek sal net een noem. Op Oudsthoom is die mag aan die bestuurskomitee gegee om self te besluit oor die toekenning van huise. So is daar talle ander magte wat toegestaan is waarop ek nie nou wil ingaan nie. Dit is egter ’n moeilike terrein waarop ’n mens nie so vinnig kan vorder soos jy graag wil nie, maar ons maak nietemin vordering.

Mnr. die Voorsitter, ek het nou feitlik my hele toespraak aan die agb. lid vir Rondebosch gewei in ’n poging om hom in te lig, maar ek wil hom aanraai om so ’n bietjie in die praktyk te beweeg en vas te stel wat werklik gebeur. Gesels ’n bietjie met die mense en laat die boeke en so meer ’n rukkie links lê.

Ek wil vanmiddag eintlik my toespraak begin met ’n stelling wat nie eintlik iets nuuts is nie, maar wat ons, na my mening, nooit genoeg in Suid-Afrika kan beklemtoon nie. Ek glo dat goeie, gesonde en sterk menseverhoudinge en volkereverhoudinge absoluut essensieel vir Suid-Afrika is. As ons dit het, kan ons daardeur ons binnelandse orde, ons vrede en ons stabiliteit verseker. Daarom wil ek my vanmiddag by die bespreking van hierdie Begrotingspos bepaal by die verhouding wat tussen Wit en Bruin in Suid-Afrika bestaan. Ek stel dan ook onmiddellik die vraag of daar ’n verswakking of ’n verslegting in die verhouding plaasgevind het. Daaroor het ons verskillende uitsprake, soos bv. dié van prof. Erika Theron toe sy ’n byeenkoms van die Aktualiteitskring van die Universiteit van Port Elizabeth toegespreek het. By daardie geleentheid het sy gesê—

Daar is talle ander uitsprake, maar ek glo weer dat wanneer ’n mens na die praktyk gaan, wanneer jy met mense gaan praat en wanneer jy na die gemeenskapslewe gaan kyk, jy sal vind dat die verhouding tussen Wit en Bruin in Suid-Afrika nie verswak het nie. Ek wil egter onmiddellik byvoeg dat daar wel ruimte vir verbetering is en by my persoonlik is daar ’n kwelling oor die jonger Kleurling. Ek glo dat daar in hierdie opsig moontlik ’n gaping ontstaan het Ons is egter bewus van daardie gaping en ons moet dus pogings aanwend om dit te vul.

Indien agb. lede vir my vanmiddag sou vra wat die redes daarvoor is en waarom ’n gaping ontstaan het en waarom die verhoudings nie na wense is nie, wil ek ’n paar redes daarvoor opnoem. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan net op om die agb. lid die geleentheid te gee om sy toespraak te voltooi.

Mnr. die Voorsitter, ek dank die agb. lid vir Rondebosch.

Die eerste rede wat ek wil noem is dat daar, na my mening, nie nog ’n bevolkingsgroep in Suid-Afrika is wat in so ’n mate onderhewig was aan ’n propaganda-aanval as die Kleurlingbevolking nie, en hierdie aanval is hoofsaaklik daarop gemik om Regeringsbeleid af te takel. Dit is gedoen om die Regering in diskrediet te stel en om die NP by te kom. Die positiewe wat deur al die jare gedoen is, is afgekraak en is nooit duidelik gestel nie. Dink maar aan die ekonomiese ontwikkeling van die Kleurling. Vroeër vanjaar het ons ’n voorstel daaroor in die Volksraad bespreek en ’n lang debat daaroor gevoer. Niemand kan daarteen redeneer dat die Kleurlingbevolking in die afgelope twee dekades ekonomies ontwikkel het en dat ekonomiese deure vir hulle oopgemaak is nie.

Kom ons kyk na die opvoedkundige terrein waarna die agb. Minister vroeër vanmiddag verwys het. Op hierdie terrein het dinge plaasgevind wat, as dit beklemtoon en duidelik gestel word, die denkende Kleurling sal laat verstaan wat vir hulle gedoen is.

Laat ons ’n bietjie na behuising kyk. Van Regeringskant word elke dag pogings aangewend om die agterstand ten opsigte van behuising in te haal.

Kom ons gaan kyk na die gemeenskapslewe. Ons vind vandag pragtige, gevestigde gemeenskappe waar Kleurlinge hul eie erf kan koop en ’n eie huis kan oprig. Trouens, baie van hulle lewe reeds gelukkig in sulke gemeenskappe.

Ek herhaal, Meneer, hierdie propaganda wil die NP bykom, en in hierdie proses word die Kleurling van Suid-Afrika nie gedien nie. Daar was ’n verdagmakery en gesindhede is as gevolg daarvan nie bevorder nie.

Daar is ’n tweede rede wat ek wil aanvoer as rede vir die bewering dat verhoudinge tussen Wit en Bruin nie goed is nie, en dit is die wanbegrip wat daar by Kleurlinge bestaan, juis as gevolg van hierdie propagandaveldtog. Waarom gaan dit in die beleid van die NP? Dit gaan mos om die beskerming van die minderheidsgroepe in hierdie land, en dit is wat die politieke Kleurlingleier moet verstaan en begryp. Daarom, Meneer, as daar ’n skakeling is met die Zoeloebeweging Inkatha, moet dit afgekeur word en onder die aandag van die Kleurlingbevolking van Suid-Afrika gebring word en aan hulle gesê word dat hulle besig is om met vuur te speel. Dan moet die Kleurlingleier ook besef dat hy in hierdie proses besig is om sy eie mense te verkoop en vir hulle ’n graf te grawe. Hy moet ook besef dat hy nie besig is om vir sy eie mense geleenthede te skep, politieke en staatkundige geleenthede, waar hulle as ’n bevolkingsgroep op hul eie bene kan staan en in hul eie behoeftes kan voorsien nie.

Ek gee toe dat daar ’n derde rede is, Meneer, en dit het die Regering nog nooit ontken nie, nl. die knelpunte in die staatkundige ontwikkeling van die Kleurling. Laat ek onmiddellik vanmiddag sê dat die VKR nie ’n mislukking was nie. Daar is mense wat dit wil afskrywe, maar ek beweer dat die VKR nie tot sy reg gekom het nie. En dit is nie die skuld van hierdie Regering nie, Meneer. Ons moet teruggaan en die debatte van daardie raad gaan lees. Ons moet vir sommige Kleurlingleiers gaan vra: Wat het julle met hierdie geleentheid gemaak? Ek glo egter dat die VKR ’n kweekskool vir Kleurlingpolitici was wat uit daardie raad kan tree en onder die nuwe grondwetbedeling kan intree en hulle plek sal kan vol staan.

Ek wil toegee dat daar nog ’n ander rede is. Ons het foute begaan in ons beplanning. Ek meen daar is dikwels foute begaan in die beplanning van woongebiede waar ons bv. subekonomiese huise langs ’n ekonomiese woongebied vind. Dit, glo ek, het verhoudinge vertroebel. Maar dit is foute wat raakgesien word en wat ons wil regstel. Trouens, ons is besig om dit reg te stel om goeie verhouding te bevorder.

Wat is die oplossing van die probleem? As daar ’n gaping is, hoe kan ons dit behoorlik oorbrug? In die eerste plek kan ons dit oorbrug deur die aanvaarding van mekaar. Wit en Bruin in hierdie land moet mekaar aanvaar as twee groepe wat nie teenoor mekaar staan; twee groepe wat nie vir mekaar ’n bedreiging is nie en nie teen mekaar afgespeel moet word nie. Maar by aanvaarding van mekaar moet die twee groepe besef dat elkeen ’n eie taak sowel as ’n gemeenskaplike taal het. ’n Eie taak wanneer dit gaan om die bepaalde groep se eie sake. En daar is mense wat dit ontken, Meneer. Die Kleurling-bevolking is ’n groep in hul eie reg met dié dinge wat hulle deur die jare tot stand gebring het en waarop hulle trots is, dié dinge wat hulle nie sal verruil vir enige ander bevolkingsgroep se dinge in hierdie land nie.

Die gemeenskaplike vlak waarop die twee groepe mekaar kan vind lê in ons patriotisme, in die verdediging van hierdie land en in ons stryd teen die aanslag van kommunisme waarmee Suid-Afrika te doen het. In hierdie opsig moet ons mekaar aanvaar, erken en bystaan sodat ons van hierdie gesamentlike vaderland ’n nog mooier land kan maak.

Daar is ’n tweede oplossing, Meneer, en dit is dat afsonderlikheid nie oorlegpleging en kontak uitskakel nie. Met ander woorde daar moet skakeling tussen Wit en Bruin wees. Ons het die pragtige instelling van verhoudingskomitees in Suid-Afrika. Daar bestaan alreeds 130 in die Republiek. In die verhoudingskomitees het ons ’n platform vir beter verhoudinge wat doelgerig en positief gebruik en aangewend moet word. Ek weet daar bestaan klagtes oor sommige verhoudingskomitees. Ek verneem dat sommige in griewekomitees ontaard het. Ek glo egter dat as elkeen van die bevolkingsgroepe in daardie komitee ingaan met die doel om mekaar daar te vind en goeie verhoudinge op te bou, elke verhoudingskomitee in Suid-Afrika in ’n pragtige geleentheid omskep kan word waar Wit en Bruin mekaar sal vind en waar verhoudinge sal verbeter tot voordeel van Suid-Afrika.

Ek wil ’n derde oplossing noem en ook dit is nie nuut nie, nl. die uitskakeling van onnodige diskriminasie. Laat my egter onmiddellik sê, Meneer, dat dit alleenlik kan gebeur as daar by elke bevolkingsgroep die verantwoordelikheid tot goeie orde bestaan. Dit kan slegs gebeur as daar by elkeen die wil is om nie slegs diskriminasie ter wille van diskriminasie uit te skakel nie en om nie net te verander ter wille van verandering nie, maar juis om met ’n groot verantwoordelikheidsbesef die goeie orde te behou en uit te bou. Ons kan alleen hierdie diskriminasie uitskakel as daar dissipline is. Daar moet lewensdissipline wees en elke bevolkingsgroep in hierdie land moet dit besef. ’n Mens kan nie net dinge wegneem nie; jy kan nie net strepe daardeur trek en dinge kanselleer en dan verwag dat alles goed moet gaan nie. Elkeen wat daaraan deelneem en daarby betrokke is, moet daardie dissipline aan die dag lê. Ons kan alleen diskriminasie uitskakel as elke bevolkingsgroep bereid is om die bestaande standaarde te handhaaf en uit te bou. As ons die standaarde sou verlaag, sal dit vir Suid-Afrika geen goeie doel dien nie.

Ek wil ’n vierde rede noem om die verhoudinge tussen Wit en Bruin te bevorder, nl. die nuwe Staatsbestel. As ons hier samewerking en deelname kan kry, kan ons die knelpunte wat op staatkundige gebied bestaan, uitskakel. Ek wil vandag weer hier sê—ek het al vantevore vir die agb. lid vir Rondebosch gesê—dat die deure in die verlede wyd oop was vir onderhandeling; die deure staan vanmiddag wyd oop vir onderhandeling. Die Gekose Komitee se deure staan oop vir almal wat wil kom om ’n voorlegging te maak en te praat oor die nuwe Staatsbestel.

Mnr. die Voorsitter, ek wil sluit. Ek glo dat as daar ’n gaping tussen Wit en Bruin bestaan, as daar moontlik ’n vakuum gekom het, kan ons dit oorbrug as daar by elkeen ’n openheid van gemoed is en nie deur mekaar te kritiseer en in die hare te vlieg nie. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, at the very outset I should like to associate members on these benches with the compliment that was paid by the hon. the Minister to Mr. Theron for his contribution to education among the Coloured community. I should also like to extend our congratulations to Mr. Arendse on his appointment to such an important post. We wish him well because obviously this is an important post which affects the whole future of the Coloured community in South Africa.

The hon. member for Oudtshoorn devoted a good portion of his speech in replying to points made by the hon. member for Rondebosch. In so far as one aspect is concerned, i.e. where he indicated that it was not the desire of the Government to see the Coloured people being used as a buffer between White and Black, we on these benches also wish to express a similar point of view. It is indeed a cause for concern when one thinks that from time to time there is a tendency in this country to regard them as a buffer between one group and another. We on these benches regard the Coloured community as fellow South Africans and they must be treated as such. We realize that they live in a common geographical area with the Whites, Indians and urban Blacks. We also realize that there is a proposed new constitutional dispensation that has been referred to a Select Committee. Members of my party serving on that committee will play their part in trying to formulate a policy which will be acceptable to all those who will be participating in that new dispensation.

Sir, at this particular stage in their history, Coloured South Africans look forward to a new era and to a new deal as far as their group is concerned. We hope that this will materialize. We know that perhaps certain sacrifices will have to be made. We know that negotiation leading to agreement is going to be the only way in which we will be able to obtain a new deal for all the people in South Africa. And, Sir, there are certain aspects that one must take into account. We also know that there is a wide diversity of opinion in the political field among the Coloureds themselves in regard to various matters concerning the new dispensation. But Sir, when we look at the future, we believe that the removal of race discrimination and equality of opportunity are of prime importance.

Secondly, we know that the CRC is going to be replaced. We hope this will be replaced by a much more meaningful body than this council has been in the past. The hon. member for Oudtshoorn said that he did not consider that the CRC has been a waste of time and that he felt that it had made a contribution towards the development of the Coloureds in the political sphere. We agree that there is a degree of merit in the CRC but from the very beginning one could see that it was doomed to failure because it had no meaningful say in making certain decisions. If one reads the debates that have taken place in that council, it becomes obvious that it can be used as a talking shop but that the putting into effect of some of the motions and resolutions passed by that council has met with difficulty as far as getting them accepted by the Government has been concerned.

Therefore, Sir, we believe that the replacement of the CRC by another body must be meaningful. We also believe that it should be based on a federal concept. We accept the fact that there are separate groups in South Africa. We on these benches believe that each of those groups should have a meaningful say in their body of government and that these bodies of government should be connected on a federal basis with a federal council to ensure co-operation among the groups on matters of mutual interest. Sir, it is on that basis that we are looking at this whole question as well as the present situation in South Africa to see how we can find a basis of negotiation. We sincerely believe that in the federal concept we have an avenue of negotiation which can lead to agreement.

We have seen how agreement can be reached following negotiation in the province of Natal where the provincial administration, as the established machinery was able to bring about greater negotiation which lead to agreement. We have seen this as far as local authorities are concerned. On that level of government agreement was reached between the Government and the various other groups concerned. Here, Sir, it means that an opportunity must be afforded to these people to enable them to share in the decision-making as well. This is one particular aspect concerning the new dispensation on which I hope the hon. the Minister will give us further information—as to whether it will be possible for the Coloured community to share in the decision-making. It should not merely be on the basis of consultation but the establishment of such a body must mean that they will also have the right to share in the decision-making that so vitally affects their future.

Then, Sir, the aspect of the equality of opportunity is another very real one. We know after studying the Erika Theron Commission report the enormous task that lies before this country as a whole in the general upliftment and the socio-economic upliftment of the Coloured community. This can rest to a great extent upon ensuring that education and training are afforded to these people so that they can take their place in employment where they can enjoy fringe benefits and other advantages that they can gain where there is an equality of opportunity. This is essential to ensure that these persons can play a full role and reach their full potential. As we have seen in recent times during the recessionary period, a number of Coloured people unfortunately suffered unemployment as a result of the decline in the building industry. It is therefore important to ensure that their training be extended over a wider field.

The general economic advancement of the Coloured people is another matter about which I think the hon. the Minister can give us further information today whilst we are discussing his Vote. We should like to see the Coloured people playing a more positive role in the commercial and industrial development of South Africa. It was therefore interesting to read earlier this year on 9 February 1979 that the hon. the Minister in speaking at a Cape Town Relations Committee meeting, indicated that as far as the Coloured community was concerned they would be able to continue in the business sphere in the central business district. In that particular address the hon. the Minister said that the opening of the central business district recommended by the local committee had also been advocated by the Theron Commission. “You will hear more of this later” said the hon. the Minister. Because it is of such vital importance to implement the recommendations of the Erika Theron Commission, particularly in view of our economic development, I hope that the hon. the Minister will give us some indication of the Government’s intentions in this regard and tell us more about this matter as the hon. the Minister indicated he would when he addressed the relations committee.

The question of the position of the Coloured people in the central business district has caused concern in the past and we should like to see the Coloured community playing their full role in the commercial life of this country. It is therefore encouraging to see the attitude of the hon. the Minister in this regard. The hon. the Minister also addressed a relations committee meeting at Stellenbosch—and we welcome the fact that these relations committees do appear to be achieving something in their undertakings and discussions—at which the hon. the Minister indicated that a mixed youth rally had been held. This I think is in line with what the hon. member for Oudtshoorn said in regard to improving relationships between the White and the Coloured communities by virtue of contact among the young people, the youth of this country. We know that the youth of all racial groups tend to have radical views from time to time, but by having contact with each other and by mixing with each other, we then bring about a situation where there is a greater understanding among the various groups concerned. Therefore the question of relations committees is one which the hon. the Minister has indicated is receiving attention and we believe it is a matter which should continue to receive attention.

The question of the money required for the economic development of the Coloured people is another aspect which I should like to mention at this stage because, as the hon. member for Oudtshoorn indicated, we did have a debate in respect of the Coloured Development Corporation. It is therefore surprising to see that in the estimates before us that an amount of only some R5 million has been allocated as capital to the Coloured Development Corporation for the ensuing year. I had hoped if there is to be economic recovery in the country that a larger amount would have been made available to ensure that funds could be made available to Coloured entrepreneurs who wish to take advantage of a situation that might arise during the next 12 months. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Umbilo het ’n kort siening van sy party ten opsigte van die Kleurlinge gestel. Ek het sekerlik nie daarmee fout te vind nie. Ek dink almal van ons sien die Kleurlinge as deel van ons in Suid-Afrika. „We see them as fellow South Africans.” Hierdie Regering en hierdie party is juis daarop ingestel om dié deel van ons bevolking tot sy volle reg en sy volle ontwikkeling te laat kom. Dieselfde geld vir die kwessie van gelyke geleenthede. Ons het so pas hier die voorbeeld gehad van mnr. Arendse wat aangestel is as adjunk. Dit gee vir ons ’n aanduiding dat die dinge wat deur die Opposisie gevra word, besig is om te gebeur.

Ek volg die agb. lid in verband met die ekonomiese ontwikkeling. Ons het by ’n vorige debat daarop gewys. Ek wil graag by hierdie geleentheid vra dat ons nie so maklik moet praat van Kleurlinge in die midde of in die sentrale stedelike komplekse met hulle besighede nie. Ek dink ons moet versigtig wees om mense nie in die middel van die dam te gooi as hulle nog nie kan swem nie. Kom ons gee vir hulle die geleentheid. Hulle het die geleentheid. Hulle kan dit doen. Ons het geen beswaar nie. Ons moet net nie dit wil doen voordat ons rekening gehou het met al die faktore nie.

By die bespreking van hierdie pos is dit belangrik om in gedagte te hou dat hierdie departement ingestel is met die primêre doel om die weë en middele daar te stel om die Bruin bevolking te plaas op die pad van selfontwikkeling en selfverwesenliking op alle terreine van sy volksbestaan.

Dat daar ’n geweldige agterstand was en in ’n mindere mate steeds is, ten opsigte van die ontwikkeling van ons Bruin mense, kan en wil niemand ontken nie. Die beskuldiging word egter so dikwels en tot vervelens toe gemaak dat die Regering te stadig vorder om die agterstand uit te wis. Ten opsigte van hierdie beskuldiging moet ons ten minste realisties wees en ons perspektief bly behou. Ons moet dan in gedagte hou dat die groot agterstand ’n historiese agtergrond het waarvoor nie net hierdie Regering verantwoordelik gehou kan word nie. Dit is ’n agterstand wat met die beste bedoelings ter wêreld nie in ’n tydsbestek van twee of drie dekades uitgewis kan word nie. In so ’n program van ontwikkeling moet rekening gehou word met die beskikbaarheid van fondse wat uit die aard van die saak altyd beperk sal wees en bly. Die geweldige aanwas by die Kleurlingbevolking skep ’n verdere probleem want nie alleen moet die agterstand uitgewis word nie, maar terselfdertyd moet voorsiening gemaak word vir die behoeftes van bykomende getalle.

As ek nou dit gesê het ten opsigte van die doelstelling van die departement en die agterstand, wil ek beklemtoon dat daar twee basiese faktore is wat ten grondslag lê van die ontwikkeling van enige volk op alle terreine van die volkslewe. Die eerste van hierdie faktore is die opvoedkundige en onderwysfasiliteite wat tot beskikking van die volk is, of tot sy beskikking gestel word. Die tweede faktor is die mate waartoe ’n volk van hierdie onderwysfasiliteite gebruik maak om homself te ontwikkel. As ons bogenoemde faktore as uitgangspunt gebruik, en ons wil sinvol redeneer, dan is dit nodig om vas te stel in hoeverre daar deur hierdie departement en dus die Regering daarin geslaag is om die nodige onderwysfasiliteite daar te stel en in watter mate die Bruin volk die fasiliteite benut. Uit die jaarverslag blyk dit duidelik dat daarin geslaag word om voorsiening te maak vir die behoeftes op opvoedkundige en onderwysgebied wat strek vanaf die pre-primêre of voorskoolse vlak tot op die hoogste tersiêre vlak. Die Administrasie het gedurende die tydperk 1977 tot 1978, 59 kleuterskole in Kaapland, twee in Transvaal en vier in Natal tot ’n totale bedrag van R194 100 gesubsidieer. Daar was ’n totale inskrywingssyfer van 5 536. In 1966 was die totale getal leerlinge aan Kleurlingskole 392 372 en was daar 12 900 onderwysers. In 1977 het die leerlingtal gestyg tot 681 591 en die onderwysertal tot 23 067, ’n styging van 289 219 leerlinge en 10 167 onderwysers. Veral ten opsigte van sekondêre onderwys het by die Kleurlinggemeenskap ’n ontwaking plaasgevind. In Desember 1966 was daar 5 184 St. VIII-eksamenkandidate, waarvan 3 510 geslaag het, terwyl in 1977 was die getal kandidate 16 560 waarvan 10 539 geslaag het. Vir die seniorsertifikaateksamen het 1 358 in 1966 ingeskryf, waarvan 817 geslaag het. In 1977 was die getal kandidate vir die seniorsertifikaateksamen 5 569 waarvan 3 668 geslaag het Dit beteken dat terwyl die totale leerlingtal oor die tydperk van 11 jaar met 73,7% gestyg het, het die getal wat die seniorsertifikaat verwerf het, met 349% gestyg. Verder, vanaf 1972 is die Skiereilandse tegniese kollege omskep in ’n volwaardige kollege vir gevorderde tegniese onderwys of technikon, en is al die beroepskole in tegniese kolleges omskep, sodat daar tans ses volwaardige tegniese kolleges vir Kleurlinge is met ’n inskrywing van 2 389 studente en vakleerlinge in 1966 en 4 095 in 1975. Aan die Universiteit van Wes-Kaapland was die inskrywing 477 in 1966 wat gestyg het tot 3 214 aan die einde van 1978. Verder word voorsiening gemaak vir die opleiding van plaasarbeiders te Kromme Rhee. Ses Staatsondersteunde spesiale skole vir gestremde leerlinge word tans deur die Administrasie gesubsidieer tot ’n bedrag van R1 188 400 in die boekjaar vir 1976-’77. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Umbilo het verwys na die belangrikheid van die Kleurling se deelname aan die ekonomie van die land. Ek wil met hom volmondig saamstem. Ek wil met hom saamstem dat die hele toekoms van die Kleurling inderdaad ten nouste saamhang met sy ekonomiese en politieke ontwikkeling. In hierdie verband, glo ek, dat ons twee erkennings kan maak. In die eerste plek, dat in die verlede die deur vir die Kleurling met betrekking tot sy ekonomiese, politieke, sosiale en maatskaplike ontwikkeling, deelname aan die samelewing, inderdaad maar op ’n skrefie oop was maar dat die posisie vandag heel anders is. Dit is heel anders in dié sin dat ons op die drumpel staan van merkwaardige aktiewe deelname deur die Kleurling aan die ekonomie en aan die politiek van die land. In die tweede plek, dink ek, kan ’n mens met reg sê dat daar lank tou getrek is tussen Blank aan die een kant en Kleurling aan die ander kant met betrekking tot politieke regte. Ek glo dat hierdie toutrekkery inderdaad geregverdig was om drie redes. Eerstens, omdat ’n geweldige getal Kleurlinge ongeletterd of half-geletterd was en omdat hierdie massa inderdaad die individuele sowel as die groepsvordering van die gesofistikeerde Kleurling belemmer het. Tweedens glo ek dat hierdie toutrekkery miskien geregverdig was omdat die vordering na groter politieke bedingingsmag vertraag is vanweë die gebrek aan sosioekonomiese opheffing by die Kleurling. Derdens was dit geregverdig omdat die Kleurling se bydrae tot die Staat se inkomste inderdaad nominaal of minimaal was. Daar was wel ’n groot arbeidsbydrae, maar vir sover dit direkte Staatsinkomste betref, was dit slegs minimaal. Om hierdie rede kon dit nie van die Blanke verwag word om summier sy bevoorregte politieke, staatkundige en ekonomiese posisie op beduidende wyse af te staan aan die Kleurling tensy daar ’n redelike verwagting kon bestaan dat die Kleurling op ’n groter en meer dinamiese wyse sou deelneem aan die ekonomie van die land en tensy daar ’n groter verwagting kon bestaan dat die Kleurling op ’n meer verantwoordelike beoefening van groter politieke regte aangewese is nie.

Vandag is die posisie heel anders. Vandag het ons gekom by die stadium waar ons besig is met die geleidelike oordrag van politieke regte van die Blanke persoon na die Kleurling. Vir die sinvolle verloop van hierdie oordrag van politieke regte en konstitusionele magte, glo ek is daar drie belangrike vereistes. Eerstens moet die Kleurling self sy kant bring ten opsigte van ’n meer noemenswaardige en dinamiese bydrae tot die landsekonomie. Daarmee gepaardgaande moet die Blanke hom gelyktydig help met die daarstelling van ontwikkelingsgeleenthede sodat hy in sy doel kan slaag. Die totale staatsinkomste, direk en indirek—en dit is interessant—wat van die Kleurling geïn word, word geskat op een-kwart van die direkte staatsbesteding aan die Kleurling as sodanig. M.a.w. daar was ’n geweldige wanbalans tot nou toe tussen die staatsinkomste, direk en indirek, wat van die Kleurling ontvang is teenoor die staatsbesteding ten opsigte van die Kleurling. Die Kleurling moet dus gewillig wees om ’n groter bydrae te maak tot die staatsinkomste. Ek is dan ook oortuig dat die Kleurling die stadium van ontwikkeling bereik het dat hy die belangrikheid hiervan terdeë besef. Die Staat het intussen opwindende geleenthede vir die Kleurling geskep. Hy het vir hom meer werkgeleenthede geskep, in besonder na die Wiehahnverslag; werksafbakening het verdwyn; gelyke salarisse het ter sprake gekom; groter handels- en professionele deelname word in die vooruitsig gestel en ’n mens dink onwillekeurig aan die daarstelling van Kokor deur die Regering. Kokor is op ’n stadium dinamies deur die Opposisie van die dag verdoem. Dit is egter ’n liggaam wat gegroei het en wat vandag meer as R50 miljoen in die blote ekonomiese ontwikkeling van die Kleurlingsakeman belê het. ’n Mens dink ook aan die skoolgeleenthede wat intussen daargestel is, waaraan meer as driekwartmiljoen Kleurlingkinders kan deelneem. ’n Mens dink aan die universiteitsgeleenthede wat daargestel is; aan die Universiteit van Wes-Kaapland wat tot stand gekom het terwyl die Opposisielede dit destyds verdoem het. ’n Mens dink in besonder in hierdie tyd aan die voorreg wat die Kleurling het, immers die reg, om vryelik en onbelemmerd te kan deelneem aan die kapitalistiese stelsel van Suid-Afrika.

Opsommerderwys, mnr. die Voorsitter, kan ’n mens dit saamvat deur te sê dat daar nooit sprake kan wees van ’n aparte Kleurlingekonomie in Suid-Afrika nie, maar dat daar slegs sprake kan wees van ’n gesamentlike Blanke en Kleurling-ekonomie. Die Blanke help die Kleurling na sy beste vermoë, en daarom vind ons dat die Kleurling-gesinsinkomste geweldig gestyg het, dat arbeidsvergoeding toegeneem het, dat die lewenspeil verhoog het en omdat daar ’n klemverskuiwing was na eie prestasie, na meriete, na produktiwiteit, is die verdere potensiaal vir verdere ontwikkeling onbeperk. Immers, dit hang bloot af van die wil van die Kleurling self. Met ander woorde, mnr. die Voorsitter, hy moet sy kant bring.

In die tweede plek, Meneer, vir die sinvolle oordrag van politieke regte deur die Blanke aan die Kleurling is dit nodig dat die Blanke en die Kleurling mekaar sal help om die Bruinman in Suid-Afrika sosio-ekonomies op te hef, om hierdie gaping tussen direkte en indirekte Staatsinkomste en Staatsbesteding ten opsigte van die Kleurling vinnig kleiner te maak. Daarteenoor het ons vandag van die agb. lid vir Kimberley-Noord gehoor van die dinamiese vordering op onderwysgebied. Daarby kan ons voeg die vordering op welsynsgebied, die vordering met hospitalisasie, die bevordering op behuisingsgebied, waar voorverlede jaar twee-derdes van die ganse besteding deur die Departement van Gemeenskapsbou aan behuising vir die Kleurling alleen gewy is. ’n Belangrike faktor wat ons derhalwe nie uit die oog mag verloor nie is dat die geweldige sosio-ekonomiese opheffing wat reeds bereik is, op die hoeksteen van die Regering se beleid van afsonderlike ontwikkeling rus. Hierdie beleid het geleenthede vir gemeenskapsontwikkeling geskep in hulle eie gebiede, geleenthede vir die kweking van leiers en dit is met daardie leiers wat ons vandag saamsit om beraadslagings te voer oor die gesamentlike toekoms van Wit en nie-Wit in Suid-Afrika. ’n Baie belangrike punt in hierdie verband is, mnr. die Voorsitter, dat nuwe verdere geleenthede gedurig opduik waar die Kleurling in ruil vir sy dienste uitstekende inkomste sal kan verdien waardeur hy homself sosio-ekonomies verder kan ophef.

In die derde plek, mnr. die Voorsitter, is dit belangrik vir hierdie sinvolle oordrag van politieke regte na die Kleurling dat die Blanke inderdaad groter konstitusionele regte aan die Kleurling sal oordra omdat hy die Kleurling daarmee kan vertrou, aangesien ons ’n stadium van ontwikkeling bereik het wat die Regering in staat stel om van die Kleurling te kan verwag dat hy op arbeids-, handels- en ekonomiese gebied noemenswaardig sal presteer; omdat ’n mens van hom kan verwag dat hy homself polities, ekonomies, maatskaplik sal dissiplineer; en omdat ’n mens van hom kan verwag dat hy die politieke regte en magte met die grootste verantwoordelikheid sal beoefen.

Ten laaste word hierdie politieke regte ook geskenk omdat die Regering weet dat die standpunte wat Opposisie-partye in hierdie Parlement huldig, noodwendig moet lei tot ’n vertraging in die peil van ekonomiese vooruitgang van die Kleurling en die verongelukking daarvan soos die geskiedenis van Afrika ons geleer het. Hierdie politieke regte word ook verleen omdat die Regering die toekoms van Suid-Afrika ordelik wil bou op die fondamentsteen van goeie gesindhede en mede-verantwoordelike deelname deur Blank en Kleurling saam. Daarom betree ons ’n opwindende maar ’n ernstige nuwe era van sinvolle distribusie van konstitusionele en politieke regte.

Mnr. die Voorsitter, ons het met belangstelling geluister na die agb. lid vir Durbanville—en met ’n mate van verbasing—en ook na die agb. lid vir Kimberley-Noord. Meneer, daar is miskien ’n neiging in hierdie debatte i.v.m. Kleurlingsake om hoofsaaklik na die Kaapprovinsie te verwys. ’n Mens moet natuurlik nie vergeet dat 3,4% van ons Kleurlingbevolking in Natal gevestig is, 7,5% in Transvaal, 1,8% in die Vrystaat, en dat ons in Suidwes-Afrika nog die Rehoboth- en Namagemeenskappe het nie.

Miskien sal ek ook daardie fout begaan, maar dit is doelbewus omdat ek in die besonder na die probleem van die opheffing van die Kleurling-gemeenskap in Wes-Kaap wil verwys, met die oog op die subnormale groeitempo en ontwikkelingskoers in hierdie deel van Suid-Afrika. Dié twee saamgevat, d.w.s. die behoefte van die Kleurlingbevolking aan geleenthede vir ekonomiese groei en die relatiewe insinking van die ekonomie in hierdie klein deel van ons land waar meer as 50% van hulle woon, skep baie emstige probleme. Ek wil in besonder daarna verwys.

Meneer, as ’n mens in meer optimistiese trant na die blink kant kyk, vind ’n mens natuurlik tekens van verbetering in die status en in die maatskaplike vordering van die Kleurling. Prof. Sadie van Stellenbosch het onlangs verwys na die feit dat die Bruinbevolking van Suid-Afrika demografies gesproke mondig word. Hy verwys na die feit dat die geboortebeperking op die Kleurlingfamilies ’n baie gesonde uitwerking het op die verbetering van hul lewenstandaarde. Hy sê o.a. dat die vermindering van die geboorteof aanwassyfer onder die Kleurlinge die gevolg het—en ek haal aan—dat—

Nou, Meneer, dit is waar dat die lewenstandaarde van die Kleurlinge geweldig verbeter sal word, ook as gevolg van die feit dat die projeksies vir die jaar 2000 wat ongeveer 5 miljoen was, toe dit onlangs gemaak is, nou met meer as ’n halfmiljoen verminder kan word as gevolg van hierdie nuwe waarnemings in die aanwas van die Kleurling-bevolking. Dit alles is baie belangrik, maar dit bring ons dadelik na die punt waarmee ek begin het, nl. of daar werksgeleenthede is vir hierdie meer geskoolde, meer opgevoede, sterker en meer gesonde mense wat nou werk begin soek in die meer gevorderde kategorieë.

Ek verwys na die tussentydse verslag van die Buro vir Ekonomiese Ondersoek van Stellenbosch waar ons ’n tabel vind waarin aangetoon word dat vergeleke met die skoolresultate van ongeveer vyf of tien jaar gelede, daar ’n geweldige verbetering plaasgevind het. As ’n mens die hele „kohort” neem van die skoolgaande kinders, vind jy dat ’n groot persentasie sts. 7, 8, 9 en 10 voltooi het. Die gevolg daarvan is natuurlik dat hulle na beter geleenthede begin soek. Daar is ’n werklike gebrek aan geskikte werksgeleenthede vir daardie kinders met hoër kwalifikasies. Daar is inderdaad ’n surplus van persone met ’n hoër skoolopleiding of met ’n voltooide skoolopleiding. As ons na die arbeidsmark kyk wat vir daardie opgeleide skoolkinders beskikbaar is, dan vind ons dat wat die arbeidsmark betref, die Weskaap ’n voorkeurgebied vir die Kleurlinggemeenskap is. Swart werkers word dus toegelaat op grond van vakatures wat nie deur Bruin arbeiders gevul kan word nie uit hoofde van ’n veronderstelling dat eersgenoemdes andersins met laasgenoemdes sou meeding en hulle van werksgeleenthede sou beroof. Ek haal verder aan—

Verderaan word daar gesê—

Wat hier gesê word, is heeltemal duidelik, te wete dat weens die beleid dat Swart werkers uit hierdie voorkeurgebied vir Kleurlinge gehou word en Kleurlingopvoeding steeds ’n opwaartse neiging toon, soos ek nou pas aangedui het, daar leemtes ontstaan wat slegs deur ongeskoolde arbeid gevul kan word en moet word, tensy daar ’n leemte gaan ontstaan wat ’n verlies aan produksie tot gevolg gaan hê. As daar ’n verdere verlies aan produksie in Wes-Kaapland sou plaasvind, doen dit die Kleurlinge en die Blankes in hierdie gebied geen goed nie. Die feit van die saak is juis dat die produksietempo in Wes-Kaapland aan die daal is in vergelyking met die res van Suid-Afrika. Dit is ’n baie emstige saak, want dit is eintlik die gedeelte van die land waar die grootste persentasie van die Kleurlingbevolking woon. Indien ons gaan toelaat dat dit plaasvind, sal ons in die nabye toekoms vind dat daar ’n agtemitgang is in die ekonomiese status van die Kleurling ten spyte van die verbetering in hulle maatskaplike en onderwysstandaarde waarna agb. lede verwys het. Paradoksaal kan dit miskien gebeur dat daar aan die een kant verbetering kan intree, maar dat ekonomiese geleenthede aan die ander kant verminder. Dit is ’n baie sorgwekkende situasie.

In die verslag van die Buro vir Ekonomiese Ondersoek tref ’n mens ’n vergelyking aan tussen Wes-Kaapland en die Pretoria-Witwatersrand-Vereniging-gebied. Wat Wes-Kaapland betref, word die volgende gesê—

Met ander woorde, indien daar meer Swart werkers, relatief tot Wit werkers, in die PWV-gebied toegelaat word, sal hierdie gebied se produksie verder styg in vergelyking met Wes-Kaapland, waar die Swart werkers nie toegelaat word om daardie onderdeel van die ekonomiese struktuur te vul nie. Die gevolg hiervan is dat Wes-Kaapland nog verder sal uitsak en kompensasie sal moet ontvang. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Constantia wat nou net gaan sit het, sal my verskoon as ek hom nie in sy argument volg nie. In die paar minute tot my beskikking, wil ek stilstaan by iets wat die agb. lid vir Rondebosch gesê het. Hy het ’n paar opmerkings gemaak oor wat ek wil noem die aanloop na ’n nuwe konstitusionele bedeling of orde vir Suid-Afrika se nie-Swart mense—ek kies die term met opset. Na aanleiding van die paar inleidende sinne van sy toespraak, is daar ’n paar basiese feite waarop ek die agb. lid se aandag wil vestig.

Ek wil begin deur ’n sekere stelling te maak, nadat ek baie aandag aan hierdie situasie gegee het en sedert die tweede helfte van verlede jaar met duisende Kleurlinge gesels het. Die waarheid wat ek wil kwytraak, is dat die atmosfeer in die geskiedenis van Suid-Afrika nog nooit so ryp was vir die Bruin mense om tot waardevoller vennote van die Westerse beskawing van ons Wit mense te groei as juis vandag nie. Na twee geslagte van die Westminsterstelsel van politieke regering deur Blankes in Suid-Afrika, sê hierdie Regering, in sy soeke na vryheid, vir almal in hierdie land, aan Suid-Afrika se nie-Swart mense: „Kom ons vee die skaakbord van ou posisies skoon en skep ’n nuwe orde.” Dit is waarmee hierdie Regering vandag na vore kom. In hierdie uitnodiging het die nie-Swart mense dadelik een uitstaande waarborg, en hierdie waarborg lê in die wese van die NP self. Jy kan dit nie gaan soek onder die Progs of onder enige ander politieke bedeling in Suid-Afrika nie; jy moet hierdie waarborg vandag gaan soek binne die geledere van die NP self. Die Nasionale Party van die Blankes kan aanpas en verander, want in homself dra hyself die radikale vonk van sy eie geboorte. Ek wil agb. lede aan die waarheid herinner dat op die hele vasteland van Afrika die Nasionale Party die voorste eksponent was van die beginsel van vryheid. Dit is ’n politieke waarheid wat niemand vandag kan ontken nie. Ook nie die Bruin mense nie. In hierdie proses wat nou deur die Regering geïnisieer word, is daar volgens my mening een basiese waarheid wat nie oorbeklemtoon kan word nie. Waar ons met mekaar gaan praat oor ’n nuwe konstitusionele bedeling, sal ons die klem gedurig moet laat val op twee dinge, t.w. ewewig en stabiliteit. Die vernaamste waarborg vir hierdie ewewig en hierdie stabiliteit in ons politieke bestel in Suid-Afrika vandag is die aandeel wat hierdie Regering self sal moet hê in die skepping van die nuwe bedeling. Ek wil ’n baie interessante paragraaf aanhaal uit ’n boek van prof. Lombard, ’n bekende deskundige op die gebied van konstitusionele reg. Dit lui—

Ek wil vir agb. lede ’n verdere pragtige aanhaling lees uit ’n boek van Sarah Gertrude Millin wat in 1966 geskryf is. Regter Frank Broome het ’n hoofstuk daarin geskryf waarop ek graag wil hê agb. lede aan die oorkant moet ag slaan. Hy haal daarin die beroemde woorde van Macaulay aan dat „the choice between evils is sometimes all that is left to human wisdom” en sê dan iets wat in die regswetenskap baie bekend is, t.w.—

Die hele gees onderliggend aan sy argument is dus die vrees dat ’n onbeheerde politieke bedingingsproses in Suid-Afrika eerder sal ontplof as om na stabiele ewewig te lei. Daarom is dit so noodsaaklik dat ’n stabiele krag soos dié van die Nasionale Party, van hierdie Regering, met die kenmerke wat hy vandag dra, dié konsep sal dra, en die inisiatief sal neem vir die totstandbrenging van ’n nuwe orde vir Suid-Afrika se nie-Swart mense.

Dié basiese uitgangspunt bring my by ’n paar ander opmerkings ten opsigte veral van die Bruin mense. Eerstens is daar in die praktyk vandag ’n groot persentasie Bruin Suid-Afrikaners wat besig is om die Blanke idealisme oor hulle toekomstige plek in ons nuwe Suid-Afrikaanse bedeling te beskaam. Ek gebruik die woord „beskaam” met opset, want ’n onmsbarende groot persentasie Bruin mense kan vandag nie die versoeking weerstaan om uit blote politieke geniepsigheid die ontplooiing van ’n nuwe bedeling om elke hoek en draai in Suid-Afrika te saboteer nie. Afgesien van die lelike beeld van werkskuheid by die Bruin mense, van lompheid in lewensdissipline, en van die dom geheul met Swart mag, is daar meermale skraal tekens van ’n drang na sukses vir ’n nuwe bedeling aan die kant van die Bruin mense. Die tyd het aangebreek dat die Bruin mense met groter idealisme hulleself moet loswoel uit hul eie bestaanskrisis. Die nuwe planne wat hierdie Regering voorhou, veronderstel nuwe gesindhede en verandering van hart by beide die Wit mense en die Bruin mense. Sonder hierdie besef kan die skeppingswerk aan ’n nuwe bedeling in Suid-Afrika nooit slaag nie.

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag die agb. lid vir Moorreesburg gelukwens met ’n interessante toespraak. Ek is bly dat die agb. lid die kwessie van stabiliteit so beklemtoon het, want niks sal in hierdie land tot stand gebring kan word indien hierdie Regering of enige regering nie daarin kan slaag om stabiliteit te verseker nie.

Wat ons Kleurlingbevolking betref, wil ek graag ’n stelling herhaal en ook baie graag verwys na die agb. lid vir Rondebosch. Ek wil die stelling maak dat mense net gelykwaardig is indien die enkeling aan ’n groep behoort en daardie groep of etnisiteit oor sy eie kulturele, politieke en ekonomiese magsbasis beskik. Hierdie erkenning van etnisiteit en die wetlike sanksie daarvan is ook terselfdertyd die waarborg teen politieke oorheersing van minderheidsgroepe. Oor die beskerming van minderhede deur die gee van wetlike sanksie aan etnisiteit, het die agb. lid vir Rondebosch ons aan hierdie kant beskuldig dat ons intellektueel oneerlik is. Ek verwys na die agb. lid se toespraak in Hansard opgeteken, kol. 8588 van 7 Junie 1978. As bewys vir sy stelling haal die agb. lid aan uit ’n toespraak wat die agb. Minister van Buitelandse Sake gelewer het en waarin hy gesê het—

Nou argumenteer die agb. lid so: Hy sê dat as dit so is—en ek wil toegee dat dit so is—hoekom moet daar dan wette wees wat etnisiteit afdwing? Die antwoord hierop is so eenvoudig dat dit my werklik verbaas dat ’n persoon van die kaliber van die agb. lid vir Rondebosch hom daardeur laat struikel. Die militante ondergrawers van Suid-Afrika streef net na een doelwit: nie die konflik tussen etniese groepe nie, maar botsing en polarisasie tussen Wit en gekleurd of nie-Wit. In hierdie proses van aanhitsing en polarisasie word die Blanke as die gemeenskaplike vyand voorgehou. Sodra dit gebeur—en dit gebeur wel; dit word aangehelp, direk of indirek, deur agb. lede in hierdie Parlement—dan stem ’n Xhosa ook vir ’n Zoeloe en ’n Kleurling vir ’n Swapo, want ’n gemeenskaplike vyand, naamlik die Blanke, word voorgehou. Daarom is dit vir my verblydend dat daar Kleurlingleiers is, na wie ek nie spesifiek wil verwys nie, wat konfrontasiepolitiek en polarisasie heelhartig verwerp ten gunste van onderhandeling en beraadslaging.

Van hierdie drie bene wat ek genoem het, beskou ek die ekonomiese as die heel belangrikste. Om daardie rede het ek spesifiek na die jaarverslae gekyk om te sien of ek daar positiewe tendense van vordering deur Kleurlinge op eie stoom kon waarneem. Ek het ’n paar sulke tendense gevind. In die eerste instansie vind ek dat daar tans ongeveer 4 000 Kleurlinge aan universiteite studeer. Daarby kan ongeveer 3 000 genoem word wat aan tegniese kolleges studeer. Niemand forseer hulle om verder te smdeer nie. Dit noem ek ’n belangrike tendens, want naskoolse opleiding is ’n noodsaaklike voorvereiste vir ekonomiese vordering.

Mnr. die Voorsitter, op bladsy 11 van die KOKOR-verslag vind ons dat tot aan die einde van die finansiële jaar 124 lenings ten bedrae van ongeveer R2 miljoen wat die korporasie toegestaan het, ten volle terugbetaal is. Dit is gering, maar dit is vordering. Op bladsy 10 van die KOKORverslag merk ons op dat die korporasie gedurende die verslagjaar bykans R4 miljoen aan lenings toegestaan het. Alhoewel die aantal ondernemings wat gefinansier is met 12% toegeneem het, het die bedrag wat per lening toegestaan is, in werklikheid met R19 000 verminder. Die rede daarvoor is dat die Kleurlingondernemer in staat is om ’n eie bydrae van 41% te maak. En dit dui nie alleen op positiewe vordering nie, maar beteken die begin van ’n eie kapitaalvorming wat die eerste tree vir ekonomiese selfstandigheid is. Vir gesonde ekonomiese groei sou dit egter verkeerd wees om ondememerskap oor te beklemtoon ten koste van ’n gesonde arbeidsmag, en in hierdie verband wil ek graag ’n woord van kritiek uitspreek.

’n Paar weke gelede het ek in my kiesafdeling ’n nuwe myn besoek en daar het ek Kleurlingbehuising van die hoogste standaard wat ek nog teëgekom het, aangetref. Dit is twee- en drieslaapkamerhuise met badkamers, spoellatrines en lugreëling dwarsdeur. Ek was natuurlik dadelik geïnteresseerd om uit te vind hoe daardie mense in hul werk presteer. Die resultaat was egter vir my teleurstellend. Dit het so gelyk: In Februariemaand was daar 375 in diens en 207 afwesige skofte wat niks met siekte te doen gehad het nie; Maart, 405 in diens, afwesige skofte 301; Mei, 438 in diens, afwesige skofte 442. Dit is ’n geweldige hoë syfer in vergelyking met die vergelykbare syfers vir Swartes.

Mnr. die Voorsitter, hierdie mense is nie werksku nie, want wanneer hulle werk is hulle flukse mense. Daar is egter twee dinge wat ontbreek; in die eerste instansie, ’n gesindheid van verantwoordelikheid teenoor hulle werk en, in die tweede instansie, aanpassing by beter en voorspoediger omstandighede. Voorligting in hierdie verband deur die departement en deur Kleurlingleiers kan van groot waarde wees.

Oor die algemeen dui hierdie verslae daarop dat daar vordering is, en daarmee wil ek graag die agb. Minister, sy departement en die amptenare van KOKOR baie hartlik gelukwens.

Mnr. die Voorsitter, ek wil dadelik aansluit by die agb. lede wat gepraat het oor die voorgestelde nuwe grondwetlike bedeling. In die eerste plek wil ek vir die agb. lid vir Moorreesburg sê hy het ’n baie goeie toespraak gehou, maar na my mening het hy een basiese oordeelsfout begaan. Dit is nl. die basiese oordeelsfout wat die NP as sodanig ook maak, nl. wanneer hy dink dat ons in werklikheid in die nuwe grondwetlike bedeling die Kleurlinge sal kan uitsluit uit die besluitnemingsproses. Die agb. lid het ook gesê dat die NP die lig vir vryheid eerste in Afrika laat brand het. Met daardie agtergrond en geskiedenis van die party wat hy verteenwoordig, vind ek dit eienaardig dat hy hierdie basiese fout kan begaan, ’n fout wat herhaaldelik in Afrika gemaak is, nl. om wanneer ’n grondwet opgestel word, die persone vir wie dit opgestel word uit die allerbelangrikste proses uit te laat, en dit is die besluitnemingsproses.

Dit is nie waar nie.

Nou sê die agb. lid dit is nie waar nie.

Dit was juis my punt.

Goed, laat ons gesels daaroor. Wat gaan gebeur in die Gekose Komitee? Die agb. lid vir Oudtshoom het dit mooi gestel toe hy gesê het: „Die deur van die Gekose Komitee staan oop; wie wil kom praat, kan kom praat.” Wie gaan egter uiteindelik die grondwet opstel? Na die getuienis gelewer is, wie gaan dan sit en besluit oor die grondwet? Dit is die ergste van alles—hulle word uitgesluit uit die besluitnemingsproses.

Maar ek het dit vir u gemotiveer.

Die agb. lid kan dit motiveer, maar ek voer aan dat dit ’n oordeelsfout is. Ek sê ons is besig om een van die wonderlikste geleenthede wat ons in Suid-Afrika gebied word, deur ons vingers te laat glip.

Nie ons nie, hulle.

Ja, namens die Blankes gaan die Regering hierdie geleentheid deur hul vingers laat glip.

Die agb. lid moet weer gaan lees wat ek gesê het.

Wat die agb. lid sê, maak nie saak nie. Wat die Regering doen maak saak. ’n Gekose Komitee is aangestel waarin net Blankes dien en hulle gaan getuienis aanhoor. En na die getuies aangehoor is, word besluite geneem. Dit is wat verkeerd is, Meneer, en dit is waar ek aanvoer dat die NP nie die les van Afrika geleer het nie.

Mr. Chairman, this was a wonderful opportunity where we could deliberate and eventually produce a constitution, but the Coloured people should be allowed to be part and parcel of the decision-making process. We could devise a constitution which will no longer be one that is just presented to them as theirs, but it will be our constitution, a constitution for all of us.

Mag ek asseblief ’n vraag stel, Meneer? Met die skepping van aparte territoriale vryhede vir Suid-Afrika se Swart volke, is die Swart volke ooit geken?

Die agb. lid wil weer eens dieselfde fout begaan.

Maar die agb. lid aanvaar dit vandag, net soos ek dit aanvaar.

Mr. Chairman, let us for one moment look at what happened in Natal. At provincial council level we decided that something must be done on local level as far as the representation of the Coloureds and Indians are concerned. We then consulted the different people and they all realized what the problem was. Ultimately, through the sharing in a decision-making process by the Whites, Coloureds and Indians, a plan was devised in Natal that was no longer an NRP plan, but a Natal plan.

Die agb. lid sal nooit agter uitkom nie.

It became a Natal plan and therefore they accepted a joint responsibility for that plan; they also have a loyalty to that plan.

Mr. Chairman, no matter how hon. members may argue here today, I say it is an error they are committing in excluding the Coloureds from the decision-making process. This is a great pity, Sir, because they have come so close to finding a solution. They are allowing the Coloured people to give evidence, but yet they cannot cross the last little hurdle. This is such a great pity. All the lovely things the hon. member referred to will in the end mean nothing because we cannot claim that that is their plan as well.

Ek sal saam met jou koffie drink hieroor.

Mnr. die Voorsitter, ek wil eintlik praat oor sekere universiteitsaangeleenthede. Ek stem saam met die agb. lede dat die Universiteit van Wes-Kaapland ’n instelling is waarop ons trots behoort te wees. Ons is almal trots op die vordering wat gemaak is, ook ten opsigte van die groot aantal grade, diplomas ens. wat uitgereik word, maar daar is tog iets waaroor ’n mens kommer moet uitspreek, en na my mening behoort die agb. Minister sy invloed hier te gebruik. Ek meen dat sekere organisasies wat die NP goedgesind is liewer nie moet probeer inmeng in ’n inrigting soos die Universiteit van Wes-Kaapland nie.

Watter organisasies is dit?

Ek sal nou daarby kom. Soos u weet, Meneer, is daar op die oomblik ’n ondersoek aan die gang in verband met ’n poging wat SABRA aangewend het, en waarvan ons in die koerante gelees het. Die aanklag is dat sekere professore daarby betrokke is om die huidige rektor van hierdie universiteit van sy pos te onthef.

Dit is nie waar nie.

’n Ondersoek is egter gelas, en al wat ek wil vasstel is wat van die ondersoek geword het. Die agb. Minister sê dit is nie waar nie, maar in die Sunday Times word ’n SABRA-dokument aangehaal waarin dit gestel is dat inmenging of manipulasie moet plaasvind ten opsigte van die verkiesing van ’n nuwe raad vir hierdie universiteit. In die berig lees ons onder meer—

Die agb. lid is nou besig om saam met die Sunday Times te skinder.

Nee, Meneer, ek stel net ’n vraag, en nou sê die agb. lid ek is besig om saam met hierdie koerant te skinder. My inligting is dat ’n ondersoek gelas is en dat hierdie berig verskyn het. Die agb. lid beweer nou ek skinder saam met hierdie koerant, maar as niks in hierdie berig waar is nie, moet hy vir ons sê dat so ’n vergadering nie gehou is nie.

Die agb. lid is ’n predikant, maar daardie is die duiwel se tegniek.

My punt, Meneer, is eintlik dat ek die agb. Minister probeer help vanmiddag.

Mnr. die Voorsitter, …

Dit spyt my, Meneer, maar ek het net tien minute tot my beskikking en ek het alreeds ’n vraag beantwoord. Ek probeer die agb. Minister help want ek wil net hê hy moet…

Maar daar is mos net een persoon wat daaroor beheer het, en dit is ek, en ek sou dus weet as daar sulke planne was. Dit is mos nie waar nie.

Is daar geen ondersoek ingestel nie?

Ja, as gevolg van skinderstories.

Nou ja, nou word daar ’n ondersoek ingestel. Ek wil hê die agb. Minister moet aan hierdie soort organisasies sê: Wie regeer die land? Die Nasionale Party of julle? Dit is wat ek wil hê die agb. Minister moet doen; ek wil hom help.

Dink u ek sal toelaat dat enige ander organisasie inmeng?

Dit is juis die punt. Ek wil hê u moet aan hierdie mense sê dat u die politieke verantwoordelikheid dra. As daar geen waarheid in die berig steek nie, glo ek dat dit vir die agb. Minister ’n wonderlike geleentheid is om op te staan en te sê dat daar nooit sulke vergaderings gehou is nie; dat daar nooit so ’n dokument was nie en dat daar ook geen sodanige komplot was nie.

Wie het die komplot gesmee?

Meneer, al wat ek weet, is dit wat hier staan. Ek wil graag verder in die verband van die agb. Minister verneem; dit blyk asof hy alles weet wat verder daarmee verband hou. Is daar ’n ondersoek ingestel? Is daar enige bevinding? Indien so, wat is die bevinding? [Tussenwerpsel.] Ek hoop dat dit wat gesê is nie die waarheid is nie. Indien daar egter enigsins waarheid in steek, rus die plig op die skouers van die agb. Minister. Hy moet toesien dat sulke organisasies hulle nie moet inmeng in sekere sfere van die samelewing nie omdat dit te delikaat of te sensitief is. Hy moet dit doen selfs al bedoel hulle dit ook hoe goed met bv. die beleid van die NP. Dit is in daardie gees wat ek die saak by die agb. Minister aanhangig maak.

Dis ’n lelike gees wat jy openbaar.

Tweedens is daar gepraat van die dmipsyfer aan die Universiteit van Wes-Kaapland. Dit blyk dieselfde probleem te wees as wat ons in enige ander Blanke universiteit kry. Ek meen egter dat daar op ’n onregverdige basis vergelykings getref is ten opsigte van Kleurlingstudente wat aan die Universiteit van Stellenbosch studeer. Volgens sekere getuienis word daar voorgegee dat die vordering van die studente as sodanig … [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Durban-Sentraal het weer die fout begaan wat ’n agb. lid verlede week gemaak het toe hy berigte uit die Sunday Times aangaande ’n nuwe vlag vir Suid-Afrika as die waarheid aangehaal het, en misbmik gemaak van verkeerde inligting. Hy vra die vraag: Wie regeer Suid-Afrika? Ek dink die agb. lid weet dit is ons wat regeer. Om dit in die woorde van die agb. Eerste Minister te stel soos hy dit al herhaaldelik gesê het: Hy sal hom nie deur enigiemand laat rondskop om Suid-Afrika se toekoms te beplan nie.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid maak beswaar omdat daar nie Kleurlinge op die Gekose Komitee benoem is wat die grondwetlike ondersoek sal doen nie. Die punt is tog dat die Gekose Komitee uit lede van hierdie Parlement bestaan. Huidig is daar net Blankes in die Parlement en slegs Parlementslede kan in daardie komitee dien. Dit neem egter nie die feit weg nie dat die Regering vooraf, daarna en gedurig in oorlegpleging is—die Eerste Minister sowel as die agb. Minister—met die leiers van die Bruin gemeenskap. Die agb. lid hoef nie bekommerd te wees dat hierdie Regering so outokraties sal wees dat hy nie ook standpunte en motiverings van, veral die gematigde en gebalanseerde leiers, in aanmerking sal neem nie.

In aansluiting by wat deur ander agb. lede vanmiddag gesê is, wil ek ook sê dat hierdie Regering onteenseglik besig is om met groot opregtheid en doelgerigtheid die pad te loop om ’n Suid-Afrika te skep—soos ons agb. Eerste Minister gesê het—vir alle inwoners wat met trots gewillig sal wees om nie net te lewe vir ons land nie maar ook te sterwe indien dit nodig sou wees.

Ons het talle kommissies wat besig was en nog is om die Regering te help soek na oplossings vir hierdie probleme. Ek wil weer temgkom na ’n komitee wat aan die begin van die debat genoem is, nl. die Yeldkomitee. Ek wil enkele dinge hieroor sê. Die standpunt waarvandaan ek wil uitgaan—en ek dink dit is ook die Regering s’n—is dat die Regering nie besig is nie en nie besig wil wees nie om die Bruin man en die Wit man van mekaar af weg te stoot nie. Ek dink nie die Regering doen dinge wat sal veroorsaak dat die Bruin man ’n vyand word en weggestoot word nie. Ek dink nie die Regering is besig om die Bruin man in ’n ongunstige posisie te plaas nie. Dit is twee waarhede, mnr. die Voorsitter. As dit waar is dat die Regering die Bruin man wil wegstoot en hom in ’n ongunstige posisie wil plaas, sal ek nie te vinde wees vir die stappe wat beoog word nie.

Julle doen dit die afgelope 30 jaar.

Daarom kan ek sê ek glo in my hart dat wat ons probeer doen, is om Bruin en Wit nie van mekaar weg te stoot nie maar juis om hulle nader aan mekaar te trek; om nie die Bruin man in ’n swakker lig en posisie te plaas nie, maar hom te help sodat hy ook ’n menswaardige, lewensvatbare bestaan kan voer. Meneer, dit is een rede waarom die Yeld-komitee aangestel is. Ek wil die agb. Minister en sy departement loof vir die feit dat hierdie komitee aangestel is.

Meneer, as u my sal toelaat wil ek net ’n enkele woord sê aangaande die voorsitter van hierdie komitee, mnr. Yeld. Meneer, as daar ’n goeie Christenmens, ’n eerbiedwaardige en opregte mens in die land is wat met liefde omsien na die Bruin mense, is dit hierdie mnr. Yeld. Hy het al die jare die pad geloop en welsynswerk onder die Bruin mense gedoen en vir hulle belange gewerk. Een van die opdragte—so meen ek—van die komitee was om te kyk of die gedagte van aparte, onafhanklike stadsrade of plaaslike besture moontlik was. Die opdrag is aan hom gegee om vas te stel of dit „feasible” was. Ek weet nie of die verslag al aan die Kabinet voorgelê is nie. Ek wil graag ’n paar gedagtes daaroor opper. Ek glo dat hierdie ondersoek daarop sal wys dat dit wel moontlik is dat onafhanklike plaaslike bestuursliggame geskep kan word vir ons Bruin gemeenskappe. Ek sê dit, want ’n plaaslike munisipaliteit se basis is om ’n gesonde gemeenskap te skep wat trots sal wees op sy bestuursreg en op dit wat hy skep of probeer skep.

Meneer, ek glo die Yeld-komitee is besig om met groot verantwoordelikheid te kyk of aan die Bruin man gelykwaardige plaaslike besture gegee kan word. Dit moet ekonomies, sosiaal en maatskaplik gelykwaardig wees aan dié van Blanke munisipaliteite. Ek glo hy is ook besig om te help dat daar mense uit eie bodem sal wees wat ten volle bekwaam is of gemaak sal word om plaaslike bestuur oor te neem en met sukses te bedryf. Ek dink ons almal aanvaar dat ondervinding van plaaslike bestuur so ’n persoon ook sal help om later in ’n provinsiale hoedanigheid of in sy Parlement met sukses te dien. Baie van ons wat hier sit, was lede van stadsrade, burgemeesters van dorpe of stede en het dus inderdaad ’n belangrike les geleer ten opsigte van die bestuursaanleg van sulke gebiede.

Mnr. die Voorsitter, ek is daarvan oortuig dat daar heelwat plekke in Suid-Afrika is waar daar met groot sukses eie, lewensvatbare munisipaliteite gestig kan word. Ek gaan ’n paar noem. Ek dink in dié verband aan Port Elizabeth, Mosselbaai, Worcester, Paarl en Bellville. By Walvisbaai, so verstaan ek, bestaan daar ook sterk moontlikhede van ’n eie munisipaliteit.

Malmesbury.

Die agb. lid langs my noem ook Malmesbury. Meneer, as hierdie paar munisipaliteite eers ’n werklikheid geword het, sal dit aansteeklik inwerk op ander gemeenskappe. Hulle sal dan geïnspireer word om vinniger in daardie rigting te beplan.

Meneer, ons het vanmiddag baie gehoor van die potensiaal van ons Bruin bevolking, ons leiersfigure. Daarom is ek baie optimisties dat die stigting van munisipaliteite wel ’n moontlikheid is en vinnig en goed in die toekoms sal kan fungeer. Ek wil graag ’n voorstel in die vorm van ’n vraag tot die agb. Minister rig. Indien daar sulke munisipaliteite gestig word, sal dit nie miskien goed wees om, tot tyd en wyl die nuwe grondwetlike bedeling ’n finaliteit geword het, hierdie plaaslike bestuursliggame, soos in die geval van Blanke munisipaliteite, onder toesig en beheer van die provinsiale administrasie te plaas nie? Ek noem dit, Meneer, want daar word in die vooruitsig gestel dat daar in die nuwe bedeling streeksadministrasies sal wees terwyl ons huidig provinsiale administrasies het. Moet dit nie maar die geval wees dat hulle ook voorlopig onder die bestaande provinsiale administrasie ressorteer nie? Ek sê dit omdat daardie mense die kennis, amptenary en die nodige ondervinding rakende plaaslike bestuur het. Tweedens, wil ek ook die vraag stel of dit nie moontlik is, met betrekking tot die opleiding van personeel vir plaaslike bestuur, om nou reeds te begin met indiensopleiding by munisipaliteite nie. Daar kan miskien by die provinsiale administrasie ’n paar amptenare aangewys word om aandag te gee aan die opleiding van Bruin mans en dames vir plaaslike bestuurswerk. Derdens kan daar miskien keuring gedoen word en mense met die regte aanleg kan gekeur word om hierdie belangrike werk te doen as stadsklerke, stadstesouriers en andere wat mettertyd in hulle eie plaaslike besture diens kan gaan doen. Daar moet in die vierde plek ook toegesien word waar so ’n eie plaaslike bestuursliggaam tot stand kom, dat daar finansiële selfstandigheid geskep word. Dit is belangrik dat daar nie enigsins ’n vinger van verwyt gewys kan word daarna dat ’n plaaslike bestuur onder die Bruin bevolking nie finansieel selfstandig kan word of is nie. Daar moet ook toegesien word dat daar ware outonomie oor eie intieme sake sal wees. Verder dink ek dat die Blanke stadsraad van Malmesbury, Worcester of Port Elizabeth moet toesien voordat daar ’n Bruin gemeenskap gestig word, dat daar behoorlike sport, sosiale en ander geriewe reeds bestaan of feitlik voltooi is. Verder is daar die gedagte dat daar gelyke status sal wees. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the hon. member for Worcester has delivered a very positive speech in which he has stressed what is obviously a very important link in all governmental systems, viz. local government. He also answered the hon. member for Durban Central very correctly when he pointed out that as far as the Committee on the Constitution is concerned, this Parliament is still sovereign, this Parliament still has the final say in relation to the formulation of constitutional proposals for South Africa. But a great deal obviously will depend on the kind of representations which are received by that committee and how that committee responds to those representations. This will influence the attitude of the Coloured and Asian communities towards the recommendations which are made.

The hon. member for Durban Central owes this Committee and the country as well as the University of Western Cape an explanation, because he remarked here that the failure rate of students there compares very unfavourably with other universities and said there was speculation and debate about this. This sort of insinuation the University of Western Cape can do without unless the hon. member can explain who it was who said these things. [Interjections.] He might wish to rise later on a point of personal explanation and explain himself more fully.

Earlier in this debate, the hon. member for Rondebosch referred to the Du Preez Commission’s report and raised several aspects of that report. Let me just say that I believe that this is a very useful report. It is an important report. I think it comes at a good time particularly as constitution-making is in the air. It is a useful report in that it indicates how certain of the elected leaders of the Coloured community are thinking and what the direction of their thinking is on this very important question. However, there are two aspects of this report on which in my opinion the Commission has been fundamentally misguided. It is a useful report and it was not a wasted exercise in that it is a contribution to the debate about the constitution. However, there are two aspects to which I wish to refer.

The hon. member for Rondebosch referred to the one aspect, namely, the rejection by the committee of the concept of South Africa as a plural society. They rejected any suggestion that a constitution should be framed which would take account of the White, Coloured and Asian communities.

Leaving aside for the moment the question of classification, the fact is that this is not a question of definition; it is a question of perception. People are perceived as belonging to a group by themselves or by others.

The hon. member for Umbilo said that he regarded the Coloured people as South Africans, and then a few sentences later he spoke of Coloured South Africans.

I do not think the hon. member for Rondebosch, who has a sociological background and has been trained in the social sciences, would say that the Coloureds are not an ethnic group. I don’t think the hon. member would question that. [Interjections.] The hon. member for Umbilo spoke of them as Coloured South Africans. It is a question of perception. Never mind how one wishes to define them. That is a matter for themselves essentially.

The second aspect I wish to refer to in respect to the Du Preez Commission’s report, is actually the heart of the report. I regret that the hon. member for Rondebosch did not really express himself in this regard because this is rather important. At paragraph 12 on page 46 of the report, the report states—and I will read it in its entirety because this goes to the heart of the constitutional proposals that the Du Preez Commission made—the following—

One should like to add that it would also make impossible democracy or democratic government in the multi-ethnic society which we in fact have in South Africa, were this to be implemented. This is the heart of the proposals. I should like to ask the hon. member for Rondebosch whether he agrees with these proposals.

We made it very clear that we differ on this issue. [Interjections.]

It is a pity that the hon. member did not express his views in this regard. It is very important.

I gave evidence to the commission on this very issue.

It is important that all members of the Coloured community make representations to this committee on the constitution on this issue. It is very important that they make their contribution. And if it is along these lines, then it must be heard. However, it would be interesting to have a member of the official Opposition, in particular the main spokesman on Coloured Affairs of the official Opposition, expressing his party’s views on that aspect.

It is very clear.

That is the heart of the Du Preez Commission’s report. I said that were this to be accepted it would make democracy in South Africa on a multi-ethnic basis an impossible reality. As a matter of fact everything runs counter to this particular proposal. It is not just a question of the experience elsewhere in Africa. It is not just the experience in the developing countries alone. It is in fact the experience also of developed countries as several hon. members on this side have pointed out—that ethnicity must be acknowledged and that political power must be decentralized as far as possible. That is the approach of the Government. One would hope in matters of this kind that the Opposition spokesmen would express themselves clearly and explain their point of view. That has been the policy of the National Party for the whole of its existence. It has been an essential part of its race relations thinking all along—the acknowledgement of ethnicity and the decentralization of political power. This has been borne out by recent scholarship. As I have indicated, it has been borne out by the experience of other societies and it has been borne out also by the experience of South Africa itself. This is something which the Coloured and Asian communities who are thinking along these lines need to ponder because the fact is that the Westminster system, the straight majoritarian model, has not worked as far as White South Africa is concerned. It is perfectly arguable that English-speaking South Africans have ended up in this system as a permanent minority. There is a welcome cross-fertilization of ideas. I think it is a welcome thing that the hon. member for Rondebosch is a member of that political party just as I believe it is in the interests of South Africa that a person like myself whose background is English-speaking should be a member of the ruling party. That is welcome development. But the fact is that English-speaking South Africans, because of the nature, the operation and the principles of majoritarianism, have found themselves more or less as a permanent minority.

The hon. member for Rondebosch said something else, Sir. He said that the Government must not think that it can come along with “foefies” and tricks and that it will catch the Coloured people on the wrong foot in regard to constitutional matters.

Die agb. lid sê die Regering moet nie dink dat hy die Kleurlinge op daardie manier sal vang nie. Ek dink dit is onnodig vir daardie agb. lid om die soort van ding van die Regeringskant te sê. Die feit is dat die Regering emstig is met hierdie grondwetlike voorstelle. Die Regering is ernstig met hierdie komitee. Ons wil ’n grondwetlike bedeling uitwerk wat aanvaarbaar sal wees vir al die gemeenskappe en wat ons verder sal neem tot volle burgerskap vir al die mense van hierdie land.

Rather than to refer to this Committee in those derogatory terms the hon. member for Rondebosch who is a member of that committee, should …

I did not refer to the committee. I referred to that report.

… rather say to the Coloured people: “Here is an opportunity for you to make your point of view known; here is an opportunity for you to give evidence.” One feels similarly that all the academicians, the members of the Bar, the advocates, should make their representations and submit memoranda to the committee. I believe that is the wish and the hope of the Government, namely, that people will participate fully in this process by making their contributions. The fact is that this constitution-making process is important and the product will be extremely important to South Africa. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil net graag antwoord op een van die vrae wat deur die agb. lid vir Kaapstad-Tuine gestel is. Ek wil aan hom sê dat hierdie party geen probleem het met die aanvaarding van die Theron-kommissie se verslag nie, nl. dat die Kleurlinge nie ’n afsonderlike etniese groep uitmaak nie. Dit is ons standpunt, Meneer, en dit moet duidelik verstaan word. Ek sou net ’n vraag aan die agb. lid wou stel terwyl hy vrae aan ons gestel het: Wat is sy antwoord op daardie bevinding van die Theron-kommissie? Aanvaar hy die verslag in dié sin dat die Kleurlinge nie ’n afsonderlike etniese groep in Suid-Afrika uitmaak nie?

Waar lees u dit in die verslag?

Mr. Chairman, I would like today to devote my attention to the position of the Brown South Africans who are mainly involved in the agricultural sector. It would be much better for me to refer to the South Africans who are involved in the agricultural sector and who make up the main labour force because that would in fact be closer to the truth. But by way of explaining to whom I am referring, I am talking about the Brown South Africans.

When one looks at the report it is disappointing to note how little attention is devoted to this segment of our community. In fact, if one looks at page 3, paragraph 263, the report refers to the position of Coloured farm workers. That is about the only part in the report, apart from where it refers to Kromme Rhee, which deals with the position of farm workers. In reading the paragraph one notes that only one aspect is dealt with, namely a document which provides guidance to farmers in connection with the remuneration of farm workers. The report itself gives no information as to the contents of the document to which it refers, namely, the recommendations to farmers. I would like to ask the hon. the Minister to give us an outline of the contents of those recommendations sometime today, because I think it is important for Parliament and for the farming community to hear from the hon. the Minister exactly what is required from them in this regard.

Are you referring to the document of the Cape Agricultural Association?

Sir, I am referring to a document which is referred to in the report in paragraph 263. I will tell the hon. the Minister what they say. They say—

This is the document to which I am referring.

I think I have more or less told you which document that is. It is not a document of my department.

No, Sir, but it refers to the people with whom the hon. the Minister’s department deals and for whom the hon. the Minister is responsible. I as a representative in this House am asking the hon. the Minister to give us an outline of the contents of that document. Surely that is a reasonable request. I say this because as far as farm labour is concerned, the report makes very little reference to these people. In fact, it virtually ignores them.

However, I wanted to go further before I was interrupted, Sir, to say that the question of remuneration is only one of the aspects with regard to farm labour that needs investigation. In my view, the main problem is one of the social upliftment of this part of our community. The social upliftment of the farm worker in South Africa can take place to a much greater extent within the confines of the policy of the party that is now in power. Within the confines of the policy of the Government very little has been done with regard to the upliftment of these people.

I want to make a few recommendations. I want to suggest in which areas the prime requirements with regard to upliftment are to be found. I want to say that in the first instance what the farm worker requires is a system of pre-primary school facilities connected to farm schools. Secondly, school facilities up to at least Std. V are way below the requirements of the community. Thirdly, proper arrangements for farm school-children to continue their schooling after Std. V need to be made. Fourthly, a system of decent adult training needs to be instituted. Fifthly, better clinic and health facilities are required on the platteland. Sixthly, new and improved sporting and recreational facilities are required; in fact, these hardly exist at all. Preferably all these facilities to which I have referred need to be centred around the schools so that they can in fact form a type of community centre in the platteland.

My time is limited, Sir, but I shall try to refer very briefly to some of the problems with regard to these facilities which do not exist and to which I have referred. We know that the greatest number of families who live on farms live in homes in which the facilities for children to involve themselves in preschool games—for example, playing with pencils, crayons, blocks etc.—hardly exist.

If one could create a system of preprimary school facilities and those farm children could be brought to these facilities at an early age—for instance, the age of five or six, as compulsory education starts at the age of seven—those children would be far better prepared to start schooling and to start their schooling properly. These facilities, I believe, can be provided very inexpensively because basically all that one needs is a hall, a barn-type structure, with a teacher or a lady who need not even be trained in the teaching profession, who will accustom these children to handling pencils, crayons, etc.

I want to say that in most platteland areas there are a great number of people who would happily provide these facilities if the department showed a willingness to assist them in this regard. I also want to say that in most areas there are a large number of farmers’ wives who are either trained primary school teachers or trained nurses or who are interested in the upliftment of the children in their community. I want to suggest to the department and the Minister that they should make it possible for these people to involve themselves intimately in what is happening among the Coloured people. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die toespraak van die agb. lid vir Wynberg het my amper verlei om my eie toespraak te los en ten volle op sy toespraak te antwoord. [Tussenwerpsels.] Die hele kwessie van plaaswerkers, die sosiale opheffing van plaaswerkers, die behuising van plaaswerkers, onderwys van plaaswerkers, en so meer, is ’n baie interessante veld waaroor ’n mens geweldig baie kan gesels.

Nie alles wat die agb. lid gesê het is onsin nie; daar is ’n groot deel van sin in wat hy gesê het, maar ’n mens moet dit altyd teen die regte agtergrond en die regte perspektief sien. As die agb. lid van die vergoeding van plaaswerkers praat dan wil ek sê dat oor die afgelope paar jaar die vergoeding van plaaswerkers fenominaal gestyg het. As boer behoort hy dit te weet.

Wat is die syfers?

Ek het nie die syfers op die oomblik tot my beskikking nie, Meneer, maar ek wil vir u sê dat die vergoeding van plaaswerkers oor die afgelope paar jaar fenominaal gestyg het, veral waar plaaswerkers ook deel van hul vergoeding in die vorm van rantsoene kry. Alhoewel daardie pryse gestyg het, het dit geen verskil aan die lewensstandaard van die plaaswerker gemaak nie; hy kry nog dieselfde hoeveelheid ten spyte van die feit dat pryse gestyg het.

Wat behuising betref weet ons watter vordering daar gemaak is. Wat gesondheidsdienste betref het afdelingsrade nou begin om mobiele klinieke in te stel. Die afdelingsraad van Malmesbury het ’n hele paar mobiele klinieke wat fantastiese goeie werk doen. Wat betref onderwys wil ek vir die Komitee sê dat op my plaas word daar skool gehou deur twee van my Blanke bure se vroue.

Dis nie ’n byvoordeel nie; dis ’n reg.

Nee, dis ’n voorreg. Ek laat die agb. lid daar, Meneer, want ek wil graag vir die agb. Minister ’n paar dinge vra. Ons het vandag heelwat gefilosofeer oor die politiek en die toekoms en so meer en ek wil graag weer na die praktyk temgkom. Omdat ek vrees my tyd gaan klaar raak voordat ek my sake gestel het, wil ek baie kortliks vir die agb. Minister sê wat ek van hom wil vra.

In die eerste instansie wil ek hom vra om hom asb. daarvoor te beywer dat ons ’n hoër landbouskool vir Kleurlinge hier in die Boland kry. En ek wil aanbeveel dat hy dit net anderkant Kraaifontein moet oprig. Naby die agb. lid vir Wynberg se plaas is ’n stuk grond wat ideaal daarvoor geskik is. Miskien sal die agb. Minister daarna gaan kyk. Dit is netjies gesentraliseer in die gebied. Ék laat dit voorlopig daar.

Dan wil ek ook graag vir die agb. Minister vra dat hy aandag sal gee aan die uitbreidings wat nou by plaasskole gedoen moet word. Oor ’n periode van jare het boere hulle eie kapitaal voorsien om plaasskole op te rig. Hierdie geboue word gehuur deur die departement. Hierdie plaasskole het baie populêr geword. Die bevolking het toegeneem en daar het, snaaks genoeg, ’n temgbeweging plaasgevind vanaf die stede na die platteland toe. Plaasarbeid het nou meer volop geword, daar is meer gesinne, daar is meer kinders en baie van hierdie plaasskole is oorvol en moet uitgebrei word. Maar, Meneer, ek dink dit is miskien ’n bietjie onbillik om te verwag dat die kapitaal vir daardie uitbreidings uit die boere se sakke moet kom.

Heeltemal reg.

Ek dink die departement behoort dit te voorsien. Dit was die tweede ding.

Die derde ding wat ek wil vra is dat die agb. Minister aandag sal gee aan die moontlikheid van ’n onafhanklike Bruin munisipaliteit vir die dorp Malmesbury. U weet, Malmesbury het ’n perfekte dubbeldorp, behoorlik gestratifiseer met die nodige infrastruktuur. Daar is geen probleme nie en ek dink as daar een plek is wat hom leen vir ’n Bruin munisipaliteit dan is dit Malmesbury.

Die vierde saak wat ek graag wil opper is ’n baie belangrike saak want dit gaan oor ’n gebied naby Kaapstad, omtrent 50 km van Kaapstad af. Dit is ’n redelike groot gebied met ongeveer 2 500 Kleurling-siele en ek dink ons moet ’n bietjie aandag aan hierdie gebied gee. Ek praat van die gebied Riverlands, Chatsworth, Dassenberg. Dit is ’n gebied wat baie naby aan Atlantis lê, en dit is ook baie naby aan Pella en aan Mamre, wat bekende Kleurling-gebiede is. Hierdie gebied beslaan ongeveer 2 000 morge en die grootste gedeelte van daardie gebied behoort aan die S.A. Spoorweë. Dit word al baie jare lank deur Kleurlinge bewoon. Daar is vyf kerke wat deel van daardie grond huur en weer onder-verhuur aan Kleurlinge. Die kerke besit ook eiendom daar en daar is ook ’n klompie Kleurlinge wat eiendom daar besit. Vir die afgelope 80-90 jaar word daardie gebied deur Kleurlinge bewoon. Die behuisingstoestande daar is oor die algemeen swak omdat die Kleurlinge onseker was oor die toekoms en steeds onseker is. Hulle wou derhalwe nooit vaste strukture oprig nie en baie van die huise is gebou met tydelike boumateriaal. Maar, Meneer, daar is ook van hulle wat heeltemal welvarend is, ten spyte van die swak behuising waarin hulle woon. Daar is ’n paar van hulle wat eintlik daar boer; daar is ’n paar wat melkerye het; daar is ’n paar wat groenteboerdery beoefen en wat heeltemal goed doen. Dit is ’n heeltemal landelike omgewing met ’n eienaardige soort geslote gemeenskap. Hulle laat nie maklik intrekkers van buite toe nie, maar rondom hierdie gebied het daar ’n klomp plakkersdorpe ontstaan wat ons gelukkig oor die afgelope paar jaar kon opruim.

Dit is ’n groot gebied en ’n mens moet net altyd ’n onderskeid tref tussen die gevestigde gemeenskap en die plakkers rondom. Reeds in 1976 was daar ’n aansoek gewees van die Malmesburyse afdelingsraad op aandrang van die kerke en van die skole en van die Kleurlinge dat hierdie hele gebied tot ’n groepsgebied vir Kleurlinge verklaar word. In 1978 met die ontwikkeling van Atlantis was daar gerugte dat hierdie Kleurlinge sou moes skuif. Dié gerugte is nou doodgeslaan, maar die Minister van Beplanning het nou verklaar dat die gebied in hierdie stadium nie tot ’n Kleurlinggebied verklaar sal word nie. Ek wil graag namens hierdie Bruin mense, namens die afdelingsraad en namens die kerke en die skole die agb. Minister vra of ons nie daaraan kan dink om hierdie landelike gebied behoorlik te beplan, op te sny in klein hoewes en dit aan die Kleurlinge te verkoop nie.

Die gebied hoef nie as Kleurlinggebied verklaar te word nie, want dit sal uiteindelik aansluit by gebiede soos Mamre, Pella, ens., as gebiede waar Kleurlinge sal woon. Hierdie mense moet die reg gegee word om daar vir hulle kleinhoewes te koop. Op hulle aandrang het ek in Desember verlede jaar ’n vergadering daar bygewoon waarop hierdie gedagte uitgespreek is. Hierdie mense soek stabiliteit en wil nie na die stede trek nie. Hulle wil in ’n landelike omgewing bly. As ons hierdie gebied van ongeveer 2 000 morg netjies in kleinhoewes kan verdeel, sal dit baie vir hierdie mense beteken. Ons kan later besluit hoe groot hierdie kleinhoewes moet wees. My kollega, die agb. lid vir Moorreesburg, steun my heelhartiglik. ’n Deel van hierdie gebied val in sy kiesafdeling en ons het al baie daaroor gepraat. Baie van hierdie mense is vermoënd en hierdie grond kan teen min onkoste vir die Staat aan hulle beskikbaar gestel word. Sodoende sal hierdie mense in staat gestel word om daar te boer en hulle landelikheid te behou. Die voordele van ’n landelike gemeenskap sal dan behoue bly. Baie minder sosiale probleme sal daar ondervind word. Daar is baie water, asook skoolfasiliteite. Hulle is nie ver van ’n groot hoërskool in die omgewing van Malmesbury nie. Daar is busdienste beskikbaar na Kaapstad en Saldanha, waar baie van hierdie mense werk. Die gebied is langs die spoorlyn geleë en hulle het reeds hulle eie stasie. Die nodige geriewe bestaan dus, en al wat ons moet doen is om ’n bietjie beplanning te doen. In hierdie verband wil ek die agb. Minister vra of hy nie koordinerend sal optree nie, want ons het eintlik hier te doen met drie departemente, t.w. die Departement van Omgewingsbeplanning en Energie, die Departement van Gemeenskapsbou en die Spoorweë. Iemand sal die koördinering tussen hierdie drie departement moet behartig en ek dink die agb. Minister is die regte man om dit te doen. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag die gedagte van die ontwikkeling van Kleurlinge op landbougebied verder voer.

In my onwandelinge as ’n lid van die Theron-kommissie het dit my destyds nogal opgeval dat daar heelwat Kleurlinge is wat ’n ernstige begeerte het om die landbou te beoefen, maar dat hulle baie ernstige probleme het om die nodige grond te bekom. Ek moet erken dat daar hier en daar Kleurlingboerderye is wat ’n mens werklik beïndruk, veral langs die Oranjerivier, maar dit bly maar oral ’n gesukkel om die nodige grond te bekom. Daarby is dit ook ’n erkende feit deur hierdie mense self dat hulle besef dat dit hulle ontbreek aan die nodige kennis van landboubestuur. In die verlede was hulle in ’n groot mate aan die landbou verbonde as werknemers, maar hier en daar tref dit ’n mens dat hierdie tradisie verbreek is en ’n Kleurling self begin boer het omdat hy soek na ’n beter bestaan.

In samehang hiermee het ons te doen met ’n trek na die stede en dorpsgebiede wat dikwels teësinnig gedoen word omdat daar nie vir hierdie mense ’n goeie heenkome in die landelike gebiede is nie en omdat werkgeleenthede ontbreek. Ek wil beweer dat in die afgelope paar jaar, en veral in die afgelope jaar as gevolg van die emstige droogtetoestand, baie van die Kleurlinge op die platteland in ’n baie moeilike posisie verkeer: Hulle het werklik ’n vermoë om uit te hou, maar dit is noodwendig so dat hulle na die een of ander kant toe moet uitwyk om ’n bestaan te maak. Ek voel dat ons iets moet doen om hierdie mense op die platteland beter, sinvol en produktief te akkommodeer. Ek wil dit aan die agb. Minister stel dat ek persoonlik dink dat daar in die groter Wes-Kaaplandse gebied ’n paar gebiede is wat hulle leen tot wat ’n mens byna kan noem skouspelagtige ontwikkeling indien ons bereid sou wees om die geld daaraan te spandeer. Ek dink dit sal die moeite werd wees. Ek verwys hier na die bekende en veelbesproke gebied, t.w. Aspoort op die grens van die Ceres- en Calvinia-distrikte. Ek verwys ook na die Vanrhynsdorp-distrik, wat ’n agtergeblewe gebied geword het behalwe die ontwikkeling langs die rivier in die omgewing van Vredendal, en ek verwys na die Richtersveld in die geweste van die Benede-Oranje.

Agb. lede sal nou vir my vra wat ons in daardie drie gebiede kan doen. Ek wil daarop wys dat daar in die verlede gevind is dat hierdie gebiede is wat hulle Ieen tot die aanlê van dadelplantasies. Ons het ’n beperkte ontwikkeling in dié rigting by Henkries in Namakwaland wat toon dat dit ’n bedryf is wat ook in Suid-Afrika moontlikhede het. Henkries se dadels is van die beste wat ek nog ooit geëet het en ek sal nie ingevoerde dadels koop as ek Henkries s’n kan kry nie. Ek is een van die gelukkige mense wat elke jaar ’n kissie daarvan kry, maar ek sal egter nie sê hoe nie. Dáár is egter die bewys gelewer en ek voel dat die Richtersveld in die omgewing van plekke soos Kuboes doelbewus ontwikkel behoort te word vir die Kleurlinggemeenskap. Daar is ook die moontlikheid van ontwikkeling in die Vanrhynsdorp-omgewing wanneer die water van die Doringrivier ingespan sal word. Dieselfde geld ook vir die ontwikkeling van die Aspoort-gebied.

Ons voer huidig ongeveer 2 000 ton dadels per jaar in, terwyl ons ongeveer 50 ton produseer. Met ander woorde, hier het ons ’n klaarblyklike gaping in ons binnelandse produksie wat aangevul moet word deur invoere uit die buiteland. Ek glo ons kan dit verhelp. ’n Belegging in hierdie bedryf is egter ’n langtermynbelegging en dit verg heelwat kapitaal. Dit is dus baie moeilik vir die individuele boer om so ’n skema te ontwikkel. As die agb. Minister vir hom as Minister van Kleurlingbetrekkinge ’n naam wil verewig, dink ek moet hy die baanbreker wees op hierdie pad deur op die basis van groot gemeenskapsontwikkeling een of twee sulke skemas te ontwikkel. Die agb. lid vir Malmesbury het daarop gewys dat daar koördinasie moet wees tussen die verskillende Staatsdepartemente en daar sal ook in hierdie geval koördinasie moet wees met veral die Departement van Waterwese …

Dan noem ons dit „Smitsdrif”.

… en die Departement van Landboutegniese Dienste. Ek dink dat ons daadwerklike pogings moet aanwend om meer Kleurlinge op die platteland te vestig, wat tog hulle heimat is. Hulle het daar grootgeword, ken die klimaatsomstandighede en het daarby aangepas. Aangesien hulle nie individueel die vermoë het om so ’n skema aan te pak nie, dink ek dit moet op ’n gemeenskapsbasis gedoen word soos dit op die oomblik op Henkries gedoen word, net op ’n baie groter skaal. Daarom wil ek graag hê dat die agb. Minister sy visier hoog moet stel en nie in terme van ’n belegging van R50 000 of R100 000 moet dink nie, maar dat hy moet dink in terme van R10 miljoen of R15 miljoen sodat ’n groot skema ontwikkel kan word. Ek dink die Benede-Oranje-gebied leen hom daartoe, asook die Aspoort-gebied. In die verlede is allerlei besware geopper waarom so ’n skema nie ontwikkel kan word nie, maar ek is persoonlik van mening dat die tyd ryp is en dat ons daadwerklik iets in hierdie rigting moet doen.

Ek wil ’n verdere punt opper in verband met iets wat moontlik hieraan gekoppel kan word. Met die trek van die Kleurling na die stad het baie van hulle kinders in misdaad verval. As ’n mens by die howe in Kaapstad, Goodwood en Bellville kom, tref dit ’n mens hoeveel van hierdie mense in allerlei vorme van misdaad verval het en gevolglik in die tronk beland. Is dit nie nodig dat ons daaraan dink om baie van hierdie jeugdiges, ’n mens kan amper sê, potensiële misdadigers, te neem en in werkplase in sulke ondememings op te neem nie? Dit sal voorkom dat hulle in die rigting van misdaad beweeg. Baie van hierdie mense het nie lus om te leer nie al is die geleenthede daar. Op pad skool toe loop hulle eenvoudig weg. Voordat sulke mense in die tronk beland, kan ons hulle nie opneem in inrigtings wat so ’n bietjie van ’n Spartaanse inslag sal hê, maar waar hulle geleer sal word om te werk nie? Met die verloop van jare kan hulle werklik ’n bydrae lewer om ’n gebied te ontwikkel waarop hulle trots kan wees en waar baie van hulle mettertyd ’n heenkome kan vind. Onder die Kleurlinge heers daar vandag ’n aansienlike mate van werkloosheid. Hier het ons ’n tipe bedryf wat ons redelik arbeidsintensief kan ontwikkel en waarmee ons aan baie mense ’n heenkome kan gee as ons dit op ’n taamlike groot skaal wil doen.

Ek wil die hoop uitspreek—en die agb. Minister gee my die aanduiding dat hy en sy Departement in hierdie rigting dink—dat ons ernstige aandag daaraan sal gee. Baie van ons Kleurlingjeugdiges beland in die tronke net omdat hulle ledig is en dikwels omdat hulle honger is. As ons hierdie tipe skema ontwikkel in dié dele van ons land wat onontwikkeld lê en nie eintlik geskik is vir ander tipes boerdery nie, sal ons ook op die gebied van misdaadvoorkoming ’n baie belangrike bydrae kan lewer. Laat ons daaraan dink om Suid-Afrika verder, mooier en groter te ontwikkel—ook dié dele wat vir die huidige nog taamlik onontwikkel is. Die agb. lid vir Moorreesburg praat so graag van Suid-Afrika se nie-Swartmense. Hier is die deel van Suid-Afrika waar sy nie-Swartmense, die Blanke en Kleurling saam, vir hulle ’n mooi toekoms kan skep.

Hoor, hoor!

Hier kan hulle iets tot stand bring en vir hulle ’n mooi toekoms skep. Hier kan hulle iets tot stand bring wat werklik ook ’n bydrae sal lewer tot die ontwikkeling van Suid-Afrika en tot die versterking van ons ekonomie.

I do not wish to reply directly to the arguments of the member for Piketberg, but I would like to deal with the overall impression that one gets from listening to the debate this afternoon, of what I may term the aura of unreality that comes from speakers on the Nationalist benches. A person sitting in the gallery this afternoon, who was perhaps not aware of the history of this Government and its attitude and its dealings with the Coloured people of South Africa, might perhaps be forgiven, when listening to some of the arguments and some of the selfrighteous statements that have been made this afternoon, for saying: “Take my hand; I’m a stranger in paradise.” I do not believe that South Africa in 1979 is a paradise for anybody, but particularly is it not a paradise for the Coloured people. One must look back into the history of the situation for the reason. The rot started with the removal of the Coloureds from the common roll. This was probably the biggest single mistake that this Nationalist Government ever made. Not only did it remove from people a right that they enjoyed, but it removed a certain amount of their self-respect. It took away their self-respect, it took away their sense of belonging and it took away their commitment to our common future. If one looks at it a little more deeply and if one thinks about it that act of the Nationalist Government of removing the Coloureds from the common roll could well have been the turning point, when world opinion, looking at South Africa, started hardening against us. It could well have been one of the starting points of the total onslaught that we face today. Apartheid meant nothing to the outside world until, perhaps, they looked at what this Government did to the Coloured people and said: “If apartheid is the removal of an existing right, then South Africa is on the wrong road.” I say this in sorrow. I am not gloating, but I believe that those honest politicians on the Nationalist benches in their hearts will agree with me that what they did in those years started us on the road to the near disaster we have had in South Africa with the Coloured people. We should very carefully look at the situation and ask: “If we had not taken that step in the ’fifties, but had left those rights which those people enjoyed, and if we had gone from that stage instead of setting back their political development 20 or more years, where would South Africa be today?” I believe that we would have been in a much happier situation internationally and also internally.

What did they gain in that time?

Look at the position in which we find ourselves today. Would we, for example, find the Coloured people short of some 40 000 houses? And I ask that in all eamestness. There is no real shortage of housing for White people in this country. If the Government had left the Coloureds on the common roll, I venture to suggest that there would not be a shortage of housing for Coloured people in South Africa today either. If the Coloured people had still been on the common roll, would we have found that there were tens of thousands of unemployed right now, out of all proportion to the work force? I venture to suggest that whilst there might well have been unemployed, it would not have been the figure approaching 85 000, which is the figure I have as applying in September last year. I do not have any figure later than that. I ask too whether there would have been only 23 Coloured commissioned officers in the South African Police Force, or whether there might not perhaps have been a much larger number if their political development had not been set back 20 years.

How many?

Twenty-three as at the 9th of February, according to a reply to a question in the House. The figure might have changed since then, but that is the latest figure I have. I want to ask whether there would not have been a couple of hundred if that political development had continued and had not been set back 20 or more years.

How many were there after 100 years?

That is not the point. The point is that the Nationalist Government, which has been in power for 30 years, has only recently seen the error of its ways. Listening to the debate today, one could almost say the wheel has turned full circle. The hon. member for Kimberley North, who asked me that question said earlier, “We accept them and see them as fellow South Africans.” Did that hon. member see them as fellow South Africans when they were removed from the common roll?

Yes, but with a far greater aim in view.

That is a very interesting admission. Some of the quotes that I have been taking down today, are absolutely unbelievable. If this is an indication of a rethink, we welcome it. However, I think that my hon. colleague from Durban Central made the point very well when he said that the ultimate test is that the Coloureds themselves will be excluded from the final decision that is taken in relation to the constitutional proposals. I want to come to a brief quote that the hon. member for Gardens made when he said that this Parliament is sovereign. Of course it is sovereign, but what that hon. member seems to forget is that the Coloureds were part of that sovereign Parliament. It was his Government that removed them from that position. They could have been in a position where they could participate with us in the decisions that were taken and the negotiations that are now taking place. That is the tragedy. It is all very well for Government speakers to stand up and tell us what they have done for the material needs and wants of the Coloured people and I do not deny that. I give them credit that a great deal has been done for the material needs of the Coloured people, but what have they done to the soul of the Coloured people?

Gaan sit nou liewers. [Tussenwerpsels.]

It is what they have done to the soul of the Coloured people, that is important. They have demotivated them and turned them into potential enemies. If they look at themselves honestly, they will have to admit that these are the results of their policy over the last 30 years. They have a tremendous amount to answer for. It is no good saying that that is an unfair argument. One must look at the results of one’s 30 years in power and ask: “What have we really achieved? What have we achieved in interpersonal and intergroup relationships?” The Government must answer for those things. It is no use waving a wand and hoping that they will go away, like they are hoping that other things will go away. Those things will not go away and they will have to show a change of heart before people will be convinced of their bona fides. Now there is silence, is there not? [Interjections.] This is quite true. I do not think it is a silly argument. I think that every now and then Government members should stop and look at where they have got to. They should say: “We may have done a fair amount, but we should also answer for the things that went wrong.” [Interjections.]

Stop your hypocrisy.

Orde! Die agb. Minister moet die woord “hypocrisy” terugtrek.

Ek trek dit gerieflikheidshalwe terug, Meneer.

Mr. Chairman, I do not think that highlighting the downfall of a policy is hypocrisy. I think that we as an Opposition in this Committee have a duty to highlight the things that have gone wrong. [Interjections.] Because we are anxious to see that things don’t go wrong. What we want to reap in South Africa is a reward of cooperation with other people, of offering them justice and opportunities. We don’t want to reap a whirlwind of division, of injustice and of not offering people the same opportunities.

Die misdade van die vaders sal jou besoek.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Berea het vanaand hier ’n uiters onpatriotiese toespraak gemaak.

Nee, jy is onpatrioties.

Die agb. lid maak die stelling „South Africa is not a paradise for everybody”. [Tussenwerpsels.] Ek wil aan die agb. lid sê Suid-Afrika is ’n paradys vir hom, ’n paradys geskep deur die Nasionale Regering. Wat meer is, die Nasionale Regering het nie net vir die Witman ’n paradys geskep nie, maar ook vir die Kleurlinge en ander Nie-blankes in hierdie land. En die agb. lid behoort baie dankbaar daarvoor te wees.

Die agb. lid sê dat die Kleurlinge op die gemeenskaplike kieserslys moes gebly het. Sou die agb. lid gelukkig gewees het as met die omstandighede waarin die Kleurlinge destyds was, voortgegaan is, nl. toe hulle niks anders as stemvee in die Blanke politiek was nie? [Tussenwerpsels.] Dit is die Nasionale Regering wat hulle van daardie kieserslys verwyder het en wat gesorg het dat hulle hul eie parlement gekry het waar hulle tot hul eie reg kon kom.

[Onhoorbaar.]

Mnr. die Voorsitter, ek gaan my ongelukkig nie verder laat verlei deur die agb. lid nie want ek wil graag my eie toespraak hou. Ek het vir vyf jaar lank die geleentheid gehad om as Senator belas met die belange van die Kleurlinge in die Vrystaat, intieme kennis op te doen van die probleme van die Kleurlinge. Ons het vir ure lank om tafels gesit en oor hulle probleme gepraat. Hulle het hul harte teenoor my uitgepraat, en ek het na hulle geluister.

Was dit ’n paradystafel?

En een ding wat myns insiens in daardie gesprekke na vore gekom het, was dat die leierspotensiaal van hierdie mense nog baie onontwikkeld en sluimerend is, en dit aan die vooraand van ’n nuwe bedeling waarin groot eise aan leiers en aan leierskap gestel sal word. Laat my dadelik sê dat wanneer ek hieroor praat, Meneer, praat ek nie op ’n vernederende wyse nie. As die Kleurling op sekere vlakke nog nie die ontwikkelingspeil bereik het wat van hom verwag word nie, is dit nie net sy skuld nie. Die blaam kan ook gelê word aan die deur van die Blanke regeerders wat die Kleurling so lank in ’n onnodige en minderwaardige posisie gehou het. In hierdie toestand waarin hulle so lank verkeer het, het hulle nie altyd die geleentheid gehad om hulle leierskap te ontwikkel en ten volle te laat ontplooi nie.

Die agterstand by die Kleurling is nie die skuld van die huidige Regering soos die agb. lid vir Berea ook te kenne wil gee nie. Dit het nie in die afgelope dekade ontstaan nie. Hierdie agterstand het sy oorsprong in die dae van die Britse heerskappy in Suid-Afrika. Dit het ook sy oorsprong in die dae toe die Kleurlinge, soos ek netnou gesê het, in ’n minderwaardige posisie gehou is, toe hulle as stemvee gebruik is in die Blanke politiek. Die kentering het eers gekom toe die Nasionale Regering hierdie toestande raakgesien en die weg vir hulle voorberei het om al hoe meer hulle eie sake te behartig en tot hul reg te kom. Dit is die Nasionale Regering wat die een deur na die ander vir die Kleurlinge op die pad na selfverwesenliking oopgemaak het. En vandag staan die Kleurlinge voor daardie groot oop deur van selfverwesenliking in hierdie land.

Mnr. die Voorsitter, die Kleurlinge van Suid-Afrika het nou by die punt gekom waar groter seggenskap en groter verantwoordelikheid deur hierdie Regering tot op hulle drumpel gebring is. Hulle moet hulle dus gereed maak om daardie groter verantwoordelikheid te aanvaar. Want dit is ongetwyfeld waar dat ’n uitdagende tyd vir die Kleurlinge van Suid-Afrika voor die deur staan in hierdie nuwe bedeling. In hierdie bedeling wat net om die draai is, sal die Kleurling hom gereed moet maak om ’n groter en belangriker rol te speel in die politieke opset van Suid-Afrika. Daarvoor sal hulle baie mense nodig hê wat op vele gebiede die voortou kan neem en wat die leiersposisies kan vul.

Grondliggend aan enige gemeenskap se ontwikkeling is die vereiste dat daar mense sal wees wat die leiding kan neem, en as die Kleurlinge hierdie hoër peile van ontwikkeling wil bereik, as hulle hul aspirasies wil verwesenlik, sal hulle en almal wat hulle in hierdie proses bystaan, emstige aandag moet skenk aan die opleiding, die kweking en die vorming van mense met leierseienskappe. Want die Kleurlinge gaan baie leiers nodig hê in die jare wat kom. Wanneer ek dit sê, Meneer, wil ek nie te kenne gee dat die Kleurlinge nie leiers het nie. Daar is reeds leiers met groot belofte onder hulle, soos die Berginse en die Jansens.

Op ekonomiese en professionle gebied het al hoe meer Kleurlinge met leierspotensiaal in die jongste tyd na vore gekom, onder meer sakemanne, argitekte, prokureurs en baie ander. Ek kan my steun nie sterk genoeg uitspreek vir die private inisiatief wat in die jongste tyd na vore gekom het om Kleurlingleiers te help ontwikkel nie. Nou verwys ek na die inisiatiewe van organisasies soos Leierskaptrust en Veld en Vlei. Hierdie organisasies se oogmerke is leierskapontwikkeling vir die Kleurling binne sy eie omgewing en leierskapontwikkeling op vele vlakke. Dit is ’n baie mooi voorbeeld wat hierdie organisasies stel en ’n mens wens werklik dat daar meer private inisiatief in Suid-Afrika na vore wil kom om die Kleurling op hierdie ontwikkelingspad aan te help.

In die ontwikkeling van die Kleurling lê vir Suid-Afrika ’n ontsaglike bate. In die Kleurlingbevolking van ons land is al die potensiaal wat ons by immigrante van buite soek. Hierdie potensiaal moet egter net ontwikkel word. Ons moet die valse mite die nek inslaan dat die Kleurling nie betroubaar is nie en daarom nie geskik is vir verantwoordelike posisies nie. ’n Mens meet geen gemeenskap aan sy swakkelinge nie, en dit is ook nie billik dat die Kleurlinge aan die misluktes en aan die uitgewekenes gemeet word nie. Ons moet hulle meet aan die suksesvolles, aan die uitblinkers in hulle gemeenskap. En as ons hulle daaraan meet, besef ’n mens dat jy te doen het met ’n deel van die Suid-Afrikaanse gemeenskap wat in die bedrywe, in die Weermag, in die sakewêreld en op velerlei ander terreine besig is om in toenemende mate hulle plekke vol te staan. En hierdie dinge moet ons begin raaksien, Meneer.

In die nuwe bedeling sal die Kleurlinge baie leiers na vore moet stoot en ons wil hulle vra om leiers, manne en vroue, met ’n verantwoordelikheidsin na vore te stoot, d.w.s. mense wat bereid is om Suid-Afrika op onbaatsugtige wyse te dien. Die Kleurling sal egter daarteen moet waak om nie die leiers te sterk en te steun wat hulle op ’n gevaarlike pad wil neem nie. Daar is die Curry’s en die Middleton’s wat die Kleurlinge se politieke toekoms wil haak aan die ontembare, wilde perde van die Swart politiek. Op daardie pad wag daar vir die Kleurling groot ontnugtering, ja, daar wag vir die Kleurling selfs uitwissing. Meneer, die alternatief daarvoor is vreedsame inskakeling by die Blankes en die Indiërs aan wie die Kleurlinge, in alle opsigte, oneindig nader staan en by wie hulle baie veiliger kan voel. Ek wil vir die Kleurlinge van Suid-Afrika sê: Kies die regte leiers, kies die regte pad langs die Blanke en daar wag vir julle ’n blink toekoms.

Mnr. die Voorsitter, ek wil nie met die agb. Iid wat so pas gaan sit het in debat tree oor die verre verlede nie. Hy was vriendelik genoeg om te erken dat hy ’n Vrystater is en maar baie min weet van wat in die Kaap aangegaan het. Ek onthou die dae toe die Kleurlinge briljante leiers gehad het en toe manne soos dr. Abdurahman die Blankes totaal oorskadu het in die Provinsiale Raad. Ek het hulle sien opereer in die Stadsraad van Kaapstad, die hospitaalraad en afdelingsraad, nie net hier nie maar ook in ander dele van Kaapland. Die jammerte is, dit was sy party wat daardie politieke ontwikkeling kortgeknip het.

Waar was u toe dit gebeur het?

Meneer, dit is jammer dat dit gebeur het. Kom ons wees egter nou prakties. Dit is verby en ek is bly dat ons ten minste op pad is na ’n nuwe bedeling.

Dis reg; verstandiger as dit kan u nie.

Ek wil die agb. Minister die krediet gee dat hy sy portefeulje goed hanteer. Ek volg sy toesprake gereeld. Hy het hom ongetwyfeld in die afgelope jaar beywer om beter verhoudinge tussen die Blanke en die Kleurlinggemeenskappe te skep. Hy moes dit doen binne die raamwerk van sy beleid. Dit is namurlik daar waar ons verskil, maar in die algemeen genome is die Kleurlinggemeenskap vandag meer hoopvol oor die toekoms, hoopvol omdat daar ’n nuwe bedeling aan die kom is, as wat hy vir baie jare was. Hoopvolheid is egter nie genoeg nie; dit is ook nie ’n oplossing nie. Ons moenie fout maak nie. Daar lê nog baie en ingrypende aksie vir die Regering voor voordat die verhouding tussen Blank en Kleurling normaal sal wees.

Die Regering sal buite die raamwerk van sy beleid moet tree. Hy sal konsensus moet soek oor alles wat die Kleurling en die Blanke raak voordat ons werklik vreedsame stabiliteit sal bereik. Hier word baie gepraat van stabiliteit, en my agb. vriend het ook daarna verwys. Stabiliteit sal nooit kom in die partypolitiek van Suid-Afrika tussen die Blanke en enige ander bevolkingsgroep nie, tot tyd en wyl almal ’n aandeel het in die sentraie besluitneming nie. Ek hoop dit sal die strewe van die Regering wees. Ons kan nie van die Kleurling verwag dat hy op die duur sal saamveg en saamwerk tensy alle stigma wat amptelik aan hom kleef omdat hy Bruin is, verwyder is nie. Hy sal voortgaan om te veg vir volle sosiale vryheid om te doen en te gaan waar hy wil en te assosieer met wie hy verkies. Hy sal voortgaan om te veg vir volle politieke vryheid totdat hy ’n aandeel kry in die sentrale regering van die land, op watter basis dit ook al mag wees.

My agb. vriend vir Kaapstad-Tuine het oor die Westminster-stelsel gepraat. As daar een party in Suid-Afrika is wat die Westminsterstelsel van meerderheidsregering—majoritarianism—verwerp, is dit my party. Dit gaan egter verder as net ’n stelsel. As ek kyk na die wetsontwerp wat die Regering voorgelê het, is my vrees dat al wat die Regering besig is om te oorweeg, die triplisering van die Wetsminster-stelsel is, waarvolgens elke groep sy eie Westminster-stelsel sal kry. Ons is die party wat sê dat met die hele stelsel weggedoen moet word. In sy plek moet iets kom wat die konsep van meerderheidsregering verwerp.

My agb. vriend vir Namakwaland het na polarisasie verwys. Ek wil my nie met kleinlikhede besig hou nie. Polarisasie was die beleid van die Regeringsparty verwydering. Die hele apartheidsbeleid was een van polarisasie. Dit is nou eers dat daar tekens kom dat die Regering polarisasie gaan verwerp. Ons is bly daaroor. Nou kom ons na ’n beweging van samewerking en assosiasie instede van polarisasie. Ons gaan nie stabiliteit kry voordat alles wat ’n stigma plaas op ’n persoon omdat hy Bruin is, verwyder is nie.

Ek kyk na my agb. vriend daar. Die agb. Minister kom van Stellenbosch. Ek was baie bly toe my ou universiteit sover gegaan het om Kleurlingstudente toe te laat. Daar studeer tans 84 Kleurlinge aan die Universiteit van Stellenbosch. Ek is egter baie jammer dat dit so gedoen is dat terwyl jy met die een hand gee, daar nog ’n stigma aanwesig is deurdat sekere beperkinge op sosiale gebied op die Kleurling studente geplaas word. Ek blameer nie die agb. Minister daarvoor nie. Die universiteit neem sy eie besluite; hy is egter lid vir Stellenbosch en ek hoop hy steun sy studentekiesers in die saak en dat stigma uitgeskakel sal word. In dié verband wil ek tog ’n punt opper wat my verontrus. Ek hoop dat verantwoordelike Afrikaners, wanneer hulle ’n diskriminerende situasie verdedig of verduidelik, dit nie in die naam van die Afrikaner sal doen of dat dit spesifiek of inherent deel van Afrikaans-wees is nie.

Na wie verwys u nou?

Ja, ek verwys na wat Professor De Vries gesê het. Stellenbosch moet sy Afrikaanse karakter behou. Hy moet dit ten alle koste doen en moet jaloers daaroor waak. Ek hoop egter dat mense in verantwoordelike posisies dit sal vermy om die indruk te skep dat diskriminasie eksklusief is aan die Afrikaans-wees van ons mense. Nee, Meneer, diskriminasie is nie iets wat ooit eksklusief aan die Afrikaner was nie en dit is ook nie iets wat permanent eksklusief aan die Afrikaner is nie.

Wie sê so?

Ek wil net dit aan die agb. lid sê. As vryheid ons beleid is …

Mnr. die Voorsitter, mag ek ’n vraag stel?

Nee, my tyd is te min. As vryheid werklik ons slagspreuk moet wees, moet…

Hoekom laat jy nie vir Harry …

Meneer, dit geld vir almal. Dit maak nie saak wie wat sê nie. As ons ernstig is oor vryheid, moet alle stigmas ten opsigte van ’n persoon omdat hy Bruin is, verdwyn.

Meneer, ek wil graag ’n paar vrae aan die agb. Minister stel. Hy het verwys na reusespronge wat daar op onderwysgebied gemaak is. Heeltemal korrek. Hy het dit fenomenale vooruitgang genoem. Daar is geen groter prioriteit as onderwys nie en dit geld veral in die geval van die Kleurling. Ons sal egter so gou as moontlik by die punt moet kom waar die beskikbare toelae vir onderwys in ons land, gelyke subsidie vir elke kind in Suid-Afrika behels. Dit moet ewe groot vir elke kind wees. Ek sal bly wees as die agb. Minister te kenne kan gee wanneer ons by daardie punt sal kom.

Beskryf net aan my wat u bedoel met toelae?

Ek bedoel dat die bedrag van die toelae wat in ons land aan onderwys bestee word, so uitgewerk moet word dat elke kind van watter ras of skool ook al, dieselfde moet ontvang. Daardie punt moet bereik word.

Meneer, daar word vandag ’n nuwe Nasionale Vergadering in Suidwes-Afrika geopen wat ’n nuwe sentrale regering vir Suidwes-Afrika sal daarstel met wetgewende magte. Die agb. Minister, as Minister van Kleurling-, Rehoboth- en Namabetrekkinge, dra nog verantwoordelikheid …

Nee.

Ek bedoel dat dit nog so in die amptelike stukke voorkom en dat sy Departement nog die verantwoordelikheid dra.

U sal net moet kyk na my ampsbenaming.

Ek verneem graag van die agb. Minister wanneer die verantwoordelikhede wat nog op hom rus—dit wat nog oor is—geheel en al oorgedra sal word aan die nuwe instelling in Suidwes. Graag wil ek hom ook vra hoe ver daar gevorder is met die probleme wat rondom die kapteinskap in Rehoboth ontstaan het.

Meneer, daar is een Suidweskwessie wat my hinder, nl. Walvisbaai. Ek wil geen misverstand veroorsaak nie. Ek praat nie van die konstitusionele posisie nie. Walvisbaai is deel van die soewereiniteit van die Republiek en daaroor verskil ons nie. Ek dink egter persoonlik dat dit ’n fout was om Walvisbaai herin te lyf by Kaapland …

Orde! Ons bespreek nou Kleurlingsake.

Ja, Meneer, ek gaan spesifiek na die Kleurling verwys. Die Kleurling van Walvisbaai word nou ten volle onderhewig aan die beleid in Kaapland. Meneer, my vrees is op die volgende gegrond. Walvisbaai lê ’n hanetreetjie van ’n plek soos Swakopmund. Fisies is dit deel van Suidwes-Afrika. Daar is ’n groot verkeer van mense—ook Kleurlinge—van Suidwes na Walvisbaai. As daar twee verskillende beleidsrigtings gevolg gaan word, veral wat sosiale aangeleenthede betref—een vir die Kleurling uit die Republiek aan wie se maatreëls hy onderworpe is, maar ’n ander een wat hy sien in Suidwes waar alle diskriminasie binnekort gaan verdwyn—kan daar spanninge ontstaan. Dit sal opvallend wees en sal ’n politieke warm patat word. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Bezuidenhout het hier in sy toespraak verwys na die agb. Minister en gesê dat die Minister baie gedoen het om rasseverhoudings te verbeter, natuurlik binne die raamwerk van sy party. Maar natuurlik doen die NP alles binne die raamwerk van sy beleid, maar dit is juis ook die probleem van die agb. lid vir Bezuidenhout. Alles wat hy in die verlede gedoen het, nou doen en nog sal doen, is buite die raamwerk van sy politieke party.

Die agb. lid vir Berea het hier hoop opgegee oor die onreg wat gepleeg is teenoor die Kleurlinge. Aan hom wil ek net sê, foei tog, hoe naïef kan ’n mens werklik wees in hierdie tyd waarin ons leef!

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag die agb. Eerste Minister aanhaal waar hy die volgende Vrydagaand gesê het—

Dieselfde aand het die Minister van Buitelandse Sake gesê—

In die afgelope tyd het ons gesien dat sport binne Suid-Afrika met rasse skrede vooruitgegaan het. Alle vorme van diskriminasie is verwyder. Selfs ’n Bruin sportman kan vandag sy land op sportgebied verteenwoordig en sonder om te blik of te bloos kan hy die groen-en-goud met eer dra. Die verslae van die Wiehahn- en Riekertkommissies dui duidelik en doelgerig die verwydering van diskriminasie op die arbeidsvlak aan. Op kerklike gebied is daar woelinge aan die gang en ernstige gesprek vind plaas om ook daar enige vorme van rassediskriminasie te verwyder.

Sommige privaatskole en universiteite, soos tereg hier gemeld is, het hul deure oopgemaak. Parke, busse en ander vorme van openbare vervoer, asook teaters, strande, hotelle en restaurante is vandag toeganklik. Hierdie Regering sal ook nog veel meer doen ter bevordering van rasseharmonie in Suid-Afrika. Dit is die verklaarde beleid om weg te doen met onnodige diskriminasie.

Die Nasionale Regering bly getrou aan sy beleid, nl. dat dit wat jy vir jouself opeis, jy bereid moet wees om vir jou Bruin bondgenoot te gee. En as jy dit nie vir hom kan gee nie, moet jy ten minste dit wat jy het met hom deel.

Mnr. die Voorsitter, in hierdie tye sal dit ook myns insiens gepas wees om aan die Bruin leiers ’n tydige waarskuwing te rig dat dit wat die Regering tans doen nie gesien moet word as toegewinge wat onder druk toegestaan word nie. Daar is dinge wat nie verhandelbaar is nie, en daar is ook dinge wat nie onderhandelbaar is nie. Ek sê dit, mnr. die Voorsitter, na aanleiding van die Du Preezkommissie se verslag wat alternatiewe voorgelê het vir die Regering se grondwetlike voorstelle. Met u verlof, Meneer, sou ek graag wil kyk na wat die alternatiewe is wat voorgehou word. Ek dink die agb. lid vir Kaapstad-Tuine het met welslae na hierdie aspekte verwys, nl. ’n eenheidstelsel gegrond op meerrassige beginsels; verteenwoordiging in die Parlement wat berus op ’n gemeenskaplike kieserslys; politieke partye wat setels op proporsionele basis verkry en nie volgens kiesafdelings nie; die Senaat moet behoue bly, maar daar moet geen benoemde Senatore wees nie; die Staatspresident bly die seremoniële hoof van die Staat; die regbank moet volkome onafhanklik van die wetgewende en uitvoerende liggame fungeer; howe moet ’n toetsingsreg ten opsigte van wetgewing besit; provinsiale en plaaslike owerhede moet behou word en verteenwoordiging in die provinsiale rade moet dieselfde wees as die proporsionele basis vir die Parlement; ’n duidelike omskrewe handves vir menseregte moet in die grondwet ingebou word; Engels en Afrikaans bly die amptelike tale; die grondwet moet by wyse van ’n referendum aan die bevolking voorgelê word; Suid-Afrika behou sy status as soewerein onafhanklike Republiek; skrapping van die Wet op Onbehoorlike Politieke Inmenging; en, laastens, ongekwalifiseerde stemreg vanaf die ouderdom van 18 jaar.

Dit, mnr. die Voorsitter, is toevallig nie die PFP se voorstelle nie, maar die Arbeiders s’n, dieselfde party wie se leiers, toe hulle ingelig was omtrent die Regering se grondwetlike voorstelle, in absolute ekstase gewees het. Ek dink aan mnr. Middleton wat by geleentheid, ’n dag voor ons Nasionale Party-koukus bymekaar gekom het, in ekstase gesê het, hy twyfel nie daaraan dat die Kleurlinge die nuwe grondwetlike bedeling sal aanvaar nie, maar hy twyfel wel daaraan of die Blankes dit ooit sal aanvaar.

Mnr. die Voorsitter, die Nasionale Partykoukus het eenparig die grondwetlike voorstelle van die Regering aanvaar. Die Blankes van Suid-Afrika het hierdie grondwetlike voorstelle aanvaar, maar die oomblik toe hulle dit aanvaar het, het die Kleurlingleiers hierdie voorstelle verwerp.

Suid-Afrika kan alleen oplossings vind vir sy rasseprobleme as daar verantwoordelike denke by Wit en Bruin ontstaan. En terwyl ons nou in diepte en miskien finaal na ons grondwet gaan kyk, wil ek die vraag stel of Suid-Afrika nog die Westerse weelde van ’n ongekwalifiseerde stemreg kan bekostig. Dit is onverantwoordelik om aan onbeskaafde en ongeletterde massas—en ek sê dit tussen aanhalingstekens—stemreg te gee. Dit maak nie vir my saak of dit Wit mense, Bruin mense of Swart mense is nie. As die Bruin man volle burgerskap eis, het ek as Witman aan die ander kant seker ook die reg om verantwoordelike burgerskap te eis vir alle mense in Suid-Afrika. Die Weste het reeds in die stadium gekom waar hy Suid-Afrika opoffer en waar hy Suid-Afrika afskryf. Ons as deel van Afrika, ons wat Afrika-gebonde is, ons as Wit man, Bruin man, Asiaat en Swart man, sal ons heil hier in Suid-Afrika onderling self moet uitwerk.

Mnr. die Voorsitter, ek dink deur implikasie het die agb. lid vir Kimberley-Suid teen die einde blykbaar so iets soos ’n gekwalifiseerde stemreg bepleit. Ek vind dit baie snaaks, want ek het gedink dat gekwalifiseerde stemreg saam met die ou Progressiewe Party dood is. Ek laat dit egter net daar want ek wil graag voortgaan waar ek opgehou het toe ek by ’n vorige geleentheid gepraat het. Die agb. Minister het opgewonde geraak voordat ek my punt kon klaarmaak waar ek besig was om daarna te verwys dat vergelykings gemaak is tussen die uitslae en die vordering van Bruin studente op Stellenbosch en dié van die Universiteit van Wes-Kaapland. Nou wil ek voortgaan deur dadelik te sê dat Wes-Kaapland soos enige ander Suid-Afrikaanse Universiteit, natuurlik ’n probleem het van studente wat druip. Dit sou onregverdig wees na my mening om so ’n vergelyking te probeer doen.

Wie het vergelykings gemaak?

Weet die agb. Minister nie daarvan nie?

Wie het sulke vergelykings gemaak?

Daar is vergelykings gemaak. Ek verwys net daarna. Ek het uitknipsels hier uit koerante waar bv. die rektor self geantwoord het op sulke vergelykings.

Wat is die punt wat die agb. lid nou probeer maak?

Die agb. Minister moet my nou ’n kans gee. Ek kan nie verstaan waarom die agb. Minister so opgewonde is nie. Hy wil my nie ’n kans gee om voort te gaan nie. Hier wil ek nou iets goeds sê ten opsigte van die Universiteit en die agb. Minister is so senuweeagtig. Ek kan dit net nie verstaan nie. Wat ek wil sê is dat ek glo dat so ’n vergelyking onregverdig sou wees. Ek glo dat ’n mens in werklikheid nie so ’n vergelyking kan tref nie. Jy plaas die Bruin student in ’n nuwe milieu, in ’n heeltemal ander omgewing, want toestande op Stellenbosch is heeltemal anders en die motivering is ook heeltemal anders. [Tussenwerpsel.]

Maar meen u nie …

Gee my nou net kans; die agb. Minister het baie tyd. So ’n vergelyking is onregverdig en derhalwe steun ek die rektor van die universiteit wat in die pers daarop geantwoord het. Waaraan ek wel aandag wil gee is die volgende en ek hoop nou net nie dat die agb. Minister in hierdie verband ook so groot gaan skrik wanneer ek dit opper nie.

Ek wil net vra of wat die agb. lid gesê het, nie vanselfsprekend is nie?

’n Mens kan dit nie as vanselfsprekend aanvaar nie, Meneer? Waarom sou die rektor van die Universiteit dan self daarop gereageer het? Hier het ek dit—

Hier is sy handtekening: „R. E. Van der Ross, Rector, University of Western Cape”. Hier is kolomme en kolomme oor hierdie probleem.

Ek vra vir die naam van die persoon wat die vergelyking gemaak het, en die agb. lid wil dit nie vir my gee nie.

Ek weet nie. Die agb. Minister is heeltemal te senuweeagtig.

Orde! Die agb. lid kan voortgaan.

Ek gaan nou ’n ander vraag stel en ek hoop die agb. Minister sal meer ingelig wees wat hierdie saak betref. Daar was klagtes ten opsigte van die streng manier waarop sekere eksamenvraestelle aan die einde van verlede jaar gehanteer was. Die klagte is dat sekere vakke te streng gehanteer is.

Ek vra weer: Wie het beswaar gemaak?

Ek kan nie elke keer vir die agb. Minister …

Orde! Ek kan nie so ’n dubbele dialoog toelaat nie. Ek sal bly wees as die agb. lid sy toespraak sal voltooi.

Ek sal bly wees as die agb. Minister nie so senuweeagtig wil wees nie, Meneer. Hier is weer eens ’n geval waar daar, volgens ’n koerantberig, gesê is dat die Kaaplandse professionele onderwysunie gevra het dat ondersoek daarna ingestel moet word ten einde te bepaal of sommige van die vakke nie verlede jaar buitengewoon streng gehanteer is nie. Hulle vra ’n ondersoek daarna. Die agb. Minister lyk so verbaas! Hy weet blykbaar nie dat ’n ondersoek aangevra is nie.

Ek vra jou dan. En nou kom jy uit met die KPO—nou eers!

Is die agb. Minister só onbewus van wat in sy departement aangaan?

Dit is nie my departement nie.

… dat ’n mens elke keer vir tien minute lank moet vra wat aan die gang is, watter vordering gemaak is, of wat die tendense is. Nou moet ons van die agb. Minister hoor dat dit nie sy departement is nie! Daar word verslag aan die Volksraad gedoen. Wie stem die geld in die eerste plek? Die agb. Minister moenie op hierdie manier van sy verantwoordelikheid probeer ontslae raak nie. Dit gaan ’n mens heeltemal te bowe, Meneer, dat die agb. Minister hierdie soort houding kan inneem. Of reken die agb. Minister dat niemand vrae daaroor mag stel nie? Reken die agb. Minister dat niemand ondersoek na sulke dinge behoort in te stel nie?

Mr. Chairman, there are further questions I should like to ask. When I spoke about allowing Coloureds to have a share in the decision-making process the attitude hon. members opposite and the hon. the Minister adopted was that that was only a select committee and that I should know the rules—that only members of this House could sit on such a select committee and that Parliament was the sovereign body. But there is nothing to prevent this Government if it really wishes to reach agreement, from appointing a commission. Why not appoint a commission? Why not get people involved in it so that they can participate fully? Or is the Government afraid of something? Of what is it afraid? There must be a reason? Why does the Government always want to decide for other people? [Interjections.]

Daardie agb. lid kan ons eie beleid lees. Volgens ons beleid is die eerste ding wat jy doen die uitwerk van ’n grondwet in samewerking met alle groepe. [Tussenwerpsel.] Nie ’n nasionale konvensie nie. Hierdie is ’n geval waar ’n mens baie beter resultate sou kon kry by wyse van ’n kommissie.

They say that had they appointed a commission they would not have achieved any results? Why not? Can’t Coloureds and Whites together decide on anything? What then is going to happen to the so-called Cabinet Committee? Of course, they can decide on things together.

Again I want to ask the hon. the Minister what his attitude is in regard to the arrangement in Natal. That was in fact an arrangement between Coloured leaders, leaders of the Provincial Council and Indian leaders, the people who belong to “die nie-Swart Suid-Afrika” as the hon. member for Moorreesburg called it. Those people in Natal decided on a policy regarding local authorities where there will in fact be separate municipalities for two or three communities but where there will also be a metropolitan council. And if that is not possible there can be separate wards and if separate wards are not viable there can be a system of common wards. That plan was accepted by all the people. It has become known as the Natal plan and it has already made progress as far as the passing of certain ordinances is concerned. I want to know what the attitude of the hon. the Minister is in respect of such a system. Would he regard that as something worth while to be implemented in the rest of South Africa, especially in the Cape Province?

Vroeër vandag het ek gehoor die agb. lid vir Malmesbury praat van die dubbele dorp daar naby Malmesbury. Hy het gesê dit is ’n goeie voorbeeld. Waarom kan ’n soort van oorkoepelende liggaam nie gevorm word nie? Wat is die standpunt van die agb. Minister ten opsigte daarvan? Elke keer raak dit gesamentlike besluitneming, gesamentlike besluitneming op soveel vlakke as moontlik. As jy dit in beginsel aanvaar kan jy nie terugkom en sê dat jy nie gesamentlike besluitneming oor die heel belangrikste beginsel aanvaar nie. En die heelbelangrikste beginsel waaroor ons geargumenteer het, is die beginsel oor hoe ons die Grondwet van Suid-Afrika vorentoe sien. Dit is antwoorde hierop wat ek van die agb. Minister wil hê.

Mnr. die Voorsitter, in die eerste plek wil ek die agb. Minister om verskoning vra dat ek nie die hele debat kon bywoon nie, aangesien ek ook verpligtinge in die Ander Plek het. Ek moet ook die agb. lid vir Durban-Sentraal wat voor my gepraat het, om verskoning vra dat ek hom nie heeltemal in sy argument kon volg nie omdat ek nie na sy hele toespraak kon luister nie.

Die agb. lid vir Durban-Noord is iemand wat aan die Kurumanrivier gebore en grootgeword het, aan die Kalahari Hoërskool gematrikuleer het, en die M.A.-graad in geskiedenis aan die Universiteit van Potchefstroom verwerf het. Dat hy waaragtig nog so ’n baster-Prog kan wees soos wat hy nou is, is vir my net so onbegryplik as die vergelyking wat hy probeer tref het tussen die Universiteit van Wes-Kaapland se uitslae en dié van Blanke universiteite.

As Nasionalis is ek vandag baie trots en ook dankbaar dat dit vir ’n Minister van die Nasionale Party-Regering moontlik was om hier aan te kondig dat ’n Bruin man in die hoogste pos van die onderwys van die Bruin mense aangestel is. Ek hoop dat meer en meer Kleurlinge van die kaliber van mnr. Arendse hulself sal bekwaam en navore sal kom om binne eie volksverband diens aan hul eie mense te kan lewer.

Ek wil na ’n ander terrein verwys waar daar binne die Kleurlinggemeenskap ’n groot behoefte aan leierskap bestaan. Ek verwys hier na die gebied van sport en liggaamlike opvoeding. Hier het ek die verslag van die Departement van Sport en Ontspanning en dit is moontlik dat ek dieselfde pleidooi hier gaan lewer as wat ek in die Ander Plek onder die Begrotingspos van die Minister van Sport en Ontspanning sal lewer. Ek wil aanhaal uit die verslag van die Departement van Sport en Ontspanning. Ek lees die volgende op bladsy 20—

Daarom wil ek vandag die saak stel soos ek dit wil doen. Kleurlinge neem in hierdie stadium reeds op groot skaal aan sport deel—op skoolvlak sowel as buite skoolverband. Die Kleurlinge het hulself reeds op verskeie sportterreine laat geld en sportmanne van internasionale gehalte opgelewer. Ons sien dat by die sport-merietetoekenning aan Kleurlinge op 10 November 1978, 25 Kleurlingsportlui merietetoekennings ontvang het. Elf het silwer medaljes ontvang en 14 brons medaljes. Dit is vir my ’n teken dat ook op sportgebied die Bruin mense reeds ver gevorder het. Hulle neem op grootskaal georganiseerd aan sport deel. As sportadministrateurs het sommige Kleurlinge ook reeds hulle merk gemaak en ons wil graag aan daardie Kleurlingsportadministrateurs wat hulle bydrae tot die ontwikkeling van sport onder die Bruin mense lewer ons dank betuig en hulde bring.

Maar, mnr. die Voorsitter, ek vind dit egter teleurstellend dat daar nog nie fasiliteite bestaan waar toekomstige sportadministrateurs, -organiseerders en -afrigters opgelei kan word nie. Ek vind dit teleurstellend dat enkele Bruin studente tot die departement van liggaamlike opvoeding aan die Universiteit van Stellenbosch toegelaat moes word omdat die vak liggaamlike opvoeding nog nie aan die Universiteit van Wes-Kaapland of aan ’n Kleurlingkollege aangebied word nie. Ek wil vandag by die agb. Minister pleit, in die lig van die snelle ontwikkeling van die Kleurlinge op sportgebied, dat daar so vinnig moontlik ’n kursus in liggaamlike opvoeding aan die Universiteit van Wes-Kaapland ingestel word, asook aan die Kleurlingopleidingskolleges, sodat toekomstige Bruin sportadministrateurs, -afrigters en -organiseerders as sportonderwysers opgelei kan word om die Kleurlingbevolking op die sportakker te gaan dien. Ek dink dit is ’n noodsaaklikheid en ek wil dié pleidooi tot die agb. Minister rig.

Die agb. lid vir Rondebosch het aan die begin van sy toespraak verwys na die skepping van ’n landelike gebied in Noord-Kaapland. Ek wil die agb. Minister vra dat daar nie langer vertraging moet wees met die praktiese daarstelling van daardie landelike gebied nie, wat hy verlede jaar in Kimberley saam met my kollega, mnr. Niemann, aangekondig het. Die redes wat ek hiervoor wil aanvoer is eerstens dat die Kleurlinggemeenskap by Khosis, waar daar tans ’n groot militêre kamp is, verplaas moet word. Daar was planne om van hierdie Bruingemeenskap na Postmasburg, Danielskuil en Kuruman te verplaas, maar hierdie Bruin mense by Khosis, waarvan sommige boere is, wil graag as ’n gemeenskap verskuif word. Ek sou baie graag wil sien dat hierdie gemeenskap binne hierdie landelike gebied gevestig kan word sodat ook dié wat boere is hulle daar in daardie landelike gebied as boere kan vestig.

In die tweede plek, Meneer, daar is reeds ’n paar jaar gelede voorsiening gemaak vir huisvesting by Campbell vir die Griekwas. Dit is ’n ver afgeleë plek, Meneer; dit is ver van werkgeleenthede, ver van onderwys- en opvoedingsfasiliteite. Binne hierdie voorgestelde landelike gebied kan ’n dorp vir die Griekwas van Campbell gestig word. Hulle kan daar gevestig word. Dit is die ideaal van hierdie Griekwa-gemeenskap om in hierdie landelike gebied van hul eie gevestig te kan word.

Ek verwys verder na die behoefte vir ’n ontspanningsterrein vir Bruin mense in Noord-Kaapland. Daar is op die oomblik nie so ’n plek nie, Meneer, en ek dink hierdie landelike gebied grensende aan die Vaalrivier, is die ideale plek om ’n ontspanningsoord vir die Bruin mense van hierdie gebied op te rig. Ek vra die agb. Minister dat spoedige uitvoering aan hierdie plan gegee moet word. Die plan is reeds ondersoek en besluite is daaroor geneem. Ek vra dat ’n streekgidsplan vir die ontwikkeling van die gebied opgestel word. Hier kan ons met ’n pragtige projek vorendag kom wat tot voordeel van die Kleurlinge van Noord-Kaapland sal strek. Dit sal ’n Kleurling-stad by Kimberley wees, ’n pragtige stad, met verskeie kleiner dorpe soos dié van die Griekwas wat ek genoem het, en die Kleurlinge van Khosis wat hiematoe verplaas kan word. Dit sal ’n plek wees vir die Kleurlingbesproeiingsboer, ’n plek vir die Kleurlingveeboer, en ’n plek, Meneer, langs die Vaalrivier waar die Kleurlinge hulle eie ontspanningsoord kan ontwikkel.

Meneer, ek wil die Minister en sy departement dringend vra dat hulle so spoedig moontlik aan hierdie plan uitvoering sal gee.

Mnr. die Voorsitter, ek wil nie direk reageer op die agb. lid vir Kuruman, en die spesifieke pleidooie wat hy gelewer het nie. Ek hoop hy sal my verskoon.

I should like to come back to a few issues raised by the hon. member for Gardens, and also to an issue raised by the hon. member for Namakwaland. I think it is very important that there should be no misunderstanding between this side of the House and that side as to this question of ethnicity. I think it will facilitate debate if we understand each other’s position very clearly, particularly in the months that lie ahead.

Mr. Chairman, I think the hon. member for Gardens will agree with me that ethnicity, as defined by people like Mounier and Glaser in their standard work on ethnicity, always has a cultural reference. An ethnic group cannot be identified, either subjectively or objectively, without some kind of cultural dimension; in other words, that the members of that group have a commitment to certain cultural values which they believe to be specific to them and which they feel strongly about and want to maintain as separate cultural entities. In this respect, given this kind of definition, Mr. Chairman, I cannot see the Coloured population group as an ethnic group; in any event, not on a voluntary basis on their part.

In this respect we agree with the conclusion of the Theron Commission which says, in effect, and I quote recommendation 153—

1. (b) The advancement and pursuit of culture be dealt with within the same organizational framework as for Afrikaans-speaking and English-speaking Whites in South Africa.

This was a majority recommendation.

All South Africans?

Yes, that is another matter altogether. The point I am trying to make, Mr. Chairman—and I want to relate it again to the Du Preez Commission is that in so far as the Coloured population group themselves reject any compulsory identification by means of the Population Registration Act, it becomes counterproductive when we persist in the implementation of these measures. This brings me to the point made by the hon. member for Namakwaland. It becomes counter-productive because there is a reaction against such compulsory identification from the Coloured community itself, and particularly from the younger generation of Coloureds based in the urban areas. This means that there is a counter-productive effect upon the plural nature of our own society. What I tried to emphasize—and that is the point which the hon. member for Namakwaland apparently did not understand, Mr. Chairman …

[Inaudible.]

Mnr. die Voorsitter, ek het nog nie eenkeer daardie agb. lid in die rede geval nie, en elke keer as ek praat, val hy my in die rede. [Tussenwerpsels.] Ek het hom nog nooit in die rede geval nie.

Hy wil jou net reghelp.

Hy kan my later reghelp; hy kan ’n tesis daaroor skrywe as hy wil. Ek wil net in die paar minute wat ek het met die agb. lid daar oorkant praat.

Mr. Chairman, the point I am trying to make is that if one persists with this kind of policy, then they react against the kind of ethnicity that people try to impose on them. The same thing happens in the case of the Black people but I do not want to talk about that now.

The second point refers to the question of a unitary system. I think the hon. member for Bezuidenhout in replying to the hon. member for Gardens made the way in which we reject it quite clear. It is quite clearly stated in our policy document But I think we should also try to avoid another kind of confusion. The Government’s own draft constitution refers in essence to one system of government, one government for the country in which Coloureds and Asians participate. Now, the one-system-of-government idea should be kept distinct from the idea of a unitary Westminster system. I think there is some confusion, and I experienced this when I gave evidence before the Du Preez Commission. There is confusion on that commission as to the difference between a unitary Westminster system of government and the same system of government in which the different parties participate. We definitely stand for the same system of government to be shared not only by the Coloureds and the Indians but also by the Black population groups, on a non-Westminster basis. This is basically what we said.

The third point I want to raise by way of clarification to the hon. member for Gardens is that at no stage in my speech did I make any derogatory reference to the constitutional committee of the two Houses of Parliament. I did not do that. When I referred to “foefies” and tricks, I was referring to the fact that the commission itself felt that the answers by the Government to their questionnaire indicated that the commission itself felt this was not quite on the line; in other words, that the representations contained in those answers created the impression that there were certain concessions being made in the draft constitution that were not actually there. It was in that respect that I said it would not assist us when we entered into a constitutional debate if we were not completely open and clear about where we agreed and where we differed.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Rondebosch het waarskynlik tyd nodig gehad om te verduidelik wat hy eintlik in sy eerste toespraak wou sê en ek is nie van plan om daarop te reageer nie. Verre sy dit van my as junior lid om hom in hierdie stadium aan te val.

Sosio-ekonomiese vooruitgang hang baie nou saam met die verskillende onderwys- en opvoedkundige-instellings van die verskillende bevolkingsgroepe in ons land. Daarom versinnebeeld die Universiteit van Wes-Kaapland in vele opsigte die besonders snelle sosio-ekonomiese voomitgang wat die Kleurlingbevolking in Suid-Afrika sedert die begin van die sestigerjare gemaak het. Die inrigting het sedert sy totstandkoming in Bellville in 1962—dit is opmerklik dat dit deur die toentertydse Opposisie bestempel is as ’n „bush college”—tot 1978 ongeveer 1 500 gegradueerdes gelewer. Vanjaar is die getal binne- en buitemuurse ingeskrewe studente ongeveer 3 500, wat by die 7 verskillende fakulteite ingedeel is. Hierdie fakulteite is die Fakulteit van Ekonomiese en Bestuurswetenskappe, Lettere en Wysbegeerte, Natuurwetenskappe, Opvoedkunde, Regte, Tandheelkunde en Teologie. Die totale begroting van die VKR bedra jaarliks ongeveer 7 miljoen. Ongeveer 350 akademiese en ongeveer 350 nie-akademiese amptenare is in diens van hierdie inrigting. Ongeveer 85% van alle Kleurlingstudente ontvang beurse wat R500 per jaar bedra van die Departement van Kleurlingbetrekkinge. Klas- en laboratoriumgelde wissel vir Baccalaureus en diplomakursusse van R225 per jaar in die Departement van Lettere en Wysbegeerte tot R400 per jaar in die fakulteit Tandheelkunde. Losiesgelde in koshuise bedra R360 per manskosganger en R350 per dameskosganger per jaar en is in gelyke paaiemente voor 28 Februarie en 31 Julie betaalbaar. Indien ’n student sy kursus voltooi, moet hy vir die aantal jare wat hy beursgeld gebruik het vir die departement wat die beurs aangebied het, gaan werk. Indien hy sy kursus nie voltooi nie, moet hy die agterstallige bedrag plus 4% rente terugbetaal.

Na aanhore van hierdie syfers dink ek ’n mens kan wel deeglik saamstem dat hierdie inrigting besig is om geleenthede te skep vir Kleurlinge in die Republiek van Suid-Afrika om hulle onder goeie omstandighede volwaardig te bekwaam vir die take wat vir hulle voorlê. Die slaagsyfer in die eerste jaar is ongeveer 48%, wat volgens my mening gunstig met ander tersiêre inrigtings vergelyk, ten spyte van die feit dat ’n agb. lid aan die anderkant probeer sê het dat dit ’n ongunstige slaagsyfer in vergelyking met ander universiteite is.

Maar het u nie geluister nie?

Die grootste fakulteit is die Fakulteit van Lettere en Wysbegeerte, wat diverse kursusse soos Verpleging, Biblioteekwese en Maatskaplike Werk op diploma sowel as ’n graadbasis bied, asook gewone B.A.-rigtings.

Die rol van die Universiteit van Wes-Kaapland vir die opheffing van die Kleurling in Suid-Afrika kan nie geringskat word nie, want vir die eerste keer is hier ’n instansie wat hom eksklusief beywer vir die hoër opleiding van die Kleurling in verskeie rigtings. Bydraes wat die inrigting op die oomblik op maatskaplike gebied maak deur middel van sy studente is reeds bekend in welsynskringe. Op religieuse gebied bied die fakulteit Teologie ook ’n geleentheid vir aspirant teoloë om hulle verder in die teologie te skool.

Die Universiteit van Wes-Kaapland moet egter in konteks gesien word, want sy studente word van landelike sowel as stedelike gebiede dwarsoor Suid-Afrika getrek. Studente van ’n diverse aantal gelowe en tale word hier gevind. So byvoorbeeld word alle lesings in Engels en Afrikaans gelewer. ’n Aantal studente van Suidwes-Afrika is ook ingeskryf en daar is ook sowat 100 Xhosa-sprekende studente sedert 1978 wat van die kampus gebruik maak. Die Universiteit kan as ’n mikrokosmos van die Suid-Afrikaanse samelewing beskou word omdat daar ook ’n aantal Blanke nagraadse studente hier aangetref word. As gevolg van sy heterogene samestelling en die feit dat die dosentepersoneel nog oorwegend Blank is, was die Universiteit van Wes-Kaapland in die verlede nog die skyf van veral sensasionele beriggewing en opruiende aktiwiteite deur persone wat die amptelike sosiale bestel van Suid-Afrika nie goedgesind is nie.

Die Universiteit van Wes-Kaapland het ook, soos ander universiteite, hom nie alleen besig gehou met die opleiding van persone nie, maar is ook daadwerklik betrek by navorsing oor veral die lotsbestemming van die Kleurling in Suid-Afrika. Waar wil ’n mens ’n beter geleentheid skep vir enige bevolkingsgroep as om hom die geleentheid te gee om deur middel van sy eie instelling sy eie lotsbestemming in sy eie land na te vors? In 1967 is die Instituut vir Persoonsvoorligting gestig, asook die Instituut vir Nasionale Navorsing. Dan is daar ook nog die Buro vir Sosio-ekonomiese Navorsing, ens. As ’n mens hierdie hele poging van Sosioekonomiese opheffing in die geledere van die Kleurling self beskou, staan jy verstom oor die kritiek wat jy kry van ’n Opposisie wat waarskynlik nie so erg besorg is oor die welsyn van die Kleurling nie, maar wat nog steeds van hom gebruik wil maak om kleinlike politieke gewin te maak.

Mnr. die Voorsitter, ons het aan die einde van hierdie debat gekom en ek wil agb. lede wat aan die debat deelgeneem het, selfs dié aan Opposisiekant, bedank vir hulle bydraes. Daar het in sommige gevalle goeie toesprake van agb. lede aan die oorkant gekom en ek wil my waardering daarvoor uitspreek. Wat my egter werklik vanmiddag verbaas het, is dat die agb. lid vir Rondebosch en later ook die agb. lid vir Durban-Sentraal my dit verwyt het dat ek ongeduldig sou wees. Ek sit heerlik ontspanne hier en dan sê agb. lede vir my dat ek ongeduldig, senuweeagtig en ek weet nie wat alles is nie. Dit noop my om te vertel wat die Administrateur van Kaapland Saterdagmiddag op Stellenbosch aan my gesê het na die intervarsity-wedstryd na aanleiding van ’n gesprek wat ek en hy Vrydagoggend hier in Kaapstad gehad het vir twee uur lank met ’n afvaardiging van Kleurlinggemeenskapsleiers. Ek dink dit was ’n kompliment vir my geduld toe my vriend, die Administrateur, aan my sê: As daar weer ’n DVD of ’n aanverwante medalje toegeken word, moet jy dit kry vir jou geduld wat jy aan die dag gelê het in jou samesprekings met hierdie mense. Ek moet egter nou vanmiddag hier hoor dat ek ongeduldig is met agb. lede aan die oorkant.

Aan die agb. lid wat nou net gaan sit het en aan ander agb. lede wat oor die Universiteit van Wes-Kaapland gepraat het, wil ek graag my dank betuig. Veral die agb. lid vir Swellendam het ’n positiewe bydrae gelewer. Daardie universiteit verdien ons ondersteuning in alle opsigte. Ons moet positief daaroor praat wanneer ons dit in die openbaar doen, soos die agb. lid vir Swellendam wel gedoen het. Hy het heel tereg gesê dat daardie universiteit dikwels die skyf is van sensasionele beriggewing. Die agb. lid vir Durban-Sentraal het verwys na ’n insident waarna ek miskien later vanaand sal verwys, wat vir my ’n tipiese voorbeeld was van sensasionele beriggewing. Desondanks word daar aan daardie universiteit gepresteer.

Mnr. die Voorsitter, ek kan nie help om na die agb. lid vir Durban-Sentraal te verwys nie, wat my vanmiddag van ongeduld verdink het nie, want hy haal twee negatiewe stukke beriggewing aan. Ek wou van die agb. lid weet waarna hy verwys. Hy het agterna weer na die een geval teruggekom maar nie gesê wie dit was nie. Oor die ander geval het hy wel later laat uitkom wie dit was. Hy neem my nou kwalik dat ek nie onmiddellik bewus is van die mense wat skinder nie. Maar ek skryf aan hom na sy eerste toespraak ’n briefie—want ek is opreg en ek stel belang en is nuuskierig—en sê: „Andrew, wie het negatiewe vergelykings gemaak oor U.W.K. se slaagsyfers in die eerste jaar?” Ek kry toe ’n briefie terug wat so lui: „Ek kon nie klaarmaak nie.” Dit kon ek sien. Hy gaan toe in die briefie voort: „Wat ek wou sê is dat vergelykings van dié aard onregverdig is aangesien die persoon op ’n Blanke universiteit ’n nuwe ondervinding het wat aanleiding tot ekstra motivering gee.” Baie dankie dat die agb. lid dit vir my gestuur het, maar ek sou nou graag wou weet wie daarmee behep is om die Universiteit van Wes-Kaapland te belas met negatiewe vergelykings.

Maar hier kan die vergelykings gesien word.

As daardie agb. Iid wat nou daardie stuk papier so ophou nie vir my wil inlig oor wie oor die Universiteit van Wes-Kaapland skinder nie, dan wil ek vir hom sê dat die rede wat hy vir my aangegee het hier in die briefie ook nie eens die belangrike rede is nie. Dit is vanselfsprekend so dat die Universiteit van Wes-Kaapland oor die drie duisend studente inskryf, waarvan bykans twee duisend eerstejaars is. Hulle neem hulle vir alle fakulteite en departemente aan waarin hulle opleiding soek. Die Universiteit van Stellenbosch, waaroor ’n ongenoemde persoon ’n negatiewe vergelyking maak, skryf ’n handjievol uitgesoekte mense vir medisyne in waarvoor die universiteit voor die voet ’n vereiste van ’n 70%slaagsyfer in matriek stel. Nou is dit mos vanselfsprekend dat dit ’n onbillike vergelyking is.

Maar ek het mos gesê dit is onregverdig!

Die agb. lid stem met my saam, maar ek wil by hom weet wie so oor die Universiteit van Wes-Kaapland skinder. Hy wil nie dit vir my sê nie. Ek het aan die agb. lid gesê dat dit eintlik vanselfsprekend is dat die twee nie vergelyk kan word nie. Ek weet nie waarom die agb. lid die vergelyking gemaak het nie.

Mnr. die Voorsitter, aangesien die agb. lid vir Kuruman vir my gesê het dat hy op ’n later stadium vanaand na die aandpouse ’n ander debat in die Volksraad sal bywoon, wil ek graag reageer op wat die agb. lid hier bepleit het. Die agb. lid het ’n baie goeie toespraak gehou oor die behoefte aan leierskap op sportgebied. Ek wil die agb. Iid gelyk gee dat daar goeie leiers op sportgebied in die Kleurlinggemeenskap is. Ek ken talle sulkes. Noem maar net die naam van ’n Abé Williams en dan weet u waaroor dit gaan, nl. afrigting en administrasie. So is daar talle ander ook in verskillende sportsoorte. Daar is goeie leiers en administrateurs. Ek het self die voorreg gehad om by twee geleenthede aan hulle merietetoekennings te oorhandig. Ek wil met die agb. lid saamstem dat daar fasiliteite moet kom om mense op te lei. Soos die agb. lid weet, neem die Departement van Sport en Ontspanning daardie verantwoordelikheid op nasionale vlak oor, hoewel nie op klubvlak oral by klein plekkies nie. Manne van daardie aansien wat dwarsdeur die land hulle sport moet dien, word nou deur die Departement van Sport en Ontspanning gehanteer. Vir die agb. lid, wat ’n pleidooi gelewer het vir die opleiding van jong Kleurling mans en vroue in liggaamlike opvoeding, wat so ’n essensiële rol hier moet speel, het ek goeie nuus. Die Raad van die Universiteit van Wes-Kaapland het ’n komitee aangestel wat tans aan die werk is met die instelling van juis so ’n kursus van liggaamlike opvoeding by die Universiteit van Wes-Kaapland, asook die instelling van ’n kursus in drama en musiek aan daardie universiteit. Dit is nuwe rigtings wat kom.

Ek wil verwys na die agb. lid se vraag oor die landelike gebiede, wat aansluit by die stellings oor die Kimberley-gebied van die agb. lid vir Rondebosch. Ek wil graag sê dat die jaarverslag verlede jaar daarna verwys het. Ons was gereed om net na die sitting met daardie verslag na die Kabinet te gaan, maar toe het daar vertoë gekom van sekere Kleurlingleiers in daardie omgewing. Hulle het ook mnr. Leon genader en was ontevrede oor die voorstelle, die gedagtes wat daar was. Met die oog ook op die grond wat die Weermag in daardie gebied benodig, is die ondersoekkomitee uitgebrei en is ander staatsdepartemente, onder meer Verdediging, ook betrek. Hulle moes opnuut na die hele prentjie kyk. Daardie verslag is gelukkig nou in die stadium waar ons daarmee na die Kabinet sal gaan, en ek hoop dat daar eerlang vir die agb. lid in hierdie verband ’n oplossing sal kom.

Werksaamhede opgeskort om 18h30 en hervat om 20h00.

Aandsitting

Mnr. die Voorsitter, ek wil nou graag sommer met die wegspring met die agb. lid vir Berea handel, want hy het so ’n bietjie lat nodig. Ongelukkig is hy nou nie hier nie; ek sal hom dit nou maar spaar. Ek wil egter aan die agb. lid vir Bloemfontein-Noord sê dat hy hom effektief geantwoord het.

Die agb. lid vir Bloemfontein-Noord het verder gegaan en gepraat oor leierskap, die besondere behoefte aan leierskap en die plek wat leierskap inneem in enige gemeenskap, maar veral in die Kleurlinggemeenskap in hulle omstandighede. Ek wil elke woord laarvan onderskryf. Ek het al dikwels gepraat oor hierdie onderwerp van leierskap met Kleurlinggemeenskappe self. Ek wil saam met hom my dank uitspreek aan ’n organisasie soos die Leierskapstrust, wat uit sy pad gaan om die kweek van leierskap in die Kleurlinggemeenskap te bevorder. Ek is trots om die naam te noem van mnr. Fritz Gaum, die voormalige Kommissaris van Kleurlingsake, wat afgetree het, maar wat baie van sy tyd gegee het in die totstandkoming van hierdie Leierskapstrust. Dit illustreer ook vir u in watter belangrike lig hy die behoefte aan leierskap gesien het.

’n Paar van die agb. lede het verwys na die Universiteit van Wes-Kaapland. Ek het reeds een aspek met die agb. lid vir Durban-Sentraal behandel. Die agb. lid vir Kimberley-Noord het dít wat op die onderwysgebied plaasvind, wat die Kleurlingbevolking betref, beskryf as ’n „onderwysontwaking” op alle vlakke, ook op die vlak van die universiteitsopleiding. Die agb. lid, wat ’n groot deel van sy lewe, en inderwaarheid die belangrikste deel daarvan, aan die onderwys gewy het, weet waarvan hy praat en ek dink dat hy hierdie ontwaking, soos hy dit beskryf, baie duidelik sien plaasvind. Ek het vanmiddag die naam genoem van mnr. Willie Theron, die voormalige Direkteur van Onderwys, maar ek dink dat dit gepas is dat ek verwys na wat die agb. lid vir Kimberley-Noord gesê het. Dit is gepas dat ek saam met hom hulde bring aan die Onderwys-inspektoraat van die Administrasie van Kleurlingsake, wat aanvanklik almal uit Blankes bestaan het. Daar het van die aanvanklike span al ’n hele paar afgetree, maar daar is vandag nog baie van hulle in diens. Hulle is mense wat met toewyding dit hul lewenstaak maak om die onderwys vir die Kleurlinggemeenskap op ’n hoë peil te hou. Hulle kry egter nie elke dag lof en dank nie; daarom dink ek dat dit gepas is dat ek ook hulde bring aan die rol wat hulle gespeel het in hierdie verskynsel wat die agb. lid vir Kimberley-Noord tereg genoem het die „onderwysontwaking”. Sonder hulle hulp sou daardie verskynsel nie moontlik gewees het nie.

Die agb. lid vir Namakwaland het ook melding gemaak van die vordering wat op alle vlakke en dan ook die tersiêre terrein plaasvind, en dit beskryf as ’n gunstige tendens vir ekonomiese vordering. Ek wil dit volkome onderskryf en ek wil ook die agb. lid bedank vir sy opmerking dat daar vordering te bemerk is in alle verslae wat hier vandag ter sake is in verband met die Kleurlinggemeenskap.

Nou moet ek egter weer met die agb. lid vir Durban-Sentraal handel oor ’n ander saak wat die Universiteit van Wes-Kaapland raak, nl. dat mense beswaar gemaak het teen vraestelle wat te moeilik is. Weet u, mnr. die Voorsitter, ek het weer gesukkel …

Nie die Universiteit van Wes-Kaapland nie, maar die uitslae van die skole verlede jaar. Het die agb. Minister dan nie geluister nie?

Mnr. die Voorsitter, dit spyt my, dan moes ek die agb. lid verkeerd verstaan het. Nie net ek nie, maar ook my amptenare hier het verstaan dat die agb. lid na die Universiteit van Wes-Kaapland verwys het. Al gaan dit dan nou ook oor die vraestelle van die skole, dan wil ek vir die agb. lid sê dat die strekking dieselfde sal wees as sou dit gegaan het oor die Universiteit van Wes-Kaapland. Die Minister van Kleurlingbetrekkinge is nie ’n professionele onderwysman wat vraestelle uitwerk nie. Nee, die agb. lid kyk my verniet so aan!

Hulle sê dan dat daar ’n ondersoek ingestel is.

Mnr. die Voorsitter, daar is ’n professionele span. Daar is ’n Direkteur van Onderwys, met sy beplanners, sy hoofinspekteurs en inspekteurs. Daar is bevoegde professionele manne en die agb. lid, wat ’n oud-onderwyser is, behoort dit te weet. Hierdie organisasie waarna die agb. lid verwys het, nl. die Kaaplandse Professionele Onderwysersvereniging, is ’n organisasie wat meestal uit laerskoolonderwysers bestaan. Hulle vertoë sou hulle seker dan gerig het aan die Direkteur van Onderwys. Dit is mos soos dit hoort. Hoekom moet ek dan vanaand kom verslag doen oor hoe moeilik hulle wiskundevraestel was, en so aan.

Mnr. die Voorsitter, mag ek die agb. Minister ’n vraag vra? Die agb. Minister sê tereg dat die meeste van daardie organisasies se skole primêre skole is. Dit is ’n feit; die meeste Kleurlingskole is primêre skole. Die ondersoek wat egter aangevra is, was ten opsigte van die vraestelle aan die einde van verlede jaar in die matriekeksamen. Volgens die berig waaruit ek voorgelees het, is daar ’n ondersoek ingestel en ek wou net weet wat die resultaat daarvan was?

Mnr. die Voorsitter, daarvan sal ek regtig nie kan verslag doen nie, want dit is ’n saak tussen die onderwysdirektoraat en so ’n organisasie wat vertoë rig. Weet u, mnr. die Voorsitter, die agb. lid behoort dit seker ook te weet, dat die standaard van die onderwys tot op die matriekvlak, by name, gekorreleer word deur die Gesamentlike Matrikulasieraad. Nou wil die agb. lid hê dat die arme Minister van Kleurlingbetrekkinge verslag moet kom doen of die vraestelle moeilik was of nie.

Die agb. lid het ook verwys na die Universiteit van Wes-Kaapland en hy het sekere beskuldiginge gemaak van iets sinistêrs wat die organisasie SABRA dan sou aangevang het …

Volgens die berigte wat ek aangehaal het.

… volgens die berigte. Ek het vir die agb. lid gesê dat hy lustig saamskinder. Dan ontken hy dit.

Orde!

Ek is ook mos darem al ’n hele klompie jare in die openbare lewe, mnr. die Voorsitter. Ek ken mos die tegniek van mense om ’n onskuldige vraag te vra as hy iets by wyse van suggestie wil te kenne gee.

Haai, ek vra eerlik net die vraag en ek dink daar is ’n antwoord.

Meneer, kyk hoe onskuldig is die agb. lid nou! Weet u, hy is so onskuldig en sy hande is so skoon dat hy eintlik vir my sê dat die Minister vir organisasies soos SABRA moet sê dat hulle hulle nie moet inmeng met die Universiteit van Wes-Kaapland nie, al bedoel hulle dit ook al hoe goed met die Nasionale Party. Waarom gee hy my dan nou so ’n opdrag?

Ek vra dat as dit waar is wat daar staan …

Orde! Dit is nie nodig dat indien die Minister ’n retoriese vraag vra, daarop ’n antwoord gegee moet word nie!

Wil die agb. lid nou hê ek moet vir SABRA, die Institute of Race Relations en al wat ’n organisasie is wat met ’n universiteitskampus te doen kry, opdragte gaan gee? Dink die agb. lid nou dat dit my funksie is?

Net u vriende …

En vir ds. Boesak? Moet ek vir hom ook opdragte gaan gee dat hy hom daar moet uithou?

Ek het niks van Boesak gepraat nie.

Nee, maar wat geld vir vinkel, geld tog ook vir koljander. Ek kan mos nou nie net vir SABRA gaan sê dat hy hieruit moet bly nie. Daar is tog seker ander organisasies ook. Ek ken nie eers al hul name nie. Ek wil nou vanaand iets hier sê oor dít wat dan nou by wyse van suggestie oor die Voorsitter van SABRA gesê word. Ek beskou hom as ’n eerbare man, wat groot dienste verrig het, ook op die terrein van onderwys vir Kleurlinge en wat lank gedien het as voorsitter van die beheerraad van ’n onderwyskollege.

Wie is hy nou?

Dit is prof. Carel Boshoff.

Is dit C. W. H. Boshoff?

Ja, dit is hy. Hy het aan my die versekering gegee dat ’n sekere dokument wat hier op die kampus van die Universiteit van Wes-Kaapland versprei sou gewees het—en ek wil sê kwaadwillig versprei was—’n dokument is wat deur SABRA en sy hoofbestuur nie goedgekeur is nie, maar afgekeur is. Met ander woorde, dit is met bose bedoelinge dat daardie dokument daar versprei is.

Haai…

Nee, nie haai nie, dit is die waarheid wat ek vir die agb. lid vertel! Ook die professore wat in die gedrang ingesleep is, het aan my geskryf dat hulle hulself van daardie dokument distansieër, wat die uitvloeisel sou wees van ’n gesprek wat SABRA met hulle gevoer het.

Waar het die dokument vandaan gekom?

Moenie vir my vra nie.

Miskien wil die agb. lid ’n vraag vra.

Hy is welkom, mnr. die Voorsitter, hy is baie welkom. Die agb. lid het daaruit voorgelees vanmiddag en nou wil hy weet wat van die ondersoek word. Die Raad wat die Universiteit beheer, het ’n ondersoek gelas. Ek kan my daarmee nie inmeng nie, maar al wat ek vir die agb. lid wil sê is dat wat betref die insinuasie wat kom uit dít wat hy daar voorgelees het, nl. dat SABRA sou aanbeveel het dat die Raad só saamgestel moet word dat die Kleurlinge in die minderheid moet bly en dat die Rektor daar moet weg, daar net een persoon is wat die verantwoordelikheid kan neem, nie vir ander dinge nie, maar vir die aanstelling van die Raad, en dit is ek. Daaroor kan die agb. lid met my praat. Dan wil ek verder vir die agb. lid sê dat tot op hierdie aand nóg prof. Boshoff, wat die Voorsitter is van SABRA, nóg enigiemand anders onder die son, ooit ’n versoek tot my gerig het dat ons nie ’n raad moet saamstel wat sus of só lyk nie, of vir my gevra het om die Rektor van die Universiteit weg te neem nie. Dit was totale nuus toe ek hoor van sulke dinge en van beweringe oor dinge wat aan SABRA toegeskryf word, en wat prof. Boshoff ontken. Waarom moet die agb. lid dit nou weer hier kom opper?

Ek het mos nie geweet hulle ontken dit nie.

The hon. member for Umbilo said that the training of Coloured youths should cover a wider spectrum. If the hon. member had listened to the hon. member for Kimberley North he would have learned the extent of Coloured education nowadays.

He spoke after me.

For that matter he gave the hon. member the reply then.

The hon. member for Wynberg appealed for more farm schools, even for pre-primary farm schools, for health clinics, for sporting facilities on farms and for community centres. All that I can tell the hon. member is that I will refer his request to the authority concerned; in other words, the Administration of Coloured Affairs or Mr. Hendrickse, the member of the executive for Education. Apart from that, the hon. member lives within a couple of miles of Cape Town. If the hon. member would just move around within that area, in the vicinity of where he is farming, he will find plenty of farm schools together with community centres and sports fields. Not far from the hon. member’s farm is the institute of my Department, i.e. Kromme Rhee, where a sporting centre was opened just the other day to which all the farmers in the vicinity bring their farm labourers each week to enable them to take part in organized sport. If the hon. member would go to the trouble of visiting some other farms in the vicinity, he will find exactly the same conditions.

Die agb. lid vir Malmesbury het gevra vir ’n hoërlandbouskool vir Kleurlinge. Daarmee het ek geen twis nie, en so ’n versoek sal myns insiens seker nie op dowe ore val nie. Interessantheidshalwe kan ek miskien net meld dat daar tot op die huidige tydstip nog nie ’n enkele Kleurlingonderwyser is wat in landbouvakke gekwalifiseer is om dit te kan doseer nie. Deur die bemiddeling van my departement word nou by Elsenburg ’n aantal opgeleide Kleurlingonderwysers wat reeds onderwys gegee het, in die landbou opgelei. Ons moet natuurlik eers landbou-onderwysers hê onder die Kleurlinge. Dit is die beginpunt. Die Administrasie van Kleurlingsake het ’n komitee aangestel en na ek verneem het hulle reeds ver gevorder met hulle opdragte om die kwessie van ’n hoërlandbouskool te ondersoek. Na die beste van my wete gaan so ’n hoërlandbouskoolprojek gekoppel word aan ’n landboukollege. ’n Aankondiging sal seker eerlank gemaak word. Ek kan egter nie vir die agb. lid waarborg dat so ’n skool in die omgewing opgerig sal word waar hy dit bepleit nie.

Die agb. lid het ook daarna verwys dat plaasskole oorvol is en hierdie boodskap sal ook aan die betrokke onderwysowerheid oorgedra word. Hulle kan dan op die saak ingaan en vasstel wat gedoen kan word om daardie probleem op te los.

Die agb. lid vir Bezuidenhout het aangevoer dat die onderwystoelae vir almal dieselfde moet wees. Ek kon nie mooi volg wat die agb. lid bedoel het nie, maar ek vermoed hy het bedoel dat wat per kind bestee word, dieselfde vir almal moet wees.

Uiteindelik, ja.

Die dinge werk egter nie noodwendig so uit nie, Meneer. Die agb. lid dink miskien aan ’n verouderde formule wat jare gelede van toepassing was. Volgens hierdie formule is die provinsies deur owerheidsweë gefinansier volgens die getal kinders betrokke. Hierdie formule bestaan egter lank nie meer nie. Nou word voorsiening gemaak op ’n gewone begrotingsbasis. Ek dink nie die tyd sal my vanaand toelaat om in groot diepte op hierdie kwessie in te gaan nie, maar as die agb. lid die moeite sal doen om eendag na my kantoor te kom, sal ek vir hom gegewens gee—ek het dit toevallig hier in my hand—wat daarop dui dat, soos die agb. lid vir Durban-Sentraal tereg gesê het, ’n mens sekere goed nie kan vergelyk nie. Sekere slaagresultate kan nie vergelyk word nie.

Dankie.

Dieselfde beginsel geld in dié geval.

Dit is die enigste goeie punt wat hy gemaak het.

Mnr. die Voorsitter, ek gaan nou vir die agb. lid ’n paar punte noem. In die geval van Kleurlingskole is die kapitaalbedrag betrokke vir die oprig van geboue nie op die rekening van die Administrasie van Kleurlingsake nie; m.a.w. dit word nie ingetel by die berekening van eenheidskoste nie, maar verskyn op die begroting van die Departement Openbare Werke. Skoolgesondheidsprogramme is op die begroting van die Departement van Gesondheid en nie soos by die ander provinsiale owerhede op hul begrotings nie. Omdat nog net ’n geringe persentasie van die Kleurlingonderwysers huidig hoog gekwalifiseerd is, terwyl die omgekeerde in die geval van Blankes geld, lei dit noodwendig daartoe dat die salarisfaktor by Blanke skole aansienlik hoër is as by Kleurlingskole. Dit moet, m.a.w. ’n uitwerking hê wat die verskil teweegbring. Voorts, die klasgetalle in Kleurlingskole, waarvan die oorgrote meerderheid laerskole is, is noodwendig gemiddeld baie groter as die getalle in Blanke skole, en dit bring ook mee dat die onderwyser/leerling-verhouding by die Kleurlingskole betrokke groter is maar hulle het laer kwalifikasies. Dit bring ook die vergelykende syfer vir eenheidskoste af. Ek hoop die agb. lid sal dit begryp. Is dit wat die agb. lid eintlik bedoel het?

Ja.

’n Beter toets as om te sê dat die eenheidskoste dieselfde moet wees, sal myns insiens wees om te sê dat ons pogings moet aanwend om te sorg dat die geriewe dieselfde by alle skole is. Die standaard word gekontroleer deur die Gemeenskaplike Matrikulasieraad en ander liggame. Die standaard moet dieselfde wees. Die standaard van die onderwysers se opleiding kan geleidelik verbeter, maar daar moet in elk geval vordering in daardie opsig wees en ek meen die vordering is daar. Wat ek, met ander woorde, vir die agb. lid te kenne wil gee, is dat die vergelyking nie so ’n kortpad-kwessie is as wat ’n mens soms geneig is om te dink nie.

Mnr. die Voorsitter, mag ek asseblief ’n vraag stel? Wat is vandag die basis waarop gelde aan Kleurlingonderwys toegewys word?

Mnr. die Voorsitter, dit word op ’n begrotingsbasis gedoen, en dit geld vir alle skole, ook vir provinsiale onderwysdepartemente en alle ander. Dit word op ’n begrotingsbasis gedoen. Die getal skole, die getal Ieerkragte en die toerusting wat nodig is, is faktore wat in aanmerking geneem word by die opstel van die begroting. Dit is die enigste basis waarop wel begroot word.

Die agb. lid vir Constantia het in verband met arbeidsaangeleenthede gesê dat ’n gesonde verskynsel te bespeur is, naamlik ’n vermindering in die aanwas by die Kleurlingbevolking. Die agb. lid is korrek. Ek het vanoggend met my ander departement gesels en volgens die beamptes is die werklike syfers tans selfs laer as die projeksies wat daardie departement, die Departement van Statistiek, gemaak het. Die agb. lid het voorts gesê dat dit beter skoling, enersyds, en ook beter vooruitsigte vir betrekkings andersyds meebring. Na my mening is hy ten opsigte hiervan ook heeltemal reg. Trouens, hy kon nog ’n paar ander goeie neweprodukte bygevoeg het.

Daarna het die agb. lid verwys na die opwaartse beweging in die Kleurlingarbeidsmark, en as ek die tyd gehad het sou ek met syfers daardie opwaartse beweging kon staaf. Hy het egter gesê dat hierdie opwaartse beweging nou leemtes vir ongeskoolde arbeid veroorsaak, en daarom sy pleidooi vir die vrye toeloop van Swartes na Wes-Kaapland. Mnr. die Voorsitter, dit is miskien nie vanaand die geleentheid om op te veel besonderhede in te gaan nie, maar ek wil vir die agb. lid sê dit werk nie so uit nie. Daar sal altyd onder die Kleurlinggemeenskap ook ’n groot aantal ongeskoolde werkers wees. Hulle is nou daar en vir hulle moet werk in die eerste plek in hul eie gebied gevind word. Dit is ons plig om na hulle om te sien. Daar is geen bevolkingsgroep ter wêreld wat nie sy onderste laag in die arbeidsmark het nie. Wie moet dan vir die Britte, die Franse en die Duitsers die ongeskoolde werk doen? Ons almal wat daardie lande besoek het, het immers gesien hoe hulle eie mense die ongeskoolde werk verrig. Na my mening was die agb. lid se argumentering in hierdie verband dus verkeerd. Hy wou ’n ander politieke punt aanteken, maar myns insiens werk dit nie so simplisties uit nie.

Die agb. lid vir Namakwaland het verwys na die hoër standaard huise by die nuwe myne in sy kiesafdeling. Ek vermoed hy het na Aggenys verwys. Hy het daarop gewys dat dit gepaard gaan met swakker kwaliteit arbeid. Dit is, m.a.w. ’n maatskaplike verskynsel. Dit is arbeidsaanverwant maar ook maatskaplik-aanverwant Mnr. die Voorsitter, verlede jaar toe ek in daardie omgewing in Upington by ’n konferensie was, het een van die gemeenskapsleiers op Pofadder, in die agb. lid se kiesafdeling, en wat ’n entjie van daardie myne geleë is, dieselfde onderwerp aangeroer maar hy het nie na huise verwys nie. Hy het vir my gesê dat die leiers van die Kleurlinggemeenskap in hulle verhoudingskomitee nou hulle nood kom kla dat hier nou ’n nuwe maatskaplike probleem in die nuwe myngebiede ontstaan het. Mense het nou skielik op ’n baie hoë loonvlak gekom maar hulle weet nie hoe om daardie geld te bestee nie en as gevolg daarvan is daar wanverhoudinge. Dit is ’n saak wat in die eerste plek natuurlik die aandag van die betrokke werkgewers sal moet geniet. Soos ek daardie groep ken, is dit mense wat belangstel in hulle werkers, en ek meen dat hulle ’n welsynswerker sal aanstel om besondere aandag aan hierdie saak te gee. Daar sal gewaak moet word daarteen dat mense as gevolg van ’n skielike hoë inkomste nie van hulle voete afgeruk word nie. Die agb. lid het egter sy vinger op ’n baíe belangrike maatskaplike verskynsel gelê. Nou wil ek kom by die kwessie van die grondwetlike voorstelle wat in die eerste plek deur die agb. lid vir Rondebosch geopper is. Hy het verwys na die Du Preez-verslag en hy wou weet of dit my antwoorde is, ens. Hy het te kenne gegee dat ons en die Kleurlingleiers baie openhartig met mekaar moet praat. Nou wil ek vanaand iets sê wat ek sou verkies het om nie te sê nie, maar die agb. lid vra my om baie eerlik te praat. ’n Kabinetskomitee het drie keer openhartig met die Du Preezkomitee gesels. Hulle het drie volle dae met hulle in Pretoria en hier in Kaapstad deurgebring. Daar was ’n versoek van die komitee of ons dan nie die konsepwetgewing wat voorberei word, vir hulle kan gee om na te kyk en te gebruik om hulle sodoende in hul werk te help nie. Ons het dit oorweeg, en ek het sélf met daardie versoek na die agb. Eerste Minister gegaan, wat gesê het: „Kyk, as dit is wat die mense vra en as dit hulle werk kan vergemaklik, soos hulle te kenne gee, as dit ’n atmosfeer kan skep wat bevorderlik is vir dié dinge …”

Is dit die huidige of die vorige agb. Eerste Minister?

Die huidige agb. Eerste Minister. Die Du Preezkomitee het maar vroeg in November verlede jaar tot stand gekom. Die agb. Eerste Minister het aan my gesê: „Kyk, as dit behulpsaam kan wees, gee dit, maar onder die strengste embargo”. As ek vanaand die tyd gehad het, dan sou ek vir agb. lede voorgelees het uit die notule van daardie een besondere byeenkoms. Dit was die laaste een. Ek het egter nie die tyd daarvoor nie. Daarom lees ek vir hulle iets wat ter bevestiging is van wat in daardie notule staan. Dit is ’n brief gedateer 16 Januarie 1979, geskryf deur my kollega, die agb. Minister van Binnelandse Sake aan die Du Preezkomitee. Ek haal aan—

Ek dink nie dit kon duideliker gestel gewees het nie. Toe hierdie verslag verskyn, is daardie dokument daarin afgedruk. Daarvan word nou afleidings gemaak en interpretasies gegee. Ek het nou vemeem dat een van die lede van die Du Preezkomitee gesê het dat hy wel troubreuk gepleeg het, maar hy het dit uit patriotisme gedoen. Dit spyt my, maar as dit die vlak is waarop ons openhartig met mekaar moet praat, dan wil ek onderskryf wat die agb. lid vir Moorreesburg vanmiddag gesê het. Hy het gesê—

Ek dink dit is wat hier ter sprake is en wat die agb. lid gesê het.

Die agb. lid vir Rondebosch het verder vir my gevra oor sekere vrae wat gestel is en wat hier afgedruk is, asook die antwoorde daarop. Ek het vir die agb. lid by wyse van ’n tussenwerpsel op ’n vraag gevra of dit hom opgeval het dat die antwoorde en die vrae numeries nie met mekaar verband hou nie? Ek wil nou aan agb. lede sê wat die agtergrond hiervan is. Vir ’n volle dag lank het vier lede van die Kabinet met die Du Preezkomitee onderhandel. Hulle het twee vraelyste gehad. Ons het die vraelyste openhartig—soos wat die agb. lid gevra het—met mekaar bespreek, en toe die verrigtinge tot ’n einde kom, het ’n paar vrae oorgebly. Ek het toe aangebied om behulpsaam te wees om die antwoorde op die oorblywende vrae te laat opstel en vir hulle gerief aan hulle te stuur. Wat het nou gebeur, Mnr. die Voorsitter? Die enigste antwoorde wat hier in die verslag verskyn, is dié wat skriftelik ingestuur is. Dié wat oor ’n dag lank mondeling verstrek is, en wat in hierdie blougedrukte notules staan, word hoegenaamd nie na verwys nie.

Is dit dan nie die presiese gevaar wat kan ontstaan met betrekking tot die mense wat voor die kommissie of die Gekose Komitee oor die grondwet verskyn nie?

Dit verbaas my dat die agb. lid so ’n aanmerking maak. Ek dink dit is ’n refleksie op die amptenare wat hier sit, want dit is hulle kollegas wat by hierdie Gekose Komitee sal optree.

Dit was die besluit van die kommissie aan die einde.

Ek weet nie of die agb. lid ’n lid van die Gekose Komitee is nie.

Nee.

As die Gekose Komitee oneervol sou optree en so sal maak …

’n Gekose Komitee kan self besluit wat hulle sal publiseer of nie.

Heeltemal in orde, Mnr. die Voorsitter. Maar as hy sou besluit om klaarblyklike weglatings van hierdie aard te maak, dan sit daar tog agb. lede van daardie party en van hierdie party om die voorsitter tot orde te roep. Verstaan ek die prosedure of nie? Nie een enkele woord van daardie hele dag se verrigtinge wat teen groot koste vir die Staat op ’n bandmasjien opgeneem is, verskyn in hierdie verslag nie. Ek weet nou nie of ek maar moet volstaan en verwys na die woorde wat die agb. lid vir Moorreesburg gebruik het nie.

Mag ek die agb. Minister ’n vraag stel?

Seker.

Ek aanvaar alles wat die agb. Minister gesê het, maar ek wil net graag weet wie se antwoorde daardie is wat wel in die verslag opgeneem is, afgesien van dié wat weggelaat is. Dié wat wel verskyn, is dit die Regering se antwoorde?

Ja. Mnr. die Voorsitter, ek het my departement gevra om dit te doen en ons was besig om die antwoorde op te stel en aan die betrokke mense te stuur.

Dankie.

Dit is wat ons dikwels behandel het.

Die agb. lid vir Moorreesburg het in verband met die kwessie van die grondwetlike voorstelle gesê dat nog nooit in die geskiedenis was die atmosfeer vir die Kleurlinge so ryp om tot waardige vennote te groei nie. Die agb. lid is heeltemal korrek. As ek die gevoel kan vertolk wat ek oral onder Kleurlingleiers teenkom dwarsoor die land, dan onderskryf ek volkome wat die agb. lid gesê het. Die waarheid van daardie aanhaling wat die agb. lid gemaak het van Sarah Gertrude Millin wat te doen het met bestendigheid en stabiliteit, is ook in hierdie saak waaroor ons praat van die uiterste belang.

Die agb. lid vir Durban-Sentraal het gekla dat die Kleurlinge nie ’n aandeel het in die besluitneming oor die konstitusionele proses nie.

The hon. member for Gardens gave him the complete reply.

No.

Of course.

I replied to that again.

Mr. Chairman, it is quite obvious that this Government, by way of a Cabinet Committee which sat for three days together with the Du Preez Committee, was only too willing to accommodate the views of the Coloured people.

It is the final decision.

Once again there is an open invitation to all concerned to appear before the Select Committee.

To give evidence.

To give evidence.

What about the decision?

Order!

I have my doubts as to whether the authors of the Du Preez report were the five members concerned. I have my doubts as to whether these gentlemen wrote this report. But even these gentlemen will have the opportunity to appear before the Select Committee. [Interjections.]

I wish to thank the hon. member for Gardens for his contribution in this respect. Obviously he knows much more about constitutional issues than the hon. member for Durban Central.

He must have forgotten some.

Die agb. lid vir Bezuidenhout het gesê die Regering wil die Westminsterstelsel tripliseer en sy party wil heeltemal wegdoen daarmee. Ek het nie baie tyd om aan hierdie punt wat hy gemaak het, vanaand te wy nie, maar ek kan dit in ’n later stadium doen. Die Theronkommissie se aanbeveling was nie dat ons die Westminsterstelsel uit die weg moet ruim nie. Dit is ’n uitstekende stelsel. Dit moet slegs aangepas word by ons land en sy omstandighede. Dit interesseer my nou egter dat die PFP totaal wil wegdoen met die Westminsterstelsel. [Tussenwerpsels.]

Julle praat ’n bietjie bont oor die saak.

Mnr. die Voorsitter, ek wil nou ’n ander saak behandel, nl. dié van plaaslike besture. Die agb. lid vir Rondebosch het vir my gevra wat die magte van bestuurskomitees is. Hy het dan ook aangehaal dat die Theronkommissieverslag sou gesê het dat bestuurskomitees nie sou werk nie. In die algemeen wil ek eers graag vir die agb. lid sê dat bestuurskomitees nog nooit bedoel was as die alpha en die omega van ’n plaaslike bestuurstelsel nie. Bestuurskomitees was bedoel as ’n intermediêre stadium in die ontwikkeling na outonome munisipale status. Net soos wat amptenare opgelei moet word vir ’n munisipale bedeling, so moet ook raadslede oefening kry en opgelei word. Selfs hier sien ons hoe sommige agb. lede moet klas loop en hulle vakleerlingskap moet deurmaak. As die agb. lid nou vir my vra wat die magte van bestuurskomitees is, kan ek dit vir hom voorlees. Ek wonder egter of dit enige nut sal hê, as die agb. lid my sal verskoon dat ek dit so stel.

Die agb. lid kan te eniger tyd vrae aan my stel. Hulle het mos ’n nuttige man, in die persoon van die vorige agb. lid vir Edenvale, om vrae op te stel. Hy het mos die vermoë om dieselfde vraag aan 18 Ministers te stel. Hulle het mos ’n nuttige man om vrae op te stel. [Tussenwerpsels.] Die agb. lid is welkom om besonderhede van hierdie aard te vra. Ek weet die agb. lid stel altyd baie verstandige vrae—skriftelik en mondelings. Ek waardeer die vrae wat hy stel, maar daar is vrae waarop die antwoorde baie tyd en ruimte in beslag sal neem. Hier is byvoorbeeld ’n proklamasie in die Staatskoerant van 23 Desember 1976 toe regulasies in daardie stadium uitgereik was. Ek het vanmiddag vir die agb. lid gesê dat ek feitlik elke jaar aan al vier die administrateurs skryf. Ek sê vir hulle: „Kyk, ons het nou tot by hierdie stadium gevorder en ons het nou verskillende versoeke van die Vereniging van Bestuurskomitees. Kom ons gaan nog ’n verdere stap vorentoe.” Dan bespreek ons dit.

Ek kan nou vir die agb. lid voorlees wat die jongste voorstel van die Administrateur van Kaapland is. Ek wil dadelik byvoeg dat dit nie vir die hele Kaapland geld nie. Dit hang af van die gevorderdheid van die betrokke bestuurskomitee. Hierdie sake is deur die Administrateur van Kaapstad uitgestryk op ’n vergadering met die Vereniging van Bestuurskomitees. Die administrateur het voorgestel dat sekere bestuurskomitees die volgende funksies moet behartig: Die aanstelling van alle Kleurlingpersoneel vir plaaslike owerhede, die oorweging van aansoeke om besigheidslisensies binne die betrokke dorpe, die toekenning van huurhuise in die betrokke behuisingskemas en die uitsetting van huurders wat nie hul huurgelde betaal nie of versuim om die voorwaardes van die huurooreenkoms na te kom, volle beheer oor sportgeriewe op munisipale eiendom binne die betrokke dorp, goedkeuring van bouplanne binne die Kleurlingdorp, goedkeuring van tenders binne die Kleurlingdorp, plasing van advertensies in verband met aangeleenthede wat daardie dorp raak, die verkoop en verhuur van besigheidpersele, woonpersele, kerkpersele en huise binne daardie dorp, wysiging van dorpaanlegskemas, toekenning binne die Kleurlingdorp van name van strate en woonbuurtes op voorwaarde dat dit nie bots of verwarring skep met bestaande name nie, die vasstelling van voorkeurorde vir die aanlê of teer van strate, sypaadjies, ens., binne daardie dorp. So kan ek voortgaan, mnr. die Voorsitter. Die agb. lid kan miskien met groter effek ’n formele vraag daaroor van my stel, want dan kry mens dit op rekord en dan het mens ook die nodige ruimte daarvoor.

Die agb. lid vir Worcester het verwys na wat hy beskou as potensiële gebiede vir outonome bestuur. [Tussenwerpsels.] Ek dink die agb. lid is baie na aan die kol. Daar is seker nog ander gebiede wat outonoom is. Die agb. lid vir Malmesbury spog tereg met daardie mooi dorp, Wesbank, die buurdorp van Malmesbury. Wat die agb. lid vir Oudtshoorn betref sal ek oor ’n week of wat saam met hom gaan kyk na die mooi dorp daar in sy kiesafdeling. Die agb. lid het vir my gevra of dit nie miskien wenslik sal wees om in die beginstadium selfstandige munisipaliteite te laat opereer onder die betrokke provinsiale administrasie nie. In hierdie stadium sê ek dat dit voorlopig as ’n tussentydse maatreël kan geskied. Dit kan geskied onder die struktuur van daardie provinsiale administrasie—in hierdie geval, Kaapland—waar kundige Kleurling personeel by daardie direktoraat opgelei kan word om later oorgeplaas te word onder ’n ander grondwetlike bedeling. Ek dink beslis dat dit wenslik is. Die agb. lid het met reg gewys op die noodsaaklikheid van die opleiding van personeel en dat huidige stadsrade nou al personeel moet aanstel vir indiensopleiding vir die komende outonome munisipale rade. Hy het ook verwys na die noodsaak van die skepping van gemeenskapsgeriewe. Ek wil vir die agb. lid sê—en ek sê dit veral ook aan die Kleurlinggemeenskap daarbuite—dat hierdie bedeling van outonome plaaslike besture nuwe loopbaangeleenthede vir Kleurlinge skep soos daar nog nooit vantevore was nie.

Die agb. lid het ook vir my gevra of daar ware outonome status moet wees, gelyke status, en my antwoord is „ja”. Dit kan nie anders wees nie, maar dan wil ek ook vir die agb. lid vir Durban-Sentraal sê dat in die beplanning van die Regering—en dit is nooit onder die maatemmer weggesteek nie—is daar voorsiening gemaak vir die nodige koordinering tussen buurmunisipaliteite. Die voorsiening is daar. Hoe kan twee munisipaliteite wat miskien sekere dienste van mekaar gaan koop, saamwerk sonder dat hulle koördineer? Ten opsigte van ’n saak soos die voorsiening van elektriese krag …

Mag ek die agb. Minister ’n vraag stel? Ten opsigte van ’n metropolitaanse owerheid, ondersteun u dan die stelsel in Natal?

Ja, mnr. die Voorsitter. Hierdie Regering se beleid is van bo tot onder een van selfbeskikking en kommunikasie op alle vlakke met mekaar. Die agb. lid het vir my gevra wat ek van Natal se plan dink.

Op daardie punt stem u saam.

Ja, oor daardie aspek.

Baie mooi.

As ek nie met my eie oë ’n jaar of wat gelede ’n sekere brief gesien het wat van die Uitvoerende Komitee van Natal gekom het nie sou ek gesê het dat ’n mens weer na die Natalse plan kan kyk, maar die Natalse plan het vir my te veel binne twee jaar verander.

Nooit nie. Dit is dan op wit en swart uiteengesit.

Wat grondwetlike aangeleenthede betref, wil ek vervolgens Suidwes-Afrika behandel. Die agb. lid vir Rondebosch het vir my gevra wat die departement se verhouding is met Suidwes-Afrika. Soos die agb. lid uit my ampsbenaming kan sien, is ek nie meer Minister van Kleurling-, Rehoboth- en Namabetrekkinge nie. Die departement se naam is nog dieselfde maar ek is net Minister van Kleurlingbetrekkinge. Met ander woorde, die departement lewer nog in Suidwes-Afrika dieselfde diens as vantevore aan die mense van Rehoboth, die Namas en die Kleurlinggemeenskap daar. Maar die politieke mag setel nou in die Administrateur-generaal in hierdie tussentydse situasie. Ek het egter nog beheer oor alle personeelaangeleenthede in Suidwes-Afrika en ek het ook beheer oor die twee ontwikkelingskorporasies, nl. die Suidwes-Afrika tak, as ek dit so mag noem, van die Kleurlingontwikkelingskorporasie en die Rehoboth Ontwikkelingskorporasie. Dit is die stand van sake aldaar.

Die agb. lid vir Bezuidenhout het omtrent dieselfde gevra ten opsigte van Suidwes-Afrika, nl. wanneer die magte op Suidwes-Afrika sal oorgaan. Die politieke magte setel alreeds in die Administrateur-generaal. Wanneer ’n selfstandige regering eendag tot stand kom, sal ’n heeltemal ander reëling getref moet word met ’n eie staatsdiens aldaar.

Die agb. lid het ook vir my gevra wat omtrent die kapteinskap in Rehoboth. Dit is ’n lang storie, mnr. die Voorsitter. Daar was ’n kapteinsverkiesing en daar was ’n Volksraadsverkiesing. Na die kapteinsverkiesing is daar by wyse van ’n aansoek by die hof beswaar gemaak teen die uitslag. Die hof het die aansoeker gelyk gegee in die sin dat ondersoek eers ingestel moes word. Intussen het die twee partye tot ’n skikking gekom, want daar is groot druk uitgeoefen omdat die ses verkose Volksraadslede nie ingesweer kon word nie want die grondwet bepaal dat die kaptein eers ingesweer moet word alvorens hulle ingesweer kan word. Dit het ’n gespanne toestand in Rehoboth veroorsaak. Nou het die twee partye, Dr. Afrika en mnr. Diergaard wat die twee kandidate was, geskik deurdat dr. Afrika hom sal onttrek en ’n nuwe verkiesing vir ’n kaptein weer sal moet plaasvind. Dit sal seker in die nabye toekoms plaasvind.

As far as business matters are concerned, the hon. member for Umbilo asked why only R5 million will go to the CDC by way of capital. I must inform the hon. member that funds from the Government are not the only source of income of the CDC. By way of its own income, by way of interest, rentals, capital repayments and the income from the diamonds mined in Namaqualand, it collects nearly R4½ million. That was the position last year and this amount is expected to exceed R5 million this year. So if the hon. member will add the two amounts, he will arrive at the total figure.

The hon. member also asked me about central business areas and referred to certain remarks I made at the meeting of the Cape Town relations committee.

That was very encouraging.

Well, I am glad to hear that from the hon. member. He knows that as a result of the Erika Theron report the Government indicated that major industrial areas will be opened for all races. There will be no group area proclamation in regard to industrial areas. The Government also indicated that more use should be made of section 19 of the Group Areas Act in regard to business centres in urban areas. The hon. member, of course, is aware of the Riekert report which also refers to central business areas. The recommendations of the Riekert report are still under consideration.

Mnr. die Voorsitter, agb. lede het ook oor die landbou gepraat. Die agb. lid vir Malmesbury het verwys na die gebied bekend as Riverlands, Chatsworth and Dassenberg. Ek weet waar dit is en het al saam met die agb. lid per motor en met ’n vliegtuig daarna gaan kyk. Die agb. lid het ’n interessante oplossing. Die mense is redelik permanent daar gevestig en ek dink sy oplossing is interessant. As die samewerking van die Spoorweë verkry kan word, want die grootste gedeelte van die grond behoort aan hulle, kan die grond in kleinhoewes opgesny word. Maar die agb. lid is een van die voormanne in die landbou, en ek laat dit vir die moment aan die agb. lid oor om self te besluit wat gedoen moet word. Ek weet dat die Departement van Landbou-tegniese Dienste sekere voorbehoude het ten opsigte van kleinhoewes, veral dié wat oorontwikkel word en wat te veel kapitaalbesteding verg en dan uiteindelik ’n las word. Maar ek dink nie dit sal noodwendig hierdie geval wees nie. Hier het ons ’n rustige gemeenskap wat kan ontwikkel en daarvoor is daar veel te sê.

Die agb. lid vir Wynberg het ook vir die opheffing van plaaswerkers gevra, mnr. die Voorsitter. Wel, ek wil vir die agb. lid sê hy moet bietjie lig gaan opsteek daar in sy omgewing. Hy moet vir Boland Coetzee en ander boere in die omgewing gaan kuier en dan sal hy sien wat die boere self doen. Hulle soek geen hulp van die Staat om hulle te help om mense op te hef nie. Die boere doen dit self. Hulle beskou dit as hulle Christelike roeping en hulle plig om aandag te gee aan die opheffing van hulle plaaswerkers.

Hy doen dit self.

Ja, ek kan dit glo, maar hoekom vra die agb. lid hier daarvoor?

Hy kan maar by sy L.V. ook kom kyk!

Ja, hy kan daar by sy L.V. ook kom kyk. Hy hoef nie boerevereniging op sy eie te speel soos hy al by geleentheid gemaak het nie. Hy kan maar gaan kyk by sy L.V.

Nou speel jy klein politiek.

Nee, mnr. die Voorsitter, dit is nie klein politiek nie. Die agb. lid het my ook gevra na ’n dokument waarna in die departement se verslag verwys word. Dit is ’n dokument wat opgestel is deur die gesamentlike landbou-komitee van die VKR, bestaande uit ses lede van die VKR en ses lede van die Kaaplandse Landbou-unie. Hierdie dokument is nou na die landbou-unies verwys vir hul kommentaar en wat dan na die VKR se Uitvoerende Bestuur terugverwys sal word. Dit kan daarna bekendgemaak word. Die agb. lid vir Wynberg, as hy in georganiseerde landbou aktief is—en dis nie kleinlik bedoel nie; ek bedoel dit ernstig—sal hy ingelig wees oor wat die verskillende vertakkinge van die Kaaplandse Landbou-unie gereeld doen by wyse van omsendbriewe aan lede van die boereverenigings ten opsigte van die opheffing van hulle plaaswerkers. Omsendbriewe word op ’n baie gereelde grondslag uitgestuur.

Die agb. lid vir Piketberg het ’n interessante saak geopper, nl. ’n dadel-projek wat as werkverskaffingsbron kan dien vir baie plattelandse Kleurlinge. Die agb. lid het na die dadelkwekery verwys wat in die Steinkopflandelike gebied van Namakwaland langs die Oranjerivier bedryf word. Enigiemand wat van daardie dadels geproe het, sal saamstem dat dit van die beste kwaliteit ter wêreld is. Ongelukkig vorm dit maar ’n baie klein deel van die land se behoeftes. Ek weet nie of ek nou vir die agb. lid goeie nuus gaan gee nie, of hom aan die ander kant tweekeer gaan laat dink nie …

Dink groot.

Die agb. lid sê ek moet groot dink. Ek dink groot, mnr. die Voorsitter, maar die feit is dat die dadel ’n vrug is wat in ’n baie beperkte klimaatsomstandigheid gedy. Sommige mense sê hy moet met sy voete in die water staan en sy kop in die hel. Ek wil dit nou nie so uitdruk nie, maar hy het warmte nodig. [Tussenwerpsels.] Hy het baie warmte nodig en die dadel het ook baie water nodig. Die gebied moet ook min of meer rypvry wees, en hy moet, soos aan die Oranjerivier die geval is—wat wonderlike geleenthede vir ander vrugtesoorte aanbied—misvry wees. Dit moet buite die misgordel wees. Met ander woorde, wetenskaplike navorsing dui daarop dat dadels lonend verbou kan word met die nodige water aan die Oranjerivier van Goodhouse af tot by, ek sou sê Vioolsdrif, en miskien ’n bietjie laer af ook, maar dan kom jy in die misgordel. In die bekende Aspoort gebied naby Ceres sal dadels ook goed groei.

Die agb. lid vir Piketberg het ook na Koeboes verwys. Nou, watter agb. lede weet waar Koeboes geleë is, mnr. die Voorsitter?

Is dit ander kant Piketberg?

Nee, Koeboes lê in die Richtersveld na aan die Oranjerivier. Ek sou sê Koeboes is eintlik nog buite die misgordel geleë en dadels sal ook dan daar kan groei. Maar nou kom ek by die goeie nuus. Ek moet vir die agb. lid sê die area is beperk, maar die Departement van Landbou-tegniese Dienste, in samewerking met my departement en die Administrasie van Kleurlingsake, het ’n diepgaande ondersoek ingestel en projekte aangepak, met verbeterde plantmateriaal wat onder meer uit Kalifomië in Amerika ingevoer is, en tesame met die beste geselekteerde plantmateriaal en pitte van Henkries, is ’n langtermynprojek aangepak. Volgens my inligting sal dit oor sowat 15 jaar Suid-Afrika selfversorgend kan maak ten opsigte van dadels van hoë gehalte. Dit sal werk vir baie mense verskaf en in ’n baie groot behoefte voorsien.

Ten slotte wil ek kom by dié agb. lede wat verwys het na die verhoudingsprojek wat my departement ’n paar jaar gelede aangepak het. Ek wil aan die agb. lid vir Oudtshoom dankie sê, want hy het met groot kennis en deernis hieroor gepraat. Die agb. lid vir Bezuidenhout het ook hieroor gepraat, asook die agb. lid vir Umbilo.

It was quite obvious that the hon. member for Umbilo and also the hon. member for Bezuidenhout knew something about this particular project.

Mnr. die Voorsitter, ek wou nie na die agb. jong lid vir Berea verwys het nie, maar ek sien hy sit nou hier. Kyk net watter—ek wil byna sê—bitterbekwoorde hy geuiter het i.v.m. die onderwerp van verhoudings.

If the hon. member is under the impression that he scored a point or that he achieved something for good relations in this country by making the sort of speech he made this afternoon, he has another think coming, Mr. Chairman. I think the hon. member still has quite a lot to learn, especially how to behave in this Place and how he can serve the cause of good relations.

Was anything I said untrue?

Ja. Mnr. die Voorsitter, die agb. lid se geheue is te kort en sy ondervinding van die lewe is te kort, maar ons sal nêrens kom as ek nou met bitterheid na hom verwys nie.

That is not an answer.

Ek wil hom in sy jeugdige voortvarendheid net daar laat totdat hy dit ontgroei en ’n man word.

’n Mens mag soms die indruk kry dat Suid-Afrika baie sleg daaraan toe is op verhoudingsvlak, maar ons kan maar net let op wat in die wêreld om ons aangaan. Soos orals die geval is, is daar lelike dinge in ons land, maar daar is soveel mooi dinge om te beklemtoon. Die Raad vir Geesteswetenskaplike Navorsing het verlede jaar ’n ondersoek in Wes-Kaapland, waar die meeste Kleurlinge woon, gedoen na die hele verhoudingsaspek. Hulle het vraelyste aan Kleurlinge gestuur en het tot sekere gevolgtrekkings gekom. Ek lees die volgende woorde aan agb. lede uit hulle verslag voor—

Waar wil ’n mens meer afdoende bewys kry as dit? Die resultate wat verkry word deur middel van welwillende mense se optrede en deur die 130 verhoudingskomitees waaraan meer as 2 000 Wit en Bruin mense behoort, is ’n sprekende bewys van die voortreflike werk wat gedoen word. Ek wil dus van die geleentheid gebruik maak om dankie te sê aan almal wat met welwillendheid en beskaafdheid optree en ander mense se belange wil bevorder. Ek glo dat daar in hierdie land plek vir ons almal is, by name vir ons Wit en Bruin mense wat die langste in hierdie land woon. Daar bestaan genoeg welwillendheid tussen hulle sodat gesindhede steeds sal verbeter en daar voorspoed in hierdie land sal heers.

Mr. Chairman, I want to speak on the subject of statistics. I think this is the first occasion on which this hon. Minister has appeared here in charge of this Department. May I say to him that I hope that his tenure of office will be somewhat longer than that of some of his predecessors.

You need only to look at my figure.

Well, we can look at the hon. the Minister’s figure too, because that may be a statistic! But I want to say quite seriously that I believe that the Department of Statistics is to some extent wrongly regarded as a stepchild because it is one of the most underestimated services to the community and one of the most under-used facilities, not only by the community but by this Parliament itself. That is why I have some regrets that not more time is devoted to it and not more application is given to it.

The first point I wish to touch on is the question of the accuracy of statistics. I am going to come back to the importance of the accuracy of statistics in a moment. Last year I spoke particularly about the accuracy of the statistics in regard to unemployment, but this year I want to focus upon the whole question of the accuracy of statistics because one of the things that concerns me is whether in fact in regard to many of the matters where information is collected, for example, from business and industrial institutions, we are getting adequate returns, whether the returns are being accurately completed and whether enough steps are being taken to ensure that adequate returns are being made by the various business institutions. With great respect, I am not sure that all our statistics are in fact accurate. If they are not accurate we have very serious problems because decisions are based on them. That lack of accuracy is not due to the department but is in a large measure due to a lack of application by businessmen, industrialists and others to their obligations to furnish accurate statistics, and a non-appreciation by them of the consequences of the failure to complete returns and to do so accurately. We are going to have a census relatively soon and I hope the hon. the Minister will say something about next year’s census tonight. What worries me again is the degree of accuracy which a census will have because I think if we look back some nine years to the 1970 census, there is little doubt that there were inaccuracies in that census and that we have continued to build upon those inaccuracies by making projections based upon those results. We have now, particularly when it comes to the Black community, to take specific steps to ensure that the statistics we are now going to obtain in the census are going to be accurate.

I also want to ask the Minister whether he will say something about the census in Bophuthatswana and Transkei because in the interlocking of those two independent homelands with South Africa as such there is no purpose in doing a census in the Republic of South Africa only and not doing a census in those two territories at the same time. Quite obviously there has to be liaison between ourselves and those two independent homelands to make sure that the census takes place at the same time. The whole question of unemployment, to take but one example, becomes ludicrous if we do not take unemployment statistics in the independent homelands at the same time as we take them in the Republic as such. I hope that the hon. the Minister will say something about this.

The other thing I cannot understand is that we are going to have a general registration of voters which is to take place in the latter part of this year and we are going to have a census next year. We are going to waste a large amount of manpower by doing those two things independently.

Ons kan sommer daarna verkiesing hou.

We can have an election, I do not mind. We can have it with or without a general registration, but this is a serious point. I want to say to the hon. the Minister that every person who has to be visited for the purpose of the census also has to be visited for the purpose of a general registration of voters. Why cannot the two be done together? Obviously some people will be voters and others will not be voters, but the amount of manpower that we are going to have to use to do both those things and to do them both within less than a year, is to my mind a classic example of the wastage of manpower in a society in which we are actually short of skilled manpower. I would like the hon. the Minister to sit down and talk to his colleagues in the Cabinet about this because there is obviously going to be a wastage of manpower in regard to this.

When it comes to a wastage of manpower and effort is there not a duplication on a very substantial scale in South Africa in regard to the collection of statistics, in regard to the processing and interpretation of statistics and in regard to whole variety of bodies outside the Department of Statistics? Let me give just one example. The Stellenbosch Bureau of Economic Research has a very good publication called CAPTREND. It is an excellent publication but in a large measure this publication depends on the work of the Department of Statistics. It also depends on statistics given by other State organizations. Cannot there be greater co-ordination among all the bodies who are busy collecting, collating and interpreting statistics? Quite obviously, in the kind of society we are living in, we cannot have this kind of duplication.

I also want to deal with a more serious matter. We talk about overall strategy, and the question one has to ask is whether there is actually an overall strategy to meet the challenges in the difficult years that lie ahead. Have the priorities been determined in the short, the medium and the long term? Have the decisions been made and, if they have been made, are they based on accurate statistics and correct assumptions? Political decision-making appears to me to be becoming increasingly reactive and ad hoc as opposed to deliberative and planned decision-making based on realities. Does the Republic actually produce sufficient accurate statistical material and is such material sufficient for accurate decision-making processes? The future of South Africa depends on the availability of resources to meet aspirations and upon political decisions to make such resources available to the people with the aspirations. The political process cannot work if statistics are not available to indicate the possibility of future fulfilment and unless the political process is willing to act based on those statistics.

Mr. Chairman, to give an example, the demands of manpower for defence have been repeatedly stated. But what are the implications for the economy if more and more men are called up? What are the implications of an escalating crime position and a need to review manpower priorities for the police? Has South Africa the resources to remove the disparity in the quality of education? What does South Africa need? At what rate and over what period can it be done? Statistics narrate the past, but they are also vital instruments for future planning provided that they are the correct statistics.

I want to give another example. Economically the most urgent requirement appears to be jobs. When the percentage of the economically active who are unemployed rises from 3% to 9½% in the eight years from 1970 onwards, one would imagine that there would be some concern shown. But despite the obvious signs of danger and the need for statistics, the department commenced its work on unemployment statistics for Blacks only in 1977, and even later for the Coloureds. Yet are these statistics accurate and do they cover the required field? Last year I challenged the methodology and the accuracy and, with great respect, there were no adequate answers. This year I want to query the coverage. Are the population estimates accurate? Will the hon. the Minister tell us to what extent he believes them to be accurate? Is the percentage of the economically active correctly determined? Is the determination of the economically active correct in the context of conditions in the Black community? Is under-employment not almost as serious a problem as unemployment? And on this there are no statistics at all. The social implications of unemployment vary depending on the individual—his age, his obligations, the place where he resides and works, his right to unemployment benefits and his ability to obtain social and family assistance. In regard to these matters there are no statistics readily available. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Yeoville het vanaand baie wyd gepraat en hy het by rukke amper ook politiek uit statistiek gemaak. Ek wil nie terugkom op die agb. lid se eie politieke statistiek nie want hy het in die eerste vier jaar van sy politieke loopbaan hier aan vier partye behoort.

[Onhoorbaar.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil nie met die agb. lid swaarde kruis daaroor nie. Ek wil vir die agb. lid sê dat hy nou die kwessie van die akkuraatheid van statistieke bevraagteken het. Ek wil vir die agb. lid die versekering gee dat hierdie departement elke moontlike wetenskaplike middel en metode tot hul beskikking aanwend om die statistieke daar te stel. Die agb. lid het verlede jaar ook die akkuraatheid van die werkloosheidstatistieke bevraagteken.

En daar is bewys dat ek korrek was.

Die agb. lid verwys natuurlik na die artikel in die Financial Mail en dat hulle hom nou eintlik daarin sou gestaaf het.

Nee, ek praat van die Ekonomiese Adviesraad wat my ondersteun het.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Yeoville kan maar gerus weet dat die metodes en die opnames met deskundiges onder andere in die arbeidsveld bespreek en gekontroleer word. As die agb. lid wil hê ek moet hom name gee, dan gee ek hom sommer nou die name van persone wat hierdie metode wat die departement gevolg het, onderskryf en ondersteun. Die statistieke is akkuraat en met dit wat die departement tot hulle beskikking het dink ek kan ons redelik gerus wees. Die agb. lid bevraagteken nou die projeksies van die bevolkingstatistieke, maar ek wil hom daarop wys dat daar juis volgende jaar ’n bevolkingsensus sal wees. Dan sal ons kan sien of die projeksies wat ’n paar jaar gelede vir ons gegee is en op 1970 as basisjaar gebaseer is, in 1980 korrek is. Dit sal ook inhoud gee aan die projeksies wat vir 1990 en vir die jaar 2000 gemaak is. Om dus nou in 1979 te kom en die bevolkingsprojeksies vir 1980 te bevraagteken is politiek maak. Vir jare het die agb. lid geweet dat dit die projeksies en die beramings is, maar nou koom hy ’n jaar voor die bevolkingsensus …

Maar daar is bewys dat 1970 verkeerd was.

Maar, mnr. die Voorsitter, ’n mens kan baie dinge agterna verkeerd bewys. As jy weet wat die posisie vandag is, dan weet jy mos dat 1970 se bepaalde basis verkeerd kan wees. Die agb. lid het egter nie vanaand aangedui in watter opsig 1970 se sensus onakkuraat was nie. Die agb. lid het my in die versoeking gebring en het my heeltemal weg van my toespraak gelei.

Aan die agb. lid vir Durban-Sentraal wil ek goeie advies gee. Ons was saam op universiteit en ek het vanmiddag ook na hom geluister. Dié agb. lid kan gerus weer ’n studie gaan maak van die institute van Calvyn, dan sal hy op ’n baie beter pad kom. Die agb. lid vir Durban-Sentraal se statistiek is asemrowend, dit kan ek hom verseker.

Ek wil graag sê dat ek dit verwelkom dat dié begrotingspos statistiek afsonderlik gedebatteer word. Ek is bly oor hierdie verwikkeling en ook dat die agb. Minister dit so besluit het. Dit beklemtoon, en daar stem ek met die agb. lid vir Yeoville saam, dat alhoewel dit ’n klein departement is, is dit ’n departement wat groot dienste aan Suid-Afrika lewer. Ek wil dus vanaand van hierdie kant af ons hoë waardering teenoor die Sekretaris van die Departement van Statistiek, dr. Du Plessis, en sy personeel betuig. Ook mnr. Louw en die Parlementêre Ondersekretaris, mnr. Van Litsenborgh, wil ons bedank vir hul samewerking. Ek wil ook graag teenoor die agb. Minister sê dat ons hom gelukwens met die toewysing van hierdie departement aan hom en vir die geesdriftige wyse waarop hy sy taak verrig. Ons aan hierdie kant van die Komitee het net die hoogste waardering teenoor Sy Edele die Minister vir die samewerking wat ons van hom kry ook in verband met werk in ons kiesafdelings.

Mnr. die Voorsitter, vir enige land is ’n bevolkingsensus soos die een wat volgende jaar gehou gaan word, ’n baie belangrike gebeurtenis. Trouens, dit is beide uit ’n kosteen begrotingsaspek belangrik, maar ook as gevolg van ’n groot hoeveelheid basiese gegewens wat so beskikbaar gestel sal word. Selfs in die Bybelse tye, en die agb. lid vir Durban-Sentraal kan ook maar kyk of hy dit nog kan onthou, was daar al sensusse opgeneem. Ook in ons eie geskiedenis is dit so dat ons reeds in die vorige eeu al statistieke van die bevolking en landboubedrywighede op sistematiese wyse versamel het. So is Wet No. 1 van 1862 van die Kaap die Goeie Hoop nooit ingevoer nie omdat die koste van die sensus toe ongeveer R40 000 sou bedra het. Vervolgens is Wet No. 22 in 1864 aangeneem waarvolgens ’n sensus in 1865 in die Kaap die Goeie Hoop gehou is. Op daardie tydstip was die bevolking van die Kaap die Goeie Hoop 496 381, waarvan—soos dit in die opname staan—181 592 Wit of Blank was en die res, naamlik 314 789 ander as Wit of Blank was. Die tweede Wet van die Unie, Wet No. 2 van 1910, was ook ’n Wet wat bepaal het dat ’n sensus in 1911 opgeneem moes word. Dit is teen ’n koste van £ 110 000 gehou en die volkstelling was toe 5 973 394, waarvan 1 276 242 Blank en die ander oorblywende getal ander as Wit of Blank was.

Daar is sedertdien gereeld sensusse gehou en volgende jaar sal ’n opname gedoen word van ongeveer 25 miljoen mense, en dit sal baie belangrike inhoud kan gee aan die bevolkingsprojeksies waaroor die agb. lid vir Yeoville bekommerd is. Die koste van hierdie sensus sal in die omgewing van R16 miljoen wees, wat oor ’n aantal boekjare versprei sal word. Dit is belangrik dat daar ook in hierdie opname voorsiening gemaak word vir veranderde omstandighede. Sekere vrae word nou vir die eerste keer in hierdie vraelys ingevoeg, en sal ’n volledige beeld gegee kan word van sake soos byvoorbeeld met betrekking tot maatskaplike aangeleenthede, die gewone woonplek vyf jaar gelede waarvolgens migrasiestrome bepaal kan word, die getal gestremde persone, verkeersvrae oor die voorstad, waar beroep beoefen word, vervoermiddels daarheen en tyd van vertrek en so meer.

Mnr. die Voorsitter, dit is my beskeie mening dat daar nie net elke 10 jaar ’n bevolkingsensus gehou moet word nie, maar dat elke drie tot vier jaar ook ’n bevolkingsopname gehou moet word. Ek het dit verlede jaar ook bepleit, en wil daarop wys dat dit dan nie nodig sou wees om so ’n omvangryke sensus te neem nie. Elke drie, vier jaar kan ons ’n koppetelling hou en op dié wyse kan ons die arbeids- en vestigingspatrone in ’n ontwikkelende land soos Suid-Afrika baie gouer bepaal. In daardie stadium kan ook tersaaklike vrae gestel word want in ’n land waar beplanning ordelik moet geskied, moet ’n mens altyd baie resente gegewens hê. [Tussenwerpsel.]

Die agb. lid vir Rondebosch hoef nie daaroor bekommerd te wees nie. Ek meen hy is vanaand nie met ons nie.

Ek wil graag aansluit by die agb. lid van Yeoville, en sê dat ek glo dat ons ’n gesentraliseerde Departement van Statistiek in ’n breër opset moet hê. Sentralisasie sal nie net doeltreffendheid bevorder nie, maar dit sal ook die posisie teweegbring dat statistieke wat uit verskillende bronne versamel word deur die betrokke departement en ander Staatsdepartemente, ook ander openbare instansies, gekoordineer kan word sodat die beperkte mannekrag vir hierdie departement beskikbaar gestel word. Want die departement moet nou kompeteer ten opsigte van toetreders en die behoud van ervare personeel met ander departemente, en ook met die openbare instellings. Om hierdie redes sou ek aan die hand wil doen dat al hierdie onderafdelings gesentraliseer word sodat ons een groot Staatsdepartement van Statistiek sal hê, want ek meen dat so ’n departement statistieke die beste sal kan hanteer.

Voorts wil ek aantoon dat daar leemtes is in die beskikbare statistieke, bv. tans is daar nog ’n gebrek aan goeie berekeninge oor die lewensverwagtinge van die Swart bevolkingsgroepe. Die registrasie van geboortes en sterfgevalle vir Swartes is onvolledig en berekenings van ’n betroubare lewensverwagting kan dus nog nie gemaak word nie. Ek weet dat die departement ook ten opsigte hiervan ingestel is om beter syfers te bekom en as die registrasie van geboortes en sterfgevalle deur die Swart bevolkingsgroepe verbeter, sal hierdie leemte aangevul word. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I think the hon. member for Klerksdorp will forgive me if I do not follow directly on what he had to say, but time is rather limited and I have a number of points I would like to raise with the hon. the Minister.

I think reference was made earlier by an hon. colleague of mine that census and statistics really started with Herod in Bethlehem. Looking at the quarterly and annual reports and the special publications of the Department of Statistics, I would say that we have come an extremely long way since those days. Statistics are quite a fascinating subject and it could be said that statistics are expected to be all things to all men, very much on the same basis—and you will forgive me for saying this, Sir—as a bikini is expected to be all things to all women and to all men. It must cover all the essential points and yet be as revealing as possible.

Looking at the 200 odd publications that the Department of Statistics put out in 1978, I would say essentially the Department of Statistics and its staff are to be congratulated on certainly being as revealing as possible and having covered as many points as possible. But, Sir, I think there are a number of criteria by which we must also judge the department’s output and not necessarily in terms of output or productivity. Judging by the figures that have been published they have done a tremendous job, but more so, in my view, in regard to the method or methodology they apply, the preparation and the dissemination of statistics. I think it will be generally accepted that statistics should be as objective as possible, they should be as comprehensive as possible and should be presented in a way which makes it interesting for the person reading those statistics.

When we deal with the first requirement, the objectivity, I believe the Department of Statistics has a very real function in that they must apply their minds to the information sources, the places from which they get their information. And I believe it is a very important function of the Department of Statistics to set standards for the gathering and presentation of information from the sources from which they gather their information. The department has, in my view, to a large extent succeeded in this, but perhaps a little innovation and initiative could elicit further statistics that could be of importance to various sectors of the population, and in a moment I shall try to illustrate that point.

The second point I would like to make regarding statistics—I notice the possibility of this happening and I would appreciate it if the hon. the Minister could comment on this, Sir—is that I hope statistical output from the hon. the Minister’s department is not going to be utilized as a method of trying to impress people in regard to Government policy, both internally and externally. For instance, one notices that we now have the combination of Coloured, White and Asian unemployment figures. Previously, I believe, the figures for the respective groups were given separately. We find a total absence of Black unemployment figures. One can of course use a little imagination and look at the economically active population of South Africa and, by going back to figures of the past few years, one can find out what the possible number of unemployed is in terms of those people who were previously employed but are now no longer employed because the economically active population has decreased. However, one does not know what the number of school-leaving young people is who, naturally, do not register as being unemployed. I say therefore that I think the department has a very specific function to set standards regarding the way in which information is gathered, and I maintain that the initiative and the imagination, the stimulus for this should well come from the Department of Statistics. It is well endowed with people who have exceptional qualities, very experienced people in statistics, and I believe it is incumbent upon them to look at problems of this kind so that we do not fall into the trap of being accused of perpetuating Government policy by what is omitted and what is included.

Then, Sir, I would like to go a little further. I believe that the publications of the Department of Statistics probably have greater penetration into foreign countries than many of the other publications in South Africa which are specifically designed to be distributed overseas. We do not have a vital statistic here, for instance the number of copies of the Quarterly Bulletin and the other 210 odd publications that are being sent overseas or requested by overseas agencies. Like the thermometer is to a doctor, I believe valid statistics are essential to anybody who wants to diagnose the state of health of a country. And that is why it is essential, as I said earlier, that the statistics be objectively presented, the source data be well researched and the methodology applied be beyond reproach. I also believe that a valid effort should be made to present the statistics in a meaningful way because not everybody who reads them, particularly overseas, is necessarily a statistician, although they may be very important policy decision-makers.

I think for instance of the short-term economic indicators and the method in which this information is presented graphically. One thinks, for instance of using pie charts or other very colourful means of supplying data to people. I know this may be a little more expensive than just having a computer print the figures, but it is a means of getting the message across. I personally believe that more of these publications reach foreign countries than magazines like Panorama or To The Point that were specifically produced to influence people overseas. These statistical publications are the real influencers.

If statistics are well constructed there are no secrets in them at all, and they are what policy decision-makers work on. They do not rely on Press reports. They do not go on propaganda reports. A propaganda or Press report only alerts them to a possible danger. But when the economist or the politician overseas wants to find out what the state of the nation or the health of the nation is, he turns to the Department of Statistics for validation as to whether that rumour is true or false. That is what happens. I believe that if we applied a little imagination to the presentation of these vital statistics, we would find a greater readership which in the long term would be to the benefit of South Africa.

In conclusion I would like to point out to the hon. the Minister the difficulty the Department of Statistics is having because of the Government’s ideology of separate development of the Black States of South Africa. I would like to quote from page vii of the Statistical Report, which arrived rather late. In the last paragraph the advisory council has this to say about the difficulties they are having—

This is the difficulty that the Department of Statistics is experiencing, because they recognize the Black states of South Africa as being an integral part of South Africa. It is very clear from this very preliminary indicator that the red signal is going up and that the ideology of the Government is going to run into very serious trouble. This is a statistical comment which hon. members on that side should take note of. It is becoming an impossibility from a statistical point of view, and I believe from a political and economic point of view, actually to consider the Black states of Southern Africa as being independent from the economic and political viability of South Africa. This is the first flash of lightning and I hope it strikes a few minds on that side. The hon. members on that side should ponder the remark made by the advisory council.

Finally, I would like to ask the hon. Minister whether it is not possible in future to ensure that the annual report of the Secretary for Statistics and the advisory council is given to us well in advance of the debate. One cannot do justice to an excellent report like this one if it arrives on our desks on the same day that we are having the debate.

Some did not arrive at all.

I do not think that it is fair to the Secretary or the advisory council because when you think of all the work that has gone into this report, I think that it is a shame that we did not receive it earlier. [Time expired.]

Die agb. lid het sy toespraak bederf met wat ek beskou as ’n ongefundeerde stelling dat die Regering hierdie Departement gebruik om sy beleid te bevorder. Hy het ’n politieke punt probeer staaf met ’n flou statistiese argumentjie. Ek dink hy sal nog daaroor spyt wees as hy eendag weer sy Hansard lees. Voordat hy by daardie punt gekom het, het ek met hom saamgestem.

Hy het ’n baie belangrike punt gestel toe hy gesê het die syfers oor Suid-Afrika en oor ons ekonomie is feite wat praat. Hoewel ek in beginsel met hom saamstem dat ons hierdie gegewens moet gebruik om ons saak beter in die buiteland te stel, wil ek in dié opsig van hom verskil dat ek nie glo dat die inisiatief vir die gebruik van die syfers in die buiteland by die Departement van Statistiek moet lê nie. Die inisiatief moet kom van die mense wie se spesifieke taak dit is om Suid-Afrika se saak in die buiteland te stel. Per slot van sake is hierdie Departement ’n diensdepartement wat spesialiste het met betrekking tot die hantering van statistiek. Hulle het ook ’n aantal hoogs professionele mense wat die verwerking daarvan doen en vir die ekonomiese interpretasie daarvan sorg. Per slot van rekening moet ’n mens iets van ekonomie weet om te kan weet in watter vorm data versamel moet word en in watter vorm dit uiteindelik gepubliseer moet word. Ek glo nie dat die Departement belas moet word met hierdie aspek wat hy genoem het nie.

Ek dink hierdie Departement speel ’n uiters belangrike rol in ons land omdat dit die besonder belangrike funksie het om gegewens te verwerk in inligting. Enige mens kan homself ooriaai met ’n klomp gegewens, maar tensy hy daardie gegewens orden en op ’n bepaalde geordende manier publiseer, gaan dit nooit werklik as vrugbare en bruikbare inligting gebruik word nie. In die sakewêreld word geordende inligting vandag beskou as ’n wesenlike bate in ’n maatskappy. Daardie inligting help dat beplanning behoorlik gedoen kan word, dit help om vooruitskatting te maak en dit help om toekomstige beleid te bepaal. Dit is die basis waarop die Departement staan met betrekking tot die Regering van die land. Die gegewens wat hierdie Departement versamel en publiseer in die vorm van geordende inligting word deur die Regering gebruik vir beleidsformulering met betrekking tot ekonomiese beplanning en so meer en nie net soseer as ’n klomp inligting wat deur navorsers gebruik kan word nie. In vandag se lewe is dit verskriklik belangrik om dit wat in syfers uitgedruk kan word, behoorlik te ontleed en tendense te kan bepaal. As die tendense ongewens is, is dit belangrik om betyds die nodige stappe te doen om dit te kan besweer.

Ek wil eerstens ’n paar gedagtes wissel oor een van die syfers waarmee hierdie Departement hom besig hou, nl. die verbruikersindeks wat in 1975 hersien is ten opsigte van die gewigte waarvolgens dit bepaal word en wat in die begin van verlede jaar op die nuwe basis uitgewerk is en sedertdien so gepubliseer word. Dit is interessant om daarop te let dat ons in Suid-Afrika nou ook drie verskillende verbruikersprysindekse het. Daar is ’n indeks vir die laer-, middel- en hoër-inkomstegroepe. Dit is baie insiggewend om te kyk hoe min hierdie syfers in sekere opsigte van mekaar verskil. Ek wil graag ’n syfertjie noem wat nogal belangrik is. Dit kom uit die gewigte vir die laer-inkomstegroep. Daaruit kan ’n mens ’n baie duidelike afleiding maak met betrekking tot die beleid van hierdie Regering. In die verbruikersprysindeks vir die laer-inkomstegroepe het behuising ’n gewig van 8,6 teenoor ’n gewig van 21,1 by die hoër-inkomstegroepe. Dié dramatiese verskil kom ook by mediese uitgawes voor waar die syfer 1,6 vir die laerinkomstegroep is teenoor 2,3 vir die hoërinkomstegroep. Dit is ’n aanduiding dat ons in ons land deur middel van subsidies en deur middel van hulp aan minderbevoorregtes sekere dinge vir hulle baie ligter maak. Ek dink dit spreek boekdele vir ekonomiese behuising en vir goedkoop mediese dienste wat veral tot die beskikking is van die laer-inkomstegroepe.

Ek wil verder graag aansluit by my kollega, die agb. lid vir Klerksdorp, ten opsigte van die werksaamhede van die Departement Hierdie Departement hou homself nie net op die hoogte van internasionale ontwikkelinge deur die bywoning van konferensies en so meer nie, maar ook in Suid-Afrika deur middel van vakliteratuur en konsultasie en samesprekings met plaaslike akademici sorg hulle dat hul metodes van steekproefbepaling en die verwerking van die gegewens op die beste moontlike vlak is ten einde hul doelwit te bereik. Daar is egter ’n saak wat my bekommer. Dit is dat in die verwerking van daardie gegewens, nl. in hul dataverwerking, daar ook die gewone probleme voorkom wat ander Staatsdepartemente het met bv. programmeerders en ander mense wat betrokke is by dataverwerking.

Ek dink dit is regtig nodig dat ons in ons land eenkeer baie deeglik moet kyk na die wyse waarop ons dataverwerking ontwikkel, veral sover dit ons Staatsdepartemente betref. Ek het al by vorige geleenthede pleidooie daaroor gelewer en ek dink hierdie is miskien die geleentheid om dit onder die agb. Minister se aandag te bring. Waar daar verskillende departemente is wat elkeen hul eie rekenaardienste het en waar daar in die Departement van Statistiek volgens die verslag ’n vinnige ontwikkeling van die rekenaarsburodienste voorkom, moet ons eens en vir altyd kyk of ons nie in Suid-Afrika ’n veel groter mate van rasionalisasie kan bewerkstellig ten opsigte van dataverwerkingsdienste as wat tans die geval is nie. Dataverwerking is ’n absoluut strategiese bedryf. As ons ons moet indink dat ons môre Suid-Afrika moet administreer sonder rekenaars, dan is die chaos wat móre-aand sal heers, ondenkbaar. Dit is net absoluut onmoontlik. Ons is kwesbaar wat boikotte betref, maar ons is ook uiters kwesbaar ten opsigte van die kwaliteit van programmeerders. As daar vandag een mens is wat, as hy goeie werk doen, ’n behoorlike salaris verdien omdat hy andersins ’n instelling ontsettend baie geld kan kos, is dit ’n programmeerder. Salarisstrukture in die Staatsdiens maak net nie voorsiening daarvoor om die beste kwaliteit mense daar te hou op grond van behoorlike vergoeding nie behalwe diegene wat bereid is om in landsbelang daar te bly. Daarom verloor ons hulle op die skaal wat hierdie Departement hulle ook verloor na die privaatsektor toe. Wat is die resultaat? Hier werk ’n man met kapitaal van miljoene rande en as goeie programmeerder skryf hy ’n program klaar ná uiters vyf of ses probeerslae terwyl ’n swak programmeerder ná 20 of 30 probeerslae ’n oneffektiewe program lewer wat na die tyd ’n ontsettende hoeveelheid instandhouding verg. Die koste van individuele oneffektieweteit van hierdie aard is egter onidentifiseerbaar in die groot koste van die installasie. Ons het in die Staatsdiens en verwante liggame nie eens, glo ek, ’n behoorlike proses van standardisasie en inspeksie daarvan, met betrekking tot die dokumentasie van dataverwerking nie. ’n Mens kan boekdele praat hieroor. Jy kan tot die uiterste gaan om te praat oor die voordele wat daarin gesetel kan wees om binne die Staatsmasjinerie behoorlike ondersoek te doen en sekere aanbevelings te maak om die hele opset te rasionaliseer. In Suid-Afrika in die privaatsektor is daar ’n oneindige duplisering van databasisse. Elkeen wat ’n databasis wil begin ontwikkel oor ’n bepaalde onderwerp waarin hy al die inligting op ’n maklike manier stoor, doen dit van meet af aan—hy ontwerp die wiel van vooraf aan. Kan ons nie ’n sentrale liggaam in Suid-Afrika hê wat verpligtende registrasie van databasisse doen nie? As ’n mens met ons beperkte opgeleide mannekrag in Suid-Afrika ’n bepaalde databasis wil ontwikkel, kan jy jou dan bv. wend tot die Departement van Statistiek. ’n Mens kan ook uitvind wie in Suid-Afrika dié soort dinge in die verlede gedoen het sodat ons kundigheid en selfs sekere inligting kan uitruil.

Hierdie Departement glo ek, is by uitnemendheid toegerus daartoe om baie ander statistiese dienste aan Suid-Afrika te lewer. Hoekom moet sekere gegewens i.v.m. maatskappye net na ander departemente gaan en wanneer daar dan uiteindelik ’n behoefte ontstaan, moet die Departement van Statistiek van vooraf sy vorms opstel en sy steekproewe ontwerp om gestalte te gee aan hierdie soort gegewens wat nodig is? Ek is oortuig daarvan dat dit van betekenis is—of dit hierdie Departement of ’n ander een is, is onbelangrik maar ek dink hierdie Departement is toegerus daarvoor—om ’n sentrale liggaam in Suid-Afrika te ontwikkel wat spesialiskonsultantdiens kan lewer aan die Staatsdiens met betrekking tot programering en ’n algemene benadering tot dataverwerking asook standardisasie, en dat hulle ook ’n inspektoraat kan hê vir die ontwikkeling van produktiwiteitsmeting. Ons kan ons mense dan op ’n behoorlike basis vergoed in terme van produktiwiteit. Dit sal ook verhoed dat ons in die Staatsdiens, ook in hierdie Departement, duur opleidingswerk doen van mense wat eintlik in die privaatsektor opgelei moes gewees het, aangesien hulle hierdie mense deurentyd van ons af wegraap. Ons wil nie op die ou end sit net met mense wat òf prysenswaardig lojaal is, óf wat, so vrees ek, nie die paal sal haal as hulle in die privaatsektor gewerk het nie. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I think the hon. member for Florida’s speech is to some extent a demonstration of how in fact politics plays no part in statistics because I find myself in agreement with almost everything that he said. In fact, the whole problem relating to the duplication of services which exists not only in regard to data processing but in regard to the other matters which I referred to the hon. the Minister, is in my opinion one of the most important things that we need to look at. As everybody knows, we are very short of skilled manpower. We are also very short of capital in order to provide all the facilities that we need. So how we can actually afford the luxury of this kind of duplication, is beyond me and obviously beyond the hon. member for Florida. I join in the plea to the hon. the Minister which he has made because we are talking about the same thing, we are talking about the same requirements which I think in the national interest need to be looked at. I commend the hon. member for the approach he has adopted here.

I wonder if I may come back to where I left off in regard to the necessity for statistics in respect of certain aspects and the need to have those statistics in order to plan the strategy for South Africa that lies ahead.

I come back again to the question of employment. The influence, for example, of the exporters of labour who are on our borders, is in fact of tremendous importance in order for us to make the decisions. The question of the commuter who crosses over from the independent homeland to South Africa, the question of the migrant worker, all of these need to be taken into account if there is going to be accurate planning in the future. That is why I said earlier to the hon. the Minister that we cannot independently do a census in South Africa while we are part of a community in Southern Africa where the events that occur in any one of the parts of Southern Africa play a fundamental role in our own future. For example, we had a debate a while ago when somebody quoted statistics in respect of economically active people and what had happened without taking into account that in fact there had been two independent homelands in the meantime so that the statistics had become distorted. One cannot shunt off unemployed people to a homeland and let them become a statistic in that homeland when in fact they are commuters to our country and influence the whole economy of South Africa as well as the economy of that independent homeland. I want to appeal to the hon. the Minister that the statistics relating to unemployment in all their aspects, and the interpretation of those statistics, are a matter of urgent necessity for South Africa because so much of our future depends on how we deal with that situation.

Let us then look at growth. Growth is regarded as the panacea for all ills today. People say we must grow and then we will solve the problem. But growth does not create employment if it is not in the right sectors. The question that we have to ask is: In what sectors of the economy do we need growth? Where regionally can we have growth and the creation of jobs at the lowest possible cost? Where in fact must the public authorities deal with it? Where must private enterprise deal with it? To my mind, statistics are a major tool in the field of growth and I believe both in the preparation of these statistics and in regard to the interpretation and the presentation of them, there is still very much that we can do in South Africa. With respect to the hon. the Minister, I say that if we have growth in the wrong sectors, it is national energy which is being wasted, and we will make those mistakes if we do not have the right statistics upon which to base our actions.

We all know that the debates of Parliament are littered with statistics. Most of them are used in order to support a particular point of view or to seek approval for a certain line of conduct or as an instrument of criticism. While statistics are used and abused, very little is in fact devoted in debate to their production and their usefulness when they are produced. I believe that the Department has over the past few years improved tremendously, and I want to give all credit to the staff and the director in that regard. But I want to ask tonight whether in fact the time has not arrived for a review of the output of the Department in order to take into account what we actually need to plan the overall strategy for the survival of South Africa. We need to look at what we really need and what statistics we really need to make that decision so that we can in fact determine what the priorities are and can make our decisions based upon the statistics which we need to make those decisions meaningful. I will leave at that, Sir.

However, I want to draw another matter to the hon. the Minister’s attention. There is the question of emigration, people who leave the country. We get monthly statistics on emigration. I find that. I am frustrated with those statistics and I am frustrated in respect of the following aspects. Firstly, what is the age of the people who are leaving South Africa? Are we losing our young people? Are we losing middle-aged people, are we losing old people? What are we really losing? This is an important factor that we should know.

Secondly, who is really leaving South Africa? Are the people who are leaving South Africa those who have just come here, those whom I described some years ago as fair-weather friends who come here to make a few rands while the going is good?

Birds of passage!

That is right. The moment there is the slightest bit of trouble they are off and they go back to where they came from. Who are we really losing? How long have the people been in South Africa who are now leaving? Were they born here? Are they immigrants, are they recent immigrants, what are they? I think we should know. I should like to know what the nationality of these people is. Are they South Africans, are they people who are permanently resident? Are they people who have been recently naturalized? I should like to see, for example, a break-up of professions. I should like to know whether it is true that we are losing more in one category than we are in another. I think that in order to give a really correct interpretation to these statistics, we need to present them in a more meaningful fashion. I may be wrong, but I believe that the statistics are incorrect in that there are many people who are leaving South Africa, ostensibly on holiday, ostensibly on business trips, ostensibly on studies, but whom we will never see again. These people are not included in our statistics in regard to emigration. Cannot we have a check-up as to how many people leave for a particular reason and whether they have come back within a fixed period of time? I believe that these things are needed in order that we can tackle this particular problem.

Why are people leaving South Africa? Are they leaving because they have political fears? Are they leaving because they can earn more elsewhere? Are they leaving for a hundred and one other reasons? I think at the moment we are unable to make an accurate assessment on the statistics that are presented to the public. I believe that we could obtain the other statistics. I quote this as an example merely to demonstrate to you that in many respects, in order to make the correct interpretation so that we can take corrective steps, we need statistics to be approached in a broader fashion.

I also just want to touch on the question to which the hon. member for Florida also referred today, namely, the question of statistics in regard to the consumer price index. I believe that since 1975 there has been a considerable change in respect of spending patterns, particularly among the lower income groups. The hon. member quoted figures to show that in the lower income groups less was being spent on accommodation than in the higher income groups. The patterns of spending are changing in regard to clothing and foodstuffs and in regard to most other items, and I believe they have to be kept under review at far shorter intervals than we are doing at the moment. To my mind some of the methods of ascertaining the consumer price index—one can go into detail in this respect—are not accurate. Neither do I think that the spending patterns in respect of the higher income groups are accurate at the present moment. I think we need to look at the whole question of the consumer price index. Sir, you can ask any housewife, you can analyse your own budget or that of a friend of yours, and you will find that nobody will agree that the consumer price index as given is correct as it affects the average household. With great respect, Sir, to my mind this is something that needs particular review. I believe that the whole question of the consumer price index requires regular attention at far shorter intervals than it is being looked at at the present moment. I would appeal to the hon. the Minister and, through him, to his department to look at this question of the consumer price index once again so that we can get an accurate picture in South Africa as to what is really happening to the cost of living.

Mnr. die Voorsitter, ek wil die agb. lede wat aan die debat deelgeneem het, bedank vir hul belangstelling. Sommige was minder professioneel en het polities geneig, maar ons moet hulle dit seker maar vergewe na so ’n lang dag wat ons agter die rug het. Dit is toevallig so dat die agb. lid vir Durban-Noord baie naby ’n ander agb. lid sit wat vroeër vandag ook gepoog het om politiek te praat.

Ek wil die agb. lid vir Yeoville bedank vir sy interessante opmerkinge. Hier was so ’n paar punte van kritiek. Ek verneem dat sommige agb. lede eers vandag die Jaarverslag van die Departement in die hande gekry het. Ek het dit verlede week al gekry en dit sou voor die einde van die week ter tafel gelê word, maar ek verneem dat die werklike verspreiding eers vandag plaasgevind het. Ek wil darem sê dat ek nie dink dat ons rede het om te kla nie. Die jaarverslag van my ander departement wat ons vroeër vandag bespreek het, dek die tydperk tot 31 Maart verlede jaar en dit het maar twee maande gelede beskikbaar geraak. Met ander woorde, mnr. die Voorsitter, die bepalende faktor is nie die departement nie. Die departemente is van die Staatsdrukker afhanklik en die taaldiensburo waar almal moet toustaan om hul verslae vertaal te kry. Agb. lede het gekla omdat hulle die verslag so laat in die hande gekry het, maar ek dink ons is nogal besonder gelukkig dat ons hierdie jaarverslag so gou tot ons beskikking kon kry. Dit dek die tydperk tot Desember verlede jaar.

Die Departement van Statistiek is ’n spesialis-departement maar hy kan nie op eie stoom alleen werk nie. Die departement is beman deur ’n stewige span professionele mense maar hy is afhanklik van die samewerking enersyds van Staatsdepartemente en andersyds van die private sektor. Die agb. lid het gevra hoe akkuraat ons inligting is en hoe tydig dit inkom? Dit is ’n probleem waarmee die departement voortdurend moet worstel. As ’n boodskap vanuit hierdie debat kan uitgaan na diegene wat betrokke is, d.w.s. die private sektor en ander Staatsdepartemente is dit dat hulle hoë prioriteit sal gee aan die terugsending van opgawes. Dan sal ons iets bereik, want hierdie departement is daarvan afhanklik. Wat die Staatsdepartemente betref, het ons die koordinerende komitee waarin alle Staatsdepartemente verteenwoordig is en waar op ’n maandelikse grondslag koordinasie plaasvind en opknappingswerk gedoen word om inligting so vinnig en so betroubaar as moontlik te laat toekom aan die departement.

Die agb. lid vir Yeoville het ook verwys na die situasie wat ons het ten opsigte van Bophuthatswana en Transkei veral wat die komende sensus betref. Ek wil vir die agb. lid sê dat voorsiening gemaak is dat die sensus dieselfde tyd sal plaasvind en dat die departement hulle behulpsaam sal wees. Terwyl ons oor die sensus praat, mag ek meld dat ons sensus op 6 Mei aanstaande jaar sal plaasvind. Sensusopnames sal min of meer op dieselfde tyd dwarsoor die wêreld plaasvind. ’n Opdrag het van die VVO uitgegaan dat almal min of meer dieselfde tydperk vir sensusdoeleindes moet gebruik. Die situasie is nie in al die lande absoluut dieselfde nie; ek verneem dat Wes-Duitsland eers hul sensus in 1981 sal hou. Dit het my geïnteresseer om te verneem hoe fyn en hoe deeglik die datum beplan moet word ten opsigte van ’n sensusopname. Dit moet in ’n seisoenstyd van die jaar wees wanneer dit onwaarskynlik is dat dit sal reën in die verskillende dele van die land. Dit geld die winterreënvalstreke sowel as die somerreënvalstreke. Dit moet op ’n datum wees waar daar in die volgende week veral nie die een of ander godsdienstige vakansiedae is nie want dit kan ’n invloed hê. So is daar ’n dosyn of meer faktore wat in aanmerking geneem moet word ten einde die mees effektiewe datum te bepaal vir ’n sensusopname. In ons geval is dit dan volgende jaar op 6 Mei. Gaandeweg sal meer publisiteit gegee word aan die sensus en wat dit alles behels; ’n perskonferensie sal gereël word en dit sal gereeld opgevolg word. Ek wil by agb. lede pleit om die regte klimaat te skep. Mense is wantrouig wanneer opnames gemaak word; hulle verstaan dit nie altyd nie. Ek wil by agb. lede pleit om in hul kiesafdelings die klimaat so lank te help skep vir hierdie sensusopname volgende jaar.

Die agb. lid vir Yeoville het gevra hoekom ons later in die jaar ’n algemene registrasie van kiesers gaan hê en binne ’n jaar ’n sensusopname. Hy het gevra of die twee nie kon saamloop nie. Ek wil vir die agb. lid sê, dat alhoewel ek nog vars in die amp is, my kop ook voorheen soos syne gewerk het. Ek het gedink ek is „smart” maar ek was nie so „smart” nie. Die agb. lid het aanbeveel dat ek met my kollega praat, want dit is geldmors. Ek het geruime tyd gelede my kollega ingeroep en ons het die saak met ons senior amptenare van albei kante bespreek. Ons het die kwessie bespreek of dit nie tegelykertyd kan plaasvind nie, maar soos ek sê, mnr. die Voorsitter, ek het gedink ek is „smart” maar ek was nie so „smart” nie. Die twee kon net nie saam gedoen word nie. Daar is baie redes daarvoor en dit sou tyd neem om die posisie vanaand aan die agb. lid te verduidelik. Maar privaat kan ek vir hom die redes gee.

Ek vra net vir die redes.

Nee, die agb. lid moet darem verstaan dat hy nie die enigste een is wat al die wysheid in pag het nie.

Ek vra net vir die redes.

As ’n klompie verstandige mense koppe bymekaar sit en daar word op advies van albei departemente besluit dat dit nie gelyktydig gedoen kan word nie, dan moet ons dit aanvaar. Die vrae wat gestel word is nie dieselfde nie; die tyd vir terugvordering in die geval van ’n sensusopname is anders as in die geval van ’n algemene registrasie.

Dit word in ander lande gedoen.

Mnr. die Voorsitter, ek wil die agb. lid die versekering gee dat daar op ’n kalme en verstandige wyse indringend gekyk is na die aangeleentheid, maar dit was net nie prakties moontlik nie.

Die agb. lid het ook gepleit vir groter koördinasie tussen alle organisasies wat statistiek versamel en publiseer. Ek wil darem vir die agb. lid sê dat die koördinerende komitee wat ten opsigte van die Staatsdiens bestaan, moet toesien dat daar nie duplisering van sake binne die Staatsdiens is nie. Maar as ’n instelling soos die Buro vir Ekonomiese Ondersoek aan die Universiteit van Stellenbosch wat in my studentejare tot stand gekom het, en wat vir hom ’n naam oor die land verwerf het, in eie reg gereeld sy publikasies doen, dan kan ons mos nou nie daarmee twis nie. ’n Staatsinstelling kan mos nie op die terrein van daardie onafhanklike instituut gaan optree en omgekeerd nie.

Daar kan samewerking wees.

Die nodige samewerking is te alle tye daar.

Daar hoef nie duplisering te wees nie.

Daar is nie duplisering nie. Die Buro herlei sekere syfers wat hy kry, o.m. van die Departement van Statistiek, vir interpretasies en dit is reg, maar daar is nie duplisering nie. Verder, soos die agb. lid weet, is daar ook die adviesraad, waarin nie alleen die privaatsektor betrokke is nie. Prof. Sadie dien ook daarin. Hy is die direkteur van die instituut en ’n oud professor van my.

I don’t hold it against him that he was your professor!

Mnr. die Voorsitter, die arme agb. lid wil vanaand skoor soek. Ek het nie gesê hy moet dit teen my hou dat die man my professor was nie. Ek sê hy is ’n goeie professor en sit self op die raad van statistieke.

That doesn’t make any difference.

Maar dié agb. lid weet net so goed soos elkeen wat betrokke is. Akademici is daar verteenwoordig sowel as die privaatsektor.

In elke antwoord vandag raak jy persoonlik.

Mnr. die Voorsitter, wat die agb. lid se pleidooi betref dat op ’n gereëlde grondslag gekyk moet word na die werkverrigting—die „output” soos hy gesê het—van die departement, stem ek volkome saam. Maar deur wie kan ons, as politici wat hier in die Komitee sit, ons beter laat lei as die adviesraad op statistieke? Die raad is daarvoor aangestel en dit is ook hul funksie om voortdurend na daardie aspekte te kyk.

Die agb. lid het ook na die emigrasiesituasie verwys. Hy het vrae gestel oor ouderdomme en wie van hulle werklik emigrante of net bloot trekvoëls is; wat hulle professies is en vir watter rede hulle weggaan. Ek wil sê dat die meeste van hierdie vrae, alhoewel nie almal nie, kan beantwoord word, en die departement het daardie inligting. Dit word beoog om binnekort ’n publikasie daaroor beskikbaar te stel. Die agb. lid sal egter onthou dat heel onlangs was vrae in die Volksraad gestel—ek vermoed dit was skriftelike vrae—waarop ek namens die departement geantwoord het en besonderhede in detail gegee het oor die professies van emigrante, sowel as immigrante. Daar was ander aspekte ook maar dit is alles dinge wat ’n mens kan bywerk. Ek dink die agb. lid sal toegee dat die antwoord op die vraag: „Waarom verlaat jy die land?” jy nie op ’n deurlopende grondslag sal kry deur bloot die invul van dokumente deur ’n man wanneer hy vertrek nie. Soos die agb. lid self gesê het, die man kan sê: „Ek gaan vir vakansie buiteland toe” of hy kan maak soos die dokter wat op die seilboot hier aan die Atlantiese kus aan die kuier is. Hy mag besluit dat hy nie nou terugkom nie. Hoe moet die arme Departement van Statistiek die feite vasstel? Moet hy nou die Sunday Times se Sondagstories gaan lees en nog ’n man bysit wat besluit dat hy trek? U sien, die problematiek is groter as wat ons algemeen dink.

Ek wil die agb. lid se pleidooi onderskryf, asook dié van die agb. lid vir Florida, wat gepleit het vir ’n voortdurende aanpassing van tyd tot tyd van die verbruikersprysindeks. Ek dink dit is ’n absolute belangrike saak en daaraan sal die adviesraad ook sy aandag gee.

Die agb. lid vir Durban-Noord het ’n saak daarvoor uitgemaak dat die departement objektief moet wees, hy moet omvattend wees in sy opnames en hy moet ook interessant wees. Die agb. lid het hier ’n baie interessante punt bygebring, nl. dat publikasies wat vir die gewone leek normaalweg droog sal wees, kan, as dit goed aangebied word, interessante leesstof word.

Aanskoulik!

Ja, ’n mens sal dit nie altyd soos lemoene kan adverteer met ’n dametjie daarby nie. Statistiek sal nie so uitwerk nie! As ons na een besondere publikasie, en ’n baie nuttige een van die departement kyk, nl. kernstatistieke, kan ek aan agb. lede sê dat daardie publikasie trek die wêreld vol. Ek het kommentaar van buitelanders gekry in talle gevalle wat die hoogste waardering het vir so ’n kompakte en netjiese publikasie waarin die kemstatistieke van Suid-Afrika saamgevat is.

Die agb. lid het so ’n bietjie politiek probeer speel i.v.m. die feit dat Kleurlinge, Blankes en Asiate saam gegroepeer word, maar die agb. lid weet wat die agtergrond daarvan is en dat dit die situasie van registrasie vir werkloosheid behels. Maar selfs dit werk nie eens meer uit nie en daarom het die departement in 1977 oorgegaan, soos die agb. lid vir Yeoville hier aangedui het, om by wyse van steekproewe die werklike werkloosheidsyfer te bepaal. Dan vind ’n mens nog maatskaplike omstandighede wat ook in aanmerking geneem moet word, soos bv. die gewoonte van die Swart man om vir ses maande te werk en dan as hy by die huis is vir ses maande die „rookwerk” in die son te doen en die vrou die ander werk te laat doen. Dit is alles dinge wat in aanmerking geneem moet word. Dit is nie so simplisties as wat ons mag dink nie. Die agb. lid wil iets polities inlees in die feit dat die drie groepe saamgeneem word, maar dit hou verband met die realiteite.

Dit hang af wat die realiteite is.

Maar dit is mos ’n realiteit dat die drie groepe tot hier toe geregistreer het, sommige minder of swakker as die ander miskien. Die agb. lid het ’n belangrike punt geopper, nl. die belangrikheid van die publikasies van die departement in vreemde lande. Dit trek ver.

Ek dink agb. lede wat daardie interessante stuk onlangs gelees het, die sogenoemde Dallas Report, sal weet dat baie van daardie inligting uit publikasies van hierdie departement kom. Dit gee ’n positiewe beeld van ons Iand en daarom is dit so belangrik, en ek wil met die agb. lid saamstem dat die geloofwaardigheid, die gebalanseerdheid, van hierdie departement se werk moet te alle tye bo enige twyfel staan. Daar wil ek met hom volkome saamstem, maar ek dink nie enigiemand sou wou bepleit dat hierdie departement as ’n soort reklamefront vir die Regering moet dien nie. As die feite praat, dan praat die feite deur syfers onverbiddellik.

Ek wil aan die agb. lid vir Klerksdorp dankie sê vir die geskiedkundige relaas wat hy gegee het van die werk van die departement en veral die aandag wat hy gegee het aan die sensusopname. Soos ek reeds gesê het sal daar hieroor vóór 6 Mei volgende jaar periodiek publisiteit verleen word. Daar sal eers ’n groot perskonferensie gereël word, maar dit is almal se taak om saam te werk om by die publiek die regte klimaat te skep vir hierdie sensusopname. Aan daardie opname sal 27 000 mense deelneem, mense wat gekeur word, bv. afgetrede Staatsamptenare en sommige mense wat nog in die Staatsdiens is, soos in die onderwysprofessie en ander departemente. Dit sal mense wees wat by keuring bewys lewer van die nodige bekwaamheid om behulpsaam te wees met die voltooiing van die sensusvorms.

Die agb. lid vir Florida het ’n stewige bydrae gelewer en het blyke gegee dat hy weet waarvan hy praat. Hy het ’n pleidooi gemaak vir geordende inligting. Ek het reeds na sy opmerkings oor die verbruikersprysindeks verwys. Dit was interessante opmerkings wat hy daaroor gemaak het. Hy het ook verwys na die vervulling van die behoefte aan internasionale kontak deur die departement om daardeur op die hoogte te bly met verwikkelinge wat elders plaasvind.

Die agb. lid se pleidooi vir die rasionalisasie van dataverwerkingsdienste is ’n saak wat die nodige aandag verdien. Ek dink hy het ’n baie sterk saak uitgemaak daarvoor, asook vir ’n sentrale spesialisdiens deur hierdie departement, wat oor die nodige kundigheid beskik.

Ek het reeds na aanstaande jaar se sensusopname verwys. Dit gaan een van die belangrikste sensusse wees wat elke tien jaar gehou word en in hierdie geval sal meer vrae gestel word, soos die agb. lid vir Klerksdorp alreeds aangedui het.

Die bekende landbou-sensus, wat aan die boere bekend is, en wat so ’n belangrike rol speel in die vooruitbeplanning van die onderskeie landbou-departemente, is ook deur die jare deur die Departement van Statistiek onderneem, maar sy hulp in dié verband, soos alle boere weet was die S.A. Polisie. Dié taak het nou te groot vir die polisie geword. Die omvang daarvan het so groot geword dat hulle dikwels hulle ander werk moet laat vaar om die departement behulpsaam te wees. Daarom is daar nou besluit dat vanaf vanjaar die landbousensus per pos gedoen sal word. Ék wil ’n beroep doen op alle boere om nie op hulle te laat wag nie en om die vorms wat aan hulle gestuur word, te voltooi en spoedig terug te stuur.

Mnr. die Voorsitter, ek dink ek het vir hierdie geleentheid genoeg gesê, behalwe om vir die toegewyde personeel van die departement dankie te sê vir die stille werk wat hulle doen, want dit is nie ’n departement wat elke dag in die kalklig is nie. Nietemin mag hulle nie vir een oomblik in hulle taak verslap nie en daarom het ek groot waardering vir wat hulle doen.

Ek wil ook van die geleentheid gebruik maak om mnr. Van Litsenborgh, die streekverteenwoordiger in Kaapstad, met sy uitdienstreding in September vanjaar ’n aangename rustyd toe te wens en om vir hom baie dankie te sê vir baie jare van getroue diens in die departement.

Begrotingsposte goedgekeur.