Mr. Chairman, may I claim the privilege of the half hour? I have read the departmental report with great interest. It contains a lot of useful information. Some of it I must say is a bit depressing while other points in it are less depressing. I note on the estimates that the estimated expenditure on prisons for the ensuing year has gone up to just on R1 000 million for this year, which is an increase of R7½ million over last year. The most depressing part of the report is perhaps the Republic’s huge daily average prison population. It is now just short of 100 000. As the report tells us, that is an increase of 12,7% over the past ten years although the general population increase over the same period was 7%. Therefore, the prison population is increasing faster than the general population of South Africa. I think our figures are particularly high when we compare them with the figures of other countries. For instance, Great Britain has a population of more than double that of South Africa. However, it has a prison population of less than half that of South Africa. The United States of America has 9½ times the population size that we have and it has a prison population which is only 2½ times our prison population.

You are always comparing the incomparable.

That is unfair.

What is unfair?

It is an unfair comparison.

Why? Perhaps the hon. member will tell me when it is his turn to speak and not waste my time now.

The statistics of the prison population show the usual pattern. Eighty per cent of the 250 000 sentenced prisoners, i.e. 200 000, were in the category of those serving sentences of between 0 and 6 months. 44,2%, i.e. 92 000 prisoners, were serving sentences of up to 1 month. I think it is fair to assume that most of these are pass law, influx control, curfew, etc. offenders. I can only hope that if the recommendations of the Riekert Commission are accepted and implemented, next year’s report will show a marked reduction in the number of statutory offenders that cram our jails to bursting point.

I was glad to read the Commissioner’s comments about parolees. He stated that 69% of a group of long-term White parolees had not relapsed into crime after five years. From an answer that I received from the hon. the Minister during this session I gather that some 5 200 persons who were serving sentences for drug abuse were paroled during last year. I think that is good.

This year is the Year of the Child. I want to suggest to the hon. the Minister that he gives consideration to paroling for instance the nine young people under the age of 18 who are serving sentences on Robben Island and to at least some of the unknown number of young people under the age of eighteen …

Can you just repeat what you said about the nine prisoners?

There are nine young people under the age of eighteen on Robben Island serving sentences presumably for crimes against the State. By the way, I do not want to suggest that they be moved from Robben Island to another prison. Despite the aura around Robben Island, I think they are probably by far better treated and better looked after there than they would be if they were put in a jail with ordinary criminals, jails such as Brandvlei or one of these other notorious prisons.

What I am suggesting is parole for these young people and also for some of the young people, an unknown number, under the age of 18 who are in jail for crimes other than serious crimes against the State. There are no figures in the 1977 report or the 1978 report of the age groups, although the 1976 report gave us the interesting statistics that we had 19 000 sentenced prisoners aged 18 and under, over 15 000 aged 19, over 22 000 aged 20 and over 114 000 aged between 21 and 29 years. I do not know why these interesting statistics relating to the age groups have been dropped from the last two reports. I would suggest that they be renewed again, because these are interesting figures for penologists and sociologists, if for nobody else. I do not believe that the figures have dropped since 1976, because many young people were sentenced, for instance, for public violence during the unrest of the years 1976 to 1978. I want to say that those were bad days, they were tense days and a lot of things were done in a highly charged emotional climate. I believe that the Government would gain a great measure of goodwill if just for once it showed a degree of clemency instead of always insisting on punishment and retribution to the full.

Sir, I now want to come to a subject about which I feel very strongly, and that is the deprivation of post-matric study privileges for prisoners. I am not too sure, and perhaps the hon. the Minister will tell me, whether this deprivation applies to prisoners other than prisoners serving sentences for crimes against the State, or whether it applies only to these prisoners. There are 21 000 prisoners in South Africa who are serving sentences of two years and over. There are 247 prisoners serving sentences of life imprisonment, according to a reply I received from the Minister this session, of whom 36 are on Robben Island. There are 668 prisoners in toto on Robben Island—439 so-called politicals over the age of 18, 9 under the age of 18 and 220 ordinary criminals. Last year the Minister ensured, via an amendment to section 22 of the Prisons Act, that no appeal against the removal of any privilege or indulgence could possibly succeed in the courts of law. Thereafter the prison authorities, with the concurrence of the Minister, proceeded to withdraw the privilege to study at post-matric level from the majority of political prisoners. I do not know how many, but there were exceptions made in that those who were already engaged in post-matric studies, i.e. those who had signed on for degree courses at UNISA, and who had already gained subject successes while in prison, were to be allowed to complete their studies within a reasonable period of time. New registrations for post-matric studies, however, were thereafter only to be considered in highly exceptional cases. Apart from alleging, as he did during his Vote and during the debate on the subject, that certain prisoners in any case did not qualify within the scope of the relevant regulation, which is No. 109, the Minister gave three reasons for the removal of post-matric study privileges. He said that prisoners abused their privileges. He also said that prison staff is inadequate to supervise studies. Lastly he said that released prisoners had been using degrees for incitement on release. I do not know what he means by that.

What were the abuses to which the hon. the Minister referred? I quote him: “We have found that some of these people abuse the opportunities they have had. They use the material to send each other all kinds of messages.” Now isn’t that terrible! They use the paper that they are given for their studies, and they actually send notes to each other in prison. I mean, they are all in prison anyway; most of these people are in maximum security jails, so I really do not think that that is such a dreadful abuse of privilege. The hon. Minister says further: “They sit and write blatant agitation literature to each other and send it to each other or smuggle it out.” Regarding the staff position, the Minister said: “We cannot set aside so many people to go through this mass of work to check whether messages and so on are not perhaps being sent.” As far as his third reason was concerned, the Minister said: “These people—sentenced in terms of the Terrorism Act—are not susceptible to rehabilitation. They acquired their learning on the island and abused that learning to carry on with terrorist activities outside.” As far as I am concerned, that amounts to punishing everybody for the sins of a few, because I do not believe that all these prisoners could have been guilty on release of this particular abuse. It also means of course that the Minister is punishing the present lot of prisoners for the sins of their predecessors. I just wonder how much incitement or agitation prisoners serving long-term sentences can possibly drum up.

We are dealing with prisoners, you know.

Well, we are dealing with the Prisons Vote, you know. That is why I am talking about prisoners. What do you expect me to talk about, mealie meal and maize?

I thought you were talking about educational facilities and opportunities for virtuous people.

I am talking about prisoners and I will tell the hon. member that in civilized countries prisoners are treated in a different way; I will mention some examples in a minute.

As for prisoners serving shorter sentences, surely they should be helped to rehabilitate themselves and prepare themselves for a new career after release. Or does the hon. the Minister agree with the hon. member over there that apparently prisoners are just there to be punished without any thought of their subsequent rehabilitation? Whether or not the Minister considers that “political” prisoners are not prone to rehabilitation is not really the point. Keeping them busy with studies must surely make them less restless and easier to control. The real point that I am trying to make—perhaps the hon. member over there will listen—is that there is such a thing as a humanitarian approach to prisoners. I want to tell the hon. member that life inside jail can be made bearable or unbearable, depending on whether that approach is present or not among the custodians. Surely deprivation of freedom is the real punishment, not the pettiness that accompanies the deprivation of privileges. South Africa is after all party to the resolution which was passed on 30 August 1955 at the first United Nations Congress on the Prevention of Crime and the Treatment of Offenders; South Africa is a signatory to the resolution embodying “The Minimum Standard Rules for the Treatment of Prisoners.” Rule 77, which deals with education, states, inter alia: “Provision shall be made for the further education of all prisoners capable of profiting thereby, including religious instruction in the countries where this is possible.”

For the interest of members opposite I can mention that in Great Britain, according to the 1978 Handbook, it is part of official policy to encourage prisoners to study, and those people serving sentences for sedition are also encouraged to study. They are not singled out for special treatment or put in any special category. Part-time and full-time teachers actually go into the prisons. There are full-time classes for young prisoners and older prisoners can take the open university courses. In West Germany a new prison Act was passed three years ago which regulates the competence of the prison authorities to subject prisoners to limitations of their rights—and I use the word “rights”—for the purposes of punishment No prisoners are debarred from study. In the United States there are a number of community and junior colleges which offer courses—this was some years ago—to a total of almost 7 000 prison inmates. There are many more now, I am sure, as my figures are rather old. The instruction is live in most courses. Some are given at the colleges and some at the prisons. Up to a few years ago 492 degrees had been awarded since the programmes began. In North Carolina, for instance, community colleges, technical institutes and industrial education centres sponsor educational instruction in 67 of North Carolina’s 72 prison units for a total of nearly 1 600 inmates. Sir, if these prison staffs can manage to control these courses in other countries, I cannot see why it is not possible in South Africa. I would like to remind the hon. members of Winston Churchill’s famous quotation, that the level of civilization of a country is judged by the way in which it treats its prisoners. I would like to remind members that the prisoner is the most helpless of all human beings and a humanitarian approach to prisoners sets the stamp of the degree of civilization in a country.

Sir, for the hon. Minister’s higher education—I always seem to be recommending reading to him—I would recommend that he reads the excellent article on prisoners’ rights which appeared in the April issue of the S.A. Journal of Criminal Law and Criminology. It is an excellent article and there are three experts in law that have contributed to it. I will quote only one sentence from Prof. Nairn’s sensitive contribution to the article: “Sooner or later the prisoner will return to society, hopefully to live a normal life. In view of this fact, one cannot logically think of the person in prison as being in a state of suspended animation. Some human rights must follow him into captivity in order to provide a foundation upon which the edifice of rehabilitation can be built.” In this article Prof. Van Wyk of UNISA concluded that the time had come for a serious reconsideration of the legal position of prisoners in South African law which he said, has been allowed to be decided by default, always by cases having to come to court.

The last matter which I wish to raise with the hon. the Minister is the question of the hiring out of prisoners as farm labourers. I want to tell the hon. the Minister that I am very uneasy about the fact that I could not get any specific information about this subject in the reply to a long question which I put to the Minister on 14 May. For instance, I could not get any specific information on the number of prisoners hired out to farmers. The hon. the Minister said that these particulars were not readily available, because separate statistics were not kept of the different categories of hirers. I presume that he meant hirers of persons on parole and hirers of persons still serving their sentences. Nor could he tell me to how many farmers prisoners in each category were allocated. I was informed by the hon. the Minister that parolees receive 45 cents per day in wages, plus food and lodging. Does anyone check, I wonder, to see whether these payments are in fact made and what sort of food or lodging is provided for the parolees? The hon. the Minister could not tell me how many inspections are carried out how many farms were visited and on how many farms conditions were found to be unsatisfactory. Prisoners evidently get no pay, although parolees are paid 45 cents a day, plus food and lodging. Does anyone check to see the sort of food they get, the quality of food they get, to see whether it is at least in line with the minimum standards of food laid down in our prison regulations? I find it very difficult to believe that an adequate check can be kept on people who are spread out all over the country working as farm labourers.

Are you implying that the farmers are neglecting them?

Let me say very clearly that I am implying that this is a system that lends itself to abuse. Unless very careful supervision is maintained over prisoners who are sent out to work on farms, I think that undoubtedly there will be abuses.

Did you receive any complaints?

Well, I think we should wait and see about specific complaints. The hon. the Minister told in reply to an earlier question that if unsatisfactory conditions are found, the farmers concerned are immediately denied the right to obtain these prison workers, so there are some abuses. Those are the ones which are found. I am worried about the ones which are not tracked down.

If we fall in with your suggestion, what alternative do you suggest?

Have your own farms and have people working on your own farms. You have got some already; have some more, instead of hiring them out to farmers as cheap labour, where I do not believe there can be adequate supervision. Does anybody make sure, for instance, that no corporal punishment is ever inflicted on these people? The hon. the Minister told me specifically in reply to my question that farmers are not allowed to inflict corporal punishment on prison labourers. I just do not know how it is possible to keep track and supervise people who are spread out all over the country.

Why do you doubt it?

Sir, I will tell the hon. member. You know, in 1950, when I was in this House already—I do not know whether the hon. member was …

I wasn’t even born then!

Oh well, all I can say is that the hon. member went bald at a very early age, if he was not born then. But never mind that, Sir; the point is that I was in this House and at that time there were a lot of abuses on the farms. There was a very bad system known as the “in lieu of prosecution” system, where pass offenders who were picked up on the streets were given the option by the police either to go and work on a farm for four months or to appear before the court. It was illegal, of course. It was totally illegal because these people had never been convicted, and that system was stopped. I raised it in the House, together with the then member for Hospital. These are convicted people who are now being sent out to the farms, and I am not saying for a minute that this system is illegal. What worries me is the degree or rather, the lack of supervision which I believe can exist in this system. That is all. I am bringing up this subject because I think the last thing we can afford is to have anymore exposés like the exposé that we had on the conditions on farms in the ’fifties. I think that it would be a bad thing, not only for race relations at home, but it would be an equally bad thing for our international relations. Let me remind members and farmers who export goods that this sort of thing comes under supervision. There are GATT agreements and so on, and I advise that we take a close look at the whole system of farm labour.

Mnr. die Voorsitter, ek wil die agb. lid vra of sy seker gemaak het van die stelling dat ons R1 000 miljoen gespandeer het aan gevangenisse vanjaar?

Well, in the Estimates.

Ek dink die agb. lid moet ’n ander bril kry. Dit is R100 miljoen.

Oh, well, I beg your pardon.

Dit was darem ’n verskriklike fout!

Dit is ’n vreeslike fout. „She has exaggerated it tenfold.”

I am sorry, I meant to say R100 million.

But it stands on record. Daar is net een departement wie se begroting so ver gaan en dit is Verdediging. Sy het ons almal aan hierdie kant groot laat skrik.

The Prisons Vote has gone up R7½ million anyway.

Sy het verwys na hierdie studieprojek waaroor sy weer een van die dae openbare vergaderings gaan hou. Ek het daaroor ook ’n stukkie in die Pers teëgekom, nl. in The Cape Times van 5 Mei. Hier praat sy van die veldtog wat geloods word deur die Black Sash, die South African Institute of Race Relations, die Civil Rights League en die National Council of Women, waarin hulle gaan poog om die Gevangeniswet en gevangenisregulasies so te wysig dat gevangenes kan studeer ook tot op universiteitsvlak. Dit word dan ook gesê dat die agb. Iid op 22 Mei ’n vergadering in hierdie verband saam met ’n ander persoon sal toespreek. Die posisie is natuurlik dat dit net gevangenes is wat ingevolge die veiligheidswetgewing gevonnis is, wat verhinder of belet word om verder as matriek te studeer. Dit word ook om ’n baie spesifieke rede gedoen. Dit word gedoen omdat hierdie gevangenes, terroriste wat in gevangenis is, en ander samespanners teen die Staat en die bestel, misbruik maak van hul studiegeleenthede. Hulle studeer nie om hulleself voor te berei vir ’n rustige burgerlike lewe nie, maar hulle studeer om hulleself ideologies te versterk. Wat meer is, hulle gebruik hul studiemateriaal om hulle ideologie te boekstaaf en om dit onder hul medegevangenes te sirkuleer. Dan gebruik hulle ook daardie studiemateriaal vir besprekings en onwettige vergaderings in die gevangenis. Dit is baie moeilik vir die gevangenisowerhede om hierdie dinge te kontroleer.

Wil u te kenne gee dat die Suid-Afrikaanse universiteite boeke beskikbaar stel wat hulle ideologie sal boekstaaf?

Meneer, die agb. lid moet mooi luister. Dalk verstaan hy nie Afrikaans nie. Hulle gebruik hul studiemateriaal om agterop ander dinge te skrywe en ideologiese boodskappe en dinge vir mekaar te sirkuleer. Dit is wat ek gesê het.

Oh, what a lot of rubbish!

You can control that, surely.

Jy kan ook in jou studie van die ekonomie en politiek deur een bepaalde rigting te bestudeer dit gebruik om jou eie ideologie te versterk.

What a terrible crime in a jail—really!

Hulle kan in elk geval met die toestemming van die Kommissaris tot op matriekvlak studeer. Oor studie in die algemeen wil ek op ’n paar punte wys. Studie word in die Gevangenisregulasies baie duidelik aangedui. Dit is nie ’n reg wat ’n gevangene het nie; al wat ’n gevangene het, is voorregte. Dit is vir ’n gevangene, ’n misdadiger, ’n voorreg om te kan studeer. Hy kry ’n vergunning van die Kommissaris om studiegeleenthede te kan benut. Die gevangene word op verskeie wyse korrektief behandel en benader en dit is voldoende. Wat my betref, is die huidige reëling in dié verband heeltemal voldoende. Die agb. lid het ook verwys na „civilized countries” waar gevangenes op ’n verskillende manier behandel word. Suid-Afrika het, wat die beskaafde Westerse wêreld betref, die minimum tronkopstande. Ek was op Robbeneiland—waar sy al baie meer keer as ek was—en die ontspannings- en mediese fasiliteite in die sekerheidsgevangenis vergelyk met die beste in die wêreld.

Yes, I said I would prefer people to be there.

That is what you should proclaim with more accent from time to time.

I am not here to thank the Minister.

Ek wil na die verslag verwys. Ons het vanjaar ’n volledige en ten volle oorsigtelike verslag van die Kommissaris gekry. Hy kan werklik daarmee gelukgewens word. Die tabelle en die grafieke vergemaklik die lees en die foto’s wat hy so kwistig ingevoeg het, gee ’n mens werklik ’n beeld van hoe dit binne ons gevangenisse lyk. Dit is ’n goeie beeld wat op hierdie wyse uitgedra word. Die verslag dui wel daarop dat daar beperkinge ten opsigte van mannekrag en ook as gevolg van ’n gebrek aan geld is, maar dat die werk desnieteenstaande nog gedoen word. Ek dank die Kommissaris vir die werk wat hy gedoen het.

In Die Burger van 28 April en daarna in ’n later uitgawe van dieselfde koerant het daar wat my betref snedige verwysings gekom na die lede van ons gevangenisdiens. In die eerste geval is geskryf—

In die daaropvolgende publikasie waarin ’n ander briefskrywer gereageer het, staan—

Ek vind sulke briewe en sulke opmerkings oor die lede van ons Gevangenisdiens, om die minste daarvan te sê, uiters jammer. Dit stel eerstens die lede in ’n swak lig, maar wat erger is, is dat dit die verskillende dienste, die Suid-Afrikaanse Polisie, die Weermag en die Gevangenisdiens, teen mekaar afspeel. Bowenal is dit nie ’n korrekte weergawe van die posisie nie. Eerstens, wat nasionale diensplig betref, moet ’n lid wat by die Gevangenisdiens aansluit, vier jaar gevangenisdiens doen voordat hy volkome vrystelling kry van nasionale diensplig. Dit beteken dat hy twee maal die nasionale dienspligtyd moet doen. Indien hy voor die vier jaar om is, bedank, verwittig die Gevangenisdiens onmiddellik die Weermag en moet daardie lid verdere diensplig gaan doen. Hy kry krediet vir ’n tydperk mits hy minstens twee jaar gevangenisdiens agter die rug het.

Die opmerkings in die koerant stel die lede van ons Gevangenisdiens in ’n swak lig. Die taak van ’n bewaarder is geen maklike taak nie. Eerstens werk hy met ’n spesiale soort mens, ’n gevangene—’n man wat oortree het in die vrye gemeenskap. Hy werk met van die mees geharde gevangenes tot met dié een wat die eerste maal in die gevangenis kom. Sy eerste plig is om daardie man so aan te hou dat hy nie ontsnap nie, want as die gevangene ontsnap, gaan hy weer die gemeenskap binne om sy wandade dalk te gaan voortsit. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan net op om die agb. lid ’n geleentheid te gee om sy toespraak te voltooi.

Ek bedank die agb. lid. Dit is ook die bewaarder se taak om die gevangene ’n beter mens te maak en hom as beter mens uit die gevangenis uit te stuur as toe hy daar ingekom het Die feit is egter dat waar die lid van die Gevangenisdiens ook al gaan, hy te doen het met geharde misdadigers, soms wrede mense, gevaarlike mense, en blootgestel is aan aanranding en soms selfs in lewensgevaar verkeer. Om dus van ’n veilige hawe te praat waarheen hy sou wou gaan om diensplig te ontduik, is werklik ’n onnodige, ’n onware en onvriendelike refleksie op die lede van ons Gevangenisdiens. Wat die sekerheidsgevangenisse betref, is die posisie van die bewaarder nog erger. Daar het hy te doen met terroriste en samesweerders teen die Staat Onder dié gevangenes het daar in die afgelope tyd ’n bepaalde patroon ontwikkel. Sowel die vrouebewaarders in Kroonstad en die manlike bewaarders op Robbeneiland en oral elders waar van hierdie sekerheidsgevangenes aangehou word, ondervind aanvalle, beledigings en uittartings. Op Robbeneiland is ’n kaptein onlangs aangerand en hy het slegs deur kop te hou inderdaad sy lewe behou. Hy het ’n letsel wat hom vir die res van sy lewe sal herinner aan wat hy daar ervaar het.

Die patroon wat aan die ontwikkel is onder die sekerheidsgevangenes is daarop gerig om doelbewus geweld te probeer uitlok by die lede van die Gevangenisdiens sodat hulle hulle kan aankla Aan die ander kant oortree die gevangenes regulasies deur te weier om bevele uit te voer, om te werk, om te oefen, te bad, aan te trek, die selle skoon te maak, te eet, en so meer. Dit is ’n patroon waarmee hulle soek om aangekla te word. Word hulle dan aangekla van die oortreding van die regulasies, dan eis hulle regsverteenwoordiging, want hulle is daarop geregtig. Dit lei doelbewus tot uitgerekte verhore. Dit alles is daarop ingestel om die Gevangenisdiens se administrasie te ontwrig, maar dit is ook daarop ingestel om só met die buitewêreld te skakel. Die jong bewaarders wat met hierdie soort gevangenes werk, is net so blootgestel aan gevaarlike omstandighede as hul maats in die militêre diens en die Suid-Afrikaanse Polisie. Daarom sê ek nogmaals dit is jammer as die lede van die Gevangenisdiens in ’n swak lig gestel word. Ek dink ons moet eerder as om so gou met ons skerp tonge te kritiseer en met ons gifpenne af te kraak en te verkleineer, kyk of ons nie positief komplimente kan maak waar komplimente verdien word nie.

Die agb. lid vir Houghton het vanoggend weer met haar gewone tirade gekom. Sy vra die Minister om meer gevangenisplase. Ek kom later weer op dié aangeleentheid terug. Ek wil graag, voordat ek met die toespraak as sodanig begin, ’n versoek tot die Minister rig om, indien dit enigsins moontlik is, in die lig van die feit dat daar in die jongste tyd soveel naamsveranderinge aangebring word, dit te oorweeg om die term „gevangenisse” en „gevangenisplase” te verander. Ek wil voorstel dat oorweeg word om „gevangenisse” en „gevangenisplase” „rehabilitasieopleidingsentrums”, in Engels „rehabilitation training centres”, te noem. Die huidige benaming laat ’n stigma aan hierdie mense kleef en die doel is tog om die gevangenes in die samelewing terug te bring as gewone burgers. In die boek Prison Administration in South Africa word gesê—

Op die gevangenisplase kry die gevangenes die kans om terug te keer. Ek wil nou verwys na die verslag—ek wil die Kommissaris en sy personeel van harte gelukwens daarmee—waarin op bladsy 16 gesê word—

Die departement probeer sover moontlik selfversorgend te wees. Dit word baie duidelik in die jaarverslag aangetoon. Die departement slaag in ’n baie groot mate daarin om selfversorgend te wees. Ons vra die vraag waarom daar ’n begin gemaak is met gevangenisplase. Ek wil vir die agb. lid vir Houghton sê daar is in hierdie stadium 20 van hierdie gevangenisplase waar hierdie mense opgelei word en geleer word om hulle plig daar te doen. Die mooiste van alles is vir my dat die agb. lid kom vra dat daar meer gevangenisplase moet wees en dan kwalifïseer sy dit en sê dit is om daardie mense nie te laat uitgaan om werk buitekant te gaan doen nie. Ons moet egter verstaan dat daardie mense misdadigers is. Daarvan kan ’n mens nie wegkom nie. Daardie mense moet ’n straf ondergaan. Al word hulle op die gevangenisplase gehou, ondergaan hulle nog hul straf as misdadigers. Kol. Van Rooyen het die saak vir my so mooi opgesom toe hy gesê het dat indien ons mense daarna wil kyk, ons sal terugkom en besef dat wat gedoen word, die beste is vir daardie mense. Hy sê arbeid is die beste terapie vir ’n wetsoortreder en grond die beste medisyne vir ’n ont spoorde of vermoeide gees. Daarom moet die gevangenes dié werk doen. Hulle word opgepas en dit is heeltemal reg, want jy kan hulle tog nie loslaat nie. Verder was die plan om hierdie ekonomies onaktiewe persone in ’n bate vir die land om te skep. Geen steen is onaangeroer gelaat om daardie geriewe te skep waardeur gevangenes beter toegerus kon word om weer hul plek in die samelewing vol te staan nie. Ek wil egter in die paar minute tot my beskikking iets heel anders aanroer.

Die agb. Opposisie kom met lastige, onnodige vrae en afbrekende kritiek. Die agb. lid vir Houghton het vanoggend in die Volksraad aan die agb. Minister gevra of daar enige vorm van tegniese opleiding aan gevangenes op Robbeneiland verskaf word; so ja, watter vorm van opleiding. In ’n tweede vraag wou sy weet of gevangenes wat aan misdrywe teen die Staat skuldig bevind is, toegelaat word om opleiding te benut. Nou wil ek hierdie teenvraag vra. Kan die agb. lid, wat soveelkeer op Robbeneiland was en met daardie mense gesels het, vir my kom vertel dat sy nie bewus is daarvan dat daardie mense nie regte het nie?

That is my complaint.

That is the whole object of asking questions in Parliament.

Ek vind dit ’n skande om so ’n vraag te vra.

I did not know it, because there was no technical training when I visited Robben Island.

Ek wil daardie agb. lid verbind aan mense buite ons landgrense sover dit hierdie sake aangaan. Sover dit ons gevangenisse en gevangenisplase betref—en ek wil hê die agb. lid moet daarna luister—was hier mense van buite ons grense wat kom kyk het en kom vra het So ver terug as 1961, was hier in ons land dr. Ernst Lammers, Direkteur-generaal van Gevangenisse van Den Haag in Nederland. Nadat hy ons gevangenisse besoek het, het hy gesê—

In 1968 het S. B. Klooster, ’n Nederlandse joemalis, die volgende gesê—

Sy lees dit nie.

Ja, hulle lees dit nie. Ek wil verder gaan. Kort gelede, in 1969, het prof. Duisterwinkel wat die leerstoel in strafreg en strafprosesreg aan die Universiteit van Leiden beklee, gesê—

En dan sê hy—

Hy sê dat die optrede van die personeel hom ook getref het. Sommige van hulle het skouer aan skouer met die gevangenes gewerk om hulle behulpsaam te wees en te leer. As ons dié soort kommentaar van mense buite ons grense kry, is my vraag: Waarom kan ons dit nie van mense binne ons grense kry nie? Ek wil ’n verdere voorbeeld noem. Ek haal aan uit The Citizen van Saterdag, 8 Oktober 1977. Die opskrif lui—

Ek wonder of die agb. lid dit gelees het. Daar word vervolg—

Hoekom nie? Dit is omdat hulle sekere dinge hiervandaan kry. Hy het aansoek gedoen om Leeukop te besoek. Daardie mense het nie geweet dat hy kom nie, en dan sê hy die volgende—

Mnr. die Voorsitter, niemand het geweet nie en dit is dus nie vir hulle voorberei nie. Ek haal verder aan—

Dáár is vir ons ’n duidelike voorbeeld. Maar hy gaan verder en sê—

Mnr. die Voorsitter, dit is die posisie. Dit is wat gebeur op ons gevangenisplase. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the hon. member for Umhlatuzana will excuse me if I do not follow on his speech. A lot of it was devoted to an attack on the official Opposition and on the hon. member for Houghton in particular.

I would like to refer to something that the hon. member for Houghton said in an interjection, which was that she was not here to thank the Minister. I want to assure this House that neither am I. But, Mr. Chairman, I feel that where credit is due, one must give credit and that where criticism is due, one must criticize. I would like to thank the hon. the Minister for having taken me to Robben Island—as a member of Parliament, of course, and not in any other capacity—a few week-ends back, where I was given the opportunity of going around the prison itself. It was a fairly brief visit, but at the same time it was the first occasion that I had personally been to Robben Island, and I must confess that I was most impressed with the facilities there provided. I feel, as I have said, that if members of the Opposition are to state publicly in this House what they believe in instances of this nature, then it can perhaps create some good publicity for South Africa. I found there that the sporting facilities were outstanding. There were tennis courts, rugby fields, soccer facilities. Their hospital had plenty of facilities and their recreation facilities were good. Inside the cells themselves, on looking around I discovered that next to most of the bunks a large amount of reading material was displayed. In other words, a person could see on this visit that the prisoners themselves obviously had the use of reading material through library facilities, etc. I believe one must congratulate the Department of Prisons on the way in which they run the Robben Island Prison. Of course, I had no opportunity to speak to prisoners privately although one did speak to the odd prisoner publicly. I did not seek this particular privilege at the time because the time was not available.

The criticism in the first place comes about as a result of a statement made by the Commissioner of Prisons in his latest report. I would like to read this out to the Committee so that members will know what a large portion of my speech is going to depend on. I quote—

This is on page 1, paragraph 3, of the Commissioner’s report. The first point that I want to make is that when personnel turnover is high it is very expensive for the State. When one loses trained people, people who have got used to a job, people who are accustomed to working within the methods laid down and the regulations prescribed, then it takes time to develop the new employee to the same standards as the one who has left, and this is an expensive process. It is not simply the paying out of leave pay or matters of this nature, but the whole retraining process is an expensive one if there is a high turnover of staff. We can but wonder why there is this high turnover and what the hon. the Minister can do to prevent it. I think that I would perhaps like to return to a subject that I have spoken to the hon. the Minister about in his previous Votes, and that relates to the pay of the people within the Department of the hon. the Minister.

We have heard lots of complaints in the Press and lots of complaints by policemen themselves in connection with their pay. I find that the people who are employed by the Prisons Service have been totally neglected in this, shall we call it, press onslaught regarding pay conditions for the Police, because the employees in the Prisons Department are on exactly the same pay scales as those in the Police. The things that apply to the dissatisfaction of the Police in regard to their salaries and their latest increases automatically apply to the Prisons Department as well. I believe that once again we must appeal to the hon. Minister, in the interests of the State and in the interests of the people who work in the Prisons Department, to do everything in his power to ensure that the people in the Prisons Department get equitable and reasonable increases in their salaries from time to time. The rate of inflation, as we all know, has been in double figures in South Africa for quite some time. It is my belief that the personnel of the Prisons Department have not been adequately kept abreast of those inflationary increases. Their cost of living has increased. The prices of the food they buy have gone up and we now see in the paper that these prices are going to rise even further. The hon. the Minister of Agriculture has indicated that milk is going up in price, and that various other basic products too are going to increase in price. If the person who is employed by the Prisons Department wants to keep pace with the increase in the cost of living, then the hon. the Minister has a responsibility to see that he obtains reasonable and timeous increases from time to time.

Mr. Chairman, the next item of criticism—and I do not want to slip on this one, which is why I am going to bring it up now—relates to the transportation of prisoners over long distances. I am surprised that the hon. the member for Umhlatuzana did not bring up the question which I asked to this effect during the course of this session. I believe it has uncovered a situation which is totally unsatisfactory and I believe this is a criticism which is very justified. Both the Prisons Department and the hon. the Minister need to pay great attention to the method of transporting prisoners. I asked, in the first place, whether prisoners were being transported in closed vans for distances of more than 1 200 kilometres. Now, 1 200 kilometers is quite a long way and would take a long time to complete. The answer was “yes”, but that statistics are not kept as to how many times this is done and what the distances are. What restraints are used while prisoners are so transported? If necessary, handcuffs and/or leg-irons are used. Mr. Chairman, these people are put into the back of a closed van, they are handcuffed and leg-irons can be put on them. On the question of what toilet facilities are available on such vans, the answer was that urinals and/or hermetically sealed removable toilet facilities are provided. This conjures to mind quite a picture of what the inside of these vans can look like, because I can tell the hon. the Minister that I understand that these toilet facilities are not necessarily hermetically sealed at all times. How can one in fact hermetically seal something into which one wants to put something, whilst also ensuring that it does not come out again? Quite frankly, this can lead to a horrifying situation. These vans do stop from time to time, but only for toilet purposes. Enough time for toilet purposes is allowed and the periods vary depending on the number of prisoners in the vehicle. The reply to the question then went on and said that it depended also on the size of the van and the number of prisoners who were put into the back of such a van. I appreciate that when the Department predominantly transported its prisoners by rail it had quite a large incidence of escapes, but at the same time I also understand that prisoners, regardless of their categories, can be transported in this way. Whether they are being transported for the purpose of giving evidence in cases elsewhere, or whether these prisoners are A category the worst possible prisoners …. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek sal baie graag op ’n paar sakies wil reageer wat die agb. lid vir Oos-Londen-Noord hier aangeroer het. Ongelukkig kan ek nie op alles antwoord nie. In die eerste plek is ek bly dat wat die besoek aan Robbeneiland betref, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord die saak hier stel soos dit is en soos dit was in teenstelling met die beeld wat ’n mens altyd van die agb.. lid vir Houghton kry. Die agb. lid was daar en het positief gepraat oor die toestand daar en ek dink dit is baie mooi. Ek sal netnou miskien nog ’n bietjie wil gesels oor die beeld van die gevangenisse.

Wat die ander sake betref wat die agb. lid aangeroer het in verband met salarisse, glo ek dat dit populêr is vir die Opposisie om te praat van beter salarisse vir die Gevangenisse, net soos vir polisie. Selfs ons aan hierdie kant van die Raad begeer almal dat daar beter salarisse aan die amptenare van die Gevangenisdiens betaal moet word. Ek dink ons is dit eens oor die saak. Dit help nie om daaroor te praat nie, want aan die ander kant is daar die polisie wat beter salarisse wil hê en ook talle ander departemente en amptenare, bv. diegene in die Verdedigingsmag, verpleegsters, ens., wat almal beter vergoeding wil hê. ’n Mens wens jy kan dit vir hulle gee. Ons verskil nie daaroor van die agb. lid nie. Dit is net dat die moontlikheid nie daar is om dit op hierdie stadium te doen nie.

Wat die beeld van die Gevangenisdiens betref, het die agb. lid ook die personeeltekort genoem wat nog steeds ontstaan. Weer eens, is dit nie net in die Gevangenisdiens dat ons hierdie probleem het nie. U het dit ook in die polisie en talle hospitale staan leeg omdat daar nie genoeg verpleegsterspersoneel is nie. ’n Mens kry dit feitlik in elke departement en wat meer is, tot 30 Junie verlede jaar was daar ’n wins van 209 amptenare in die Gevangenisdiens. Die posisie het verbeter. Dit moet die agb. lid ook noem, want die posisie het werklikwaar verbeter. ’n Mens is bly daaroor. Ons wens eintlik dat dit van verlede jaar in Junie tot nou al weer verder verbeter het.

Daar is ’n ander prentjie wat ek ook net wil regstel. In ’n debat vroeër hierdie jaar is ’n wetsontwerp oor die Polisie bespreek. In daardie wetsontwerp, die Polisiewysigingswetsontwerp, is daar gepraat oor sogenaamde perssensuur, en ek dink dit was die agb. lid vir Houghton—ek mag verkeerd wees en sy kan my reghelp—wat gesê het dat dit in die Polisiediens dieselfde gaan wees soos in die Gevangenisdiens, waar daar sensuur op die Pers is en dat skakeling met die Pers feitlik tot ’n stilstand gaan kom. Dit is mos nie waar nie, want as ’n mens kyk na bl. 8 van die Verslag van die Kommissaris van Gevangenisse, sal jy sien dat daar volgens paragraaf 3.3 uiters goeie skakeling met die nuusmedia is. Dit meld dat daar tydens die afgelope verslagjaar 645 formele navrae van nuusmedia gedurende kantoorure ontvang is, terwyl 171 navrae buite kantoorure ontvang is. Voorts is 22 persprojekte—dit is bv. besoeke aan gevangenisse—òf op inisiatief van die Departement òf op versoek van die nuusmedia onderneem. Dit is juis as gevolg van hierdie goeie skakeling dat daar so ’n goeie beeld van ons Gevangenisdiens vandag is. Ek wil sommer ook in die verbygaan vir die agb. Minister en deur hom ook die Kommissaris van Gevangenisse baie gelukwens met die pragtige konsertuitvoering wat ons op 10 Maart hierdie jaar in die Nico Malan-teater kon bywoon. Werklikwaar, dit was ’n belewenis. Ek het nie geweet ons Gevangenisdiens het so ’n puik orkes nie. Dit is een van die bestes wat ek vir baie jare gesien en aangehoor het. ’n Mens dink ook aan daardie pragtige honde-vertoonspanne wat aan die departement behoort en wat ook die beeld van die Gevangenisdiens verbeter.

Mnr. die Voorsitter, ek dink werklikwaar ons Gevangenisdiens doen uitstekende werk, en ’n mens wil hulle daarmee gelukwens. Hulle vergelyk seker met van die bestes in die wêreld. Ek het nou nie ondervinding van besoeke aan gevangenisse oorsee nie, en ek het dit nog nooit gesien nie, maar indien ’n mens in die koerante lees van wat daar in gevangenisse oorsee gebeur, bv. van die stakings en die toestande in daardie gevangenisse, dan kan ons werklikwaar trots wees op ons gevangenisse in hierdie Iand. Iemand het vroeër vanmiddag die besoek van die Internasionale Rooikruis en die baie gunstige verslag wat hulle uitgebring het oor die gevangeniswese in hierdie land, genoem. Ons eie waamemings, bv. ons besoek aan Robbeneiland, aan ander gevangenisse hier in die Kaap en aan gevangenisse aan die Witwatersrand en in Pretoria, het ons tot die besef gebring dat ons Gevangenisdiens van die beste in die wêreld is en ons wil die Kommissaris en sy personeel van harte gelukwens met die goeie Gevangenisdiens wat hulle het.

’n Mens is ook baie tevrede wanneer jy lees dat die aantal gevangenisse vir een jaar ongeveer 259 000 was en dat daar in daardie tyd maar 393 persone in die gevangenisse oorlede is. Daarvan was 325 aan natuurlike oorsake te wyte. ’n Mens is ook gelukkig om te sien dat waar daar so dikwels oor ontvlugting uit ons gevangenisse geskryf word, ontvlugtings vir dié jaar maar 0,3% was. Dit is uiters laag en ek dink dit verdien ook melding.

Om weer terug te kom na die diensstaat van die Gevangenisdiens, sien mens dat daar in die jaar 1966-’67 een amptenaar vir elke 12 gevangenes, as ’n mens dit nou so uitwerk. Die afgelope jaar is die syfer een amptenaar vir elke 15,8 gevangenes. Dit is soos die agb. lid vir Oos-Londen-Noord gesê het, dat ons ’n personeeltekort het. Die personeel raak minder in verhouding tot die aantal gevangenes, m.a.w. die personeel het meer werk om te doen. Ek dink dat hulle, die personeel, ons grootste lof verdien. Ons is jammer, baie jammer, saam met die agb. lid vir Houghton, dat ons gevangenes in ons tronke so hoog is, nl. amper 100 000 gemiddeld per dag. Dit is uiters jammer en ’n mens sal dit baie graag minder wil hê. Daar is maniere om dit minder te maak en ek dink ons departement, ons hele Regering, gee baie aandag daaraan om die gevangenes in ons tronke minder te maak. Een van die maniere is bv. die parolering van gevangenes. Ek dink dit is ’n saak wat voortdurend die gunstige aandag van die agb. Minister sowel as van die Kommissaris geniet.

Aan die begin van die jaar het die agb. lid vir Houghton ’n vraag in die Raad gevra oor verdowingsmiddelhandelaars. Ek dink die agb. lid het netnou melding daarvan gemaak. Dit is so dat vir ’n periode van agt en ’n half maande, nl. van 1 Junie verlede jaar tot 16 Februarie vanjaar, 5 200 van hierdie daggahandelaargevangenes geparoleer is. ’n Mens is bly dat dit so is. ’n Mens wens eintlik dat daar op ander terreine ook ’n beter mate van parolering kan wees. ’n Mens kan miskien vir die agb. Minister vra of hulle nie ook daaraan aandag sal gee nie, om in ’n groter mate van parolering gebruik te maak, sodat meer van hierdie gevangenes uit ons tronke kan gaan. ’n Mens dink veral aan die eerste oortreders en natuurlik die jong mense. ’n Mens wil hulle ook graag uit ons tronke hou sover as wat dit moontlik is, sodat hulle nie in kontak kom met die geharde misdadigers nie en miskien ook geharde misdadigers word nie. ’n Mens is bly om te sien dat daar soveel sukses is met hierdie mense wat so vroeg geparoleer is of uit die tronke gehou word, en dat hulle nie gewoontemisdadigers word nie. ’n Mens verwelkom dit en ’n mens wens dat dit ook uitgebrei kan word in die toekoms.

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag die agb. lid vir Potgietersrus gelukwens met ’n baie insiggewende toespraak. Die agb. lid is ondervoorsitter van die betrokke groep en die kennis en begrip wat in sy toespraak deurgeskemer het, getuig natuurlik daarvan. In ’n stadium was ek ietwat besorg toe ek merk dat die agb. lid vir Houghton in so ’n groot mate saamstem met die agb. lid vir Potgietersrus, want ’n mens wonder altyd wat skuil agter sulke eenstemmigheid.

Die agb. lid vir Houghton het statistiek aangehaal en ’n mens kan nie iemand kwalik neem as hy statistiek aanhaal wat sy eie argumente pas nie. Om hierdie rede wil ek ook vanoggend ’n paar syfers aanhaal. Ek wil graag wys op die feit dat in die jaar wat op 31 Maart 1979 geëindig het, plus minus 84 gevangenisbeamptes in gevangenisse in Suid-Afrika aangerand is. Onder hierdie getal was daar 56 Blankes, 11 Kleurlinge en 17 Swart beamptes. Hierdie syfer het net betrekking om beamptes wat mediese behandeling moes ondergaan na die aanranding, en ek praat nie nou van ligte aanrandings nie. Hierdie is mense wat mediese behandeling moes kry of siekteverlof moes neem na die aanranding. Ek meen dus dat dit geensins onvanpas is dat daar ook ’n woord van begrip in hierdie Komitee moet wees met betrekking tot gevangenisbeamptes wat ’n uiters onbenydenswaardige taak het nie. Dit is ook nie onvanpas dat so ’n woord van begrip selfs van Opposisiekant sou kom nie. Dit is ’n soort werk wat nie almal van ons graag self sou wou doen nie. Dit is maklik om die beamptes te kritiseer; dit is net so maklik om hulle te loof, maar om self die werk te doen, vereis in der waarheid ’n besondere persoon.

U sal my seker vergun, mnr. die Voorsitter, om by hierdie geleentheid ons meegevoel te betuig met die gesin en naasbestaandes van ’n Swart lid van die Polisiemag, bewaarder Pieter Malobala wat op 4 Oktober 1978 koelbloedig vermoor is deur drie gevangenes. Hulle het hom met ’n skerpgemaakte lepelsteel deur die hart gesteek.

Ons as lede van die Volksraad toon, na my mening, miskien nie altyd genoeg belangstelling in die aktiwiteite van die gevangeniswese nie, behalwe om daaroor te praat in die Komitee. As ek na die jaarverslag kyk, is dit vir my ’n bietjie skokkend om te sien dat slegs twee lede van die Volksraad in die afgelope jaar gevangenisse besoek het. Ek aanvaar dat dit net ek kan wees, want ek besoek gereeld Baviaanspoort, en waarskynlik die agb. lid vir Houghton. Daar kan dus, so meen ek, ’n klag teen die ander L.V.s ingebring word. Die Kommissaris verlang seker nie dat ons op sy nek moet lê of in sy pad wees nie, maar werklike bona fide- belangstelling is seker iets wat die gevangenisowerhede ook van ons verwag alvorens ons so maklik oor gevangenisaangeleenthede praat

We are not encouraged to visit prisons.

Die agb. lid moet my nou asseblief ’n kans gee; netnou het sy met my geraas omdat ek tussenin gepraat het.

Mnr. die Voorsitter, ons sê so maklik ons is van Afrika en ons is in Afrika, maar nou wil ek die stelling maak dat die gevangeniswese in Suid-Afrika kop en skouers bo enige ander in Afrika uittroon. Wat dit betref, verwys ek na die behandeling van gevangenes. Ek wil egter nie net daarby bly nie, maar wil ook beweer dat indien ons gevangenisstandaarde dwarsoor die wêreld in aanmerking neem—nie net die paar landjies wat die agb. lid vir Houghton uitgesonder het nie—ons tot die slotsom sal kom dat Suid-Afrika absoluut niks het om voor skaam te wees nie, want ons weet mos dat ons ’n baie hoë premie daarop stel omdat die wêreld ons dophou. Dit is tog ’n feit dat beamptes van die Rooikruis ons gevangenisse een keer per jaar besoek. Die 1977-verslag was ’n redelike positiewe een, en die agb. lid weet dit. Ongelukkig is die 1978-verslag nog nie beskikbaar vir hierdie debatvoering nie.

Daar het egter ’n ongelukkige ding plaasgevind waarby ek ’n rukkie wil stilstaan. Daar het naamlik ’n moord plaasgevind in die Zonderwater-gevangenis. Die regter wat die saak verhoor het, het sekere uitlatinge gemaak waarop ek nie wil ingaan nie. Dit is bekend en is in die Pers gepubliseer. Billikheidshalwe dink ek behoort ek ook die ander kant te stel. Die Departement van Gevangenisse kan tog nie namens homself praat nie. Na wat ek verneem is die regter ’n bietjie langer as twee jaar op die bank. Almal van ons is daarvan bewus dat die gevangenisregulasies daarvoor voorsiening maak dat ’n regter te enige tyd enige gevangenis kan besoek. Die edele regter het blykbaar nog nie die geleentheid gehad om ’n gevangenis te besoek nie. Hy het ook nie die Zonderwater-gevangenis besoek voordat hy sy uitspraak gegee het nie. Hy het ook nie, nadat hy uitgenooi is, die tyd of geleentheid gehad om die gevangenis te besoek nie. Ons weet dat die regbank baie besig is en ek bedoel dit dus nie as ’n verwyt nie. Maar, Meneer, u sal met my saamstem dat wanneer ’n mens ’n koue uitlating soos bv. „dit is duidelik dat daar by Zonderwater-gevangenis geen rehabilitasie kan plaasvind nie” in skrif sien, dit baie onsimpatiek voorkom. Dit is dan wanneer ’n mens voel dat dit miskien goed sal wees as sulke besoeke afgelê kan word.

Mnr. die Voorsitter, wat gebeur toe? Die oomblik nadat hierdie uitspraak, met die kritiek daarin, bekend word, bars daar verdoemende kritiek los. Ek wil kortliks op een of twee voorbeelde wys. Hoofstad berig soos volg—

Dan gaan die berig voort en lui—

Kan u dit glo, Meneer. „Besoedel sal raak.” Dit is wat gesê word. Laastens lui die berig—

Meneer, The Argus het die volgende gesê—

Meneer, wat doen die Departement van Gevangeniswese toe? Hulle het niks toegesmeer nie. Ek wil die agb. Minister en die Kommissaris gelukwens. Hulle sê aan die Pers: Daar is Zonderwater; gaan kyk; ons gaan nie eens saam nie. Ek deel nie maklik komplimente uit aan die Pers nie, maar in hierdie geval wil ek dit doen. Ek wil nie in besonderhede gaan nie, maar wil egter in alle regverdigheid die opskrifte voorlees uit die koerante wat prominensie verleen het aan wat die Pers daar gesien het The Star sê—

Maar dan kom daar weer ’n angeltjie—

Kom ons laat dit daar. Ek het Hoofstad aangehaal en wil dit weer ’n keer doen. Hy sê—

Hoofstad sê dit baie uitdruklik. Ek wil ’n ander opskrif voorlees naamlik—

U sal onthou daar is gevra: „Wat gaan in Zonderwater aan?” Ek het ook The Argus aangehaal en wil dit dus weer doen. The Argus sê—

Meneer, met ander woorde, alles wat deur die agb. lid vir Houghton gesê is—sy moet my nou nie kwalik neem nie, want ek praat net van Zonderwater en nie van Baviaanspoort en al die ander nie—word geloënstraf deur wat die Pers in alle regverdigheid objektief self gaan uitvind het. Hulle kon foto’s gaan neem en wat het hulle gevind? Hulle het in Zonderwater ’n hospitaalafdeling gevind waarin daar 34 gesertifiseerde psigopate aangehou en behandel word. Hulle het gevind dat ’n man beter daar kan uitgaan as wat hy daar ingekom het. Hulle gaan sover om te sê dat hulle nie daar klein hokkies gevind het waar mense kniediep in die water staan en met swepe gedryf word nie. Hulle het gevind dat mense sit en studeer en dit het voorgekom asof hulle klerke is. Dit is hoe rehabilitasie geskied. Dit is wat die Pers gevind het.

Hulle het ontspanningsfasiliteite vir rugby, sokker, stoei en enige ander buitemuurse aktiwiteit gevind. Binnemuurs het hulle pyltjiegooi en selfs snoekertafels gevind.

Five star hotel.

Ek sê nie dit is ’n vyfsterhotel nie. Die agb. hd wil baie graag hê alle gevangenisse moet in so ’n hotel bly. Dit kan nooit wees nie, want ’n mens kan nie die strafgedeelte weghaal nie. Rehabilitasie word miskien soms oorbeklemtoon. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the hon. member for Pretoria East made a very interesting speech. Somehow the atmosphere of this Chamber seems to have an influence even on him. [Interjections.] I will try not to succumb in a similar way. He made a couple of comments of appreciation to prison officials and pointed out the difficulties of their work. We have no quanel with that at all. We agree with him. It is a very tough job and I certainly would not like to have to do it. I support him on that point.

He talked about members of Parliament who visit gaols, and I will be coming back to that in a moment.

He then made some comments about the recent judgment given by Mr. Justice Van der Walt and also referred to some comments the Judge made about the Zonderwater Prison in particular. He may recall, Sir, that earlier in the year my hon. colleague, the hon. member for Houghton, asked the hon. the Minister of Prisons whether his department had considered the remarks of a Pretoria Supreme Court judge on the conditions at Zonderwater Prison and whether steps would be taken to obviate these conditions. The hon. the Minister’s reply was, yes, he had taken note of the remarks, that a visit by several newspaper groups had been permitted by the Commissioner of Prisons and the predominant reaction had been positive. The hon. the Minister also informed the House that the hon. judge had been invited and had accepted an invitation to visit the prison at a later date. The hon. member was probably not in the House when that question was replied to and I do not blame him for that.

One interesting comment I simply have to make is that if the situation had been reversed and if any hon. member of the Opposition had dared to come even close to some comments regarding the hon. judge, we would immediately have been accused of insinuations and smears and not accepting judgments and the like, which, of course, that hon. member has often done. But we leave the matter at that. [Interjections.]

I want to ask the hon. the Minister a couple of questions about a letter that I wrote to him last year. The hon. the Minister may or may not know that I serve on a committee of the Dependants’ Conference and therefore am regularly in touch with prisoners who come off Robben Island and from other prisons in respect of employment and in respect of rehabilitation and so on. In that connection I contacted Colonel J. W. Richards who, I must say, received me very courteously about a number of requests that I had. However, after making preliminary inquiries he then told me on the telephone that I should contact the hon. the Minister direct, which I did. The hon. the Minister may recall that I wrote to him in this connection. I asked a number of questions and the hon. the Minister was kind enough to reply to them. I should however like to take this a little further.

The first question was about the relatives, the immediate family of prisoners on Robben Island. Obviously they have people coming to visit them from many parts of the country. When they come—many of them are not wealthy—they make an annual visit or visit perhaps twice a year at the very most, and they are only here over the one weekend. I asked the hon. the Minister if he would not consider making it possible for members of families to visit more than once whilst they were in Cape Town for that very brief period. The hon. the Minister’s reply was that it was very difficult because over a weekend it was not always easy to arrange this. I hope that, where possible, this will be done because it costs a great deal of money for some of these families to come and they only have that one opportunity whilst they are here. Therefore, if possible, it would be good for them at least to ha’ e an opportunity to visit more than once.

I also discussed the question of the education of prisoners, particularly young people. I will not go into this in great detail. It has already been raised by my hon. colleague. However, I did ask whether it was not possible, particularly in the case of young people—I am referring to young people under the age of 16 years—because they were no longer at school and were in gaol instead, for the costs of their tuition to be subsidized. It seems to me that it would be to the benefit of us all if this opportunity was afforded them. The hon. the Minister’s reply was in the negative. I do hope that the hon. the Minister will reconsider this matter.

I also raised the question of young people, children under the age of 16 years on Robben Island. Some of us were very disturbed to hear that there were some. Perhaps the hon. the Minister could bring us up to date on that issue. He mentioned in his reply that there was not a separate section for these young people but that they were kept separate even though they were in the same section. I do hope that they will be kept as separate as possible because it is obvious that the influence of older men and women on these youngsters is not desirable.

I also raised the question of the ferry-boat, the Diaz. I have received a number of complaints from families. Perhaps the hon. the Minister could give us some information about the facilities which are available for taking members of families across.

Do you want me to buy another boat?

As long as you name it Alex Boraine I do not mind!

I have two final points I want to raise with the hon. the Minister. Firstly, the final paragraph of my letter, dated 29 August 1978, to the hon. the Minister reads as follows—

The hon. the Minister acknowledged my letter in a letter dated 27 September 1978 and replied as follows—

I cannot understand why a member of Parliament is denied the right to visit a gaol, a prison and, in particular, the right to visit Robben Island. I do not know why my request has been refused.

Why didn’t you take up the invitation that was extended to you?

I shall come to that in a moment, if I may. I am puzzled, Sir. Unfortunately, I was in hospital when this question was tabled—it was an oral question. I asked—

The hon. the Minister of Prisons replied—

I have just quoted from my letter and I have also quoted the hon. the Minister’s reply in which he said: “No, I cannot accede to your request” It does not make sense.

Well, it was your question, so we thought that you knew that you had applied.

Why did you say “no” then?

We thought you were referring to other people.

No, Sir. I said “any member of Parliament”.

What about me?

Sir, that is not good enough. I said “any member of Parliament”. The hon. the Minister replied: “No, no members of Parliament.”

I ask him every time I see him.

You are just playing at politics. You knew very well about yourself; we thought you were referring to someone else.

I think when an hon. Minister is asked a question in the House he has to give us the full details and that reply, as it stands, is not true. I again ask the hon. the Minister, why was I refused?

He has also asked me why I did not accept the general invitation that was extended. Sir, that invitation did not come to us specifically. It was an invitation to attend a “braaivleis” on Robben Island. It was specifically mentioned that it was not a visit to the prison. That was specifically mentioned, and I want to say that I regard it as somewhat distasteful to invite a group of parliamentarians to a “braaivleis” on Robben Island with all its notoriety over a long period of time. I don’t want to go to Robben Island to have a “braaivleis”. I want to go to see what the conditions and facilities are like. I would even like to talk to the prisoners there.

You are distorting the position.

I am not distorting at all, Sir, and I resent that remark. Is that remark in order, Sir?

Order! The hon. member must withdraw that remark.

I withdraw it, Sir. The hon. member is putting the position in an incorrect light.

Mr. Chairman, the facts of the matter are these: I asked permission to visit Robben Island and it was denied.

Nou is ek baie bly dat jy nie saamgegaan het nie.

I want to ask the hon. the Minister again to explain to this Committee why a member of Parliament is denied such a request I cannot understand why the hon. the Minister cannot answer that question. Why was that not replied to in the question? The hon. the Minister may say that I knew, but the fact of the matter is that the hon. the Minister said that no one had asked.

I ask him every time I see him.

My hon. colleague on my left says she has also asked him.

You are playing at politics.

Can I ask the hon. the Minister now then: Will he allow me to visit Robben Island?

You write me a letter and I shall give you an answer. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die aard van die gesprekvoering van die agb. lid vir Pinelands is van so ’n aard dat dit nie op my weg lê om enigsins daarop te antwoord en te reageer nie en ek gaan dus voort om die sake aan te roer wat ek in gedagte gehad het In my kiesafdeling is daar twee psigiatriese hospitale en ek kan my voorstel dat u nou miskien u ore spits omdat u kon dink wat dit nou eintlik met die huidige pos te doen het. Meneer, waarom ek daama verwys, is omdat daar tog ’n ooreenkoms is tussen die psigiatriese hospitaal en die gevangenis in dié sin dat ten opsigte van altwee hierdie baie belangrike instellinge in ons land daar onkunde, wantroue en vooroordeel by die publiek bestaan ten opsigte van die inwoners van hierdie inrigtings en ten opsigte van die werk wat daar gedoen word. Die publiek is ewe ongeneë om aan iemand wat uit enige van hierdie inrigtings kom weer ’n redelike kans in die gemeenskap te gee, terwyl beide van hierdie inrigtings hulle dit werklik ten doen stel om die persone wat vanweë omstandighede by hulle gekom het, en inwoners van hul inrigtings geword het, te help om weer in die gemeenskap hul voete te vind.

Ek glo dat selfs die man wat in die gevangenis land in ’n sekere mate siek is. Daar is natuurlik mense wat so verhard is en wat reeds sover op die pad van die misdaad beweeg het dat ’n mens niks meer aan hulle kan doen nie. Maar baie van die mense wat wel daar beland, is mense wat wel gehelp kan word en daarom moet daar klem val op die feit dat die betrokke departement—die Departement van Gevangenisse—uit hul pad sal gaan om daardie mense werklik te rehabiliteer en weer in die gemeenskap terug te kry. Daarom moet ’n mens ook steeds ’n beroep doen op die gemeenskap om vanaf hulle kant ’n rol te speel en hulle gemoed oop te stel om die mense wat in die gevangenis was en weer in die publieke lewe terugkom te aanvaar en ’n billike kans te gee.

Dit lyk asof die hospitale besig is om meer sukses in hierdie verband te hê as die gevangenisdienste, en waarskynlik is die rede daarvoor dat die hospitale hulle pogings en hulle suksesse meer adverteer, terwyl die gevangenisdiens in hierdie opsig baie beskeie is. Ek het ’n knipsel ontvang van die agb. lid vir Umhlatuzana uit Die Transvaler van 1957 wat aandui dat dit reeds in daardie stadium die geval was. Onder ’n groot opskrif na aanleiding van ’n strafhervormingskongres wat gehou was, sê hulle: „Suid-Afrika te beskeie oor prestasies met gevangeniswese.” Ek dink in hierdie stadium is die departement waarskynlik nog steeds te beskeie en moet ons waar ons die geleentheid kry positief optree en die boodskap uitdra, die boodskap van rehabilitasie wat vanaf hierdie departement kom.

Ter wille van boekstawing is dit miskien goed om spesifiek te verwys na die Wet op Gevangenisse en die doelstellinge daarvolgens. In hierdie verband wil ek artikel 2(2) daarvan aanhaal—

1. (a) om te verseker dat elke gevangene wat wettiglik in ’n gevangenis aangehou word daarin in veilige bewaring gehou word totdat hy wettiglik daaruit ontslaan of verwyder word.
2. (b) om sover doenlik sodanige behandeling op veroordeelde gevangenes toe te pas as wat tot hulle verbetering en rehabilitasie mag lei en om hulle in gewoontes van vlyt en arbeid op te lei.

Dit is die tweede been wat net so belangrik is, indien nie belangriker as die eerste been nie, en wat die aandag en kennis van die publiek verg. Ons weet dit lankal—ons het dit eintlik op moederskoot geleer—dat ledigheid die duiwel se oorkussing is en dat werk en arbeid die beste terapeutiese middels is wat beskikbaar is. In hierdie verband sluit ek ook aan by die agb. lid vir Umhlatuzana wat reeds melding gemaak het en die klem meer laat val het op wat by die gevangenisplase in dié verband gedoen word.

Werksaamhede opgeskort om 12h45 en hervat om 14h15.

Middagsitting

Mnr. die Voorsitter, as ’n deel van die rehabilitasieproses waarna ek verwys het, moet die gevangene dus werk verrig. In praktyk val die klem waar moontlik op opleiding en nie noodwendig op produksie nie, en nie ook sommer maar opleiding voor die voet nie. Behandeling is gerig op die individu. Opgeleide personeel behandel elke gevangene se geval. Daar is ’n lang, versigtige proses om eers te bepaal wat elke bepaalde individu se probleme en behoeftes is. Dit is uit die aard van die saak ’n redelike langtermyn-proses en dit bring mee dat daar baie probleme is met die korttermyngevangene omdat daar nie die tyd is om hom oor die langtermyn te behandel nie. Dít, Meneer, bring my dan sommer ook meteens by ’n praktiese probleem wat in my kiesafdeling ondervind is, en ek glo ook in ander dorpe.

In die jongste tyd het misdaad in my kiesafdeling aansienlik toegeneem, nie groot misdaad nie, maar veral misdaad van kleiner omvang, bv. diefstal uit motors en so meer. Veral die boere wat dorp toe kom om inkopies te doen, ondervind baie probleme met hierdie soort diefstal en van tyd tot tyd het hierdie saak dan ook op boereverenigingvergaderings aandag geniet. By geleentheid is ek uitgenooi om so ’n vergadering by te woon waar die landdros, verteenwoordigers van die Polisie en van die Stadsraad ook teenwoordig was. Die opmerking is daar gemaak dat dit veral jong Swart seuns is wat aanspreeklik gehou moet word vir hierdie vorm van „petty” diefstal. Daar is ook beweer dat as een van hierdie seuns gevang word en voor die hof gebring word, hy waarskynlik ’n pak slae kry en môre weer op straat verskyn en weer dieselfde oortreding begaan. As so ’n seun weer gevang word en hy word miskien gevangenisstraf opgelê, is hy oormóre weer op straat omdat hy as gevolg van sy ouderdom en die aard van sy misdaad nie lank in die gevangenis aangehou word nie, en ook as gevolg van die vrystellingsbeleid wat die departement volg. Dit is ’n baie ingewikkelde probleem, Meneer. Dit raak die ouerlike gesag, behuising, getalle-aanwas, skoolbesoek, werkloosheid en verskeie ander faktore, maar ek meen dat dit weer eens en steeds onder die oë geneem moet word. Ek wil ook argumenteer dat die Departement van Gevangenisse met die wye ondervinding waaroor hulle beskik, die aangewese departement is om die inisiatief en leiding in verband met hierdie sosiale probleem te neem.

Omdat rehabilitasie en dissiplinering ’n langtermynproses is, kom dit voor dat dit miskien in die belang van hierdie jeugdiges sou wees om liewer langer as korter onder die sorg van die Gevangenisdepartement te verkeer, alhoewel ’n mens nie onnodiglik hulle vryheid van hulle wil ontneem nie. Die mense dink en praat oor hierdie sake en dan opper hulle gedagtes soos die instelling van gevangenisplase, arbeidskolonies en daar word ook verwys na die spesiale opleidingsbataljons op die spoor van die ou SSB van die 1930s, waarvan ekself nie kennis dra nie maar wel van tyd tot tyd gehoor het. Dit is ’n instelling wat blykbaar besonder suksesvol was om mense te dissiplineer en hul persoonlikheid te vorm.

Ek stem saam met die agb. lid vir Potgietersrus dat ’n mens hierdie eerste oortreders en veral jong mense liewer nie in die gevangenis wil plaas nie, maar as dit sou gebeur dat hulle nie wil luister nie en dat iets gedoen moet word om hulle te laat afsien van hierdie soort optrede, meen ek dat daar in die rigting beweeg moet word wat ek nou aangedui het. Met ander woorde, die departement moet liewer ’n langer tyd gegun word om hierdie mense te probeer rehabiliteer.

Mnr. die Voorsitter, ek staan op om te antwoord op agb. lede wat alreeds gepraat het Ek wil graag eers verwys na die agb. lid vir Houghton. Sy het gesê dat die gevangeniswese ’n begroting van R1 000 miljoen het.

I am sorry, I was wrong. I apologize.

Die agb. lid sê sy was verkeerd. Dit is wel so en die bedrag is maar R100 miljoen.

Die agb. lid vra ook vir parool vir kinders. Die feit dat ’n persoon jonk is wanneer hy voor die hof verskyn, is ’n aangeleentheid wat deur die howe in aanmerking geneem word. Dit is versagtende omstandighede en die howe gaan daarop in. Die vonnis wat deur die hof opgelê word, is die vonnis wat die gevangenis moet uitvoer. Ons staan altyd simpatiek teenoor kinders. Wanneer ek kinders sê, praat ek van jongmense wat deur ’n landdros na die gevangenis verwys is. Dit is so dat ’n jong persoon normaalweg na ’n verbeteringsinrigting gestuur word. Dit is slegs in gevalle waar daar geen sodanige inrigting is nie, dat die landdros hulle na die gevangenis verwys. Die kinders word soveel moontlik van ouer mense weggehou. Die parool van kinders volg dieselfde patroon as die parool van ander gevangenes. As die persone hulle behoorlik gedra, kan hulle op parool vrygelaat word. Mnr. die Voorsitter, ek wil daarop wys dat ons paroolstelsel ’n baie goeie een is. Daar is trouens baie kritiek van ander instansies dat ons te maklik parool toestaan. Ek dink dus nie die agb. lid hoef bekommerd te wees nie. Indien dit moontlik is dat so ’n jong persoon uitgelaat kan word, sal dit gedoen word. Sy jeugdigheid as sodanig kwalifiseer hom egter nie vir parool nie. Die hof neem dit in ag wanneer ’n vonnis gevel word.

Die agb. lid het gepraat van studies in die gevangenis. Net soos in Engeland of Duitsland word alle gevangenes in Suid-Afrika toegelaat en trouens aangemoedig om tot standerd 10 te studeer. Die ander gevangenes—uitgesonderd die sekuriteitsgevangenes met wie ek weldra sal handel—word toegelaat en aangemoedig om na matriek verder te studeer. Dit is met ander woorde dieselfde as wat oorsee gedoen word.

Sekerheidsgevangenes wat tans nog besig is met graadstudies wanneer hulle in die tronk kom, word toegelaat om daardie studies binne ’n redelike tyd te voltooi. In die regulasies wat handel oor die studie van gevangenes word gesê dat dit ’n guns is wat die Kommissaris aan die mense verleen; dit is nie ’n reg waarop hulle kan aanspraak maak nie. Dit is ’n toegewing van die Kommissaris. Die Kommissaris moet daardie toegewing ingevolge die regulasie doen. As dit vir hom duidelik is dat die gevangene se misdaad uit swak geleerdheid voortspruit, kan hy die gevangene toelaat om te studeer. Die sekerheidsgevangenes val nie in hierdie kategorie nie. Hulle misdaad is nie as gevolg van ’n gebrekkige geleerdheid nie. Baie van die mense wat in gevangenisse beland, het wel ’n goeie geleerdheid. Die wat nog nie matriek het nie, word toegelaat om te studeer totdat hulle dit verkry.

Ons het gevind dat sommige van die gevangenes wat toegelaat is om nagraadse studie te doen, hul studiemateriaal gebruik het om ideologiese dinge te skryf wat dan na ander gevangenes uitgesmokkel is. Ek het sulke studiemateriaal hier by my. Ons het gevind dat daarin niks aangaande die gevangene se studies is nie. Dit is alles aantekeninge rakende die ideologie van die gevangene. Verder is dit briefies of selfs lewensgeskiedenisse wat geskryf word, wat hulle dan probeer uitsmokkel. Meneer, dit is ’n vergunning en as ’n gevangene met daardie soort dinge in ’n gevangenis besig is, verloor hy daardie vergunning. As hy hom by sy studies bepaal, sal hy nie die vergunning verloor nie.

Meneer, in die spesifieke geval is daar net ’n klompie van die gevangenes. Hulle word as ’n groep behandel. Die ander moet besef dat hulle kanse om te studeer bederf word deur hulle maats met wie hulle die hele dag lank sit en gesels.

It is very unfair.

Die gedagte is dat hulle mekaar moet aanspoor om nie misbruik te maak van vergunnings wat aan hulle gegee word nie. Daar is twee soorte plaasarbeid. Die agb. lid wil van ons weet op watter plase die mense werk wat uitverhuur word. Dit is nie vir ons moontlik om rekord hiervan te hou nie en ons het ook geen statistiek van wie boer is en wie nie. Partymaal word gevangenes uitverhuur aan ’n rugbyowerheid om te help grasplant op ’n voetbalveld of aan munisipaliteite, ens. Ek weet nie hoekom die agb. lid spesifiek gevra het omtrent die boere nie. Sy weet so goed as ek dat mense oorsee besig is om te probeer bepaal waar hulle Suid-Afrika kan druk.

Never mind about that.

Ek wil die agb. lid vra om haar nie daartoe te leen, as sy nie omgee nie.

I promise you it had nothing to do with anybody from overseas.

Baie dankie, ek aanvaar die agb. lid se woord daarvoor.

Soos ek gesê het, is daar twee soorte arbeid. Daar is diegene wat uitverhuur word, en hulle word deur die hoofde van die gevangenis besoek. Hulle kan natuurlik nie elke dag almal besoek nie, maar hulle is elke dag besig met besoeke. Inspekteurs gaan rond om te kyk dat die mense wat die persone gehuur het die regulasies nakom.

Die ander kategorie is natuurlik die parolees, maar hulle word nie uitverhuur nie. Hulle word in werk geplaas, omdat dit deel is van die parool wat hulle gekry het. Hierdie twee soorte is al wat ons het. Dit is al wat die agb. lid my gevra het.

Die agb. lid vir Waterkloof het verwys na die verslag en na sy besoek aan Robbeneiland. Ek bedank hom vir hierdie toespraak wat hy gemaak het.

Die agb. lid vir Umhlatuzana het vir my gevra of ons nie die naam moet verander na Rehabilitasie- en Opleidingsentrum nie. Ons sal aandag daaraan gee. Dit is ’n voorstel wat ’n mens kan oorweeg en ons sal kyk of ons so iets kan doen.

Die agb. lid vir Oos-Londen het ons bedank vir die kuier na Robbeneiland.

Ek kan ook net verwys na die agb. lid vir Pinelands wat nie wou saamkuier nie. Hy het gesê dat hy dit verskriklik onsmaaklik vind. Ek wil net vir die agb. lid sê ek gun hom dit. Dit is sy reg om te voel dat dit onsmaaklik sou gewees het om ’n braaivleis by te woon op Robbeneiland, net soos dit vir my onsmaaklik sou gewees het om saam met hom en die Swartbewussynsorganisasies ’n braaivleis te hou. Ek is bevrees dat ek ook nie in sy geselskap so graag braaivleis sou wou gehou het nie.

It is not your company, it is where you held it.

Was it a braaivleis? [Interjections.]

Or was it a picnic? I did not even get invited.

Die agb. lid vir Oos-Londen het gepraat van salarisse, en van die feit dat daar ’n 30% omset is in personeel. Ek stem met hom saam maar soos met al hierdie dienste, word hierdie mense, sodra hulle opgelei is, weggetrek deur hoër salarisaanbiedings van die privaatsektor wat graag die dissipline van hierdie mense wil gebruik in hulle werk. Dit is maar net een van daardie dinge wat gebeur. Ons kan daar baie min aan doen.

You must be more competitive.

Meneer, dit is maklik om te sê die Staatsdiens moet meer mededingend wees. Hierdie mense is staatsamptenare en alle staatsamptenare kry die salaris. Dieselfde salarisskale wat ek onlangs ten opsigte van die polisie hier voorgelê het, is die salarisskale van hierdie mense. Soos die polisie het hierdie mense ook ’n 100%-behuisingskema, met dié uitsondering dat in die gevangenisdiens is dit ’n werklike 100%skema. Die Suid-Afrikaanse polisieman het in teorie ’n 100%-behuisingskema, maar in werklikheid het ons maar 60% van die skema voltool Met hierdie mense het ons sekerlik minstens 80% tot 90% gevorder wat die behuisingskema betref, op die terreine waar hulle werk. Dit is vir hulle ’n groot voordeel.

Hy het met my gepraat oor die vervoer van gevangenes oor lang distansies. Ek dink die agb. lid verkeer onder ’n wanindruk van wat hier presies gebeur. Soos dit vir my voorkom, is sy indruk dat dié mense soos sardiens ingeprop word in die trokke. Dit is natuurlik nie so nie. In die geval van sommige lang afstande, is daar selfs beddens in hierdie trokke. Hulle kan rondstap in die trok. Dit is wel verseël, dit is reg, sodat daar nie ’n ontsnapping kan plaasvind nie. Die lugtoevoer is egter heeltemal voldoende en daar is oorgenoeg spasie vir die mense om te kan reis. Die trokke is redelik groot wat ons hier gebruik. Ek is dus van mening dat die agb. lid onder ’n wanindmk verkeer wat die vervoer van gevangenes betref. Dan wil ek verder vir hom sê dat dit alles goed en wel is om ons op dié punt te kritiseer, maar watter alternatief is daar? Dit is ontsettend moeilik om die mense per trein te vervoer. Dit beteken dat jy hulle sal moet boei. Hoe anders kan ’n mens hulle vervoer met die beperkte personeel wat ons het en die omstandighede wat eie is aan treinvervoer? Ons vind padvervoer makliker. Die trokke is so ingerig dat hulle nie volgedruk word nie; die mense het genoeg spasie; hulle hou dikwels genoeg langs die pad stil vir etes, ensovoorts.

Won’t your department look further into the matter?

That we will do with pleasure. We are always looking further into it That I do not mind at all.

Die agb. lid vir Potgietersrus het die besoek aan Robbeneiland beskryf. Hy is reg. Dit was ’n baie aangename besoek. Agb. lede het die geleentheid gehad om deur die gevangenis te gaan. Die agb. lid vir Pinelands het ons gekritiseer omdat ons dit nie vir hulle gesê het nie. As ek daardie uitnodiging só sou gerig het dat dit duidelik was dat ek van die agb. lede binne die gevangenis sou toelaat, kan ek u verseker, Meneer, dat een of ander berig by daardie mense sou uitgekom het dat Volksraadslede hulle kom besoek. Die grootste moeilikheid wat ons met gevangenes het, is die onrus wat gewek word as hulle weet dat daar amptelike besoeke gaan wees. Derhalwe het ek, toe ons daar aankom, vir die Volksraadslede gesê dat dié wat in beheer van die besture staan, welkom is om te gaan kyk wat aangaaa Dit was ook nie al die Volksraadslede nie want dit sou ook vir ons probleme geskep het.

Die agb. lid vir Potgietersms het daarop gewys dat die pers voldoende geleentheid het om die gevangenisse te besoek. Mnr. die Voorsitter, ek wil die pers uitnooi. Hulle moet vir my sê watter gevangenisse hulle wil gaan besoek en ons sal die nodige reëlings tref. Ons het eenmaal die plaaslike en die internasionale pers op Robbeneiland gehad. Ek gaan nie elke dag ’n besoek aan Robbeneiland reël nie. Dit kan ek nou al vir die pers sê. Om veiligheidsredes en die feit dat dit ’n geweldige mate van onrus onder ’n klomp gevangenes veroorsaak waar daar ’n beperkte getal personeellede is en waar hulle onder die moeilikste omstandighede moet werk, kan ek dit nie doen nie.

Die agb. lid het na ons goeie skakeling met die pers verwys. Ons het ’n spesiale afdeling wat net met die pers werk; hulle doen 24 uur diens en die pers kan te eniger tyd van daardie diens gebruik maak om antwoorde op hul vrae te kry.

Die agb. lid het verwys na die pragtige konsertuitvoering by die Nico Malan-teater. Weer eens moet ek sê dat die amptelike Opposisie natuurlik in hul afwesigheid geskitter het.

Soos gewoonlik.

Ek was daar.

Ek was ook daar.

Baie dankie. Was die agb. lid vir Pinelands ook daar? Hoekom het u nie gegaan nie?

I had other work to do.

I can imagine the lots of work you have.

Ek dank die agb. lede van die PFP wat wel gegaan het

You do not know what you are talking about.

Ek weet baie goed waarvan ek praat. Dit is die agb. lid se moeilikheid. Hy vertel my aan watter organisasies hy behoort, maar ek kan ook aan hom vertel aan watter organisasies hy behoort.

You may be wrong twice.

Die agb. lid moet oppas anders lees ek weer al die organisasies waaraan hy behoort Ek wil net aan die agb. lede wat wel gegaan het sê dat ek baie dankbaar is dat hulle gegaan het. Ek dink almal wat gegaan het, kan daarvan getuig dat dit ’n pragtige konsert was wat baie vir die musiektalent van die gevangenisdiens gespreek het.

Agb. lede het gesê dat die Internasionale Rooikruis die gevangenes besoek. Ek wil dit baie duidelik stel, Meneer, dat die Internasionale Rooikruis die artikel 10-gevangenes besoek, d.w.s. die mense wat in werklikheid geïntemeer is. Op die oomblik is daar nie een van hulle nie. Hulle besoek ook die gevonnisde sekerheidsgevangenes op Robbeneiland en op die ander plekke waar die mense is.

Not section 6-prisoners.

Ek het aangebied dat hulle die gevangenes in die algemeen kon besoek as hulle wou. Dit hang van hulle af of hulle daardie aanbod van my wil opneem al dan nie.

Ons gee toe dat ons diensstaat nie ’n gesonde posisie weerspieël nie. Daar is ’n tekort aan mense, maar ek is bly om te kan sê dat die mense wat ons wel het, besonder lojaal is. Hulle werk baie hard. Hulle doen hul bes vir die departement en die Kommissaris doen sy uiterste bes vir hulle.

Die agb. lid vir Pretoria-Oos het geantwoord op die geval van Regter Van der Walt. Ek wil dit nou nie verder neem nie; hy het daaroor gepraat en ek wil nie meer daaroor sê nie, behalwe om ’n brief voor te lees. Miskien dink agb. lede dat die regters nie die gevangenisse besoek nie, en ek wil net hier aanhaal om daarop te wys dat ’n besoek op 15 Mei 1978 plaasgevind het deur regter L. van den Heever. Sy het aan die kommissaris geskryf, en ek glo nie die regter sal omgee as ek gedeeltes van die brief hier aanhaal nie. Sy het besoek afgelê by Zonderwater en Pretoria-Sentraal asook by Kroonstad se gevangenis. Sy sê—

Dan was daar ook ’n besoek aan Zonderwater-gevangenis op 15 Mei, dieselfde dag. Ons het ’n brief van prof. Piet van der Walt van Unisa gekry wat soos volg lui—

En dan sê hy—

Ek wil geen verdere kommentaar maak op wat die agb. lid vir Pretoria-Oos gesê het nie, maar ek voeg hierdie nou by as briewe van mense wat wel Zonderwater besoek het. Ek wag vir die geleentheid om as gasheer te kan optree vir die agb. regter wanneer hy die kans kry om daar te kom.

Die agb. lid vir Pinelands het my gevra of ons nie die skoolgeld kan betaal by wyse van subsidie nie. Ek is bevrees dat dit nie moontlik is onder ons begroting nie, mnr. die Voorsitter. Ek sal bly wees as die agb. lid deur sy organisasies liewers geld beskikbaar kan stel vir die betaling van hierdie soort van gelde. Hy hoop dat die kinders afsonderlik gehou sal word. Ons sal na ons beste vermoë dit wel probeer doen. Hy het gevra of dit vir my moontlik sal wees dat hy Robbeneiland besoek. My antwoord aan hom is dat hy ’n brief aan ons moet skryf sodat ons kan ingaan op wat hy daar wil maak, wanneer hy wil gaan, ens., om te kyk …

I have done that already.

Ja, u het dit gedoen maar in daardie stadium het ons „nee” gesê.

Will it be the same this time?

Dit kan moontlik „nee” wees en dit kan moontlik „ja” wees. Dit sal een van die twee wees.

There’s no need to fight with me; I am prepared to go with you.

Ek wil die agb. lid net daarop wys dat ons hom ’n geleentheid gegee het om saam met ons Robbeneiland toe te gaan …

Order! The hon. member may not address the hon. the Minister in that manner.

My apologies, Sir. I shall be glad to go with the hon. the Minister.

Hand in hand through Robben Island …

Ek sal nie die geleentheid te baat neem om die agb. lid te bevlieg nie, Meneer; hy kan maar met sy …

Sy vriende!

Hy kan maar met sy vriende gaan verkeer en braaivleis hou.

Yes, I knew you were going to say that.

I am prepared to swim with you.

Well, I’m a friend of his.

Die agb. lid moet vir my sê of dit so is, want dit is soos ek die posisie verstaan. Wil hy graag Robbeneiland toe gaan of wil hy individueel met daardie mense gaan sit en praat?

I didn’t ask for that.

Is dit korrek? Is dit wat die agb. lid wou gedoen het? Wou hy alleen met hulle gaan sit en gesels het?

I asked to go particularly because of those youngsters on the Island.

Wou die agb. lid daar met die mense gaan gesels het, of nie?

Ja, natuurlik.

Ek kan die agb. lid die versekering gee dat as daar jongmense op daardie eiland is, hulle hul in beter omstandighede bevind as wat die agb. lid kan voorsien.

I do not want to just look at buildings, I want to talk to people.

Die agb. lid vir Albanie het gepraat oor ’n plaaslike geval en sy toespraak het gehandel met sosiale omstandighede in sy kontrei waaroor die Departement van Gevangenisse baie min beheer het.

Mnr. die Voorsitter, daar is net twee sake wat ek graag wil aanroer in die paar minute tot my beskikking. Die eerste handel met ’n ondersoek wat ek wil hê die Departement van Gevangenisse moet uitvoer, indien nodig saam met studente wie se vakrigting penologie is. Dit is ’n geweldige omvattende taak en ek weet self in hierdie stadium nie hoe lank dit sal duur of hoeveel arbeid dit sal verg nie, maar ek dink tog dit is noodsaaklik dat ons dit op die een of ander tydstip aanpak. Ek wil hê dat hierdie ondersoek ondemeem moet word na aanleiding van die statistiek oor gevangenisse onder die beheer van die Departement van Gevangenisse, want hierdie syfers is vir my nog ontstellender as enige ander aangeleentheid betreffende ons gevangenisbevolking. Gedurende die verslagjaar wat op 30 Junie 1978 geëindig het, word daar op bladsy 20 van die Kommissaris van Gevangenisse se verslag gemeld, was daar sowat 90 000 gevangenisse wat tot ’n gevangenisstraf van een maand gevonnis was. Die feit dat hierdie mense daar was, is natuurlik glad nie die verantwoordelikheid van die Departement van Gevangenisse nie, maar van die howe en die mense wat die wette voorskryf. Ek is van mening dat wanneer ’n mens iemand vir een maand lank tronk toe stuur, niks goed daardeur bereik word nie. Inteendeel, al wat gebeur, is dat dit ’n hele aantal negatiewe gevolge het Een van die vemaamste afskrikmiddels wat met straf deur ’n hof verband hou, is die vrees om in ’n tronksel opgesluit te word. Al wat gebeur wanneer iemand vir een maand lank na ’n gevangenis gestuur word, is dat hy daarna sal sê: Ag, opsluit, gevangenisstraf, tronk, dis sommer koue pampoen en ek skrik nie daarvoor nie. Dit is my eerlike opinie dat dit gebeur wanneer 90 000 mense hulself in een jaar in hierdie posisie bevind. In hierdie opsig is ek ’n leek, en dit is deels waarom ek wil hê dat daar navorsing in hierdie verband moet geskied. Dit klink na ’n onmoontlike taak, maar ek sal graag ’n ideale stelsel wil sien waar hierdie 90 000 mense se verdere kriminele loopbane nagespeur word.

Met ander woorde, hoeveel van hierdie 90 000 mense beland uiteindelik weer in die gevangenis vir een of ander oortreding? Dit is egter nie al nie. In die geval van gevangenes wat een tot vier maande gevangenisstraf uitdien, is daar ook 90 000. Gevangenisstraf van vier maande mag ’n bietjie meer effektief wees, maar ek stem saam met die agb. lid vir Albanie dat as daar iets inherents skort by ’n persoon sal geen rehabilitasiewerk binne vier maande in die gevangenis gedoen kan word nie. Trouens, ek meen die gevangenisowerhede sal vir ons sê dat tensy hulle ’n persoon ten minste ’n jaar onder tronkdissipline het, hulle wesenlik niks met hom uitgerig het nie. Daar was ook 25 000 gevangenes wat 4 tot 6 maande tronkstraf uitdien. Met ander woorde daar is altesaam 205 000 mense wat by die tronkdeure ingegaan het, in ’n sel geplaas is aan wie se anti-maatskaplike houding—want dit is waarop dit eintlik neerkom—niks effektiefs gedoen kon word nie, en tegelykertyd is hulle vrees vir die gevangenis vernietig.

As ’n tweede been van hierdie groot taak, wil ek hê dat die gevangeniswese of die Departement van Justisie, of watter afdeling ook al, waarmee die agb. Minister gemoeid is, iets moet doen om die volgende dinge te bepaal: Hoeveel mense wat in die eerste instansie opgeskorte vonnisse gekry het, het teruggekom as tweede en derde oortreders? Met ander woorde, watter effektiewe rol speel opskorting? Watter effektiewe rol speel parool? Ek meen die gevangeniswese het opgawes van die mense wat op parool uitgelaat is. In hoeverre was lyfstraf effektief of doeltreffend in dié mate dat ’n persoon eenmaal gevonnis is en nie weer nie? Daar moet ook na verbeteringsinrigtings en so meer, verwys word. Daar is ongetwyfeld universiteite wat die geleentheid sal gebruik om hierdie statistiese navorsing te doen en dit sal ook ’n goeie tema vir proefskrifte wees. Dit mag wees dat die departement wat onder die agb. Minister ressorteer reeds besig is met ’n soortgelyke ondersoek. Ek weet nie wat die jongste ontwikkelings is nie.

’n Ander aspek wat my ontstel is die kwessie van sielkundig afwykendes. In verband daarmee verwys ek die agb. Minister en die Komitee na bladsy 14 van die verslag—Sielkundige dienste. Hier is reeds telkemale verwys na die hospitaalgevangenis te Zonderwater waar daar 34 sogenaamde psigopate onder behandeling is. Na my beskeie mening is alle langtermyn-residiviste sielkundig geestelik versteurd. ’n Persoon sal nie aanhoudend anti-maatskaplik optree tensy daar inherent iets radikaals met hom skort nie, d.w.s. op geestesgebied. Laat ons kyk na die syfers, Meneer, want dit is uiters ontstellend. ’n Jaar gelede, op 30 Junie, was daar altesaam 17 500 wat korrektiewe opleiding ondergaan het. Korrektiewe opleiding word alleen deur die howe opgelê as dit die mening is dat die man ’n amper ongeneeslike misdadige neiging toon deur herhaaldelik misdade of oortredings te pleeg. Die mense wat vir korrektiewe opleiding in die gevangenisse was en vir die voorkoming van misdade—dit is nog ernstiger—en vir onbepaalde vonnis, het altesaam die ontstellende syfer van 17 500 bereik. En as ons nou praat van Zonderwater se afdeling wat 34 psigopate behandel, vra ek myself af, hoeveel van hierdie 17 500 moet ook behandeling of, in elk geval kategorisering ondergaan, sodat die owerheid presies weet dat ’n sekere persoon in die gevangenis is omdat sy persoonlikheid in die een of ander opsig gebrekkig is of omdat iets in sy verlede plaasgevind het wat hom sover gedwing het om ’n misdaad of oortreding te begaan.

Mnr. die Voorsitter, ek sou graag ook wou sien dat ’n persoon wat ’n opgeskorte vonnis of lyfstraf opgelê word, se geskiedenis nagegaan moet word. Daar moet vasgestel word hoe hy by hierdie „dead end”—want dit is wat dit werklik is—gekom het. Op die regbank was dit my ondervinding dat as ’n persoon eenmaal korrektiewe opleiding ondergaan het, hy tien teen een weer by voorkoming van misdade sal kom en uiteindelik val hy in die finale kategorie van ’n onbepaalde vonnis, ’n gewoontemisdadiger.

Na aanleiding van die verslag van die Van Wyk-kommissie wat so pas ter Tafel gelê is, is ek nou meer as ooit bekommerd oor hierdie saak, want in die aanbevelings en bevindings van hierdie kommissie oor psigopate—dit gaan uitsluitlik oor psigopate—word ontstellende mededelings gedoen. Hulle beveel selfs aan dat alleen onder buitengewone omstandighede psigopate uit die tronk vrygelaat moet word, al het hulle reeds hulle termyn uitgedien. Op bladsy 43 van hierdie verslag, paragraaf 9.8 sê hulle byvoorbeeld—

[Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, dit is moontlik dat ’n mens met die agb. lid vir Johannesburg-Noord kan saamstem. Ek weet nie wat die departement in hierdie verband doen nie. Daar is natuurlik die Gevangenisraad en hulle hanteer hierdie sake. Ook is daar ander mense wat belangstel in die kriminologie wat heel waarskynlik op hierdie sake ingaan. Ek wil net waarsku dat indien een of ander persoon of liggaam ondersoek oor hierdie aangeleentheid doen, dit nie dieselfde verloop sal neem as die ondersoek wat ek nou wil behandel nie. Dit het gegaan oor die kwessie van tatoeëring in en buite die gevangenisse.

Enige instituut of instelling wat ’n bietjie trots het, is gesteld op sy goeie naam en op sy goeie beeld. So ’n instituut verwelkom dan ook geregverdigde kritiek en opbouende kommentaar wat ’n verbetering tot gevolg mag hê. Maar wanneer los bewerings gemaak word wat nie op goeie gronde berus nie, word onnodige en ongeregverdigde skade berokken, nie alleen aan die instelling of die instituut nie, maar aan almal wat op een of ander wyse aan so ’n instelling verbonde is of was. Dan dien dit eintlik geen doel nie, behalwe om skade te doen.

Ek het hier ’n verslag wat op 1 Desember 1978 te Kaapstad verskyn het en getitel is „Some implications of tatooing in and outside prisons”. In hierdie verslag word ongekwalifiseerde stellings gemaak wat die gevangenis nie verdien nie, nl. dat tatoeëring in die gevangenisse plaasvind. ’n Mens kry die indruk dat hulle wil beweer dat alle tatoeëring, of ’n baie groot deel daarvan in gevangenisse gedoen word. So ’n stelling berokken ook die mense wat tatoeëermerke het skade want as jy so iemand teëkom, verkeer jy dadelik onder die indruk dat daardie persoon ook in die gevangenis was.

Om die saak te ondersoek is gebruik gemaak van die indikatiewe metode van redenering, wat daarop neerkom dat spesifieke situasies gebruik word en ’n oorkoepelende, algemene situasie daaruit geskep word. Letterlik kom dit daarop neer dat ’n gevolgtrekking gemaak word voordat alle getuienis wat moontlik mag bestaan, ingewin is. Hierdie ondersoek toon ’n hele reeks tekortkominge. Die verslag meld byvoorbeeld nie hoeveel persone wat in die gevangenis opgeneem word, reeds tatoeëermerke dra nie. By opname van gevonniste persone word bestaande tatoeëermerke in hul lêers aangeteken en enige nuwe tatoeëermerke is dus identifiseerbaar. Geen sodanige kontrole is in dié ondersoek gedoen nie.

Die daaglikse gemiddelde gevangenisbevolking is 100 000. Die syfer is hier genoem. Ten opsigte van Kleurlinge is die gemiddelde getal gevangenes ongeveer 850 per 100 000 van die bevolking. Hierdie syfer kry veral waarde indien in ag geneem word dat die ondersoek in die Wes-Kaaplandse gebied gedoen is. Die ondersoek is hoofsaaklik op oud-gevangenes uitgevoer. Daar is gebruik gemaak van die gemienis van 120 persone waarvan 40 oud-gevangenes was en 80 uit die sogenaamde gemeenskap geneem is. Uit die sogenaamde groep van 80 persone was 70%, d.w.s. 56, ook oud-gevangenes. Dit kom daarop neer dat die kontrolegroep van 80 na regte slegs 24 is. Die verhouding is dus 96 oud-gevangenes teenoor 24 mense uit die gemeenskap.

Die ondervinding het geleer dat weinig waarde geheg kan word aan inligting wat oud-gevangenes verstrek. Daar kan dus weinig waarde geheg word aan die eensydige inligting wat uit die ondersoek blyk, sonder dat die departement se kommentaar in daardie verband ingewin is. Die departement is nie eens in die een of ander stadium in verband met die aangeleentheid genader nie. Inligting is nie ingewin van mense wat in beheer van die gevangenisse is en iets daarvan moet weet nie. Dit is nie duidelik watter stappe gedoen is om die feite te kontroleer en te verifieer nie ten einde die wetenskaplikheid van die ondersoek bo verdenking te plaas nie.

’n Mens moet daaraan dink dat tatoeëermerke in bepaalde subkulture voorkom. Dit kom voor in konformeringsgroepe, soos bv. seelui, afgesonderdes van die normale gemeenskap, assosiale groepe wat groepsidentifikasie soek, subnormale mentaliteite, psigopate wat ook in die Van Wykverslag—R.P. 93—’78—beskryf word, en jeugdiges wat kwaad gedoen het. Meneer, weet u as ’n jeugdige kwaad doen, is daar in sy wese iets wat aan hom sê hy moet homself sigbaar skend. Dit kom voor in normale groepe onder abnormale omstandighede. Jeugdiges doen dit in onbesonnenheid; hulle doen dit sonder om dit te deurdink. Meneer, ons kan opnoem hoeveel groepe mense daar is wat hulself laat tatoeëer. Dit is duidelik hieruit dat ’n groot persentasie reeds met hul tatoeëermerke van buite af in die gevangenis inkom. Dit blyk uit opnames wat in die gevangenis gedoen word. Tatoeëring vind wel van tyd tot tyd in gevangenisse plaas. Dit is egter geïsoleerde gevalle. Dit word as ’n tugoortreding beskou wanner tatoeëring binne die gevangenis gedoen word en wanneer dit voorkom word daar baie streng teen die betrokke persone opgetree. Ten einde op geloofwaardige resultate aanspraak te kan maak, is daar vaste reëls wat nagekom moet word. Nou ontstaan die vraag: Is die waarnemings gedoen op ’n terrein wat wyd genoeg is om as verteenwoordigend van die totale probleem beskou te kan word?

’n Verdere vraag is of die gevalle wat ondersoek is, voldoende is om toeval as ’n faktor in die proses tot die minimum te beperk. Is tipiese gevalle gebruik of in aanmerking geneem? Kan alle uitsonderings bevredigend verklaar word? Die antwoord is in al die gevalle „nee”. ’n Mens kan nie anders as om tot die gevolgtrekking te kom dat dit ’n onbekookte ondersoek was wat eintlik nikswerd is nie. Dit is nie op ’n wetenskaplike wyse gedoen nie. Dit is dus duidelik dat die bevindings van die verslag, uit ’n wetenskaplike oogpunt gesien, niks om die lyf het nie. Mnr. die Voorsitter, die beste wat hierdie verslag kon bereik, is om persone wat daarin belangstel, te aktiveer om ’n studie te maak van tatoeëring en die tipe van mense wat dit doen.

Die verslag beweer dat tatoeëring in die gevangenisse gedoen word.

It does not matter.

Dit kom hierop neer. Alhoewel baie mense hulself laat tatoeëer het, wil baie van hulle daarvan ontslae raak. Daar is ook mense wat deur middel van sekere operasies daarvan ontslae raak. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, dit is ’n onbetwisbare feit dat wanneer ’n persoon in ’n gevangenis is, hy hom as gevolg van sy gevangesetting in onnatuurlike, abnormale en moeilike pmstandighede bevind. Die vanselfsprekende gevolge van gevangesetting is mos beperkte bewegingsvryheid, en geordende en gedissiplineerde inrigtingslewe. Met die eerste oogopslag sou ’n mens dus dink dat so ’n gevangene as gevolg van sy gevangesetting, eintlik geen regte of voorregte het nie. Die amptelike Opposisie—en veral die agb. lid vir Houghton—maak hulle aan dié basiese denkfout skuldig.

Indien ’n mens ’n diepte-ondersoek instel, kom jy tot die aangename gevolgtrekking dat die gevangene in die Suid-Afrikaanse gevangenis wel deeglik regte het. Nog meer, ons gevangenisowerheid doen alles in sy vermoë om daardie regte te handhaaf en te beskerm. Volgens die standaard minimum regulasies, soos neergelê deur die Verenigde Volke op 31 Julie 1957 en soos in ons Wet op Gevangenisse gereflekteer word (Wet No. 8 van 1957), troon Suid-Afrika se gevangenisdiens en die Suid-Afrikaanse gevangenisowerheid uit as die beste gevangenisdiens ter wêreld. Om daardie rede wil ek graag die volgende aktuele aspek behandel, nl. of versoeke, klagtes en griewe van ’n gevangene die nodige aandag ontvang wat billik en regverdig is. Met ander woorde, word die reg van die gevangene om klagtes en versoeke te rig, geëerbiedig en erken?

Dit volg logies dat weens die aard en omstandighede van gevangesetting, dit nie prakties moontlik is om elke gevangene in elke opsig tevrede te stel nie. Dit spreek vanself dat ’n gevangene se gedagtes en denke om sy eie persoon sentreer. Die aard van sy versoeke en klagtes is gewoonlik van ’n persoonlike en hiper-subjektiewe aard.

Die Departement van Gevangenisse het begrip vir die probleme en maak ook ruimskoots van die dienste van vakkundiges soos bv. sielkundiges en maatskaplike werkers gebmik, soos uit die jaarverslag blyk. Nog meer, indien ’n gevangene ’n versoek rig in verband met gespesialiseerde advies of hulp, kan daar in so ’n geval deur middel van die hoof van die gevangenis gereël word dat hy ’n onderhoud met die geestelike of maatskaplike werker, sielkundige of regsadviseur toegestaan word.

Die gevangenisowerheid poog om so ver prakties moontlik die klagtes en versoeke van gevangenes op te los. Immers, artikel 103(1) van die Gekonsolideerde Gevangenis Regulasies bepaal soos volg—

Elke gevangene het dus daagliks die geleentheid om versoeke of klagtes aan die hoof van die gevangenis te rig. Indien die klagte van so ’n aard is dat die hoof dit nie kan hanteer nie, kan hy dit na die maatskaplike werker, sielkundige, geneesheer of instansie wat daarvoor aangewese is, of die bevelvoerende offisier vir die nodige aandag verwys. Artikel 103(2) bepaal immers—

Dit is algemeen bekend dat indien ’n klagte of versoek geïgnoreer word, dit die groepsgees onder die gevangenes kan ondermyn. Die gevangene se moreel verlaag en talle ander probleme ontstaan, wat ook die behandelingsprogram noodwendig moet knou. Om hierdie redes word daar altyd gepoog om ’n klagte op te spoor en uit te skakel. Voorts besoek bevelvoerende offisiere, inspekteurs van gevangenisse en ander offisiere van die gevangenishoof-kwartier gevangenes periodiek en skenk spesifiek aandag aan die klagte en versoeke van gevangenes. Gevangenes het ook tydens die sitting van die Gevangenisraad die geleentheid om klagtes en versoeke tot die voorsitter van die Gevangenisraad te rig.

Spesiale voorsiening is in die Gevangenisregulasies 104(2) gemaak waarkragtens regters en landdroste gevangenisse besoek en gevangenes spreek sonder die teenwoordigheid van lede van die Diens. Hierdie besoeke geskied meestal sonder voorafkennisgewing. Die agb. lid vir Johannesburg-Noord kan hiervan getuig en hy kan opstaan en dit ondersteun. Regters en landdroste kan dus te eniger tyd gevangenisse besoek waartydens alle gevangenes die geleentheid gebied word om hulle klagtes en versoeke te vermeld.

Volgens inligting het die Kommissaris van Gevangenisse reeds ’n versoek aan die Sekretaris van Justisie gerig om regters en landdroste aan te moedig om die verskillende gevangenisse nog meer dikwels te besoek en na afloop van hulle besoeke enige kommentaar of besware skriftelik aan hom te rig. Volgens navraag is dit egter verblydend om te kan meld dat tot dusver nog geen negatiewe kritiek oor die behandeling van gevangenes ontvang is nie. Ek verwys ook na die brief van die edele Regter Leo van den Heever, ’n vrou wat ingestel is op hierdie dinge.

Dit is egter nou ongelukkig so dat sekere kategorieë gevangenes nie van die voorgeskrewe kanale gebruik wil maak om hulle klagte te lug nie en dan gewoonlik ’n ongeïdentifiseerde klagtebrief skryf wat op ’n ongeoorloofde wyse uitgestuur word. Gevangenes wat weens sekere misdrywe in howe moet verskyn, maak ook dikwels van die geleentheid gebruik om ongegronde klagtes en griewe tot voorsittende landdroste en regters te rig. Gewoonlik is hierdie gevangenes persone wat hulle nie aan gesag wil onderwerp nie, en hulle self skuldig maak aan oortredings van ’n ernstige aard. Klagtes deur sulke gevangenes spruit dan ook meestal voort uit die toepassing van beheermaatreëls en hulle verhinder word om medegevangenes te manipuleer en/of saam te sweer om die gesag van die departement te ondermyn.

Opsommend kan dus gesê word dat die klagtes van die betrokke kategorieë kensketsend is van dié tipe belhamels. Sodra hulle verhinder word om hulle rampokkergedrag in die gevangenis voort te sit, gryp hulle na elke geleentheid om die departement en sy lede in die openbaar in diskrediet te bring. Hierdeur verkry hulle moontlike publisiteit wat hulle aansien onder hulle makkers laat styg en simpatie met hulle lot verwek met die oog op ligter vonnisse.

Terloops, die mishandeling van gevangenes word onder geen omstandighede geduld nie en in gevalle waar lede hulle wel daaraan skuldig maak, word baie streng opgetree.

Voorts word ’n hoë premie op die algemene fisiese versorging van gevangenes geplaas, soos bevestig word deur die verslae wat van tyd tot tyd van besoekende regters en landdroste ontvang word.

Daarom wil ons ten slotte, die departement met al sy lede, hartlik bedank en gelukwens dat hulle hulle dagtaak met toegewydheid en erns aanpak. Deur hulle toedoen is ons gevangenisdiens die beste in die hele wêreld.

Mr. Chairman, the hon. member who has just resumed his seat, dealt with various aspects concerning the legal position of prisoners and so forth. I do not intend following the hon. member in that regard because I wish to refer to other aspects particularly in regard to the report. This is a very fine report from the Commissioner of Prisons in which he refers, at the end of one section of the report, to crime prevention and says that the State and other organizations concerned with the prevention of crime in South Africa, view this as a problem that concerns the whole field of crime prevention as well as the treatment of the offender before, during and after imprisonment. This appears on page 2 of the Commissioner’s annual report. The whole question of crime prevention is one to which I believe this Committee should give serious consideration because, as mentioned by other hon. members, the daily average number of prisoners in this country is extremely high and this is, of course, extremely costly, apart from the other aspects involved such as the moral aspect of crime prevention. It is in this respect that I should like to address a few remarks to the hon. the Minister because I believe that this is perhaps one of the most important aspects of this vote.

The first thing that comes to mind in this instance is what the position is as far as the parole system in South Africa is concerned. This refers to persons who, after having served imprisonment, are released on parole. The hon. the Minister has indicated that the system has been successful in that, as mentioned in the report, something like 69% of the group that were studied did not relapse into crime over a period of five years. This might seem to be an encouraging figure but, of course, it was in respect of one group alone, a group of 767 White long term prisoners who were released on parole during a certain period.

Although the hon. member for Potgietersrus mentioned the fact that perhaps this might be a way of reducing the number of persons who are being detained in our prisons, I think this question of release on parole is a matter that has to be dealt with the greatest degree of circumspection. When one looks at the situation in respect of release on parole one hears criticism from time to time when persons have been released, particularly those who have been serving sentences for serious offences and can be regarded as dangerous criminals. In recent times there has been criticism, not only from the public and certain sections of the Press but in fact from the Bench as well. In this respect I should like to refer to the comments of a well-known and respected judge, Mr. Justice Mostert. In a recent case, Mr. Justice Mostert referred to the fact that an 80-year-old widow had been brutally robbed and murdered by two dangerous criminals who had been released on parole before, of course, they had served out their sentences.

A widow?

Yes, an 80-yearold widow. The judge called for a report and an explanation as to how it had happened that these dangerous criminals had been released on parole. I do not wish to ask the hon. the Minister specifically to give us a reply to this particular case. I am merely illustrating the fact that here is a learned judge who has expressed concern. There was also another case of a magistrate who expressed his concern about a young man who had escaped on four occasions and who during one of the periods when he was at large committed rape and other serious offences. This is a position which does give the public cause for a great deal of concern although the risk to society when a dangerous criminal is released on parole is one which I am sure is taken into account by the prison boards.

I do believe therefore that the time has come for the whole question of parole to be fully investigated by the hon. the Minister, with a view not only to imposing more stringent conditions under which persons are released on parole but to seeing whether the system cannot be facilitated because this system of parole is an aspect that plays an important part in the rehabilitation and reorientation of those persons in society. In those cases where persons have not committed such very serious offences parole can play a very important part, as it does in fact, in the rehabilitation of those persons.

The question of release on parole also gives cause for concern when one considers the shortage of available manpower, particularly trained personnel, to supervise those persons who are released. The Viljoen Commission into the penal system in the Republic of South Africa clearly indicated the shortcomings in this regard. We know that various departments administer the various racial groups and consequently when a person is released on parole and put under supervision, the social worker exercising that supervision falls under the Department of Social Welfare and Pensions or one of the other departments that deal with the respective race groups. On page 152 of the report particular reference is made to this aspect of supervision. It states—

As far as Blacks are concerned, the report states that the supervision over Black parolees causes the biggest problem. It deals with the question of the supervision of these persons while they are on parole. This appears to be another problem of parole, namely, that when persons are released on parole one has to ensure that adequate supervision is exercised over those parolees. The system in the Government is to have various departments to deal with the various race groups. I think, however, that this is such a specialized matter that the hon. the Minister should give serious consideration to making his department fully responsible for the supervision of these people who are released on parole instead of this being done by the various departments dealing with the various race groups. This would obviously require additional staff but I do think that with a view to the streamlining of administration, to which the hon. the Prime Minister referred on a previous occasion, it would be to the advantage not only of the parolees but of society as a whole if parolees were placed under adequate supervision by trained and qualified persons who are the responsibility of the Department of Prisons.

There is another aspect in regard to parolees, namely psychopathy. The Van Wyk Committee report on psychopathy indicated the very serious situation that existed in South Africa, particularly in the prisons. On page 21, for instance, the committee states that 54% of the inmates of Pretoria Central Prison could be classified as psychopaths. One must remember that that is the only maximum security prison for White men in South Africa. That indicates the urgency of this problem. And this report is dated 1972. It is seven years old but it was only tabled in the House this year. So a long period of time elapsed before this report was tabled.

The hon. the Minister indicated that since 1976 a number of persons have been receiving treatment at the hospital that had been established at Sonderwater. The problem that arises then is that if persons who can be classified as criminal psychopaths or similar are released on parole, society would be put at very grave risk indeed. The Van Wyk Committee report indicates certain steps that should be taken by the Government in this regard. I hope that the hon. the Minister will be able to give us some indication, when he replies to the debate, as to whether any of these recommendations have been accepted, particularly as far as the detention of persons is concerned, persons who can be certified as being criminal psychopaths, until it is felt that they have benefited by treatment to such an extent that they can be released. This is an important aspect in regard to the criminal psychopath.

The report also deals with the number of persons who show psychopathic tendencies at a young age. They also mention juvenile offenders who fall within the category of 18 to 21 years of age and who require urgent attention. I hope that the recommendation that the facilities at prison hospitals should be extended so as to ensure that these people are given every opportunity to be rehabilitated and to receive professional treatment will be given top priority. The report indicates that this investigation was only among the White group and when one studies the figures contained in the estimates before us one notices that a large number of the prisoners in this country are Black. That is not surprising, Sir, because of the population ratio. But in the case of Blacks too urgent investigation is needed to ensure that they receive adequate treatment. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Umbilo is iemand wat altyd ’n goed beredeneerde toespraak hou. Die agb. lid het hom na die edele Minister gewend en ek glo dat hy ook in hierdie opsig vanmiddag ’n besondere goeie bydrae gelewer het tot die kwessie van parool. Ek dink die agb. lid sal toegee dat die departement besondere werk doen met betrekking tot die rehabilitasie van gevangenes en dat die departement altyd poog om die gevangenes se rehabilitasie af te rond voordat hulle op parool uitgelaat word en tot die samelewing toetree. Daarby saam is daar ook altyd vertoë van mense buite wat vra dat ’n familielid, of wie ook al, weer in die samelewing teruggeplaas moet word. Die kwessie van parool bly dus maar ’n menslike probleem, Meneer.

Die agb. lid sal verstaan dat ek graag ook ’n ander onderwerp wil behandel en dat ek nie verder op hom kan reageer nie.

As ek sê dat ek trots is daarop om geassosieer te wees met die Departement van Gevangenisse nie net op die wyse waarop ons vanmiddag hier in die Komitee bymekaar is nie, maar ook as tydelike bewaarder nr. 00507 van 1977, dan sê ek dit graag. Weens my ondervinding van die departement en die gevangenis op Klerksdorp, kan ek sê dat ek net die hoogste agting vir die departement en sy amptenare het. Ek ondervind altyd net die hartlikste samewerking en ek wil net kortliks sê dat ek hoë waardering het daarvoor en die wyse waarop ons bevelvoerder op Klerksdorp, kol. Farber, en sy personeel die gevangenis daar hanteer. My indruk is dat puik standaarde daar gehandhaaf word. Die mense wat daar met die gevangenis te make het, het alle rede om trots daarop te wees. Ook van die Kommissaris en sy personeel, ondervind mens net die beste samewerking.

Meneer, die onderwerp wat ek vanmiddag wil bespreek, is dié van bendes in gevangenisse, en ek meen dit is ’n baie interessante onderwerp. Alhoewel dit menslik tragies is, wil ek graag aantoon dat hierdie mense in die gevangenisse, in plaas daarvan dat hulle probeer om hulself te rehabiliteer, hulself eintlik verhard en sterk nadelig inwerk op hul medegevangenes en sodaniges se rehabilitasie. Die vorming van bendes en hul optrede is eintlik die voortsetting van hulle swak en bedenklike leefwyse voordat hulle in die gevangenis gekom het. As hulle dan in die gevangenis bymekaar kom, manifesteer hulle alle soorte ongewenste praktyke, soos ek sal aantoon. Natuurlik vind die bedrywighede van hierdie bendes in die grootste geheimhouding plaas en die omvang daarvan kan moeilik bepaal word. Die grootste omvang van bendebedrywighede vind ons by die groot gevangenisse waar hoofsaaklik Nieblanke langtermyngevangenes gehuisves word. By ’n ontleding van die werkswyse en -metodes van die onderskeie bendes, blyk dit dat hul oogmerke o.a. is om smokkelhandel te dryf—homoseksualiteit speel hier ’n groot rol—om gesag deur middel van intimidasie en aanrandings op medegevangenes te vestig, om bepaalde medegevangenes en lede van die departement in diskrediet by die owerhede te bring, om ontvlugtings te probeer reël en medegevangenes aan te moedig om dit te doen. Om hierdie bendes teen te werk en optrede van hierdie aard te voorkom, doen die departement alles in sy vermoë. As dit blyk dat ’n gevangene homoseksuele neigings het, word hy afgesonder en apart aangehou saam met soortgelyke gevalle. Die probleem is natuurlik dat baie van hierdie gevangenes met homoseksuele neigings die feit dat hy aan ’n bende behoort, as ’n goeie geleentheid beskou om met sulke aktiwiteite voort te gaan. Hierdie afwykende wanpraktyke word teengewerk deur harde werk, voldoende en nuttige vryetydsbesteding, sportbeoefening en afsondering. Gevangenes wat aggressiewe neigings het word sover moontlik ook afgesonder.

Hierdie neigings kan gewoonlik redelik vroeg tydens observasie vasgestel word. Alle aanrandings op mede-gevangenes word baie deeglik ondersoek. As ek myself mag onderbreek wil ek daarna verwys dat die agb. lid vir Johannesburg-Noord die saak geopper het van die onderskeiding van verskillende gevangenes. Die klassifikasie in hierdie opsig word gedoen om elke langtermyn-gevangene wat onder observasie is presies te behandel volgens sy indentifisering en klassifikasie.

Alle bendeleiers en belhamels word afgesonder sodra hulle identifiseer is. Hulle word in aparte afdelings aangehou en bedags werk hulle ook apart van die ander gevangenes. Indien nodig word hulle selfs na ander gevangenisse oorgeplaas waar hulle ook afgesonder word. As ’n gevangene die orde en dissipline benadeel, word baie sterk teen hom opgetree en word sy klassifikasie ook weer verlaag. Tydens observasie en gereeld daarna word gevangenes op ’n positiewe wyse voorgelig oor die nadelige gevolge wat sulke bedrywighede inhou en so word daar gepoog om hulle van sulke optredes te weerhou.

Enige stories of gerugte wat deur ’n gevangene versprei of aangedra word, word deeglik nagegaan om die waarheid daarvan te toels en vas te stel. As dit vasgestel word dat ’n gevangene doelbewus ’n onwaarheid vertel het, met die oogmerk om ’n mede-gevangene in ’n swak lig of in onguns te bring, word daar streng teen hom opgetree. Alle moontlike veiligheidsmaatreëls word streng nagekom om ontvlugtings te voorkom en te beperk. Gevangenes en lede word gereëld aangemoedig om ontvlugtings te bekamp. Enige gevangene wat neigings openbaar om te ontvlug word onder streng veiligheidsmaatreëls aangehou en selfs hier word sy klassifikasie moontlik verlaag.

Verder word die personeel gereëld op hoogte gehou van die voorkoms van bendebedrywighede en sodoende word hulle in staat gestel om enige ongerymdheid spoedig te identifiseer en aan die lig te bring.

Miskien kan ek sekere bepaalde bendes aan die Komitee voorhou. Ek vind dit interessant dat getalle ’n interessante rol speel by benamings. So kry ’n mens in die gevangenisse die sogenaamde „28’s”. Dit is ’n bende wat daarna strewe om oor ander bendes te heers en basies is hulle oogmerk om medegevangenes van hulle eiendom te beroof en homoseksualiteit te beoefen. Hulle versamel of maak enige moontlike gevaarlike wapen om mee te roof en sulke artikels gebruik hulle weer as vergoeding vir homoseksuele gunste. Die leiers van hierdie bendes het hulle eie groep passiewe homoseksualiste aan wie hulle nie vergoeding betaal nie.

Dan kry ’n mens die „27’s”, wat ’n bende is wat van die „28’s” afgestig is. Hulle hoofdoel is aanranding en roof en vir hierdie doel sal hulle selfs tot uiterste geweld, selfs moord, oorgaan om ’n mede-gevangene te beroof of te straf as hy iemand verklap het. Hierdie mense is die manne wat net wil bloed sien; hulle is messtekers en geweldenaars op hul beste.

Dan is daar die „26’s” wat blykbaar van die „27’s” afgestig het. Hulle is die passiewe homoseksualiste. Hulle was ontevrede oor die homoseksualisme wat onder hulle eie geledere gepleeg is, en hulle het toe die „26’s” gevorm. Hulle hoofdoel is roof en deur middel van homoseksualisme probeer hulle tabak en sulke dinge bekom. Hulle gebruik selfs ook geweld. Hierdie groep het die grootste aanhang omdat hulle deur hul homoseksualiteit baie goed en gunste verkry wat hulle aan ander mede-bendelede kan gee, en hulle lidmaatskap bring dus vir hulle ’n teenprestasie.

Dan kry ’n mens die „Desperados”, die bende wat die meeste probleme oplewer. Daar is ook die „Air Force”. Hulle is mense wat net graag wil ontsnap. Dan kry ’n mens die „Fast Elevens” en ook die „Big Five”. Die „Big Five” is dié wat met die owerheid saamwerk. [Tussenwerpsels.] Die tyd ontbreek my om hierop in te gaan. Ek sou interessante vergelykings kon tref met die „Big Five”; ek sien net vier daar anderkant, Meneer! [Tussenwerpsels.] As die agb. lid vir Pinelands nou hier was sou ek kon gesê het dat dit die „Big Five” was wat daar anderkant sit. Maar die „Big Five” waarvan ek praat werk saam met die owerheid, en ek kry nie die indruk dat die agb. lid vir Houghton graag met die owerheid sal wil saamwerk nie. [Tussenwerpsels.]

Ek wil net meld dat die „Desperados” dié bendegroep is wat die grootste probleme oplewer. Hulle verplig passiewe homoseksualiste om teen vergoeding en tot die voordeel van mede-bendelede by ander gevangenes te slaap. Hulle verset hulle teen enige vorm van dissipline en gesag; hulle doen alles in hul vermoë om ander gevangenes aan te hits om hul te verset teen gesag en dissipline en hulle kla ook voortdurend oor kos en enige kleinigheid.

Die „Air Force” is mense wat in stilte selfs planne opstel van die gevangenisgeboue en probeer om alle moontlike swak plekke in die veiligheidsmaatreëls vas te stel en hulle verleen selfs hulp aan nie-bendelede om te ontsnap. Die „Fast Elevens” is die mense wat valse gerugte van ’n gevangene versprei wat by hulle in onguns verval het. [Tussenwerpsels.] Hulle sal selfs ongemagtigde artikels plant by diesulkes en hulle so laat betrap. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag net weer melding maak van ’n punt wat al voorheen geopper is, nl. die kwessie van studiegeriewe vir gevangenes wat aan sekere politieke misdade skuldig bevind is. Dit is ’n bekende feit dat ’n groot deel van die probleme wat die gevangenisadministrasie mee te doen het, is eintlik die besighou van gevangenes op die een of ander manier. Soos deur ’n lid aan die ander kant reeds gesê is, is ledigheid die duiwel se oorkussing en dit geld nie enigsins minder in ’n gevangenis as wat dit inderdaad in die normale lewe geld nie. Dit geld inderdaad klaarblyklik meer daar.

Maar dié soort van rehabiliterende behandeling, van watter aard ook al, hetsy terapeuties of by wyse van sport of enige ander soort van tydverdryf, wat van toepassing is op die gewone standaardmisdadiger, is seer sekerlik nie in dieselfde mate van toepassing op ’n politieke oortreder nie. Daar is klaarblyklike redes hiervoor. Die motiewe agter die optrede was natuurlik verskillende en daarom sal dieselfde behandeling nie in dieselfde mate van toepassing wees nie. Daarom meen ek is die hele kwessie van die besighou en die tydverdryf van die politieke oortreders ’n groter probleem as in die geval van die gewone oortreder.

Ek kan kwalik aan ’n beter manier dink waarop so ’n politieke oortreder sy tyd kan verdryf as om dit aan studie te wy. Uit die aard van die saak, indien hy belangstel om te studeer, beteken dit dat in daardie beperkte mate in elk geval die verantwoordelikheid van die gevangenisowerheid weggeneem is om hierdie man se gedagtegang besig te hou, en hom fisies en geestelik geokkupeer te hou sodat hy nie aan ander kwaadwillige dinge sit en dink nie.

Ek wil nie betrokke raak in die argument of studiefasiliteite in ’n gevangenis ’n reg, ’n voorreg, of selfs ’n vergunning is nie. Ek wil dit bloot uit ’n praktiese oogpunt benader. Ek meen daar kan betoog word dat studie moontlik die mees vrugbare en die mees nuttige wyse is waarop ’n gevangene sy tyd kan verdryf. Daar is teenargumente hier geopper deur die agb. lid vir Waterkloof en ek is jammer die agb. lid is nou nie hier nie. Hy het gesê dat sekere misbruike plaasvind deurdat mense hul eie ideologie boekstaaf deur sekere vorme van studie, byvoorbeeld van die ekonomie en deur notas van ’n ideologiese aard aan mekaar te skryf. Ek dink nie die eerste rede hou veel gevaar in nie. Enige Suid-Afrikaanse universiteit wat ’n kursus van enige politieke aard aanbied, sy dit nou ekonomie, sy dit staatkundige wetenskap of enigiets dergeliks, bied tog immers ’n min of meer gebalanseerde weergawe daarvan aan. Ek moet aan u doodeerlik sê dat dit my sal verbaas as ’n persoon wat ’n studie van die sillabus maak wat aan enige Suid-Afrikaanse universiteit aangebied word, tot die gevolgtrekking kom dat dit ’n onderduimse of ondermynende tipe politieke filosofie boekstaaf.

Waar was die lid toe die Minister geantwoord het?

Ek was hier, ek het alles gehoor.

Het jy hom verstaan?

Ek het alles gehoor; ek verstaan dit.

Die ander kwessie wat hy genoem het, is dat die mense vir mekaar notas skrywe. Wat bewys dit werklik? Wat toon dit? Ek meen ’n man kan net so maklik op ’n stuk toiletpapier notas skryf as wat hy dit doen in ’n akademiese werkstuk, of op notaboeke of wat ook al aan hom voorsien word. Ek wil nie nou te kenne gee dat dit nie ’n probleem kan veroorsaak nie, maar hoe belangrik, hoe groot is die probleem wat daardeur veroorsaak kan word?

Bestaan die gevaar dan nou nie dat ons die baba met die badwater sal uitgooi as ons iemand sy studievoorreg wegneem bloot omdat hy dan nou ’n nota van een of ander aard aan ’n medegevangene geskryf het nie? Ek kan eenvoudig nie aanvaar dat ’n gevangenis hom leen tot die soort van situasie wat grootskaalse opsweping hoegenaamd moontlik maak nie en daarom meen ek dat hierdie argumente eenvoudig net nie water hou nie. Die praktiese probleme wat ontstaan het en waarvan die agb. Minister self melding gemaak het, t.w. die skryf van notas, ens., is nie groot probleme nie. Dit skep werklik nie vir enigiemand anders in die gevangenis ’n gevaar nie, of dit nou die owerheid is of ’n medegevangene. Ek meen dat die sanksie wat daaraan verbind word, t.w. om die studiegeriewe weg te neem, een maal te erg en kontra-produktief is, omdat dit daardie een metode uitskakel waarop ’n gevangene op ’n behoorlike en vrugbare manier besig gehou kan word.

’n Ander aspek waarmee ek kortliks wil handel, is die aanrandings en moorde wat in die geledere van gevangenes plaasvind. Die agb. lid vir Klerksdorp het gepraat oor die kwessie van bendes in die gevangenisse. Dit is ’n ongelooflike studieveld om jouself in te begewe. Ek het al gehoop dat mense met die regte wetenskaplike agtergrond daarop sal ingaan, want om na daardie mense te luister en te hoor hoe hulle vertel van die lewe wat hulle lei as gevolg van hierdie subkultuur waaraan hulle onderwerp is, is iets ongelooflik. Daar is nie ’n waarde wat normaalweg in die lewe geld, wat by hulle geld of wat nie op ’n heeltemal verwronge manier daar geld nie. Dit is bykans ongelooflik dat ’n mens jouself in die situasie kan bevind dat jou waardes en die dinge wat vir jou belangrik is so totaal verwronge en anders kan wees as dit gesien word teen die agtergrond van dié dinge wat normaalweg belangrik is.

Herinner dit jou nie aan ’n Prog-koukusvergadering nie?

Nee, dit herinner my aan sommige van die dinge wat ek aan die ander kant sien.

Ons moet dus aanvaar dat hierdie mense altyd tussen twee vure leef. As gevolg van hierdie tipe bende-aktiwiteit verkeer hulle onder geweldige druk. Ons moet geen fout maak nie, hierdie invloed is geweldig sterk. Vir iemand wat eenmaal teen sy sin of gewilliglik daarby betrokke geraak het, is dit moeiliker om daaruit weg te breek as wat dit vir iemand is om uit die NP-koukus te kom. So ’n persoon vind dit dan uiters moeilik om werklik sy samewerking te verleen aan die gevangenisowerhede en homself op die pad van rehabilitasie te plaas.

Wanneer ons kyk na die syfers wat betrekking het op die aanrandings en moorde van gevangenes op mekaar, sien ’n mens dat daar met tye ’n besliste neiging te bespeur is dat die voorkoms daarvan by sekere gevangenisse groter was as by ander. Ek wil dadelik toegee dat hierdie verskynsel aan twee dinge te wyte kan wees. Die een moontlikheid is klaarblyklik dat ’n sekere tipe gevangene by ’n sekere gevangenis aangehou word, terwyl die ander moontlikheid is dat die dissipline en die mate van toesig en beheer by ’n bepaalde gevangenis nie van ’n bevredigende standaard is nie. Dit is ’n aspek waaraan ons deurentyd die grootste mate van aandag moet skenk, want ek glo dat daar niks is wat die rehabilitasie, of die moontlikheid van rehabilitasie wat in daardie gevalle alreeds gering is, verder kan dwarsboom as die gevoel dat jy onder ’n bedreiging lewe nie en dat indien jy jouself die geleentheid gee om gerehabiliteer te word jy in lewensgevaar verkeer as gevolg van hierdie bende-aktiwiteite. Ek is baie seker dat gevangenisowerhede in ’n baie groot mate die nodige ondervinding en kennis het om te weet wat die voortekens is wat van toepassing is wanneer gevangenes planne maak om ’n moord te pleeg of om iemand aan te rand. Hierdie kennis van voortekens en die kennis van indiwidue moet tot die maksimum benut word. Ek wil toegee dat dit ’n moeilike probleem is en dat so iets meer personeellede en groter opofferings vereis as wat redelikerwys verwag kan word. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Groenpunt het andermaal ’n pleidooi vir studiefasiliteite vir politieke gevangenes gelewer, waarop alreeds voldoende deur die agb. Minister en die agb. lid vir Waterkloof geantwoord is. Ek wil slegs daaraan toevoeg dat die feit dat die agb. lid vir Groenpunt en lede van sy party hulle so nou met politieke oortreders assosieer, een van die belangrike redes is waarom hy en die agb. lid vir Johannesburg-Noord ’n eenparige mosie van wantroue op Ladismith op die lyf geloop het. Die kiesers verwerp daardie party tot ’n groot hoogte juis oor hierdie ding, t.w. dat hulle hul so nou met politieke oortreders assosieer. Ek laat dit egter daar.

As ’n mens na agb. lede van die amptelike Opposisie luister, kan ’n mens baie maklik die indruk kry dat gevangenispersoneel die eintlike oortreders is en dat die gevangenes die onskuldige slagoffers van onsimpatieke bewaarders is. As ek na agb. lede van die amptelike Opposisie verwys, dink ek in die eerste instansie aan die agb. lid vir Houghton. Ek is persoonlik nog nooit deur ’n polisiebeampte of ’n gevangenisbeampte met ’n knuppel geslaan of op enige ander wyse aangerand nie …

Dan is dit hoog tyd.

Ek kan aan ander mense dink wat baie meer verdien om onder ’n knuppel deur te loop, maar ek laat dit daar. Ek het egter nog nooit van my kant af ’n polisiebeampte of ’n gevangenisbeampte gevloek, op hom gespoeg of hom teen sy skene geskop nie, of hom op ’n ander manier uitgetart, soos dit dikwels die geval in gevangenisse is nie. Bewaarders is nie masjiene nie, maar mense met emosies en met fisiese en geestelike beperkings.

Ek stel dit vandag kategories dat aanranding op gevangenes deur gevangenispersoneel onder geen omstandighede geduld word nie. Gevangenes het dan ook volle geleentheid om hul klagtes in hierdie verband in te dien nie. Indien dit blyk dat ’n lid van die gevangenispersoneel wel ’n gevangene aangerand het, word daar streng tugstappe teen hom gedoen, of die aangeleentheid word vir die nodige aandag en optrede na die Suid-Afrikaanse Polisie verwys. Wanneer ’n mens hierdie dinge sê, is agb. lede van die amptelike Opposisie geneig om so ’n mededeling met skeptisisme te bejeen, maar ek wil vir hulle sê dat gevangenes wel deeglik van die reg om te kla, gebruik maak. Dit blyk uit die feit dat daar gedurende die tydperk 1 April 1978 tot 31 Maart 1979 nie minder nie as 1 034 klagtes van aanrandings deur gevangenes ingedien is. Maar gevangenes, anders as wat die agb. lid vir Houghton ons wil laat glo, is nie soet seuntjies nie. Hulle bevind hulself immers nie in die gevangenis vanweë hul voorbeeldige leefwyse of hul integriteit nie. Dit is ook opvallend dat die meeste klagte van aanrandings juis kom van gevangenisse waar die swakste elemente denkbaar aangehou word. Aanranding is buitendien ook ’n baie relatiewe begrip en selfs die geringste stamp kan as aanranding beskou of vertolk word. Elke bewering van aanranding deur ’n bewaarder op ’n gevangene kan dus nie sonder meer as ’n emstige vergryp beskou word, soos agb. lede van die amptelike Opposisie oënskynlik geneig is om te doen nie. Dit hoef niemand te verbaas nie dat ’n groot aantal van die gemelde klagtes totaal ongegrond bevind is. Van die 420 lede wat departementeel aangekla is, is 197 skuldig bevind en gepaste vonnisse opgelê. In 15 gevalle is die saak vir die nodige verdere optrede aan die Polisie oorhandig maar slegs vier lede is uiteindelik skuldig bevind en paslik gevonnis. In ses gevalle het die Prokureur-generaal geweier om te vervolg, terwyl twee klagtes teruggetrek en een onskuldigbevinding uitgebring is.

Mnr. die Voorsitter, die gevangenispersoneel verrig hul taak onder uiters moeilike en ongunstige omstandighede, in ’n atmosfeer waar sommige gevangenes doelbewus daarop uit is om lede te tart en hul geduld tot die uiterste te beproef. Hierbenewens is sommige gevangenes doelbewus daarop uit om deur middel van verdraaide feite te wil voorgee dat ’n besering of letsel deur ’n lid van die gevangenispersoneel veroorsaak is. Daarom betaam dit almal—en dit sluit ook die agb. lid vir Houghton in—wat op aanrandings op gevangenes kommentaar lewer, om hulle eers van die ware feite te vergewis voordat hulle die Departement van Gevangenisse en sy amptenare belaster.

Ek wil vervolgens ook iets sê oor ontvlugtings. Dit blyk dat die meeste ontvlugtings deur gevangenes plaasvind terwyl hulle buite die gevangenis is. Van die 1 859 ontvlugtings gedurende 1977-’78 het slegs 224 ontvlugtings vanuit gevangenisse plaasgevind, terwyl die res van buite die gevangenis plaasgevind het. Terwyl dit so is dat veilige bewaring in enige moderne gevangenisstelsel ’n belangrike oorweging is en derhalwe hoë prioriteit behoort te geniet, doen ek ’n beroep op die agb. Minister om meer gevangenisse op die platteland daar te stel, liewer as om gevangenes oor lang afstande van en na gevangenisse te vervoer. Sodoende sal daar ook ’n addisionele las wat op die gevangenispersoneel rus, uitgeskakel word, want dit is voor die hand liggend dat die waaksaamheid van gevangenispersoneel tot die uiterste beproef word juis wanneer gevangenes, en veral die waaghalsige tipe gevangene waarmee ons vandag te doen het, in transito is.

Dit is wel waar dat baie van die ouer gevangenisse nie meer aan die moderne vereistes vir veiligheid voldoen nie, maar nogtans is ontvlugtings, selfs uit hierdie sogenaamde onveilige gevangenisse, minimaal in vergelyking met die aantal ontvlugtings deur gevangenes wat hulle buite die gevangenis, byvoorbeeld in transito bevind.

In conclusion, Mr. Chairman, I want to refer to one or two of the remarks made by the hon. member for Houghton earlier today. The hon. member took exception to my interjection to the effect that we are dealing with prisoners. She suggested that prisoners are entitled to decent treatment. Mr. Chairman, this is not disputed by myself or anybody else on this side, and I reject the insinuation to the contrary. Nevertheless, I differ from the hon. member in as much as she does not want to acknowledge the fact that different rules apply in prison than in the community outside.

I never said that.

Prisoners cannot be treated as saints, as the hon. member seems to want them treated. She also referred to the deprivation of freedom being the real punishment, and not the pettiness that accompanies it. Again I have no quarrel with that [Time expired.]

Mr. Chairman, I am not going to delay the Committee for very long; I just want to make one or two comments.

Thank you for that!

That is all right. Be my guest. I want to tell the hon. member for Mossel Bay that there is no point in my arguing with him because our attitudes are diametrically opposed to one another. I believe that the punishment which is meted out to prisoners is the deprivation of freedom and he, Sir, goes for a punitive system, quite a different attitude. I believe in rehabilitation, he believes in punishment and retribution. I am afraid that we are starting from two completely different angles. I do not believe, as he says I believe, that prisoners should be treated as saints. I merely believe that they should get more than what are known as minimum rights which are the right to food, clothing, accommodation and medical attention; in other words, the right to stay alive and to be protected from assault. I believe there are other things that can be given to prisoners and they can still be enduring punishment. This is the difference between us.

Sir, I want to take the opportunity to correct a mistake that I made right at the very beginning of my first speech. I would like to record this in Hansard as it was a mistake. I scribbled down R1 000 instead of R100 when I looked at the Estimates very hastily yesterday. I am sorry about that and I would like it corrected in Hansard. It is R100 million that we are spending on prisons. That is an increase of R7½ million which I suppose the hon. the Minister will ascribe to inflation. But I apologize for the error, Sir.

The hon. member for Green Point has to some extent covered the hon. the Minister’s arguments on the question of the deprivation of studies, but I really do ask him to reconsider this. He has taken a very special group of prisoners and the lot are being punished for the sins of a few. He says they are treated as a group in prison. I do not believe that is fair.

This is the group that lost their privileges.

Yes, I know, but not every one of them, surely, was abusing the privilege? But the hon. the Minister has punished every one of them. Some of them have left the prison since then and newcomers have come in under this group. They also are being punished now for the sins of their predecessors. This is a very sore point with the relatives of these people. Most of them are, as the hon. the Minister will admit, educated people, misguided but educated, and for them to be deprived of the privilege of higher education, of studying for further degrees, is a real deprivation. It means more than just not being allowed to study, Sir. It means that they are also being deprived of the privilege of having lights on until 11 o’clock at night and extra books. It is a heavy punishment. Most of them are serving long sentences, certainly a minimum of five years if they have been imprisoned under, for instance, the Terrorism Act, and I would ask the hon. the Minister to reconsider this decision. After all, it is a privilege that can be withdrawn again if they are found to abuse it again. Give them another chance, that is what I say to the hon. the Minister.

Sir, I raised the question of parole for the 9 young people on Robben Island, because for them there is no remission of sentence. The hon. the Minister knows that people who are sentenced under security laws are not entitled to remission of sentence or to parole, to the best of my knowledge. That is why I made a special case for them, although I did ask the hon. the Minister also to examine the case of the hundreds of young people who have been sent to gaol for offences like public violence for which there is presumably parole and remission. This is, as I mentioned, the Year of the Child and a little clemency goes a long, long way.

I think those are the major points I wanted to raise. Of course, I want to say there are good prisons and bad prisons. I am very sorry the hon. the Minister will not allow me to revisit Robben Island. I have been there three or four times. I have asked him on practically every occasion I have seen him whether he will not allow me to revisit Robben Island and also Pretoria Central which I used to visit about once a year, so that those people who are in for long terms of imprisonment will know that they are not completely forgotten by people who are in a position to make a plea on their behalf.

Why does the hon. member not come to Baviaanspoort?

I would like to go to Baviaanspoort, and I will go there, but I am not going to visit prisons unless I am allowed to talk to the prisoners. There is no point in my looking at prisons. I have been to many prisons. I know what the layout is; I know that Robben Island is much improved. I know it is a maximum security gaol but it is run on very modem lines and I want to say that immediately. I know the Red Cross visits there once a year. As far as I know, they are not allowed to visit Section 6 people. However, the hon. the Minister says he invited the Red Cross to visit all categories of prisoners. To the best of my knowledge that does not include Section 6 prisoners.

I did not hear that.

I understood the hon. the Minister to say in his earlier reply that the Red Cross had been invited to visit all categories of prisoners.

No, I said they could visit all the prisoners.

Does that include Section 6 prisoners?

They are excluded by law.

Well, the hon. the Minister can allow anybody to see them. It is only forbidden without the permission of the authorities …

I have got the inspector seeing them.

But surely the hon. the Minister knows that that is quite different from an outside body visiting those people. They do not see the prisoners alone; they see them …

Hulle sien hulle alleen.

… in the presence of the authorities under whom they are left when the inspectors leave. I do not think anybody here has any conception of the real helplessness of a prisoner who is locked up. That is the difficulty; hon. members present just do not seem to understand that.

As I have said, there are good prisons and there are bad prisons. I am sure the hon. the Minister gets the letters that I do. Indeed, I have here a copy of a letter that was sent to the hon. the Minister and it was written by a group of prisoners in Allandale prison. I wonder if the hon. the Minister has done anything in that regard. I will send him this copy in case he did not get it.

However, I do wish to recommend to the hon. members that they read the article in the South African Journal of Criminal Law and Criminology about the emphasis on prison treatment. Perhaps they will then understand what I was talking about.

Mr. Chairman, when my time expired, I was telling the hon. member for Houghton that I had no quarrel with her in regard to the point that the deprivation of freedom is the real punishment and not the pettiness which accompanies that, as she put it. But, Mr. Chairman, I disagree with the hon. member as to what she is entitled to represent as being pettiness and what cannot be regarded as such. That is the point on which I disagree with the hon. member.

Furthermore, I should like to tell the hon. member that she need not preach to me or anybody on this side in regard to the fact that rehabilitation is one of the objectives of imprisonment. As a matter of fact, if her memory had not failed her—as apparently it had—she might have remembered that I emphasized this specific fact in a previous debate on this vote.

In conclusion, the hon. member for Houghton insisted that we should show more clemency instead of always insisting on retribution to the full. Mr. Chairman, this allegation simply is not justified; it is an unwarranted slur on the hon. the Minister and his Department.

Mnr. die Voorsitter, ek dink nie die agb. lid vir Houghton het enige regverdiging hoegenaamd om die insinuasie te maak dat daar te alle tye net daarop aangedring word om ten volle vergelding af te dwing nie.

I never said that.

Dit is die presiese woorde van die agb. lid, mnr. die Voorsitter. Sy het gesê: „You should show more clemency instead of always insisting on retribution to the full.” Wat anders beteken dit as dat daar te alle tye net daarop aangedring word om vergelding te verkry van die daad wat die oortreder gepleeg het.

You have a very short memory.

Mnr. die Voorsitter, dit is baie duidelik dat die agb. lid reeds heeltemal verward is. Sy het vroeër vandag verwys na die feit dat sy al 26 jaar in die Parlement sit. Ek meen dit is hopeloos te lank en sy moet dit ernstig oorweeg om maar uit te tree.

Mnr. die Voorsitter, ons het aan die einde gekom van ’n interessante debat. Nadat ek die vorige keer gepraat het, het die agb. lid vir Johannesburg-Noord my opgevolg. Hy het verwys na die groot getal mense wat vir tydperke van ’n maand of vier maande gevonnis was. Hy het die interessante gedagte uitgespreek dat ’n mens eintlik hulle loopbane moet opvolg om vas te stel wat met hulle gebeur het, watter persentasie na die gevangenis teruggekom het, en so meer. In werklikheid het daar nie 90 000 mense in die gevangenis beland nie; hulle is in die gevangenis ingeskryf, maar waar daar werkgewers is wat mense soek wat so ’n kort vonnis moet uitdien, word daardie gevangenes onmiddellik op parool geplaas tensy dit ’n residivis is wat voortdurend terugkom om sy maand of vier maande uit te dien. Wanneer dit egter moontlik is, word die gevangene onmiddellik in ’n werkkring geplaas. Derhalwe het ons feitlik geen verdere beheer oor hom nie behalwe om in kennis gestel te word of hy binne daardie maand nie weer iets verkeerds gedoen het nie.

Die navorsingsprojekte wat wel plaasvind, word eintlik intern gehanteer. Dit word ook in samewerking met die gekeurde en erkende instansies gedoen. Die agb. lid sal self begryp dat ons nie enigiemand kan toelaat om deur ons gevangenisse te gaan bloot vir studiedoeleindes nie. Ons vind dat dit ’n baie groot ontwrigting veroorsaak wanneer groot groepe studente deur die gevangenisse geneem moet word. Dit is te wyte aan ons personeelposisie en die gevestigde en vaste ure wat gevangenes het en die dissipline wat uitgeoefen moet word. Ons sou dit dus verskriklik moeilik vind as ons groot groepe smdente sou toelaat om gevangenisse te besoek vir studiedoeleindes. Dit is wel iets wat ek graag sal wil toelaat, maar ek meen die agb. lid vir Johannesburg-Noord sal begryp dat dit vir ons besonder moeilik sou wees. Aan die ander kant meen ek ook dat so ’n studie baie vrugte kan afwerp, maar dit is iets wat die universiteite self moet aanpak.

Die agb. lid het na die sielkundig-afwykendes verwys. Ons het ’n diepte-klassifikasie stelsel. Ek meen die agb. lid is miskien daarvan bewus dat ons vir ’n sekere tydperk, wanneer ’n persoon in die gevangenis beland, eers ’n diepte-klassifikasie doen. Ek wil nie sê dat dit ’n volledige sielkundige ondersoek is nie; dit is egter ’n redelike diepteklassifikasie. Die verskillende klasse gevangenes word hierna uitgeplaas sodat dieselfde klasse in dieselfde gevangenis kom. Daardie werk kan dan opgevolg word. Daar is ’n persoonlikheidsanalise. Mense met psigopatiese neigings gaan na daardie afdelings en word daar dopgehou, ens.

Ek dink nie ons is in die posisie om meer intensief hierop in te gaan nie. Ons beskik nie oor die sielkundiges nie. Ek meen die agb. lid vir Johannesburg-Noord het ’n in-diepte sielkundige ondersoek in gedagte ten opsigte van elke persoon wat in die gevangenis beland. Ek dink dit is miskien ietwat buite die bestek van ons moontlikhede. Dit geld ook vir die personeelposisie. Ons kan nie soveel mense aanstel om daardie aantal mense op so ’n wyse te hanteer as wat die agb. lid heelwaarskynlik in gedagte het nie. Dit is egter ’n interessante gedagte en is iets wat miskien na vore moes kom. Ons sal dit in gedagte hou en waar moontlik, sal ons daaraan gevolg probeer gee.

Ek sal later weer temgkom op die psigopate; ek het nie daarvan vergeet nie en sal dit behandel wanneer ek antwoord op die agb. lid vir Umbilo.

Die agb. lid vir Hercules het oor tatoeëring gepraat. Dit is ’n baie interessante saak as ’n mens dit uit ’n praktiese oogpunt beskou. Ek is nie iemand wat iets daarvan af weet nie. Die verslag waarna hy verwys het, is een waaraan die vrou van ’n Opposisielid—so meen ek—gewerk het.

[Inaudible.]

O, het sy ook daaraan gewerk. Ek sal net in daardie verband ’n opmerking wil maak aangaande iets wat ek in ’n gevangenis gesien het. Dit is vir my opmerklik dat veral die langtermyn-gevangenes hulleself vreeslik graag kwaai tatoeëer. Ek weet nie of dit enige sielkundige konnotasie het of wat die posisie is nie. Ek weet nie of dit enigsins iets beteken nie. Myns insiens sou dit ’n heeltemal interessante sielkundige studie wees om hierdie toestand te ondersoek om te sien of daar enige korrelasie met misdaad of persoonlikheidsafwykings kan wees. Ek wil ook nie sê dat goeie mense hulle nie sal laat tatoeëer nie. Ons weet almal dat wanneer jong seuns deur die jeugstadium, die bendestadium gaan, hulle almal geneig is om allerhande goed op hul arms te teken met ’n pen. Dit mag miskien sielkundige tendense hê en kan ’n heel interessante studie wees.

Die agb. lid vir Bloemfontein-Oos het ’n baie interessante toespraak gelewer oor die klagtes wat ontvang word en in hoeverre dit die aandag van die Departement geniet. Myns insiens is dit ’n toespraak wat eintlik deur die Pers behoort opgeneem te word, omdat mense somtyds geneig is om te dink dat daar nie genoeg aandag geskenk word aan klagtes van gevangenes nie. Ek kan u die versekering gee dat ek somtyds ’n naamlose brief kry, of ek kry ’n brief van iemand wat aan my skryf oor die een of ander saak. Die Departement gaan volledig op daardie klagtes in en gee vir my dan ’n volledige verslag daaroor. ’n Behoorlike ondersoek word ingestel. Die intensiteit van die werk van die Departement wat klagtes betref, het my nog altyd verbaas. Ek dink nie die publiek besef hoeveel aandag aan al die klagtes gegee word wat van watter oord ook al by ons aankom nie.

Die agb. lid vir Umbilo het gepraat oor die paroolstelsel. Die syfers toon dat ons ’n baie suksesvolle paroolstelsel het. Die kritiek kom somtyds van mense dat ons prisoniers te gou op parool laat uitgaan. Ek dink nie dit is so nie. Ek dink die gedagte is om mense te probeer rehabiliteer deur hulle op parool te laat uitgaan. Die agb. lid het verwys na twee gevalle waar parolees growwe misdade gepleeg het. Die getal parolees is so geweldig baie dat dit myns insiens betekenisvol is dat daar maar twee of drie gevalle is waar parolees in werklikheid weer sulke growwe misdade gepleeg het. Ek dink nie dat ons hierdie uitsonderings as die reël moet beskou nie. Ek is persoonlik van mening dat ons paroolstelsel baie goed werk. Die Gevangenisrade ondersoek die meriete van parooltoegewings en so meer baie sorgvuldig. Dit word weer deur die Departement verwerk nadat dit van die paroolrade af kom. Vandaar kom daar volledige verslae na my kantoor toe. Ek kan die agb. lid die versekering gee dat dit een van die dinge is wat baie van my tyd in beslag neem. Ek moet paroolverslae nagaan, wat letterlik duisende beloop. Ek moet daar deur werk, almal nagaan en kyk wat die raad sowel as die Departement daarvan gesê het. Somtyds gooi ek een of twee uit. Die meeste van die tyd teken ek die parole. Ek is van mening dat ons op die oomblik ’n goeie stelsel het.

Don’t you think the supervision could be improved?

I am pleased the hon. member mentioned supervision, because in actual fact, as the hon. member knows, the supervision falls under a different department However, it is practically quite impossible for us to extend the activities of the prison staff outside the prison itself. That is why we hand it over to the Department of Social Welfare, which is the department that should really deal with it. The hon. member can well understand the position in practice with the tremendous number of 100 000 parolees on parole. Thousands of parolees are out somewhere and it is quite impossible for the Department of Prisons to follow that up.

Prakties gesproke, kan die nasorg nie deur ons gedoen word nie.

Die agb. lid het my gevra in hoeverre die Van Wykverslag nagekom is. Die Van Wykverslag het gevra vir die spesiale inrigting vir psigopate. Soos die agb. lid weet, het ons die hospitaalgevangenis vir Blanke mans te Zonderwater vir die doel gebruik. Daar is ’n deurganghuis by die sentrale gevangenis, wat gereed is vir gebruik. Die eerste gesertifiseerde gevangene se parolering is reeds goedgekeur. Die posisie is namurlik dat die finale sertifisering van ’n psigopaat ook deur ’n ander departement gedoen word. Ons is van mening dat volgens ons syfers omtrent 35% van die mense wat in gevangenisse beland—soos deur een van die agb. lede genoem is—psigopatiese neigings toon. Die werklike sertifisering van psigopate word egter deur die Departement van Gesondheid gedoen. Die Komitee vir Sertifisering bestaan j uit die Adjunk-kommissaris van Gevangenisse as Voorsitter, ses offisiere, die hoofsielkundige van die Pretoriase Sentrale Gevangenis, ’n hoof en nog ’n offisier van die hospitaalgevangenis vir psigopate. Die sertifisering word gedoen deur psigiaters van die Departement van Gesondheid in samewerking met hierdie here. Ek dink ons het in ’n taamlike mate aan hierdie verslag se aanbevelings voldoen en ons is op ’n interessante stadium wat psigopate betref. Ek het die boek van Dr. Roux gelees. Dit wil voorkom asof dit baie moeilik geneesbaar is. Psigopate is volop. Hulle is nie net binnekant die gevangenis nie. Ek dink daar is honderde en duisende psigopate buite die gevangenis, want dit is ’n soort sielkundige afwyking wat ’n mens net nie kan sien nie. Wanneer hy strafregtelike of kriminele tendense toon, is dit baie moeilik om te bepaal. Ek kan egter rapporteer dat ons sover moontlik besig is om aan daardie verslag se aanbevelings te voldoen.

Die agb. lid vir Klerksdorp het ’n baie interessante toespraak gelewer oor bendes. Dit is verbasend dat daar ook sulke bendes buite die gevangenis is. Dit is natuurlik makliker om ’n mens binne die gevangenis by ’n bende te skaar, en jou by ’n klomp mense te groepeer. Wat ’n mens werklik verbaas, is die verskriklike gedissiplineerdheid van die bende en hul moordadige neigings. Die moorde is van die wreedste tipe denkbaar. Die instrumente wat gebruik word, is instrumente wat van verskeie voorwerpe gemaak word. Dit is net ongelooflik wat hulle alles met ’n lepel kan maak en watter skerp instrumente hulle daarvan kan maak en hoe hulle dit kan verberg. Ons het gevalle gehad waar gevangenes ’n mede-gevangene vermoor het. Hulle het sy maag oopgesny, sy binnegoed uitgehaal en in die selle rondgegooi en die lyk daar laat lê. Die volgende oggend het die drie daar gestaan en gesê: „Dit is ons wat dit gedoen het. Ons wil graag gevang wees.” Dit is iets eienaardigs en afgryslik; dis eenvoudig ongelooflik. Dit was ’n baie interessante toespraak. Ons doen ons uiterste bes om die bendes te bekamp. Ek weet nie of ons dit ooit sal regkry om, waar mense so saam in ’n gevangenis is, die bendes heeltemal uit te wis nie. Ek dink dit is onmoontlik.

Die agb. lid vir Mosselbaai het ’n groot waarheid geuiter toe hy gesê het dit betaam almal om hulle eers van die ware feite te vergewis voordat hulle die bewaarder blameer vir ’n aanranding. Ek wil die Komitee die versekering gee dat ek die dissipline van die bewaarders van die Departement van Gevangenisse bewonder. Die provokasie wat hierdie mense moet deurleef, vasgevang deur die regulasies en deur die wet, deur die dissipline van sy diens, maak dat enige normale mens baie jammer vir hierdie manne behoort te wees. Hulle leef onder die uiterste provokasie, en om die waarheid te sê ’n mens verstom jouself dat die bewaarders nie ander mense aanrand nie.

Die agb. lid het ook gepraat van ontvlugtings en tereg daarop gewys dat die grootste syfer van ontvlugtings buite die gevangenis plaasvind, waar spanne mense werksaam is, en nie binne die gevangenis self nie. In die gevangenis self is daar baie min ontsnappings.

Die agb. lid het my gevra of ek nie die studieposisie sal heroorweeg van die sekerheidsgevangenis nie. Die sekerheidsgevangenis op Robben-Eiland moet natuurlik besef dat dit ’n voorreg is wat hulle het. Ek kan net aan die agb. lid sê dat dit sal afhang in hoeverre hulle dit besef en in hoeverre hulle reageer op die dissipline van die gevangenis. Dit is tog per slot van rekening die hele doel van voorregte. Pas ’n mens jou aan by die gevangenisposisie, en maak jy die lewe vir die gevangenisbewaarders maklik, dan sal hulle van hulle kant af die lewe vir jou ook probeer maklik maak. Hulle het dit nog altyd as ’n reg opgeëis, maar hulle moet besef dat dit ’n voorreg is. Dit is ’n voorreg wat aan hulle gegee word wanneer hulle normaal teenoor die gevangenisowerheid reageer. As hulle dit doen, is ek seker dat die Kommissaris wel op die regte tyd sal oorweeg—dit is sy prerogatief—om daardie voorregte toe te staan wanneer hy dit geskikag.

Nadat ek nou op al die navrae van agb. lede geantwoord het, mnr. die Voorsitter, wil ek graag die Kommissaris van Gevangeniswese persoonlik baie bedank vir die wyse waarop hy hierdie werk hanteer. Ek kan agb. lede die versekering gee dat mens hier met iemand te make het wat menslik is in sy diepste wese. Hy is ’n werklike mens. Hy is ’n man vir dissipline; ja; hy is ’n man wat streng met sy personeel is; hy is ’n man wat sy gevangenisdiens hanteer soos dit gehanteer moet word. Foute word uitgeskakel; die personeel is lojaal aan hom en hy is lojaal aan hulle. Hy is lojaal aan my en ek kan die Komitee die versekering gee dat hierdie een van die departemente is wat vir my die aangenaamste is om mee te werk. Ek ken net my drie departemente. Wat my aanbetref, is die amptenare van my drie departemente absoluut van die puikste amptenare. Ek ken nie die amptenare van die ander departemente nie, behalwe dié wat ek leer ken het toe ek Adjunk-minister was. Met hulle het ek net so lekker saamgewerk, maar wat ek op inspeksies by gevangenisse en so aan kan sien, is hierdie een van die puikste departemente wat die Staatsdiens het Die lojaliteit van die amptenare van hierdie departement is van so ’n aard dat ek met die grootste vrymoedigheid enige kommissie—ek gee nie om watter kommissie dit is nie; dit kan selfs ’n kommissie soos Amnesty International, of een van daardie half linkse kommissies wees—uitnooi om enige tyd na Suid-Afrika te kom en ek sal bereid wees om die gevangenisdeure vir hulle oop te gooi en vir hulle te wys wat ons in Suid-Afrika doen wat gevangenisse aanbetref. Ek het nog nie ’n gevangenis oorsee gesien nie, Meneer, maar ek het nie die minste twyfel nie dat daar nie ’n gevangenisdiens in enige ander deel van die wêreld is wat beter is as die een wat Suid-Afrika het nie. Ek nooi enige persoon uit, enige internasionale persoonlikheid en enige van die Opposisielede wat graag saam met my wil gaan, om na die gevangenisdiens te gaan kyk—nie om met die gevangenes te staan en praat en uitvra en die soort van ding nie. Ek nooi hulle uit om te kom kyk na die gevangeniswese, kom kyk na die diens, na die departement [Tussenwerpsels.] Moenie net iets gaan soek om u eie vooroordele te voed nie; moenie net die mense gaan besoek wat u graag wil sien nie. Ek nooi agb. lede uit om te kom kyk na die gevangenisdiens as ’n diens.

Ek wil nog een bedanking rig en wel aan die hoof van geestelike versorging. Meneer, agb. lede besef nie wat genl. Seffton vir die geestelike versorging van gevangenes doen nie. Ons het skaar van vrywillige werkers—ek meen dit is na aan ’n duisend—wat Sondae na die gevangenisse gaan en die mense iets van die Bybel probeer leer. Hulle probeer om aan die gevangenes die geestelike waardes van ons Westerse Christelike beskawing oor te dra. Mens is baie dankbaar dat mens die gehalte persone het, persone van al die kerke, wat hierdie soort diens verrig. Ek wil graag my dank daarvoor op rekord plaas.

Ek wil ook die Kommissaris komplimenteer op die wyse waarop hulle Bophuthatswana, byvoorbeeld, gehelp het met die instelling van hul gevangenisdiens en dat hulle ook besig is om die tuislande te help. As dit die soort van hulp is wat ons aan ons buurstate kan gee—en ons is gewillig om dit te doen—dan kan ek net voorspel dat daar die beste samewerking en die beste verhoudings sal wees tussen die Republiek van Suid-Afrika en die jong state wat besig is om republieke te word. Ek is baie bly om te kan sê dat hierdie departement ’n leeu-aandeel in hierdie soort van werk het.

Begrotingspos goedgekeur.