Mnr. die Voorsitter, ek wil my graag by hierdie geleentheid vereenselwig met sekere gedagtes wat uitgespreek is en ook vervat is in die jaarverslag van die Sekretaris van Justisie, waar dit gaan oor die moontlike instelling van intermediêre howe. Nie alleen bied hierdie gedagte die geleentheid dat ’n mens opnuut weer kan kyk na die hofstrukture in Suid-Afrika en om seker te maak dat daar ’n beter en ewerediger verspreiding van die werksaamhede van die regspleging kan plaasvind nie, maar ek sou graag wou sien dat die uitgangspunt deurentyd beter en effektiewer regspleging moet wees, wat dan na buite dieselfde gestalte, aansig en waarde sal geniet as wat die huidige hooggeregshof in Suid-Afrika tans geniet. Gedagtes is hier gewissel en twee faktore wat genoem is wat ’n mens na my mening soms met ’n sekere mate van omsigtigheid moet hanteer, is, eerstens, dat hierdie nuwe vorm van intermediêre howe kwansuis meer werk vir die prokureur as sodanig sou bied. Tweedens is die gedagte uitgespreek dat dit ’n vermindering in die kostestruktuur of die koste verbonde aan regspleging sou meebring.

Mnr. die Voorsitter, die praktyk het vir ons geleer dat die koste-aspek as sodanig uit die aard van die saak in talle gevalle buitendien verminder kan word as die regspraktisyns maar net die middele tot hulle beskikking tot die maksimum wil benut. ’n Mens dink hier aan die talle bevele wat verkry kan word in landdroshowe waar daar deur die praktisyn na die hooggeregshof gegaan word, ’n stap wat moontlik addisionele koste kan meebring. Aan die ander kant is dit ook die geval dat selfs in die howe waar lede van die Sybalie die geleentheid het om te verskyn, hulle uit hul eie vrye wil en soms miskien in belang van hul kliënt dit gerade ag om lede van die Balie opdrag te gee om die werk namens hul kliënt waar te neem. Ek noem hierdie gedagtes spesifiek omdat dit myns insiens lewensbelangrik is vir die voortbestaan van ’n objektiewe regbank, dat die Balie-gedagte, waar die uiterste mate van selfstandigheid en onafhanklikheid bestaan, nie vir ons verlore mag gaan nie. Dit is ’n tradisie wat reeds van ver af met ons saamgekom het, ’n tradisie wat na aan ons hart lê en een wat ons nie summier oorboord sou wou gooi nie.

Naas hierdie gedagte van ’n uitbreiding van die hofstruktuur om voorsiening te maak vir hierdie sogenaamde middelgang-sake, het dit, so meen ek, miskien ook nodig geword dat na ’n ander aspek van ons regspleging gekyk word. Ons sal moet vasstel of die tyd nie aangebreek het dat ons administratiewe howe moet instel nie vanweë al die werksaamhede wat owerheidsweë meebring. En hier dink ek aan die eerste, tweede en derde vlak van regering, asook al die statutêre liggame wat kwasi-judisiële liggame is. Hierdie mense oefen sekere funksies uit op grond van diskresies wat aan hulle toegeken word en hierdie diskresies moet inderdaad getoets word. Dit is nie ’n nuwe gedagte nie, Meneer, maar een wat sterk gestalte gekry het in Frankryk byvoorbeeld, waar hierdie masjien prakties seepglad verloop.

Wanneer daar dan uiteindelik oorgegaan word om indringend te kyk na hoe die hele regsplegingstruktuur in Suid-Afrika aangepas en verbeter kan word, moet al die fasette daarvan, insluitende hierdie faset van administratiewe howe, deeglik onder die oë geneem word. Ek meen dat wanneer ons oor kostes praat, dit juis op daardie terreine sal wees waar ons werklik ’n kostebesparing te weeg sal bring. Waar ons dan met probleme te doen kry wat vir die man op straat baie na aan die hart lê, wanneer daar argumentshalwe besluit moet word of sy aansoek voor ’n plaaslike owerheid goedgekeur moet word al dan nie, of omrede sy lisensie vir die een of ander item van die hand gewys is, moet dit alles objektief met al die feite tot die beskikking van die persoon wat daaroor moet besluit, in ag geneem word. Om hierdie sake onder die huidige bedeling in hersiening te neem, sou meebring dat ons die Hooggeregshof moet nader en ingewikkelde litigasie aldaar voer wat vir die individu self ’n baie groter bedrag geld uit die sak gaan jaag om tevredenheid te kry en in 99% van die gevalle is die kool miskien die sous nie werd nie.

Mnr. die Voorsitter, dit is ’n pleidooi wat ek tot die edele Minister wil rig wat hy moontlik ook kan behandel wanneer hy vanmiddag sal antwoord op die pragtige en positiewe gedagtes wat uitgespreek is in verband met die moontlike daarstelling van intermediêre howe.

Mnr. die Voorsitter, by die verdaging van die debat Vrydag was ek reeds besig om agb. lede te antwoord.

Ek wil nou na die agb. lid vir Houghton verwys. Sy het my in die eerste plek verwys na ’n toespraak van advokaat D. P. de Villiers en het gevra dat ek die wette in verband met ons veiligheid by wyse van ’n kommissie van ondersoek moet hersien. Daardie agb. heer het dit inderdaad in ’n lesing voor die Randse Universiteit gevra. Meneer, ons veiligheidswette het tot stand gekom en het voortgeduur omdat ons land in groot gevaar verkeer het en nou nog in groot gevaar verkeer. Daarom was buitengewone maatreëls nodig; Suid-Afrika moes vir sy mense beveilig word. Ek glo dat hierdie gevare sal verdwyn of dat dit oorwin sal word soos besig is om te gebeur. Wanneer dit gebeur sal hierdie maatreëls nie meer nodig wees nie. Dit sal ook nie meer gebruik word nie en sal dus dientengevolge in onbruik raak.

Meneer, ek staan op rekord dat ek nie van dié maatreëls hou nie. Geen regsgeleerde hou van maatreëls ingevolge waarvan ’n diskresie of voorskrif aan die betrokke Minister gegee word om sekere dade onwettig te verklaar of mense in te perk sonder dat hulle voor ’n hof gedaag word nie. Ek sê ek hou nie van hierdie wette nie. Maar, Meneer, ek is belas met hierdie departemente. Soos ek oor die jare in die departemente gewerk het, het dit vir my baie duidelik geword dat dit omtrent die enigste manier is waarop hierdie soort terrorisme bekamp kan word.

As ons vandag kyk na die felheid van die stryd in Rhodesië, as ons na Suidwes-Afrika kyk en na die aanslae wat hier ter plaatse plaasgevind het, blyk dit nie dat dit in die onmiddellike toekoms moontlik sal wees om hierdie buitengewone wetgewing van die wetboeke af te neem nie. Meneer, ek mag net u aandag vestig op ’n berig in The Cape Times van Vrydag onder die opskrif „Drastic antiterror measures”. In die berig word gesê dat na die moord op ’n vrou, twee kindertjies en nog ’n persoon in Suidwes-Afrika en as gevolg van die beweging van terroriste in dié gebied, regter Steyn vir hom sekere magte moes toeëien wat hy normaalweg nie sou doen nie. Die berig lui—

Dit is maatreëls wat presies gelykluidend is met my maatreëls, en dit is insiggewend dat in hierdie geval die Administrateur-generaal ook ’n regter was en nog is. Ek sê dit nie ter stawing van die feit dat ek ’n advokaat is nie, maar ek het presies dieselfde gevoel ten opsigte van die reg as wat regter Steyn waarskynlik het. Dit is egter in ’n mate ’n bekragtiging van ons posisie binne die Republiek dat ’n man wat seker huiwerig was om hierdie soort magte vir homself toe te eien, geen ander keuse gehad het as om buitengewone omstandighede met buitengewone wetgewing te beveg nie. Die aanslae op Suid-Afrika sal nie in die onmiddellike toekoms afneem nie. Daarenteen wil ek sê dat ek en my departemente nie halstarrig is wat hierdie wetgewing betref nie. Ons bespreek dit gedurig en ons is gewillig om die nodige aanpassings waar nodig te maak. Maar of ’n Kommissie van Ondersoek in hierdie stadium van ons stryd die antwoord is, moet ek betwyfel. Miskien later, as die stryd meer voltooid is van ons kant af gesien, kan ’n mens dit miskien doen. Miskien, as die stryd afgehandel is, kan ’n kommissie aangestel word en sou ons kon sê: „Kyk, nou is daar vrede en kom ons kyk hoe hierdie wetgewing gehanteer moet word as daar weer so iets gebeur.”

Ek wil aan die agb. lid sê dat hierdie wetgewing natuurlik ’n lang pad gekom het en na gelang van die behoeftes van die tyd, gegroei het, en met intensiewe oordeel geneem en op die wetboek geplaas is. Een ding waarmee ek egter nie kan saamstem nie, is die laaste paragraaf van advokaat De Villiers se betoog. Dit is eintlik jammer dat hy dit so gestel het, nl. dat as die Regering nie die inisiatief neem nie, die regsberoep opgeroep word om—en ek haal aan—

Dit wil sê aandring op die kommissie van ondersoek. Dit spyt my want ek het baie groot respek vir advokaat De Villiers en sy siening. Ek respekteer ook natuurlik die feit dat hy die reg het en dit ook gedoen het, om so ’n kommissie aan te vra. Dit is sy reg. Ek dink egter dit sal baie jammer wees as die regsberoep met wie die Staat die beste moontlike verhoudinge het, en vir wie die Staat ook die grootste respek het, aan so ’n oproep sou gehoor gee, en wel om die volgende rede. Ons vorm van regering is gebaseer op die Engelse konstitusionele denke en daarvolgens is dit nie die taak van die regsberoep of van die regters om te bepaal hoe ernstig die gevaar is wat ons bedreig nie, of watter maatreëls getref moet word om dit te bekamp nie. Hierdie stelling wat ek so pas gemaak het, is regterlik neergelê en dit is reeds in die Komitee aangehaal deur my agb. vriend vir Randburg, waar lord Parker in die saak van The Samora 1916, Appèlsake, bladsy 77 die volgende gesê het—

Met ander woorde, wat dié regter en baie regters daarna gesê het, is dat wanneer dit by landsake en landsgevare kom, mense nie vir ons wat regters is en met die regspleging te make het, moet vra om hierdie soort politieke beslissings te neem nie, nl. hoe groot die gevare is, waar die gevare sal opduik en hoe die gevare bekamp moet word nie. Dit is nie hulle taak nie. Daarom sê ek dat geen selfrespekterende regering so ’n beroep op die regsmense kan goedpraat nie, te meer nog in die lig daarvan dat elke selfrespekterende regering sulke maatreëls teen terroristiese bedreiging het. Die maatreëls is mos nie net tot Suid-Afrika beperk nie. Ons is mos nie die enigste land wat skielik half gek geraak het en die geregshowe uitgesluit het nie. Alle demokratiese lande het dit. Brittanje het dit…

Their law is different from ours.

Their law is even worse than ours. Ek sal dit vir die agb. lid bewys. Die „Anti-terrorist Act” van 1973, die sogenaamde „Temporary Measures Act”, gee aan die „Home Secretary”, wat die Minister van Binnelandse Sake is en onder wie die polisie by hulle ressorteer, die reg om, as hy weet van iemand wat terrorisme bedryf, daardie persoon uit die Verenigde Koningryk te verban, al is daardie persoon reeds ’n burger van die Verenigde Koningryk vir 20 jaar lank. Dit kan geskied onder die handtekening van die „Home Secretary”. [Tussenwerpsels.] „It is no different from ours; it is worse than ours.”

The person is not sentenced to solitary confinement.

Hy kan verder gaan. Hy kan ’n organisasie in die ban doen as hy van mening is dat dit terrorisme bedryf. Die „Home Secretary” self kan dit doen. My Wet laat my dit nie toe nie. My Wet op die in die ban-doening van organisasies vereis dat ’n komitee van drie regsgeleerdes eers moet beraadslaag. Daardie komitee moet op die geskiedenis van daardie organisasie ingaan en maak dan ’n aanbeveling aan die Minister. Hulle maak ’n aanbeveling juis omdat hierdie beginsels soos ek hulle gestel het, korrek is, nl. dat hulle nie die beslissing wil neem nie. Hulle maak ’n aanbeveling na ’n behoorlike studie van die geskiedenis van die organisasie. Die Minister moet eers die komitee die geleentheid gee om een of ander aanbeveling te maak voordat hy verdere stappe doen. Dit is nie die posisie in ander lande nie, Meneer. Wat het in Duitsland gebeur in die geval van die Bader Meinhoff-terroriste? So erg soos hulle was, was hulle nog nie ’n bedreiging vir die 40 miljoen Duitsers nie. Tog het hulle nie eens die mense toegelaat om advokate te spreek nie. Hulle het ’n wet gepasseer wat die Bader Meinhoff-terroriste verhoed het om regsgeleerdes te spreek. Die Duitse Gesetz bepaal dat daardie mense verhoor kan word sonder dat die publiek tot die verhoor toegelaat word. As die Duitsers vir daardie bedreiging alreeds sulke stappe doen, watter stappe moet ons in Suid-Afrika doen wat binne in ’n stryd staan, ons wat omring is van vyande wat ons bedreig?

Hierdie wetgewing het eintlik in 1963 begin vorm aanneem omdat die African National Congress sy donker dade gemanifesteer het as ’n totale aanslag op Suid-Afrika, op hierdie kant van die Raad en op daardie kant van die Raad, op Blanke mense, op Swart mense en op Bruin mense. Dit was ’n totale aanslag op Suid-Afrika Dit het destyds uitgeloop op die Rivonia-saak en die Harrissaak toe ’n bom op ’n stasie geplant is, ongeag wie deur die bom getref word. Inderdaad was onskuldige mense die slagoffers daarvan. Dink maar aan die dade van die Pan African Congress se dade hier in Paarl. Mense het onskuldig gelê en slaap toe die aanval gekom het. Toe hulle die deure oopmaak, is hulle met byle en so meer aangeval. Daar was die Basheebrug-moorde en talle andere. Ons weet dat daardie mense almal vandag op Robben-eiland sit. Wat is ons posisie vandag, mnr. die Voorsitter? Kyk maar na Suidwes-Afrika. Dink aan die felle aanslae wat daardie mense vandag beleef—die felste aanvalle in hul geskiedenis. Mnr. Kapuuo is somaar só vermoor; ander raadsmanne is tydens ’n vergadering doodgeskiet. Swart mense word vermoor. Dit is nie net Blankes nie. Die Swart mense word ook vermoor. Kinders word oor die grense ontvoer; Blankes word uitgemoor en ’n mens kan derhalwe verstaan waarom die Suidwesowerhede sulke maatreëls moet neem om hulself te beskerm. Die agb. lid vir Houghton vra: „Where does criminal conduct start and where does it end?” Ek wil vir haar sê waar dit begin; dit begin by die Swartbewussynsorganisasies. Ek wil aan die agb. lid sê dat ek ’n sekere dokument in die hande gekry het. Dit is nie ’n „bluff” dokument nie; dit is nie een wat sommer so opgestel is nie, Meneer. Die handtekeninge van die mense verskyn hierop. Sy kan dit maar kom kyk.

I believe you.

Ek het die handtekeninge van die mense. Dit is ’n dokument wat vir ons van die Swartbewussynsorganisasies vertel. Wat sê die persoon wat hierdie dokument in Engeland gaan voorlê het? Hy gee die hele geskiedenis van Swartbewussynsorganisasies in Suid-Afrika en die hele geskiedenis van ons land, en dan sê hy—

Dit is nie my woorde nie; ek kwoteer nou hulle mense.

I know that.

Dit lui voorts—

En dan gaan hulle aan om te vertel wat die vier hoekpilare van die Swart bewussynsorganisasies is. Hulle sê—

Dit maak nou nie saak nie; jy is eenvoudig „oppressed” al is jy nou mnr. Tshabalala self; jy bly „oppressed”. Ek haal verder aan—

1. (3) The Blacks or oppressed should learn to be self-reliant; Black man you are on your own.
2. (4) Black people who are in the majority should take over power. Power to the people.

Dan verwys hulle na hierdie konferensie wat hulle ’n paar jaar gelede, in 1973, in Lesotho gehou het. Ek haal aan—

Dan gaan hy voort en noem een van die persone wat ek in daardie stadium ingeperk het, ’n sekere mnr. Tiro, en sê—

Maar hy was ingeperk, Meneer, en mag ek hom nie inperk nie! En dan gee hulle vir ons die „Black Consciousness Movement Programme”. Ek wil nie alles lees nie, Meneer, maar ek dink dit is noodsaaklik dat agb. lede oor hierdie saak ingelig word. Ek lees nou nog uit hulle dokument, Meneer; dit is nie ’n dokument wat my departement opgestel het nie. Hy sê—

Hulle vergas my met die storie van hoe hulle dit wil regkry, en dit is suiwer marxisme. Hulle praat van „Black solidarity” en in verband met die „armed struggle” sê hulle die volgende—

Onder die opskrif „Military training” sê hulle die volgende—

„Running dogs” is ’n kommunistiese woord vir verraaiers, d.w.s. hulle eie Swart mense wat met die Wit mense saamwerk. Ek lees verder—

Wat sê hulle in verband met die „political training” wat gegee moet word? Ek lees verder—

So kan ek voortgaan om agb. lede in te lig oor hoe hierdie mense besig is om Suid-Afrika te probeer vemietig. Laat my toe om vir agb. lede die jongste inligting te gee, ingeval hulle dink ek praat nou van gister en verlede jaar se „dingerasies”.

Wat is verlede jaar se „dingerasies”? Wat beteken dit?

Die agb. lid moet maar ’n bietjie Afrikaans gaan leer. Dit spyt my dat ek hom nie ook ’n taalles kan gee nie, maar ek gaan probeer om hom nou ’n ander soort les te gee.

Ons inligting is dat die Black Consciousness Movement ten nouste saamwerk met die African National Congress. Die Black Consciousness Movement is nou nie meer op sigself ’n strategie vir revolusie nie. Die Republiek kan nou alleenlik vernietig word onder aanvoering van ’n organisasie met ’n beplande strategie. In hierdie opsig voldoen die National Liberation Front, een van die nuwe „fronte”, van die African National Congress aan die behoefte en is daar dienooreenkomstig breedvoerig met die African National Congress saamgewerk. Die Swartbewussynsorganisasies van 1977 moet nou voortgaan met die politieke mobilisasie van die Swart man. Die nuwe organisasies wat nou ontstaan het, byvoorbeeld, die Azanian Peoples’ Organization, die Black Priests Solidarity Group, South African Black Social Workers Association, Human Rights Congress, South African Teachers’ Action Committee, Soweto Action Committee, Soweto Students League, Soweto Youth League en die Committee of Ten, sal vir hierdie doel gebruik word.

Gemeenskapsorganisasies moet ook opgebou word en mense moet op elke moontlike manier gemobiliseer word. Hulle sê dat hulle graag nog die volgende organisasies sal wil insluit: die Black People’s Convention, wat nog in Londen bestaan, South African Students Organization, Black Community Programmes, National Youth Organization, South African Students Movement en die Black Allied Workers Union. Al hierdie organisasies is deur hierdie Regering verbode verklaar. Meneer, is dit nou vir ons snaaks dat polisiestasies aangeval word deur terroriste, Swart mense vermoor word en dat terroriste nie ’n flenter omgee wie hulle aanval nie? Is dit nou vir ons snaaks as ons vir die volk sê dat ons besig is met ’n stryd waaragter ’n baie breë beplanning en doelstelling is om te poog om Suid-Afrika op die knieë te dwing. Ek mag miskien net sê dat ons besig is om hierdie stryd te wen. Ons het nie die volk verkeerd ingelig nie; daar is nie die minste twyfel dat ons hierdie stryd sal wen nie. As regter Steyn verplig was om maatreëls te neem van hierdie aard om Suidwes-Afrika te beskerm, dan wil ek dit baie duidelik vir u sê dat ek nie hoef te bloos dat ons hierdie maatreëls op die wetboek vir die beskerming van ons vaderland het nie.

Die agb. lid kla oor artikel 6 van die Wet op Terrorisme wat handel oor aanhoudings van persone. Meneer, dit is mos nie aanhouding sonder verhoor nie. Hier het ons te make met ’n organisasie wat sy doelstellings op skrif gestel het dat hy homself in selle sal organiseer, en dit inderdaad gedoen het. Kan die agb. lede hulself vir ’n enkele oomblik indink hoe hierdie selle ontrafel moet word deur die Suid-Afrikaanse Polisie alvorens ons na ’n hof gaan. Die agb. lid het ewe hoogheilig vir my gesê dat daar ’n ander land is wat nou besluit het dat hy sy terrorisme onder die gewone geregshowe moet beveg. Dit is egter nie vreemd vir Suid-Afrika nie. Een van ons groot probleme is dat ons hierdie stryd voer met al die wettige hofprosesse waaroor ons kan beskik. Ons het die minimum vryheid van mense weggeneem. Ander volkere neem meer weg en kom tot die besluit dat hulle moet teruggaan tot die gewone geregshowe. Ons het nog nooit eers uit die gewone geregshowe beweeg nie. Die terroriste wat ingevolge artikel 6 aangekla word, word almal voor ’n hof gebring, óf hy word losgelaat óf hy word aangehou as ’n getuie totdat daardie hofsaak verby is, en dan word hy ook losgelaat. Dit skep vir ons groot probleme. Ek wil nou vir die agb. lid sê dat ek in my kantoor ’n verklaring van 35 bladsye het van een van hierdie persone wat ingevolge artikel 6 aangehou was. Op elke bladsy noem hy ’n klomp name van persone wat saam met hom bedrywig was, of van plekke waarheen hulle moes gaan. Kan u uself voorstel hoe die Suid-Afrikaanse Polisie die betrokkenheid van daardie persone een vir een moet nagaan en uitvind of hulle ook by die organisasie betrokke is. Hulle moet na daardie verafgeleë plekke in ons land reis om te gaan soek na dit of dat wat volgens so ’n verklaring bestaan. Dit is ’n proses wat maande neem. Dan, wanneer die hofsaak voorkom, word onmiddellik gevra om uitstel van twee tot drie maande—waarvoor ek nie die mense blameer nie—omdat daardie geweldige klagstaat eers deurgewerk moet word. Dan moet die verdediging nog ook eers al daardie beskuldigdes gaan raadpleeg en hoor wat hulle ter verdediging aanvoer. Dit neem maande en maande in beslag, en dan kla die agb. lid nog hier dat party van die mense aangehou word vir nege maande of ’n jaar voordat hy in die hof verskyn. Dit is mos nie onnatuurlik nie.

Daar is ’n gesofistikeerde aanslag teen Suid-Afrika Daar is nie ’n enkele persoon op Robbeneiland wat nie deur ’n wettige hof in Suid-Afrika daar geplaas is nie. Dit is almal aangehoudenes ingevolge artikel 6 wat op Robbeneiland sit, en sulke aangehoudenes word aangehou met die oog op ’n hofsaak. Vroeër of later word die hofsake gehou …

Usually later. If at all.

Mnr. die Voorsitter, ek sal vir u die statistiek gee.

What about the hundreds who never get charged?

Volgens die statistiek word meer as 95% van die mense wat aangekla is, skuldig bevind. Die mense wat nie aangekla word nie, is gewoonlik getuies. Ook is daar ’n geringe persentasie mense wat aan ons inligting verstrek het, wat ons laat loop het. Maar dit is waarvoor die wet daar is. As die polisie agterdogtig is in verband met ’n diefstal, is hulle geregtig om enige persoon vir 48 uur aan te hou om uit te vind wat so ’n persoon van die diefstal weet.

Yes, but not for two years.

Maar wat terrorisme betref, kan ons mos nie anders optree as om hierdie selle te probeer oopbreek en sodoende te probeer uitvind wat werklik aangegaan het, en om mense aan te hou terwyl ons voortgaan met die werk nie.

Die agb. Minister laat amper artikel 6 onnodig klink.

Gedurende 1978 was daar 41 verhore waarvan 4 nog nie afgehandel is nie; 63 persone is in die 37 verhore skuldig bevind en 18 persone is nog voor die hof. Behalwe in drie gevalle was skuldigbevindings in al die ander afgehandelde verhore verkry. Gedurende 1979 was daar 7 verhore waarvan 5 nog nie afgehandel is nie; twee persone is sover skuldig bevind in die twee verhore wat wel afgehandel is en 10 persone is nog voor die hof in die vyf uitstaande verhore. In albei die afgehandelde verhore is skuldigbevindings verkry. As ’n mens skuldigbevindings kry van ’n onafhanklike hof, Meneer, hoe kan mense dan beweer dat artikel 6 verkeerd is. Ek kan die argument van die agb. lid vir Houghton verstaan as dit aan die lig gekom het dat mense aangehou word wat nie skuldig bevind is nie.

But that is so.

Al die mense is onskuldig; die grootste persentasie van die aangehoudenes is onskuldig; ons het ’n klomp onskuldige mense aangehou!

Most who were defended were in fact acquitted.

Kom ons kyk na hierdie jongmense, hierdie jongmense met hulle „advanced views” van wie die agb. lid gepraat het. Sy sê ons is verkeerd, hierdie mense het maar net „advanced views”. Dit is al wat hulle het.

Don’t ban them.

Laat ons net na ’n paar voorbeelde kyk, Meneer. Op 22 November 1972 het die Hof Mazela skuldig bevind aan oortredings ingevolge die Wet op Terrorisme. By die verhoor het getuies vertel hoe hulle in die Republiek gewerf en na lande so ver as Tanzanië, China, Rusland en Oos-Duitsland gestuur is. Geriewe is verskaf vir hulle vervoer per spoor, pad en lug, en na hulle terugkeer is party van hulle weer duisende myle ver teruggestuur vir ’n opknappingskursus in kommunistiese lande. Die opleiding wat hulle oorsee ontvang het, het elke aspek van terrorisme ingesluit. Hulle is geleer om plofstowwe te vervaardig en te hanteer, om geboue op te blaas. Hierdie inligting is aan die lig gebring in die hofsaak.

Not against convictions before the court.

Hulle is geleer om brúe en installasies te verwoes, om treine te ontspoor en om landmyne op te stel. Hulle is opgelei in spioenasie, die gebruik van kodes, syferskrif, kameras, onsigbare ink. Hulle het onderrig ontvang in die geskiedenis van die Kommunistiese Party in Rusland, Marxisme in die Sosialistiese revolusie. Op een tydstip was daar ’n opleidingskamp in Odessa in Rusland. Altesaam 150 kursusgangers uit Suid-Afrika op pad terug in Oos-Duitsland met hulle vervalste paspoorte, bewysboeke, belastingsertifikate ontvang van ’n Suid-Afrikaanse vrou wat aan hulle bekend gestel is as kameraad Jane.

Mnr. die Voorsitter, dit is nou „the young people with advanced views”.

Oh rubbish! You know I did not talk about those people. You are giving a distorted view of what I said.

Daar is die saak van Mombaras en Hosey, twee Blanke uitlanders. Vier Suid-Afrikaanse Swart mense het gedurende 1973 in die Hooggeregshof te Pretoria tereggestaan op aanklagte ingevolge die Wet op Terrorisme. Onweerlegbare getuienis vertel van ’n sameswering om die bestaande orde omver te werp en van ’n beplande revolusie waarin bloedvergieting, koelbloedige moorde op vroue en kinders onvermydelik sou wees. Die misdade was in die woorde van die regter afskuwelik. Medepligtigheid van Rusland is bewys. Die getuienis het getoon dat die vier Swartes in Rusland opgelei is in terroristebedrywighede en dat Rusland die African National Congress gebruik het om insypelaars in die land te kry en voorbereidings vir ’n gewelddadige revolusie te tref. Die twee Blankes was samesweerders uit die buiteland. Mombaras is ’n Australiese burger van Griekse afkoms. Hosey is in Ierland gebore. Albei het voor hulle koms hierheen in Engeland gewoon. Die vier Swartes moes na hulle terugkeer uit Rusland die mense hier organiseer en dan op bevele uit Londen geweldpleging aanhits. Dit is nou die jongmense, Meneer!

Neem byvoorbeeld die lektor, Raymond Suttner, wat op 3 November in die Hooggeregshof in Durban skuldig bevind is aan misdrywe. Die feite van die saak is dat Suttner die doelstellings van die verbode Kommunisteparty en die African National Congress bevorder het. Hy het opleiding oorsee ontvang en by sy terugkeer in die Republiek duisende vlugskrifte versprei waarin gewelddadige revolusie in die Republiek aangehits word.

So kan ek voortgaan om een hofsaak na die ander as voorbeeld te gee van gruweldade wat beplan is. Maar nou word aan ons vertel dit is almal mense wat ingevolge artikel 6 aangehou is. Dan vra die agb. lid dat ons dit moet afskaf want die meeste van hierdie jongmense het maar net „advanced views”.

There is the common law against treason.

Neem byvoorbeeld die sogenaamde Bordergate-saak. Hierdie mense het militêre opleiding in die buiteland ondergaan, en sekere mense doodgeskiet. Regter Davidson het op die bank inmekaar gesak en is dood. Hierdie ongelukkige verloop het ’n tweede verhoor genoodsaak waartydens die meeste getuienis de novo gelei moes word. Die beskuldigdes se verdediging is deur verskeie senior advokate behartig. Ses van die beskuldigdes is tot lang tydperke van gevangenisstraf gevonnis.

Neem die geval van Solomon Mahlangu en Mandi Motlung, Angola-opgeleide terroriste wat teruggekom het en by die motorhawe van John Orr sommer summier twee mense doodgeskiet het met ’n outomatiese Scorpion-masjienpistool. En nou kry ons hierdie soort optrede waar die agb. lid ’n telegram aan ons stuur waarin sy vra dat die teregstelling nie moet plaasvind nie.

I asked for clemency. Correct.

Maar wat my dronkslaan—en dit is die vraag wat ek aan die agb. lid wil stel, Meneer—is dat daar op dieselfde dag, so verneem ek, vier of vyf ander mense was wat ook tereggestel moes word en wat inderdaad tereggestel is. Waarom het die agb. lid net vir Mahlangu uitgesoek en ’n telegram in verband met hom aan my gestuur? Het die ander mense dan nie ook die doodstraf gekry nie? Is die ander mense nie ook op dieselfde dag opgehang nie?

That was a very different situation.

Hoekom het die agb. lid nie ook daardie mense se vrylating bepleit nie?

This was a particular case and the hon. the Minister knows it.

Hoekom het sy dit nie gedoen nie? Laat sy vir hierdie Komitee vertel hoekom sy tussen al daardie mense wat tereggestel moes word net daardie een persoon uitgesonder het. Ek sal vir haar sê hoekom sy dit gedoen het, Meneer.

Because his lawyers came to me, firstly and, secondly, I had appealed on his behalf …

Mnr. die Voorsitter, die saak van Solomon Mahlangu is georganiseer deur die Anti-Apartheid Movement van Brittanje. Hulle maak dan gebruik van die linksgesinde mense in Suid-Afrika. En ek sê nie die agb. lid doen dit willens en wetens nie; sy doen dit onwetend …

But the hon. the Minister knows that his lawyers came to me, and I went to him.

Hulle gebruik die agb. lid om hulle doelstellings te bereik en omdat hulle haar opgesteek het, stuur sy ’n telegram aan my.

It has nothing to do with the Anti-Apartheid League. It was his own mother through his lawyers who came to me.

Die agb. lid weet net so goed as ek dat daardie hele besigheid deur die Anti-Apartheid Movement georganiseer was.

Rubbish! Not my part in it at all. I did it entirely off my own bat.

Nou word hier egter aan my ’n vraag gestel, en dit is ’n billike vraag. Ek sê nie dit is ’n onbillike vraag nie. Daar is aan my gevra: As ons nou moet aanvaar dat dit noodsaaklik is, wat doen jy om mense wat ingevolge artikel 6 aangehou word totdat die hofsaak voorkom, te beskerm? Mnr. die Voorsitter, ek moet daarop wys dat die Wet bepaal dat ’n landdros hierdie mense elke twee weke moet besoek en hulle kan aan hom klagtes voorlê. Maar omdat die beskuldiging gemaak word dat die landdros ’n sittende lid en ’n administratiewe beampte is en aangehoudenes hom nie glo nie, en so meer, het ek verder gegaan en twee afgetrede persone in die private lewe aangestel, twee persone in wie almal in Suid-Afrika vertroue het, en hulle verslae het ek hier by my. Ek wil dus ’n uitnodiging aan die agb. lid rig om te eniger tyd die verslae van hierdie twee persone, naamlik mnr. Mouton, oud-Hooflanddros van Pretoria en mnr. Willem van den Berg, oud-Prokureur-generaal, te kom besigtig. Mits die agb. lid die privaatheid van hierdie verslae sal respekteer, gee ek aan haar en die Opposisie die reg om na daardie verslae te kom kyk.

I accept your kind invitation.

Mnr. die Voorsitter, ek doen dit om die eenvoudige rede dat ek tevrede is dat die werk wat die twee here doen van so ’n aard is dat ons enige moontlikheid van intimidasie—’n mens kan natuurlik nie 100% seker wees nie—uitskakel. Meer as dit kan geen Minister ter wêreld doen nie; hulle kan aan my sê net wat hulle wil. Ons het ons uiterste bes in die omstandighede gedoen.

That was a bit late in the day.

Why?

Because you were 35 deaths too late. That is the reason why.

Is that what it comes to?

Yes, that is what it comes to. Under sections 6 and 10 under the 90-day law.

Die agb. lid maak nou ’n beskuldiging wat sy glad nie kan staaf nie en ek ignoreer daardie beskuldiging.

In sy lesing vra adv. De Villiers aan my—en ek haal aan—

Meneer, sover ek kan onthou was daar geen inperkings of aanhoudings op daardie dag nie. Daar was wel daardie dag 18 organisasies in die ban gedoen. Nadat verslae oor hulle uitgebring is wat volgens Wet deur ’n komitee van drie landdroste gedoen is en ek daardie verslae gesien het en omdat dit ’n reeks organisasies was wat in die ban gedoen sou word, het ek daardie geval drie weke lank in die Kabinet bespreek. Ek wil aan die agb. lid sê dat ek heeltemal tevrede is dat daardie organisasies in die ban gedoen moes word. Trouens, ek hoef dit nie te sê nie en ons kan slegs kyk na die heersende toestand in die land om te besef dat daar ’n groot mate van vrede bestaan ten spyte van die feit dat daar nog probleme is.

Die agb. lid en die Sunday Times wou van my weet hoekom die uitbetalings van die Staat aan eisers so hoog was. Die agb. lid het dit in die debat genoem en toe hardloop die Sunday Times ook maar weer agterna. Die koerant wou van my weet hoekom daar vanjaar of verlede jaar so ’n hoë betaling deur die Staat gemaak is aan mense wat die Staat gedagvaar het as gevolg van dinge wat polisiemanne sou gedoen het. Ek wil net ’n voorbeeld noem. Ek sal die hoogste bedrag neem wat uitbetaal is, nl. R19 566. Dit is ’n geval van ’n Swart man wat deur ’n Swart konstabel agtervolg is weens beweerde roof op ’n Swart vrou. Hy is noodlottig gewond en die Swart konstabel het lateraan erken dat hy ’n fout gemaak het met die identifikasie van die Swart man. Dit was ’n roofgeval en die konstabel het bona fide agter die verdagte aangehardloop, die skoot afgevuur en die verkeerde man geskiet Die Swart konstabel het erken dat hy ’n fout met die identifikasie van die man begaan het By konsultasie is vasgestel dat die Swart konstabel nalatig was en die eis is betaal. Die oorspronklike eis was R55 500 en R19 566 is uitbetaal.

Ek sal ook ’n ander geval noem. Ek het gevalle geneem waar hoë uitbetalings gemaak is. Twee Wit konstabels is aangeval deur ’n klomp Kleurlingmans en hulle was genoodsaak om te skiet. As gevolg van die aanval is een gedood en twee gewond en daar is ’n bedrag van R16 000 aan naasbestaandes uitbetaal.

Meneer, in gevalle waar ons wel uitbetaal het, vind ek die volgende. Laat ons nie na die bedrae kyk nie, want ons leef in ’n tyd van inflasie. Geldbedrae wat toegestaan en bereken word, is baie hoër as wat dit ’n paar jaar gelede was. In die jaar 1971 is daar in 141 gevalle bedrae uitbetaal; in 1972, 199; in 1973, 137; in 1974, 35; in 1975, 34; in 1976, 39; in 1977 het die getal tot 69 gestyg, maar dit was nog nie so hoog as dié in 1971 nie, en in 1978 was daar 78 gevalle. Meneer, dit is mos nie die rekord wat die Sunday Times probeer voorhou het dat ons slegs uitbetaal en al hoe meer gedagvaar word nie of dat die bedrae nou hemelhoog is nie. Die bedrae is hemelhoog; die prys van brood is ook hemelhoog! Dit is ’n feit.

Die agb. lid wou van my weet of daar verdere vervolgings gaan spruit uit die Erasmus-kommissie se verslae. Stel ek dit korrek?

I was referring to the Reynders disclosure.

Meneer, ek het al by vorige geleenthede in die Volksraad gesê dat die Erasmus-kommissie die Polisie gevra het om te wag totdat hulle verslae uitgebring is waarna hulle volstoom kan inspring. Ons het aan die Erasmus-kommissie gesê dat ons ’n proses aan die gang moet sit om die man uit die buiteland te kry en wou weet of ons intussen ’n paar van die sake kon ondersoek. Die Polisie het toe die reg verkry om ’n paar sake te ondersoek waaruit ’n klag geformuleer is. Die Erasmus-kommissie het egter nou aan die Polisie gesê dat hulle verder kan gaan met ondersoeke. Die agb. lid kan nie vandag aan my kom vra watter vervolgings uit die verslag se bevindinge sal voortspruit nie. Dit is ’n saak wat baie tyd in beslag sal neem om ondersoek te word. Daar is baie vertakkinge in dié saak en dit sal die Polisie ’n baie lang tyd neem voordat die handelsafdeling tot ’n presiese gevolgtrekking kan kom in verband met die bedrywighede van al die mense wat daarby betrokke is.

But I think you are defeating the ends of justice in regard to Connie Mulder and Van den Bergh.

To say the least of it, I think that is a silly statement. I am now being kind to you; I could have said a nasty thing.

I am telling you I am quoting senior counsel.

I am telling you that you can tell senior counsel from me that he knows nothing about investigating a crime.

I will tell him.

Yes, you can do that If he knew how the Police have to investigate crimes, he would not make the statement that this can be done in a few days’ time—if that is the implication of your statement.

What senior counsel is the hon. member for Houghton referring to?

If that is the implication of the statement…

If you want to know his name I will send it to you.

Die agb. lid wou van my weet wie die koste betaal van die aksie wat ek teen South African Associated Newspapers gehad het.

Wasn’t it in the vicinity of R8 000?

I should like to state quite clearly that the court did not decide that the Government would not be allowed to pay the costs and that I had to pay them. [Interjections.] Let me put it this way. If I have a claim against the hon. member for Houghton and she loses the case, the Black Sash can pay if they so desire. The court does not tell one who has to pay; the court simply gives costs against the respondent. Whoever pays for the costs of the respondent is no affair of the court.

You mean that I am going to pay the costs out of my taxes?

It has nothing to do with the court. I want to state that clearly.

So it is the taxpayer who is going to have to pay.

I should like to refer to the case P. Pelser v. Barend van Niekerk. My predecessor, Minister Pelser, personally sued Van Niekerk for defamation arising out of an official action taken by my predecessor. The action was official but he sued Van Niekerk in his personal capacity. Professor Van Niekerk adopted the view that because it had arisen out of an official action, Mr. Pelser could not sue personally and that the State could not be defamed. Appellate Division held that although an action for defamation had arisen out of an official action, the Minister could be defamed personally. In that case, although it was a personal action, the State paid Mr. Pelser’s costs.

Now what happened in my case, Mr. Chairman, is that my telephone rang on Sunday night at 10 o’clock. I picked up the telephone and someone by the name of Jeremy Gordon answered from the other side, or so he stated. He then told me that they were going to publish something that Dr. Rhoodie had said about me, which when he read it to me, I considered to be defamatory. I then said to him that I did not mind if he published it I said: “You may publish that material, but you have a Press Union Code and a press union agreement with us to the effect that when you are not certain whether facts are true or not you will verify them and give the other side an opportunity of stating their case.” I also said to him: “I have notes. This matter is in respect of an interview that I had with a French journalist, a journalist who had been imposed on me by the then Department of Information, a person whom I normally would never have seen.” As a matter of fact, I did not want to see him in any case. However, three calls were made from the department asking me to see this gentleman. I told this man over the ’phone that I had notes about the meeting. I said to him: “If you want to be fair, just hold this over for one day and publish it on Tuesday morning. Give me an opportunity of telling you exactly what transpired there, but I need my notes to be able to give a proper answer to your question since you are asking me for comment.” He realized the truth of that because he said: “I will come back to you in a few minutes’ time and I will let you know what my editor says.” He came back within five minutes and told me that his editor had said they were going to publish the material whether I commented or not. I went to court and applied for an interdict. It must be made quite clear that if it had not been defamatory prima facie the court would have sent me back home.

They would have said: “No, there is nothing wrong with it. You can go back home.” But the court granted me a temporary interdict. Subsequent to that, the court found that it was not defamatory but that was not the first finding of the court The first finding of the court was that it was prima facie defamatory. The matter then came up as to who was going to pay for it. I then told the State Attorney to give me the principles on which this matter was based because I was not going to decide this in my own case although I had decided this in the case of Mr. Pelser. This falls within the ordinary duties of my office. The principles are normally laid before me after a discussion with the Secretary or with the State Attorney. I then decide whether it falls within the principles or not and then I make a decision. However, in my own case I was not prepared to make a decision.

Ek het egter die voorlegging ontvang en ek sal dit tot die beskikking van die Opposisie stel as hulle dit wil hê. Ek dink dit is alleenlik billik dat ek ’n paar gedeeltes van hierdie voorlegging aanhaal. Dit lui soos volg—

Ek lees nou uit sy voorlegging—

Ek lees net gedeeltes van die voorlegging om die argument na sy logiese konsekwensies te bring. Ek haal weer aan—

Dan sê die Staatsprokureur, en ek haal aan—

Hy sê voorts—

Ek het toe ’n regsopinie aangevra. Ek haal verder aan—

I want to tell the hon. member—I do not know why she mentioned this but she has and she is quite entitled to know it—I was prepared in the ordinary course of my duties to take a decision on behalf of any of my colleagues who may have found themselves in the same situation. However, as far as my own case was concerned, I was not prepared to take a decision of that nature. I then went to the Cabinet with the matter. I am authorized by the Cabinet to say that the Cabinet agreed with what was placed before them by the State Attorney. In the circumstances they decided that this fell within that rule and that the State would pay the costs.

The taxpayers in other words.

Who else did the hon. member think it would be?

I did not think of anybody else.

Would the hon. member like to take the risks in this job without any support?

I do not think I would go rushing off to court like that knowing how expensive lawyers are.

Die agb. lid het vir my gevra omtrent die Christelike Instituut Die posisie ten opsigte van die Christelike Instituut is soos volg. [Tussenwerpsel.] Wil die agb. lid na die beantwoording van haar vrae luister?

Sorry, I agree with you, it is not worth listening to.

Die agb. lid moenie oor die vloer van die Huis ’n bespreking voer nie.

Wat die Christelike Instituut betref, is daar met die besluit slegs oor een vaste eiendom moeilikheid ondervind wat die finale bereddering vertraag. Sodra daardie vaste eiendom se probleme uit die weg geruim is, sal ons kan voortgaan om die Christelike Instituut finaal te likwideer.

Die agb. lid het ’n vraag gestel ten opsigte van mev. Edelstein. Ek wil vir haar sê dat die finale verslag van die aangestelde komitee nog nie ter hand is nie. Ek wil terselfdertyd sê ek het die grootste simpatie met mev. Edelstein. Wat die Komitee ook al mag besluit, ek is van plan om die geval van mev. Edelstein wel na die Kabinet te verwys.

Die agb. lid het gevra wanneer die Cilliekommissie se werk klaar is. Die antwoord is wanneer Regter Cillie sy taak voltooi het.

My word! It has been three years already.

Die agb. lid vir Waterkloof het gepraat oor die reg van privaatheid. Dit was ’n baie belangrike toespraak en ek sal wel aandag daaraan gee. Die agb. lid vir Brakpan het ook verwys na die kommissie oor veiligheidswetgewing. Daarop het ek reeds geantwoord. Die agb. lid vir Randburg het ook die mening uitgespreek dat ’n mens moet kyk of so ’n kommissie nie aangestel kan word nie. Ek het die Regering se standpunt gestel en ek het vir die agb. lid vir Randburg gesê dat ons nie halsstarrig is wat dit aanbetref nie. Ons sal daarna kyk.

Die agb. lid vir Eshowe het oor die Prokureur-generaal gepraat. Dit was vir my interessant om te sien dat die agb. lid vir Houghton hom kon kwaad kry, want hy is werklikheid so ’n groot heer. Hy het op ’n baie bedaarde manier en soos ’n ware heer vir haar gesê: Nou maak jy my kwaad.

Ek wil net na die geval van genl. Van den Berg verwys wat die Prokureur-generaal betref. Ek het al in die Volksraad gesê dat ek my met die besluit van die Prokureur-generaal vereenselwig nadat die Prokureurgeneraal ten volle aan my verslag gedoen het Ek kon nie anders nie, Meneer, en dit kom ook nou uit. Die publiek sal dit wel agterkom dat op daardie spesifieke stadium my oorweging in landsbelang was, dit was primêr. Daar het ’n interessante stukkie debat plaasgevind, Meneer, wat u miskien sal onthou. Die agb. lid vir Houghton sal dit onthou want dit is sy wat die snedige opmerking daaroor gemaak het. Ek het in die loop van my argument gesê dat dit in elk geval twyfelagtig is of ons vir genl. Van den Berg kon aangekla het Ek het die punt gemaak dat die Erasmuskommissie op die 5de ten einde geloop het en dat genl. Van den Berg die volgende dag of die dag daarna sy uitlatings gemaak het. Die daaropvolgende dag is die kommissie se werksaamhede verleng. Ek het toe die punt geopper dat dit baie moontlik is dat die advokate die punt sou neem dat die Erasmuskommissie de facto op die 5de tot ’n einde gekom het en dat die hemuwing eintlik beteken dat die kommissie weer de novo begin het. Die agb. lid vir Houghton het my toe uitgelag, Meneer. Wat het nou in die Hooggeregshof gebeur? Waarop is hul beslissing gebaseer? Toe die Erasmus-kommissie vir ’n interdik gevra het, is hierdie selfde punt geargumenteer. Maar toe ek vir die agb. lid gesê het dat die advokate hierdie punt sou argumenteer, het sy my uitgelag. Ek herhaal, Meneer, dit is baie twyfelagtig of genl. Van den Berg in die omstandighede aangekla kon word.

The hon. member for Walmer wants the Attorneys-General to be appointed like the Auditor-General and to submit a report to Parliament. I want to say to the hon. member that I am sympathetic towards the idea because this has been a polemic for many, many years in South Africa. The hon. member will remember that right up to the day of the National Convention the Attorney-General was a member of the Cabinet. He used to come into Parliament and the Convention felt very strongly about it. The Convention wanted him right out of politics and they took him out of politics until I think it was in 1926 when the situation became unbearable because nobody wanted to have anything to do with the AG. Why should the Minister of Justice take more onerous duties on his shoulders than those he has? He has enough as it is. The Minister of Justice used to adopt the attitude that he was not responsible for the Attorney-General’s decisions. In 1926 it was brought back by an amendment to the Act—there was again to be parliamentary responsibility for the Attorney-General’s actions. That was why in the case of the Gen. Van den Berg matter I took full responsibility. I told the Assembly at the time that it was my responsibility and that I had taken it. I said that the Attorney-General had exercised his discretion and that I was not going to get involved in his discretionary power, but that as far as Parliament was concerned, I took the responsibility for the Attorney-General because I had to try to explain to the House what his motivations were and to the best of my ability had to represent him in the House. This is something the hon. member for Walmer must not forget. If we take the Attorney-General away from the Ministry of Justice we are going to have a number of problems. The main problem will be that he will not have a voice in Parliament. He will have to go through one of the committees. Hon. members will not be able to discuss his decisions as they did in the case of Gen. Van den Berg where the Minister was asked to take the responsibility. This has been the polemic all along. Therefore, I am inclined to say that we must leave the Attorneys-General as they are because they have been doing good work for many, many years. Nobody has ever involved them in anything. I think on two occasions the actions of an Attorney-General were questioned in Parliament as it is the right of parliamentarians to do, but that only happened on two occasions over a period of about 50 years. Why change something that works well? This system is part and parcel of the administration of justice. There are promotions. The younger members of the Attorney-General’s staff move up as members of the Department of Justice and eventually they become Attorneys-General. I do not think we should try to change a system that is working very well. That is my answer to the hon. member for Walmer.

May I ask the hon. the Minister a question? I actually raised the matter in 1978 before the Van den Berg case. I also asked the hon. the Minister whether he would not consider discussing the matter with the Secretary for Justice, the Attorneys-General concerned and other interested parties. That is all I am asking the hon. the Minister.

I shall do so. I know, Sir, that when I say things I sometimes sound very categorical, but I do not mean to be quite as categorical as I sound. I shall certainly discuss with the departments concerned the points the hon. member has raised to see whether they have any ideas on this particular matter.

Die agb. lid vir Potgietersms het die punt gemaak—ek dink dit is iets wat die agb. lid vir Walmer kan onthou—hy is reg en ek stem met hom saam, dat as ons die voorstel van die agb. lid vir Walmer sou aanvaar elke afdeling met ’n soortgelyke versoek sou kom, m.a.w. die Meester van die Hooggeregshof se afdeling sal dan ook vra dat hulle weggeneem moet word van die beheer van die Staatsdienskommissie. Dit kan baie probleme bring.

Die agb. lid vir Umhlatuzana het oor die loopbane van Indiërs en Kleurlinge uitgewei. Dit was ’n baie interessante toespraak en ek is baie dankbaar dat hy hierdie baie belangrike aspek van Justisie onder die aandag van agb. lede gebring het.

Die agb. lid vir Johannesburg-Noord het ’n baie interessante toespraak gelewer oor intermediêre howe. Ek en die agb. lid vir Johannesburg-Noord het vir baie jare ’n assosiasie met mekaar gehad, veral as mede-Nasionaliste en u kan wel begryp dat ons weë nou uitmekaar gegaan het. Ek wil egter aan die agb. lid sê dat ek sy goeie trou aanvaar. Wanneer hy oor dié dinge praat waarvan hy werklik kennis het, dan is sy toesprake op hul beste. Dit is maar die geval met ons almal. In hierdie geval. het hy dan ook ’n goeie toespraak gemaak. ’n Mens kon hoor dat hy iets van hierdie dinge weet. Ek wil aan hom die versekering gee dat ek sy gedagtes volledig opgeskryf het en dat ek hulle weer sal nagaan. Wanneer die intermediêre howe uiteindelik tot stand kom, sal ons kyk hoeveel van hierdie baie vrugbare gedagtes bruikbaar is.

Dieselfde geld vir die agb. lid vir Mosselbaai. Hy het ook oor hierdie saak gepraat en dit was net so interessant en ook baie vmgbaar. Dieselfde geld vir die laaste agb. lid wat gepraat het, nl. die agb. lid vir Oos-Londen-Stad. Hy het oor die administratiewe reg gepraat. Dit is almal gedagtes wat met vrug verwerk kan word wanneer ons uiteindelik hierdie sake debatteer.

Die agb. lid vir Newton Park het die punt geopper dat waar ons die doodstraf vir moord het, ons nie ook moet oorweeg om in die geval van verkragtings verpligte doodstraf op te lê nie? Ek wil onmiddellik sê dat daardie gedagte werklik baie ernstige oorweging verdien. Ek het na die syfers van verkragtings gekyk, en wat my hinder is dat in een jaar daar oor die 4 000 verkragtings was. Mnr. die Voorsitter, wat my betref, wil ek sê dat nadat ek geluister het na die toespraak van die agb. lid vir Newton Park, ek as eerste stap van plan is om met die Departement van Gevangenisse te onderhandel om te sien of ons nie parool heeltemal vir verkragtings moet uitsluit nie. Mense wat vir verkragting gevonnis is, sal dan glad nie op parool kan uitkom nie. Dit is die eerste ding wat ek wil doen en die tweede ding is dat ek die voorstel van die agb. lid baie ernstig sal oorweeg. Ek dink ’n vrou is daarop geregtig dat geen man iets aan haar moet doen waartoe sy nie gewillig is nie. Ek dink onwilligheid aan die kant van ’n vrou behoort genoeg te wees om enige man tot stilstand te bring. Ek is van mening dat vir verkragters verpligte doodstraf miskien die aangewese ding is. Ek weet nie hoe die agb. lid vir Houghton daaroor voel nie.

I am against capital punishment.

Wat my betref, Meneer, as ’n mens dit eers verpligtend gemaak het…

Send people to gaol for longer periods.

… kan ’n mens daarna kyk of daar omstandighede is waarom die doodstraf nie uitgevoer moet word nie. Maar dit is absoluut noodsaaklik …

[Inaudible.]

Why, don’t you like it?

Dit is absoluut noodsaaklik in Suid-Afrika vir al ons mense, vir alle bevolkingsgroepe dat hulle die gevoel moet kry dat hulle vroumense beveilig is en ek sal seer sekerlik alles in my vermoë doen om ons vrouens die gevoel van veiligheid weer te laat geniet.

You are not perhaps suggesting castration, are you?

Ons sal hierdie voorstel van ’n doodstraf na die permanente strafhervormingskomitee verwys.

He was suggesting castration, that was the gist of his remarks.

Orde!

… en ons sal sien of die permanente strafhervormingskomitee nie vir ons al die moeilikhede kan nagaan nie. [Tussenwerpsel.]

Orde! Die agb. lid praat nou oor die vloer met die agb. lid vir Houghton. As hulle ’n privaatgesprek wil hou moet hulle in die gang gaan staan.

Die agb. lid vir Oos-Londen-Noord en die agb. lid vir Algoabaai het albei gevra dat internasionale hotellisensies outomaties hernieu moet word. Hierop is my antwoord dat ek nie bereid is om dit te doen nie, en ek sal vir die agb. lede sê hoekom. Ek hoop die agb. lid vir Algoabaai, vir wie ek baie respek het wat hierdie dinge betref, sal my motivering verstaan. Hierdie is ’n baie sensitiewe area; dit is ’n verhoudingsarea en die reëls en regulasies en die ooreenkomste wat met die hoteliers aangegaan word moet van so ’n aard wees dat hulle uitvoerbaar is. My ervaring is dat as jy vir ’n persoon sê dat hy elke jaar aansoek moet doen, is hy daaraan gedagtig. Hy besef dat hy hom by die reëls moet hou want sy lisensie sal nie outomaties hernieu word nie. Die agb. lid moet my motivering in gedagte hou.

Ja, maar kan die voorreg van outomatiese hernuwing nie mettertyd verdien word nie, byvoorbeeld as ’n applikant vir drie of vier jaar agtereenvolgens met sy aansoek geslaag het nie?

Dit is ’n ander voorstel wat ’n mens wel kan oorweeg; ek sal dit beslis oorweeg. Met ander woorde, diegene wat geen moeilikhede deur die loop van ’n paar jaar veroorsaak nie, se lisensies kan outomaties hernieu word. Maar my ervaring is dat hierdie hernuwings versigtigheid meebring op ’n area wat baie sensitief is en waar versigtigheid nodig is. Dit geld veral as ’n mens in gedagte hou dat hierdie mense in besigheid staan om geld te maak en jy kan besef dat daar somtyds ’n gebrek aan die nodige versigtigheid is.

Die agb. lid vir Musgrave het ook na die internasionale lisensies verwys, maar hy het dit vanuit ’n ander oogpunt benader. Hy vra bv: „Waarom is 15% van die beddens in ’n hotel vir Nie-blankes gereserveer?” Ek kan vir hom sê dat nie 2% van die Nieblanke beddens opgeneem word nie. Ons het hierdie voorwaarde ingevoeg omdat ons nie wou gehad het dat in die geval van hotelle in Blanke groepsgebiede—m.a.w. Blanke hotelle—ons skielik mag vind dat daar meer Swart mense na die hotelle kom as Blankes nie. Daardeur sal ons rassewrywing kry, presies dit wat ons nie wil hê nie. Daarom het ons gesê dat ons in die Blanke groepsgebied stadig moet gaan; ons moet ’n persentasie neerlê waar Blankes die beddens kan beset. Dit is niks meer as dit nie. Die hoteliers is ook daarvan bewus, Meneer, want die Swart mense beset nie meer as omtrent 2%—ek dink dit is die hoogste syfer—van die bedde in die hotelle nie.

Why have it in at all then if that is the case; why do you not withdraw it?

Meneer, ek vind dit snaaks dat ’n man somaar in ’n debat kan inkom en sê: „If that is the case, why do you not withdraw it?” Ek gee hom nou my hele motivering. Ons is altyd besig om na hierdie aspekte te kyk om te sien of ons moet terugtrek, meer moet toepas, of wat ons ook al moet doen. Ons sal daarna kyk, Meneer. Ons kyk gedurig na die toestaan van dranklisensies omdat ons baie begerig is dat hierdie hele situasie sonder enige insidente moet verloop. Tot dusver was ons baie gelukkig. Wat as ’n eksperiment begin het, het sedertdien geblyk ’n baie suksesvolle eksperiment te wees.

Die benadering van die agb. lid vir Musgrave is egter anders. Waar ons probeer om aan ’n behoefte te voldoen wil hy aan ’n sekere filosofie voldoen. Hy soek veelrassigheid bloot om veelrassigheid te hê en al die regulasies en al die voorwaardes is vir hom uit die bose; hy wil ’n totale geïntegreerde gemeenskap hê. Sy gedagtes loop so; hy kan nie verstaan dat ons aan die werklike behoeftes van die Suid-Afrikaanse samelewing wil voldoen nie. Daarom het ons dit soos ons dit het, en nie soos hy dit graag wil hê nie.

Die agb. lid vir Verwoerdburg het baie interessante feite oor inperkings genoem en ’n besondere mooi toespraak gemaak. Die agb. lede vir Durban-Noord, Tuine, Hillbrow, Durbanville en Groenpunt het ek reeds geantwoord. Ek dank u, mnr. die Voorsitter.

Begrotingspos goedgekeur.

Die Komitee gaan om 15h52 uiteen.

Mr. Chairman, may I ask the privilege of the half-hour?

The report of the Commissioner of the S.A. Police provides some interesting statistics and I am sure that penologists and criminologists and sociologists will all find it very useful indeed. The crime rate which is depicted in this report is pretty horrifying and I am referring now only to serious crimes of violence. There were close on 6 000 cases of murder reported in the year under review, i.e. July 1977 to June 1978. In regard to assault with intent to do serious bodily harm, the figures show over 131 000 cases; there were over 15 000 cases of rape—for the hon. member who is particularly interested in that crime—there were 59 000 cases relating to the security of the state and good order, and 4 000 cases of robbery with aggravating circumstances. There were also over 400 000 infringements of the law; in fact over 426 000, if one includes taxation offences which actually came to court, and offences in respect of curfew regulations, the registration and production of documents under the Urban Areas Act and for trespass.

How many were there?

There were about 426 000 of these statutory infringements of the law, all revolving round influx control and the pass laws, if one includes taxation cases. As I have said ad nauseam in the House, all these statutory infringements cause enormous resentment among Blacks and engenders chronic hostility of Black people against the Police Force who have the unenviable job of enforcing these laws and of arresting people. I must say at once that I cannot wait for the day when some genius works out how to implement the proposals of the Riekert Commission; in other words, to do away with pass law infringements whilst still continuing to retain influx control, because those are really, in essence, the recommendations of the Riekert Commission. But in the meantime, until some genius does work out this method, I would ask that the hon. the Minister ensure that the instructions that are given to the police about first warning people before they arrest them and about not arresting people who are employed for mere non-production of documents, be enforced most strictly. I can tell the hon. the Minister that thousands of people still get arrested for the nonproduction of documents even though they are employed. Indeed, I had one glaring case not too long ago of an old lady who lives in my constituency who ’phoned me to say that the police had raided her premises and had taken her only domestic employee from his gardening job, had assaulted him and had arrested him for non-production of documents, although she in fact had produced the pass, the F-card of employment, and so on.

A policeman?

Her employee identified a policeman at the Norwood Police Station. Eventually a charge was laid and it came to court. I must tell the hon. the Minister that the investigating officer came from the same police station. The whole case was conducted in a very haphazard way and in the end the accused was discharged. There is no doubt that this sort of thing is still going on. Frequently I get complaints from people in my constituency of police vans swooping down on the northern suburbs of Johannesburg and picking up people under curfew regulations who are simply visiting friends or else they pick them up because they do not happen to have their passes with them. I know that the hon. the Minister is concerned about this and I ask him to see that the instructions will now be carried out meticulously because up till now that has not been the case.

I believe that the whole climate of race relations in South Africa would change instantly if pass laws were abolished and Black South Africans could move freely around the country like any other citizen. It is the greatest cause of racial friction in this country and I believe it would disappear overnight if pass laws were to go. What is more, the police could devote themselves to solving real crime, to preventing real crime and to arresting real criminals. There is more than enough of that to keep the police very busy indeed as the report shows and as a reply to a question which I put to the hon. the Minister this session, also shows. In Soweto alone, for example, there were 368 cases of murder reported between July 1977 and June 1978. That is more than one a day. There were 1 188 cases of rape, 7 462 cases of assault with intent to commit grievous bodily harm and 3 802 cases of robbery, a grand total of nearly 13 000 cases of serious crime in Soweto in one year alone of which more than half were unsolved. The point I want to make is that it is to this sort of case that the police should be devoting their attention. In the first three months of this year there was a report in the Press that over 180 people had already been murdered in Soweto.

I also think it would be a very good thing if the hon. the Minister would study the trends in other countries—let us keep my record on this absolutely straight—and investigate the tendency there to consider the possession of marijuana for personal use as a misdemean-our rather than a crime. Last year there were 24 000 reported cases concerning the use of dagga which were brought before the courts. Many hundreds, if not thousands, were added to the prison population as a result of this.

There are other crimes which I believe the police should be relieved of investigating; for example, Immorality Act cases, which cause such anguish to the people concerned and to their families and which so often result in the very worst sort of publicity abroad. There were 363 such cases between July 1977 and June 1978 resulting in 295 persons being charged. The hon. the Minister might also look into the whole question of the enthusiasm with which the police apparently pursue some of the reported offences under the Immorality Act I refer of course to the case of the young woman in Pretoria who appeared to have been invaded by a veritable platoon of police in the middle of the night.

I am very glad to learn from an article in the newspaper that camouflage uniforms are no longer going to be used by the riot police, according to the Chief of the riot police in Soweto. As the hon. the Minister knows, I took the strongest exception to the use of camouflage uniform because it gave the impression that the police were at war with the residents of Soweto, which engendered further hostility. I am very glad to hear that that is no longer going to be the case.

I come now to the issue which always infuriates the hon. the Minister and perhaps he should calm himself down with a glass of water. It is however something which I believe is of the greatest importance because it profoundly affects the relationship between the police and the community. I am referring now to police violence.

I want to commence with the usual obvious comment—I have to do this every time; it does not make any difference but I will do so again—that I am not seeking to remove the means of self-protection from the police who have to do dangerous jobs involving dangerous criminals but I do believe that there have been far too many cases where the police have been involved in violent action against the public. Firstly, I cannot accept that last year it was necessary for the police to shoot dead 132 adults and 8 juveniles and to wound 336 adults and 32 juveniles who were attempting to avoid arrest. The lives of the police could not have been jeopardized by people who were evading arrest. It would surely be interesting to have an analysis made of the crimes these people were suspected of committing that caused the police, instead either of letting them escape or attempting to tackle them and capture them actually to draw their fire-arms and shoot such people.

The hon. the Minister has mentioned the amounts paid out to members of the public for assault and unlawful arrest. He mentioned this under the previous Vote.

You asked for it under the previous Vote.

Yes, but it is a matter that falls under both Votes, unfortunately. It was a total of over R300 000 in three years, which is an increasing amount and a cause for concern. By the way, if members think that this increase was due to the 2% years of unrest and turmoil in the townships from June 1976 onwards, I have to remind them that the Indemnity Act of 1977 took care of that. No doubt the hon. the Minister hopes that now that the Police Amendment Act has been passed, fewer cases of police violence will in future be reported in the Press. I sincerely hope that will not be the case but I fear very much that it is going to be the case as a result of the passing of that Act.

I wonder if it has ever occurred to the hon. the Minister that the truculent attitude that he has adopted towards me year after year when I have raised these matters may have been taken as tacit condonation of their actions by the police? I have no doubt that if the hon. the Minister’s attitude changed and if severe action was promised against the police for the unnecessary use of fire-arms or assaults against the public, the figures would drop dramatically, instead of which we find cases in which the police have been retained in the Force despite the fact that some of them have actually been convicted of offences such as assault with intent to do grievous bodily harm. To support my contention in this regard I wish to say that it is no mere coincidence that since the Biko death in detention on 12 September 1977 and the ensuing furore there has been only one further death in detention and that was during the same time as the Biko inquest. Fortunately, there have been none since then although there were a lot of people in detention under section 6 throughout 1978. Indeed, last May there were 168 under section 6 and 111 under section 12(b) of the Internal Security Act At present 71 people are being held under section 6. I do not ascribe, as the hon. the Minister appears to do, the welcome absence of fatalities only to the two watchdogs whom he appointed, namely, Messrs. Van den Bergh and Mouton, the one for the Cape and the Orange Free State and the other for the Transvaal and Natal. [Interjections.] The impression given was that that was one of the major reasons. [Interjections.] Well, then, perhaps the hon. the Minister can tell me why there have been no more deaths in detention? Is it just a coincidence?

How should I know? You are asking me a negative question.

I will tell the hon. the Minister why. I certainly do not ascribe it either to the forthnightly visits by magistrates to section 6 detainees, to which both the hon. the Minister and the hon. member for Verwoerdburg attached so much importance. I want to remind the hon. the Minister and that hon. member that section 6 detainees are always visited by magistrates fortnightly, and yet there were 35 deaths in detention under section 6. Biko was visited by a magistrate. Peter Jones, who was arrested together with Biko, and who spent 17 months in jail, 4½ months of which were under section 6, was visited by a magistrate every fortnight. I want to tell the hon. the Minister and the hon. member for Verwoerdburg that there—I hope the hon. the Minister will listen to this when he has collected his sweeties—we could have had another Biko case, but for the grace of God.

Why?

I will tell the hon. the Minister why. The manner in which this man was treated when he was in detention at the Algoa Park police station is nothing short of disgraceful. Yet magistrates visited him from the 1st September …

Who are you talking about?

I am talking of Peter Jones, the man who was arrested together with Biko in August and who was detained at the Algoa Park police station from 19 August until 1 November under section 6; he was then detained at the Kinkelbos police station for a further period under section 6, and then ultimately spent about a year under section 10 at Grahamstown prison. While he was at Algoa Park police station he was kept naked the entire time. He was given one blanket and one bedroll. He was not allowed for the first two months to bath, he was kept in a locked cell for the entire period and he was not allowed any exercise. The point that I am trying to make is that the magistrate visited him—several magistrates, in fact, almost every time a different magistrate—and yet there was no complaint made about the manner in which this man was being held. The magistrates who visited him must also have seen injuries that were inflicted on this man during the interrogations to which he was subjected at all hours of the day and night, when he was taken by the security police “bully-boys”, at Sanlam Building.

Where did you see those injuries?

I must tell the hon. the Minister that all this is on affidavit.

Affidavit by whom?

Naturally by the man himself.

By Mr. Jones?

By whom else?

Did he give it to the magistrate?

When a man is held under section 6 he does not have very much opportunity of doing any of these things.

Oh, come on.

Does the hon. the Minister not think that these things should be seen by the magistrate? If a man is being kept naked, should the magistrate not observe this? Is this not an incredible state of affairs?

The point that I want to make is that when he comes out of prison and he makes an affidavit to you …

I did not say that he made it to me, he has made it to lawyers.

When he comes out of prison and he makes an affidavit to his lawyers, then the question arises why he did not make any complaint while he was in prison. Did he make any complaints?

Sir, I think the man was pretty well in a state of wretchedness by then and it was obvious, surely, to the magistrate. Do you have to tell a magistrate that they are keeping you naked when it is obvious? This is the point I am trying to make. However, the magistrate seemed to take for granted that section 6 people can be treated in any manner whatsoever.

You do not want to think that Mr. Jones has done anything wrong at all, but only the magistrates?

No, wait a minute. Is the Minister inferring that this is not true?

I do not know.

He does not know. All right, fine. Well, is he inferring that Mr. Jones has done something wrong?

I am saying that Mr. Jones had an opportunity in the prison of making a complaint.

Right, perhaps it never occurred to him. [Laughter.] Perhaps as a matter of principle, he thought the magistrate should see it himself, for heavens sake! When a man is being interrogated and beaten up he is not in any state to think very clearly for himself either, nor, I might say, is the diet exactly calculated to keep a man in good health. The point is that no charges have ever been brought against this man. He was interrogated time and time again. He was charged with no offence under section 6 or any law whatever—he was not one of the cases the hon. the Minister referred to who were training people from across the border, plotting revolution of the State, and so on. While I am on the subject I just want to remind the hon. the Minister that there are hundreds of people who were arrested from June 1976 onwards, young people from Soweto who could have been charged with public violence, but who were arrested and held under section 6. That is my major complaint—not that I have not got others—against section 6, namely that it is not used for the purposes originally intended. It is not used for terrorists on the border planning to cut our throats. It is used for the detention of people who committed ordinary crimes who should have been arrested in the ordinary way. When I say ordinary crimes, I mean ordinary in the description of crime per se, like public violence.

I want to say that I sincerely hope that Mr. Van den Berg, the watchdog for the Cape and the Orange Free State, is keeping a keen eye on the boys of the security branch in Port Elizabeth, because it seems to me that they in particular need to be watched. Not one of the magistrates who visited Mr. Jones during the time that he was kept like that, raised a finger to see that he was kept under conditions pertaining to a civilized country. No charges, as I say, were ever laid against him.

All the magistrates are wrong.

However, conditions improved a great deal when he went to Kinkelbos. He was at least clothed and things were better as he was allowed to exercise. When he went to Grahamstown under section 10 things improved again. All of this gruesome tale, as I say, is on affidavit to this man’s lawyers. These details will emerge in an action for damages in court if a way can be found around, what I call, the Catch 22 situation, that exists. Apparently, the period of prescription within which a charge must be laid against the police, is six months, and Peter Jones was locked up for well over a year after assaults and maltreatment took place. Even when he was being held under section 10 at Grahamstown, he was not allowed to see his lawyer, despite several requests. This is a real Catch 22 situation, in favour of the police.

Has he sued the Department?

Of course this is what he wants to do …

Has he indeed done it?

He is attempting to do it. The hon. Minister will soon hear whether or not it is going to happen. It is all on affidavit and if a way can be found around this Catch 22, whereby you have to lay a charge within six months of the assault, then, in fact, the Minister will soon get the papers. I believe that what has, of course, stopped the deaths in detention since Biko, has been the Minister himself. I believe that at last the penny has dropped, that the Minister has issued a stern enjoinder to the security police to be much more careful in the method of their interrogations. I say that that enjoinder came belatedly, too late for some 35 unfortunate people, but hopefully in time to save some of the hapless people still being held under section 6. The hon. Minister knows that another Biko and more unrest will finally bring the full weight of world disapproval against South Africa, will dry up investment entirely and may even bring mandatory economic sanctioning. I must tell the hon. the Minister that I shudder to think of the reaction of each of the 33 cases pending against the Minister, other than the one which may come from Peter Jones, for assault arising out of section 6 detentions, as they hit the headlines, especially the Biko case, which is due to be heard in August.

Finally, I want to ask the hon. the Minister what he is going to do about the Mdluli case. Recently Mrs. L. Mdluli, the widow of Joseph Mdluli, …

Are you posing for the front for Mr. Pogrund now?

Never mind whether I am a front for Mr. Pogrund, I happen to agree with what he says about the Mdluli case. The Minister knows that I have put question after question in the House to him on this case. What is he going to do to bring the people to justice who were, in fact, responsible for the death of Mdluli? Recently R15 000 was paid by the State arising out of a civil case. Mrs. Mdluli, three years after her husband’s death, has obtained some financial compensation from the State. What remains, however, is a gross travesty of justice. The hon. Minister must know this as a legally trained man. The remarks of Judge Howard, which I do not need to repeat because they are well known, and even of Judge James, when he acquitted the four policemen who were prosecuted originally for being responsible for the death of Joseph Mdluli, should have been enough to motivate the Minister to get another investigation going immediately, instead of which nothing further has happened.

Those people were charged and they were found guilty.

Yes, those people were charged, but nevertheless Judge Howard said in a later case, since the hon. member seems to have forgotten, that there was no doubt whatever that Mr. Mdluli met his death while he was in the hands of the Security Police, and he said it was necessary for something to be done to solve the case to find out who in fact had been responsible.

That is exactly why the compensation was paid.

Well, compensation is one thing, Sir, but, after all, everybody here is keen on retribution, I understand. Now let me be a little keen on retribution for once too, and let me say that I believe it is necessary for a full investigation to be conducted by the hon. the Minister’s department to see whether the persons who were responsible for Mdluli’s death—even the hon. the Minister I think will admit now that he did not fall over a chair and neither did he commit suicide—can be brought to justice.

Mnr. die Voorsitter, ek het na die agb. lid geluister en wil kortliks stilstaan by ’n paar punte wat sy geopper het. Ek meen die agb. Minister sal volledig met haar handel by ’n latere geleentheid. Ek wil begin by die klein puntjie wat ook sy eerste genoem het, en dit is in verband met die mense van Houghton wat haar so dikwels telefoneer en kla wanneer die polisie hul bediendes kom arresteer vir blykbaar, volgens hulle, geen oortredings nie. Meneer, daardie mense van Houghton—en ons kry diesulkes in ander dele van die land—wat so vinnig is met hulle venyn teen die Polisie, wanneer dit gaan om persoonlike sakies waarvan hulle nie hou nie, is ook die mense wat die eerste skreeu: „Police, police!” as hulle in die moeilikheid verkeer.

Why should they not?

En as die polisie nie onmiddellik op die toneel verskyn nie, is dit hulle wat weer eens vra: „Where are the damn police?”

They are fully entitled to the protection of the police. They pay their taxes.

Soos engele uit die hemele moet die polisie net daar wees om die Progs van Houghton tevrede te stel; dit is waarvoor die polisie daar moet wees.

You never answer the arguments raised.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid kla oor die polisie en oor wette wat die polisie toepas. Sy kla oor die Ontugwet en ander wette. Op die oomblik staan daar bepaalde wette op die wetboek van hierdie land, wette wat hierdie Parlement op die wetboek geplaas het. Wil die agb. lid hê dat die polisie nie die wette van die land moet toepas nie?

I want the Acts to be changed.

Well, I do not think this is the place to complain about the Acts. The hon. member must complain about the various Acts at the correct stage, and in my view the Committee Stage is not the right stage to complain about a particular Act.

There are also the methods of implementation that I am complaining about.

But as the position is now, I do not think it is proper for the hon. member to criticize the police for doing their duty properly and enthusiastically.

Too enthusiastically!

Because, Sir, that is part and parcel of their duty, namely to apply the laws of South Africa.

Too enthusiastically!

Too enthusiastically?

Yes, in the Immorality cases.

Is that what you say? Too enthusiastically?

Yes.

Ek is baie bly dat die agb. lid vandag weer haar kleur gewys het ten opsigte van die polisie, want ’n paar weke gelede het sy en haar koerante geposeer as die groot pleitbesorgers vir die polisie.

My colleagues will deal with the pay issue.

Die agb. lid kla oor geweldpleging deur die polisie. Meneer, ek praat nie geweld goed nie. Buitensporige geweld praat ek nie goed nie. Maar hoe moet ’n polisieman sy werk behoorlik doen op ’n afstand? Moet hulle nie nou en dan ’n handsakdief skiet as hy weghardloop en hulle hom nie kan vang nie? As die polisie nie ’n voortvlugtige plattrek nie, hoe kan hulle misdaad behoorlik bekamp? Ons moet die handeling van die polisie opweeg teenoor die situasie waarin hulle hul bevind. Wanneer ’n polisieman in die besondere omstandighede die perke oorskry, is die agb. lid geregverdig om die polisie te kritiseer. Maar ek wonder in hoeveel van die skinderstories wat by haar aangedra word, sy ooit die moeite doen om werklik vas te stel wat die spesifieke omstandighede was. Ek wil vir haar in alle vriendelikheid daarop wys dat „there are always two sides to a story”. Die agb. lid moet dus ook kyk na die ander kant van die saak. Mnr. die Voorsitter, dit skyn asof u sake vir die agb. lid baie bemoeilik het. Ek sal glad nie omgee as u haar so nou en dan kans gee om ’n woordjie of wat terug te gooi nie.

Die agb. lid het hier ’n storie vertel van Peter Jones. Ek ken nie vir Peter Jones nie, maar ek weet van hom. Maar as Peter Jones gereeld deur ’n landdros besoek was en hy het nie in daardie stadium by die betrokke landdros gekla nie, klink sy klagtes na my mening baie vergesog, want anders was hy nie in die miserabele toestand waarin hy agterna vir die agb. lid gaan vertel het hy is nie.

Dit is gedramatiseer.

Want, Meneer, as hy in so ’n miserabele toestand was, moes daardie landdroste dit opgemerk het. Hulle sou dit dan ook uit eie beweging gerapporteer het. Ek meen sy moet haar vriend, Peter Jones, adviseer dat hy hom moet voorberei op groot moeilikheid as hy die dag in die hof verskyn met sy eis om skadevergoeding en hy onder kruisverhoor geneem gaan word.

Laastens kon die agb. lid vandag weer nie haar wrok teen die Veiligheidspolisie onderdruk nie. My vraag is net dit: Hoekom koester sy so ’n wrok teen die Veiligheidspolisie? Is dit omdat hulle die linkse aanslag teen die bestaande bestel in Suid-Afrika so effektief fnuik?

Now you are on the right track! Brilliant! Such nonsense you talk always.

I will leave it at that. When the hon. member compliments me and says I am on the right track, Sir, then I must be on the wrong track, although I think this is her way of trying to lead me away from the right track.

Mnr. die Voorsitter, The Cape Times, een van die agb. lid vir Houghton se meelopers, het ’n paar weke gelede baie prominensie verleen aan die polisie se salarisse, en as ons nie The Cape Times so goed geken het nie, sou ons amper gedink het dat hulle nou vriende van die polisie geword het en dat hulle inderdaad ’n saak het wat hulle wil bevorder. The Cape Times het egter niemand beïndruk met hulle saak nie, minste van almal die polisie. The Cape Times was nog altyd ’n voorloper daarvan om die polisie ’n skyf te maak, enersyds van aanvalle op die polisie—dieselfde soort aanvalle as wat die agb. lid vandag weer hier geloods het—en andersyds om die polisie as die instrumente van onderdrukking in Suid-Afrika voor te hou.

Nonsense!

Dit is nie onsin nie. Dit is so. [Tussenwerpsels.] Hier was ’n duidelike doel met hierdie hele salaris-alarm van The Cape Times.

Dit was seker nie waar nie, nê?

Dit was. Meneer, enersyds, omdat hulle nie die agb. Minister suksesvol kon bykom oor ander sake soos Biko nie, wou hulle hom nou in ’n spanningssituasie plaas deur te sê dat hy vir salarisprobleme in die Polisiemag verantwoordelik is nie. Meneer, hulle kon hom nie sink met hulle ander pogings nie en hulle kan hom ook nie laat sink met hierdie poging nie.

Die ander rede is dat hulle ’n poging wou aanwend om ontevredenheid in die Polisiemag onder die lede te skep in verband met diensvoorwaardes.

Ek sal u antwoord.

Meneer, dit is ’n bekende feit dat sodra ’n man in enige betrekking begin tob oor sy salaris, werksomstandighede en diensvoorwaardes, dit gereflekteer word in die kwaliteit van die diens wat hy lewer. Wanneer hy ongelukkig begin raak oor sy werksomstandighede en veral oor vergoeding—veral in hierdie materialistiese tyd waarin ons leef—verlaat hy gou die diens. So ’n gees en gesindheid kan uiteindelik ’n hele organisasie benadeel. Die manne wat loop laat ’n groter las op die agtergeblewenes en die situasie kring al wyer. Dit is eintlik wat The Cape Times probeer het om te doen ten einde ’n ongelukkigheid in die Polisiegeledere te skep wat uiteindelik demoraliserend op hulle sou inwerk. Meneer, ons ken die polisie en ek wil net aan hulle sê hulle sal nie daarin slaag nie.

Meneer, wat is die waarheid? [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan net op om die agb. lid ’n kans te gee om sy toespraak te voltooi.

Mnr. die Voorsitter, ek dank die agb. lid.

Ek wil nie baie langer hierby stilstaan nie. As ons na die verslagjaar kyk waaroor die jongste verslag van die Kommissaris handel en wat bykans ’n jaar oud is, sal ons sien dat die goedgekeurde diensstaat tydens daardie jaar met 1 025 Blankelede toegeneem het. In die verslag word gerapporteer dat die Polisiemag steeds ’n gewilde werkgewer gebly het. Ondanks sterk keuring kon hulle nie eens alle goedgekeurde applikante onmiddellik opneem nie. As gevolg daarvan was dit vir die polisie moontlik om nog strenger te keur. In die betrokke verslagjaar is daar bv. uit 3 176 goedgekeurde Blanke applikante, slegs 2 120 aangeneem waarvan daar etlike gegradueerdes, gediplomeerdes en gematrikuleerdes was.

Feit is dat personeelprobleme nie tot die S.A. Polisie beperk is nie. Daar is tendense in die Staatsdiens as ’n geheel vir sover dit personeelprobleme betref. Dit is ’n probleem wat fluktueer afhangende van die landsekonomie. As dit sleg gaan met die ekonomie van die land, klop daar meer mense by die Staatsdiens en by die polisiediens aan vir werk. As dit goed gaan met die ekonomie van die land, loop die mense. Dan is daar die aanlokliker aanbiedinge van die privaatsektor. Dit is nie net die Polisiemag wat die probleem ondervind nie; dit is iets wat algemeen bekend is. Sedert ek die woord polisie gehoor het, het ek ook gehoor dat mense hulle uit die diens koop. Dit is ’n natuurlike verskynsel. Om dit egter net aan salarisse te wil koppel, is myns insiens nie korrek nie. Dit val my veral op in die Verslag van die Kommissaris waarin gesê word dat daar gedurende die verslagjaar geen nasionale dienspligtiges vir opleiding in die Mag opgeneem is nie. Daardie bron is met ander woorde nog steeds een wat getap kan word.

Salarisaanpassings in alle sektore is ’n probleem. Ons kan nie toelaat dat daar ’n situasie ontstaan waar daar ad hoc oor salarisse en diensvoorwaardes beding kan word nie. Ek wil egter tog sê dat ek nie glo dat die posisie van ’n jong polisieman vergelykbaar is met die posisie van sy eweknie in ’n ander Staatsdepartement nie. Die jong polisieman is baie maal ’n jong man wat ’n jaar of twee uit die skool of ’n paar maande uit die kollege is. Hy moet dikwels onmiddellik uiters gewigtige besluite neem. Hy moet dit blitssnel op sy eie doen sonder dat hy na ’n senior kan verwys om hom by te staan. Hy moet selfs ’n besluit neem om te skiet. Dit is ’n verskriklike verantwoordelikheid. Dit word van hom verwag. Daar word ook van hom verwag om nag- en dagdiens te doen. Soms moet hy lang ure werk. Dit kan veeleisend wees, veral as hy verder wil studeer om hom beter te bekwaam om later addisionele verantwoordelikhede te aanvaar.

Die element van gevaar is iets waarmee die polisieman voortdurend saamleef. Dit is ’n wesenlike aspek van sy werk. Hy kan in ’n situasie beland waar hy as ’n bloedjong seun ’n geharde misdadiger—selfs ’n moordenaar—man alleen in gevaarlike omstandighede moet aandurf. Mnr. die Voorsitter, ek glo dat hierdie faktore wel deeglik in aanmerking geneem behoort te word by die loonbepaling van lede van die Mag.

Die Kommissaris verwys in sy verslag ook na die veiligheidstoestand in die land en sê dat afgesien van sporadiese uitbarstings, die toestand tydens die verslagjaar rustig was. Hy sê daar is wel ’n terugkeer van opgeleide terroriste wat steeds ’n bedreiging bly en wat die onverpoosde waaksaamheid van die Mag verg. By my bestaan geen twyfel dat die kommunistiese aanslag teen die Republiek binnelands en buitelands onverpoosd voortgesit word nie, en dat daar ook uit die naïewe Westerse lande en uit sosialistiese oorde in die Weste, steun kom vir hierdie aanslag.

Ek kan nie volledig daaroor uitwei in die beperkte tyd tot my beskikking nie. Ek wil egter graag een ding sê, nl. dat ek dink ons moet daarteen waak dat ons eie mense skepties raak teen die aanslag wat ’n totale aanslag is. Geen verantwoordelike persoon of instansie behoort skepties te staan teenoor die maatreëls wat geneem word om die aanslae van watter aard ook al die hoof te bied nie. In die voorste ry teen die aanslag staan die S.A. Polisie en veral die veiligheidspolisie. Danksy hulle effektiewe optrede kan die Kommissaris ’n algemene vreedsaamheid in Suid-Afrika rapporteer. Juis daarom ervaar ons mense rus, vrede, kalmte en orde. Juis ten einde hierdie toestand te perpetueer, mag ons S.A. Polisie hulle waaksaamheid nooit verslap nie. Ek glo ook die publiek moet die nodige begrip en simpatie ten opsigte van hierdie taak van die polisie aan die dag lê. Meer nog, hulle behoort daarby betrokke te raak en met die polisie saam te werk.

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag weer terugkom op ’n saak wat die agb. lid vir Houghton vanmiddag aangeroer het. Trouens, dit is ’n saak wat sy elke jaar hier en daarbuite opper. Ek wil graag met haar gesels in die verband; ek wil nie vir haar kwaad word nie, want ’n mens kan dit nie meer doen nie. Die tyd daarvoor is verby en ons kan miskien nou net ’n bietjie gesels.

Die agb. lid het gedurende Maart vanjaar weer vrae in die Volksraad gevra in verband met die gebruik van vuurwapens deur die polisieamptenare. Sy het daarna in die openbaar kommentaar op die antwoorde gelewer wat ook in The Cape Times berig is. Mnr. die Voorsitter, ek wil dit graag baie duidelik stel aan die agb. lid want dit wil vir my voorkom asof sy onder ’n misverstand verkeer. Elkeen aan dié kant van die Komitee is ook daarteen gekant dat ’n polisieman sy vuurwapens onbeheersd moet gebruik. Dit geld vir alle wapens. Niemand wil dit hê nie. Dit is natuurlik verkeerd en ’n mens is nie ten gunste daarvan nie. Maar, Meneer, die feit dat sy elke jaar die saak opper en nie luister na die antwoorde wat die edele Minister aan haar gee nie, saai twyfel en maak die polisie verdag oor die hele wêreld. Die antwoorde wat sy elke jaar kry, is baie duidelike en reguit antwoorde. Nietemin gaan sy nog daarmee voort. Dit is glad nie goed vir die beeld van die polisie of van die land nie. Dit is waarom hierdie kant haar as ’n polisiehater kwalifiseer. As sy dit in die oor wil knoop, gaan sy baie meer bereik as sy meer positief in die toekoms sou wees.

Some of my best friends are policemen.

Mnr. die Voorsitter, ek wil ook graag vir die agb. lid sê dat die verklaring wat sy in The Cape Times gemaak het, baie naïef is. Ek haal aan wat sy daar gesê het—

dit is die polisiemanne—

Ek wil vir haar sê ek glo dat sy seker hierdie saak baie in die algemeen gestel het. Dit sou eintlik onsinnig wees om te sê daar mag nooit geskiet word nie. Gestel ’n man is besig om sabotasie of moord te pleeg en ’n polisieman kom op hom af en hy hardloop weg. Die polisieman is sonder ’n voertuig en die man hardloop om sy eie voertuig te haal. Die enigste manier om daardie man in die hande te kry nadat hy so pas ’n moord gepleeg het, is om hom te skiet. Dan moet hulle hom skiet.

No, they do not …

Dit is mos onsinnig om te sê dat „they are not entitled to shoot a man who is running away”.

And a man who is stealing a car?

Daar is ander misdade …

Ons sal kom by daardie ander misdade. Die misdade waar hulle toegelaat word om te skiet verskyn in Bylae 1.

What about someone who is stealing a car? Can one shoot him?

Ek kan ongelukkig nie hoor wat die agb. lid sê nie. Sy praat altyd so sag. ’n Mens kan nie daarop reageer nie.

Die agb. lid vir Wynberg het oor die tipe misdade gepraat. Die gebruik van vuurwapens word baie deeglik in artikel 49 van die Strafproseswet beskrywe. As die agb. lid dit wil nagaan, asook Bylae 1, sowel as die Staande Orders van die Polisie, sal hy baie duidelik sien wat behels die gebruik van vuurwapens of enige wapens deur die polisie.

Bylae 1 bevat nie net ernstige misdade nie.

Ja, ek sal dit binnekort noem as daar tyd is. Ek sal baie graag daarby wil stilstaan. Die tyd is ongelukkig so min, ’n mens kan nie alles behandel nie.

As ’n mens na artikel 49(1)(a) kyk, sal jy sien dat dit handel met die aspek van verset of ontvlugting. Dit sê daar baie duidelik dat die geweld wat deur ’n polisieman aangewend moet word, moet dié geweld wees wat redelikerwys nodig is. Artikel 49(2) handel met die doding van ’n persoon, d.w.s. wanneer wapens gebruik mag word om ’n persoon dood te maak. As iemand op geen ander wyse gestop kan word om te ontvlug of om hom te verset nie, as om ’n vuurwapen te gebruik, dan moet die polisieman dit gebruik. In die Bylae word die tipe misdade uiteengesit En dit is ernstige misdade; dit is nie misdade van die gewone vergryper soos pasoortredings en al daardie tipe dinge nie. Enigeen van daardie misdade is myns insiens redelike emstige misdade, en in daardie gevalle kan ’n polisieman sy vuurwapens gebruik en meen ek moet hy sy vuurwapens gebruik.

Wat die Staande Ordes betref, dink ek dat ek tog ’n gedeelte moet aanhaal sodat dit op rekord kan kom, ook vir die publiek daar buite. Staande Order No. 202(7)(a), lui byvoorbeeld soos volg—

Deurgaans hierdie staande ordes, kan ’n mens sien dat daar absolute kontrole uitgeoefen word of beveel word aan polisiemanne. Verlede Vrydag het ek weer met twee konstabels gesels, en vir hulle gevra: „Sê my nou, wanneer mag julle wapens of vuurwapens gebruik en wanneer nie?” En hulle het vir my omtrent presies woordeliks aangehaal wat in hierdie Staande Orde verskyn. Dit wys vir ons hoe deeglik hierdie manne opgelei is en dat hulle op die hoogte van sake is. Soms werk hulle onder uiters gevaarlike omstandighede vir hulleself of vir hulle medemens of ter wille van hulle land. Daarom dink ek sal dit nodig wees dat hulle hulleself moet verdedig en dat hulle wapens moet kan gebruik. Dit is vir die voorkoming van misdaad sowel as vir die beskerming van die publiek. Ons moet besef dat voortvlugtendes van die gevaarlikste misdadigers, van die gevaarlikste kalante is. Dit sou eintlik pligsversuim aan die kant van die polisieman wees indien hy nie sy wapens gebruik wanneer dit nodig is nie. Soms sal dit eintlik neerkom op verraad teen sy land indien hy nie daardie wapens gebruik nie. Dit word van hom verwag dat hy dit sal moet gebruik.

As ons na die polisieverslae kyk en die moeite doen om navraag te doen, sal jy baie gou by die polisie uitvind dat ’n polisieman wat sy bevoegdheid oorskry nie beskerm word nie. Die feite word aan die Prokureurgeneraal gegee en vervolging word ingestel indien dit nodig geag word. ’n Mens moet egter onthou dat hulle mense is en daar mag foute kom. Indien u egter die gevalle oor die afgelope drie jaar nagaan waar daar geskiet is, sal u sien dat dit 1 673 is. Slegs in 82 gevalle is daar strafregtelike vervolgings ingestel. Dit is nie eens 5% waar werklik gevoel is dat daar vervolgings ingestel moet word nie. Die ander kan almal geregverdig word, ook volgens die Prokureur-generaal.

Ek dink werklikwaar dat ’n mens jou hoed moet afhaal vir die beheersdheid van ons polisiemanne. Hulle moet eerder geprys word as wat daar gesê word hulle skiet te maklik of, soos die agb. lid in daardie artikel gesê het: „They are too quick on the draw”. Partykeer word daar gesê hulle is „trigger happy”. Al hierdie soort sinsnedes word teen die polisie gebruik. Ek dink die publiek moet beheersdheid uitoefen wat dit betref. ’n Mens vra jouself af of die Opposisie dan wil hê dat daardie misdadigers—en ek stel die vraag aan die agb. lid vir Houghton—soos moordenaars, saboteurs, brandstigters, verkragters moet wegkom indien hulle vlug, of wil sy hê die polisieman moet in staat wees om hulle te kan keer waar hulle daardie ernstige misdade gepleeg het?

Van hierdie 1 673 gevalle waar daar geskiet is op voortvlugtendes is gevind dat huisbraak, motordiefstal en roof onder die meeste hiervan tel, in der waarheid meer as die helfte. Daar was 447 gevalle van huisbraak alleen; motordiefstal 337 en roof 245 gevalle. En dit is ernstige misdade. Wil die agb. lid hê hierdie mense moet wegkom?

They do not have to be killed.

Van die persone wat gedood of gewond was, is verreweg die meeste van hulle gewelddadige of gevaarlike misdadigers.

Ten slotte wil ek net die vraag stel: Wat van die polisiemanne wat in die uitvoering van hulle pligte gedood of gewond word? In die afgelope drie jaar is 71 polisiemanne doodgemaak. Daar is meer as 4 500 polisiemanne gewond. Moet ’n mens nie ook kyk na hierdie manne nie wat soveel opoffer ter wille van hulle volk en vaderland nie?

Mr. Chairman, I found while sitting and listening to this debate that I have had to change my speech entirely, predominantly as a result of the speech made by the hon. member for Houghton. There is absolutely no doubt in my mind whatsoever, that there is a matter of outstanding importance relative to our police in this country today, an outstanding matter which is of such importance that I would have imagined that the hon. chief spokesman for the official Opposition would have spent the majority of her time debating this matter. In fact, this has not happened. Frankly, I had expected to be left the crumbs from the table of the official Opposition to sweep up in this debate in discussing the matter which I am now going to discuss which is, of course, the salaries and the privileges of the police. I now find, somewhat to my surprise, that I am the first speaker in Opposition benches who is going to canvass this matter …

You are not the only one, however.

I am not suggesting for one moment, if that hon. member will listen to what I have to say, that I will be the only one because I know that members sitting on her side have a lot more sense than she has, Mr. Chairman.

In the debate last year on the Police Vote I spent the entire time at my disposal talking to the hon. the Minister in connection with the position in which the police found themselves. I said more or less that the police were a thin blue line defending the security of every single person in South Africa, and that it behoved us in South Africa to do everything possible in our power to support the police, to see that their morale was of the highest possible calibre and to ensure that that thin blue line was as strong as it could possibly be. In col. 7040 of the Hansard of last year, in summing up, I called upon the hon. the Minister—

I see the hon. the Minister is yawning and I am sorry that I am boring him to such an extent, Mr. Chairman. But at the same time I believe that he should take cognizance of the mass of material that has appeared in the news media over the past few months, the mass of letters which he has not perhaps received but which I am sure every hon. member of the Opposition has received from members of the Police Force complaining about their lot. The hon. the Minister must take cognizance of the volume of complaint because that thin blue line is getting thinner every day. Resignations from the Force are increasing, the volume of police per head of population in South Africa is a decreasing factor. We must try to ensure—and the hon. the Minister in particular must try to ensure—that that thin line does not become overstretched and that gaps do not occur in it. I was horrified, Sir, to hear the ideas of the hon. member for Waterkloof as to why The Cape Times had published the various articles that they did publish. It shows an attitude of mind that I find reprehensible.

Let me give this Committee some of the headings that have appeared in the Press over the past few months. Here is one—

Here is one from The Cape Times of 22 February 1979—

I can understand therefore why the hon. the Minister said in a speech at Port Shepstone, I think or somewhere along the Natal South Coast that, of course, what the police took home in their pay packets was more or less pocket money. It is only pocket money, Sir; that is all it is. Here is another heading—

Here is another report from The Cape Times, quoting a policeman’s wife—

Here is a headline from Die Oggendblad—

From The Argus—

From Die Oggendblad again—

From Die Vaderland—

Here is another heading—

So it goes on, Mr. Chairman. Without the police, without that blue line to look after us, crime will keep rising. Here is another report—

Here is a heading from Rapport—

Numerous letters have appeared in Rapport from policemen and the whole story is repeated and repeated ad nauseam, namely, that the police are not getting their proper due in terms of salaries. They are not being looked after sufficiently to ensure that their morale is maintained at the highest possible standard, because how can a man be effective in his job when he is worrying about what his wife at home can do to feed the children?

Do you know what the salary scales are?

Mr. Chairman, I asked the hon. the Minister last year what the salary scales were. I made a comparison with those of the South African Railways Police …

I want to know whether you know what they are now.

I cannot quote them; I do not have the documents with me to quote them immediately today. Does the hon. the Minister doubt the veracity of these reports I have read from the Press? Does he doubt that the police are in fact underpaid? Does he suggest that there is not a case to be made out for better pay conditions for the police …?

You do not know what you are talking about because you do not know what the salary scales are. That is what I am suggesting.

Mr. Chairman, I am asking the hon. the Minister a question.

You do not know what you are talking about; you do not know what the salary scales are.

Is he trying to tell this House that the police pay scales are adequate?

I am trying to tell you that you do not even know what the scales are.

That is not the question in any shape or form. I would like that hon. Minister to answer this question? Is he suggesting that the pay scales are adequate? Is he suggesting that his policemen are sufficiently well looked after?

It is impossible for you even to consider …

Order! Please! I must appeal to the hon. the Minister!

Let me read out something that may interest the hon. the Minister. This is also a letter from a policeman—

That is a letter from a policeman in connection with service on the border. Here is another of the numerous letters we on these benches have received—

So one can go on, Sir, and repeat and repeat and repeat. Here I have a letter in my hand attaching a copy of a telex sent to police stations in connection with the overtime situation. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, dit is die eenvoudigste ding in die wêreld om hier op te staan, soos die agb. lid vir Oos-Londen-Noord gedoen het, en ’n tirade hier te lewer vir ’n verhoging van die salarisse van die polisie, en om te probeer emosie en sentiment opwek en wat nie meer nie. Intussen, het hy nie ’n idee van waaroor dit gaan nie. As agb. lede oorkant vir die onderwysers moet pleit, sal hulle dit doen; as hulle vir die pensioentrekkers moet pleit vir dubbel die pensioene wat hulle tans trek, sal hulle dit ook doen. Hulle sal ook pleit dat die polisie dubbel hul huidige salarisse moet ontvang. Meneer, ons wil dit almal graag hê. Die enigste verskil is dat ons aan hierdie kant die verantwoordelikheid dra met betrekking tot die ekonomie en die finansies van die Staat Dit is baie maklik om hier op te spring en net aan die skreeu te raak. Ek praat ook met die polisie, en as daar een mens is wat hoë agting vir hulle het, dan is dit ek. En u kan gerus in die verband weer die gedig van Watermeyer gaan lees in sy bundel Die Republiek van 1 000 Jaar wat in 1975 verskyn het. As daar ooit iemand is wat daardie woorde beaam dan is dit ek. Ek praat nou nie eers van die agb. Minister wat met die hoogste trots van sy polisiemanne praat nie.

Are you satisfied with the pay they receive?

Ek wil vir u darem sê, voordat ek kom by die kwessie of ek tevrede is, dat ek ook met die polisie praat. Ek het nou die aand met twee konstabels gesels en hulle sê vir my: „Ja, meneer, maar u moet darem onthou ons kry ook ’n subsidie en ’n baie goeie subsidie ten opsigte van behuising.” Hy sê verder: „Weet u, meneer, dat ek ’n tweeslaapkamerwoonstel in Libertas in Goodwood bewoon en vir daardie woonstel R8 per maand betaal.” So word hy deur die Staat gesubsidieer. Daarmee wil ek nie te kenne gee dat ons nie daarin belangstel om vir die polisie meer geld te gee nie. Ek is seker daarvan dat as ons ons keuse gehad het, sou ons hulle vierkeer hul huidige salarisse gegee het. As dit nie was vir die Suid-Afrikaanse Polisie nie, sou die res van die mense wat om verhogings skreeu, soos die onderwysers en andere, heel waarskynlik nie môre hul brood kon verdien het nie.

Hoor, hoor!

Meneer, dit is die eerste groep mense wat geraak word as iets verkeerd loop. Dit is die eerste groep mense wat die Opposisie se veiligheid moet waarborg.

Ek beskou hierdie instelling van bykomende besoldiging vir bykomende werk vir die polisie as ’n voorwaartse stap. Deur hierdie stap sal daar nog en behoort daar nog verdere geleenthede te kom, en in hierdie geval wil ek daarop wys dat waar hierdie mense nou op hulle rusdae vergoed word—wat hulle in die verlede moes prysgee sonder enige vergoeding—sedert die inwerkingtreding van hierdie stelsel, ons ’n gunstige reaksie van die kant van die polisie sowel as van die publiek gekry het. Tot op 23 April 1979 is daar ’n totaal van 514 432 manure gewerk. Die meeste dienste word op ’n vrywillige basis gelewer en is deur die volgende lede van die Mag gewerk: Majoors, 215; kapteins, 432; luitenante, 641; adjudantoffisiere, 1 530; sersante 4 817; en konstabels 14 388. In sekere gebiede was daar ’n geweldige afname in misdaad as gevolg van hierdie optrede deur mense wat op hulle rusdag gaan werk het en daarvoor vergoed word. Sekere gebiede toon nie ’n groot afname nie, maar ek glo dat dit baie gaan bydra tot die afname van misdaad en die voorkoming van misdaad. Die bewyse is daar ten opsigte van roof, huisbraak, dobbel, aanrandings, dwelmmiddelbesit, moord, en so meer. Die bewyse is daar, Meneer, en ek kan vir u die besonderhede gee. Ek het ongelukkig nie nou tyd daarvoor nie.

Die veiligheidstakke voel nietemin dat die beweging van linksgesindes aan bande gelê word deur die verskerpte optrede, en dit is die agb. lid vir Houghton se grootste bekommemis. Bevelvoerders is bekommerd dat die geestelike en gesinslewe van die polisieman heel moontlik daaronder sal ly. Dit is so. Ons het nog al die tyd bekommernis daaroor. Lede word nou besoldig vir dienste wat buitendien gelewer was, en ek voel dat in die omstandighede oorweging miskien aan die moontlikheid geskenk kan word om dit eerder uit te brei na oortyd gedurende weeksdae. Miskien kan ’n mens oorweging daaraan skenk.

Die vraag ontstaan nou egter of daar nie eerder ’n globale maandelikse toelaag betaal moet word nie aangesien lede van sommige vertakkinge van die Mag uit die aard van hulle pligte bevoordeel sal word bo ander. Daar behoort in elke geval gelyke kanse vir almal in die Mag te wees om ’n beter inkomste te bekom.

Ek glo ook dat as die akademiese opleiding van polisie verbeter kan word dit ook daartoe sal bydra dat ons polisie in ’n beter posisie gestel sal word om ’n beter salaris te bekom. ’n Mens kry die kwessie van produktiwiteit en al die aangeleenthede wat daarmee saamhang. Daar is bv. besluit, in oorleg met die Departement Nasionale Opvoeding—en dit is ook ’n stap vorentoe—dat daar nou diplomas uitgereik kan word aan polisiemanne wat ’n minimum van ’n driejaarkursus onderneem het en dat daar daarna ’n nasionale diploma vir polisie-administrasie uitgereik word vir die eerste jaar, die tweede en die derde jaar. In die eerste jaar sal so ’n persoon akademies kwalifiseer om ’n sersant te word; na die tweede jaar kan hy ’n adjudant-offisier word en die derde jaar ’n luitenant.

Ek wil vanmiddag sê dat die S.A. Polisie gee sonder om iets terug te verwag. Hulle gee alles wat hulle in hulle het en wat die kritiek ook al mag wees, en hoeveel kritiek daar ook al mag wees, ons aan hierdie kant het vir die polisieman die hoogste agting, en ons aan hierdie kant sal binne die perke van perspektief, binne die perke van vermoëns, binne die perke van balans, veg om te sien of ons nie vir die polisie ook ’n beter bedeling daar kan stel nie. Die Suid-Afrikaanse Polisie verdien dit, en hulle verdien dit meer miskien as enige ander man. Ek wil hulde bring aan die Polisiemag, want hierdie mense los ons probleme op. Hier word baie krities van hulle gepraat en dit word gesê dat wapendiefstal, ammunisiediefstal, en so meer, maar 30% opgelos is. Maar as ’n mens die getal bereken verteenwoordig dit 800 wapens wat teruggevind is, en ek dink die publiek behoort meer bedag te wees op hulle wapens.

Aan hierdie Mag van 19 341 Blankes en 15 634 lede van die S.A.P.-mag wil ek sê dat ons in Suid-Afrika dankbaar voel vir wat hulle doen en almal in Suid-Afrika sal trag om vir hulle ook ’n beter bedeling te verkry as dit enigsins moontlik is in hierdie mooi land wat vir ons almal dierbaar is. Ons glo en vertrou dat hulle, soos hulle in die verlede gedoen het, ook in die toekoms sal voortgaan.

Ek wil aan die Kommissaris van Polisie ook my gelukwense oordra vir die kort en bondige en insiggewende verslag. As ’n mens hierdie verslag deurlees sien jy wat alles gedoen word deur die Suid-Afrikaanse Polisie.

Mnr. die Voorsitter, dié mate wat enige lid van die Opposisie of die Pers die indruk probeer skep dat hierdie Minister en hierdie Regering nie simpatie het met die posisie van die polisieman nie, moet ek dit kategories verwerp, sonder enige twyfel en sonder enige bedenkinge. Vanweë persoonlike ondervinding is ek daarvan bewus dat die agb. Minister tot die uiterste mate wat die reëls hom toelaat belangstel in die wel en wee van die polisie. Dit moet onthou word dat hy onderworpe is aan die reëls van die Staatsdienskommissie; dit moet onthou word dat hy onderworpe is aan die vereistes van die begroting asook die beperkings van die begroting. Ek het al in verband met verskeie aangeleenthede wat die polisieman persoonlik, of dan die Polisiemag se posisie in die algemeen raak, vanuit my kiesafdeling met die agb. Minister moes skakel. By elke geleentheid het ek gevind dat hy met die grootste dringendheid aan daardie sake aandag gegee het, en dat hy dit met die grootste mate van simpatie gedoen het. Daarom het ek dus die vrymoedigheid om te kan sê dat enige suggestie dat hierdie agb. Minister nie die belange van die Polisiemag op die hart dra nie, verwerp moet word en dat so ’n suggestie geen nuttige doel kan dien in ’n ernstige poging om die posisie van polisiemanne te bevorder nie. In die mate wat die agb. lid vir Oos-Londen-Noord die belange van die Polisiemag op die hart dra, sal ek met hom saamgaan. Trouens ek gaan self vertoë tot die agb. Minister rig in verband met toegewings aan lede van die Mag in sekere kategorieë. In die mate wat die agb. lid egter die posisie oor-dramatiseer het en die indruk geskep het dat hy terselfdertyd ’n bietjie politieke gewin gesoek het, wil ek dit betreur. Die agb. lid het gesê dat hy sy toespraak ewe skielik dramaties moes verander, maar hy het tog baie goed bewapen hier aangekom met baie koerantuitknipsels. Miskien was hy tog nie so goed bewapen nie, want hy het nie geweet wat die polisie se salarisskale is nie.

Ek wil die agb. Minister vra om die posisie van polisiemanne in sekere kategorieë spesifiek te oorweeg. Ek wil praat van die toestand van die polisieman wat nie in die stad of die dorp gestasioneer is nie, maar wat by een van die buiteposte, waarvan daar verskeie is, diens verrig. Ek weet dat die agb. Minister die Polisie se belange op die hart dra, maar ek glo dat hierdie debat en die openbare bespreking van die aangeleentheid moontlik sy hand sal kan sterk wat hierdie mense se posisie betref. Sover my kennis strek, is die posisie so dat die Staatsdiens ’n vaste algemene reël het wat betref diensvoorwaardes, salarisse en ander toelaes vir alle lede van die Staatsdiens, ook vir polisiebeamptes, maak nie saak waar hulle gestasioneer is nie. Ek wil dit egter bepleit dat die Staatsdienskommissie en die Polisiemag dit moet oorweeg om van hierdie gelykheidsbeginsel, as ek dit so mag noem, afstand te doen en dat in sekere gevalle uitsonderings gemaak moet word. Na wat ek verneem, bestaan daar reeds presedente hiervoor, want amptenare van die Republiek wat in Suidwes-Afrika werk, word ’n spesiale vergoeding betaal. Hulle kry wat ek dink algemeen ’n „gebiedstoelae” genoem word. In die privaatondememing gebeur dit ook dikwels. Myne en ander maatskappye wat werk op afgeleë plekke doen, vind dit nodig om werkers daar meer te betaal as wat hulle miskien in soortgelyke poste in die beskawing, as ek dit so kan stel, sou gekry het. Die presedente hiervoor is reeds geskep en ek betoog dus eerbiediglik dat daar gevalle is wat sulke spesiale optrede regverdig. Dit hoef nie net op die polisie in die besonder van toepassing te wees nie, want ek het ook onlangs gelees dat die Staat nie veeartse kan kry om in Noord-Kaapland te werk nie. As dieselfde beginsel in dié verband toegepas word en veeartse in Noord-Kaapland groter salarisse kan kry as ander, sal daar ook in die dringende behoefte daar voorsien kan word. Ek wil hierdie beginsel deurtrek na die posisie van die polisieman op die buitestasie. Ek glo nie dat die publiek altyd besef presies wat die probleme is wat die polisiebeampte op ’n buitestasie ondervind nie. Omdat hy gewoonlik nie ’n senior polisieman is nie, is hy gewoonlik betreklik jonk, miskien pasgetroud, en verkeer in die moeilike stadium van sy lewe dat hy nog nie ’n groot salaris verdien nie, waar hy nog nie al sy meubels het nie en waar hy nog nie sy motor afbetaal het nie. Hy is die man wat by uitnemendheid gehelp moet word, want dit is die stadium wanneer hulp werklik nodig is. Op hierdie stasies is daar ongelukkig nie altyd die geriewe wat ’n mens sou verwag nie. Dikwels is die geriewe verouderd en beperk en dit gebeur veral dikwels dat daar nie elektrisiteit is nie. Dit gebeur nou dat ’n jong polisieman so pas ’n stoof en ’n koelkas gekoop het vir elektriese gebruik en dat hy verplaas word na een van hierdie buitestasies. Hy moet nou weer ’n stoof en koelkas gaan koop, goedere wat besonder duur is, want dit is bekend dat gas, paraffien en soortgelyke implemente duurder kos as die elektriese weergawes. Ek vra dus dat daar oorweging geskenk word om in elke polisiehuis by die buitestasies die basiese geriewe soos stowe, koelkaste, ens. in te rig sodat dit nie vir daardie jong polisieman, of enige ander polisieman wat daarheen verplaas word, nodig is om daardie toestelle aan te koop nie. Elke man wat daar bly, sal dit tog nodig hê en gebruik.

Daar is ook ander voor-die-hand-liggende nadele. So ’n polisieman se vrou kan nie werk en sodoende hul inkomste probeer aanvul nie, iets wat wel die geval is in die dorpe en stede. Vervoerkoste, dienskoste en skoolkoste is ook duurder. Hulle kinders moet koshuise bywoon, want hulle kan nie uit die huis uit skool toe gaan nie.

Afgesien van hierdie finansiële redes is daar egter ook sosiale redes waarom hierdie mense spesiale behandeling moet ontvang. Hulle voer ’n eensame bestaan en moet geriewe soos beeldradio, wasmasjiene, bioskoop en selfs algemene geselskap verbeur. Ek het veral ook simpatie met daardie polisieman se vrou. Sy is gewoonlik jonk en moet nou daar gaan sukkel sonder basiese geriewe. Sy moet onder moeilike omstandighede haar huishouding reël en haar kinders grootmaak. Baie dikwels is daardie polisieman se vrou eintlik ook in diens van die Staat, alhoewel nie teen besoldiging nie, want as haar man weg is, moet sy die telefoon beantwoord en mense wat die polisiestasie aankom, te woord staan en help. Ek betoog dus dat die polisiebeampte in daardie omstandighede, ook as gevolg van sosiale omstandighede op spesiale behandeling geregtig is.

Hoor, hoor!

Ek waardeer die „hoor, hoor” wat van hierdie kant kom, want ek voel ernstig oor hierdie saak. Hierdie polisiemanne moet dikwels met gevalle van veediefstal werk en moet dan snags uithuisig wees. Ek wil nie paniek saai nie, maar daar is ook die kwessie van veiligheidsmaatreëls. Ek vra dus dat, afgesien van salarisverhogings, daar drasties reëlings getref moet word om daardie buitepolisiestasies te beskerm wat betref behoorlike kragvoorsiening, òf met standaard elektrisiteit óf met afsonderlike kragopwekking. Doeltreffende veiligheidsomheinings moet ook opgerig word om daardie polisiestasies te beskerm. Volgens die inligting waaroor ek beskik, is dit op die oomblik die beleid, maar dit word stadig uitgevoer as gevolg van die feit dat ander departemente daarby betrokke is en daar natuurlik finansiële oorwegings is. Ek versoek dat hierdie saak prioriteit geniet en dat ons deur middel van hierdie debat die agb. Minister se hand sal sterk sodat hy die ander departemente kan dwing om dringend aan hierdie saak aandag te skenk.

My tyd is byna verstreke, maar ek wil net sê dat die polisieman op hierdie buitestasie eintlik ’n baie belangrike amptenaar is juis in die lig van die nuwe bedeling met die Swart State wat onafhanklik word. In die grensgebied is hy baie dikwels die kontak met hierdie State. Boere kla reeds, miskien met goeie rede, oor veediefstal en ander probleme. Ek vertrou dat ek met hierdie paar argumente my saak geregverdig het en ek hoop dat dit verder gevoer sal word.

Mr. Chairman, may I ask the privilege of the second half-hour?

Mr. Chairman, I am pleased to follow on the hon. the member for Albany because I share the concern that he has for the lot of policemen. Unlike the hon. the member for East London North, I have no anonymous letters to produce and neither do I have a number of headlines to rely upon. But I do say, in passing, to the hon. member for Waterkloof, that what The Cape Times has done in drawing these matters to the attention of the public and of the House is indeed a service and should be looked upon as nothing less than a service that it has done to Parliament.

Mr. Chairman, the lot of the policeman is a most difficult and dangerous one and one that is least rewarded in the Public Service. We must also be grateful for the policeman’s dedication and loyalty. He is doing his duty for us. But are we doing our duty to him; that is, our duty to them as Parliamentarians, the duty of the hon. members in the Government benches to them and the duty of the hon. the Minister himself to them? In reply to questions that I put to the hon. the Minister, he drew my attention to section 34(d) of the Police Act of 1958, and I quote—

But in answer to a further question of mine he also said—

The question now is to what extent the hon. the Minister has succeeded or failed? I also remind hon. members of this Committee that we are at the moment discussing the appropriation of something in the region of R154 million which the hon. the Minister is asking us to approve for the remuneration of policemen. Last year under the same Vote I drew attention to a shorthand typist who had just come out of school, who had done a six months’ course and who took home R230 of the R250 that she received as salary. I compared that to the case of a policeman who had completed the police course of six months at the training college who took home R155 a month if he was matriculated and R125 if he had lesser qualifications. After the first year the typist gets net R275 and the matriculated constable R170. I pointed out that it takes a matriculated constable 17 years to reach the stage of becoming a major, which is made up as follows: Three years as a sergeant, two as a warrant officer, two as a lieutenant, five as a captain and five as a major. And then he is doing pretty well because he is getting promotion all the time, he is studying and he should be encouraged to study.

The hon. the Minister promised to look into the matter and the Government announced a 10% increase through the Public Service Commission. What do we in fact now find? We find that there has been a revision of the scales. In answer to questions put to the hon. the Minister he has advised me formally in writing of the following: Firstly, the hon. the Minister stated in answer to question 1 that a constable starts at R2 100 per annum. Here hon. members must help me because I have a contradiction. In answer to Question 7, however, the hon. the Minister said that a constable starts at R3 000 per annum. Anyway, the hon. the Minister can clear that up because the R2 100 or the R3 000 is certainly an increase from the R1 554 the constable received previously. Then after 10 years a constable gets R3 900 whereas before, after three years, he got R1 950 and after 16 years he gets R5 160 whereas before he received R4 380. In other words, to start, a policeman gets R45 a month more; after three years R57, and after 16 years, R27 per month more. But in the end he only gets R330 a year more. Then the constable has to have deductions, viz.: tax, R28,58, pension, R15,40 and medical aid, R2. In addition to that he has to subscribe to a police magazine which was 32c per issue but which has now gone up to 35c. Why does he have to subscribe? Little pinpricks of this nature are not necessary. Members of the Police Force should be able to subscribe voluntarily. These reductions mean that if the annual income of a policeman is R2 100, the take home pay of that constable is now R124 per month whereas the typist still receives R230. If his annual income is R3 000 then his take home pay is R200 per month. I have compared the figures given in answer to my questions by the hon. the Minister, with last year’s figures as the scale was in March before the increases took effect. I have taken the figures at the top of the scale. It would take all day to compare each one which I would otherwise gladly do as the figures are available. A constable taken at the top of a scale, will now get R27,50 per month extra which represents a 6,8% increase. A sergeant gets R42,50 which represents an 8,4% increase; a warrant officer receives R47,50 more, representing an 8,6% increase; and at a R175 increase a lieutenant is better off. This represents an increase of 31,4%. A captain receives R230 per month extra, which is commendable and which amounts to an increase of 38,7%. A major gets an extra R275 which is an increase of 40,88%. I do not want to go into the increases for the higher ranks but those increases are good. They go from R221 to R337 a month and range from 21,25% to 40,88% among the highest ranks. As far as that is concerned the increase on the whole does not give all policemen a 10% increase. It ranges from 6,8% to 21,5%. A colonel who had held that rank for a minimum of two years received his pay plus two notches. Now that he has received an increase the two notches fall away and he goes back to scratch. So how does he come out on that? I think the hon. the Minister must look into that matter. I think the top men have been well looked after. I think their increases are substantial and I do not think quite frankly there should be any cause for complaint from the rank of lieutenant up. Those increases have been fairly good. But we do not want the situation that we see has arisen since June 1978 in that 2 876 White, 111 Coloured, 24 Asian and 353 Black policemen have purchased their discharge since that date. Since the increases were announced on 17 April of this year, ten white constables have purchased their discharge and 92 have resigned. Now something must be wrong if in the face of all this we have these resignations. I think that if a person took a referendum among the senior officers of the Police Force he would find that they would be the first to agree that rather than having been given these increases on this basis, the largest of which have been given to the sergeants, and the warrant officers who do the ground work—and many of the increases are less than the 10% which the hon. the Minister promised—every policeman in the Force should rather have been given R100 per month extra. If a person took that referendum I think he would find that they would have voted in favour of the extra R100.

The hon. the Minister has also made an announcement about overtime. But, in answer to my question, I find it is no longer called overtime but additional remuneration. This is a cause, if I may say so, for great dissatisfaction in the Police Force. I name the following unsatisfactory points: Firstly, this overtime can only be worked on the off-days. If a constable or policeman stays on working when his shift is finished he does not receive any extra remuneration. Secondly, when a policeman does in fact work overtime he gets nothing extra for that at all. Thirdly, if a detective who normally goes off duty at 4 o’clock in the afternoon is given an assignment at half-past three and then works right through the night, he will not receive extra remuneration either. That is considered to be continuous duty. There is no extra pay for that. To earn this extra money, the policeman will have to work on his two off-days. I ask the hon. the Minister whether it is healthy that a policeman with a rigorous work programme has to work on his two off-days to earn this extra remuneration? Is this conducive to efficiency in the Force?

He can only work on one of those off-days.

Well, that is even worse then! On that basis he cannot earn the extra remuneration. Then you have him both ways. He is in a worse position. [Interjections.] Secondly, when it comes to special duty such as a soccer match, rugby match or even protecting Cliff Richard when he comes to visit South Africa, the constable is actually ordered to go on duty, and it does not qualify the policeman for extra remuneration when he is ordered to go on duty. In answer to my question 14, the question on additional remuneration, the hon. the Minister replied that it is paid in eight-hour and four-hour shifts. If the constable works for five hours, six hours or seven hours, he is only paid for a four-hour shift If he works for nine, ten, 11, 12, 13 hours he is only paid for an eight-hour shift. He cannot win on that basis of the four-hour and the eight-hour remuneration. Furthermore, except for the security police and the murder, robbery and narcotic squads, they have to get prior approval and permission even to qualify for this additional remuneration. In so far as the rate is concerned, it is practically the same as the daily rate. I know from other services with which I have been connected, and even in municipal services, that if a person works overtime, he normally gets time and a half or double time. But this is not the case in regard to the police; they only get the ordinary rates.

When a policeman is sent to court to go and give evidence, that is looked upon as continuous duty and once again does not qualify him for extra remuneration because it is part of his duty as a policeman. Is that fair?

Furthermore, Sir, why is there this discrimination in the rates of extra pay between the Whites on the one hand and the Coloureds, Blacks and Indians on the other hand? For example, it is from R15 to R7,50; or R12,80 to R6,40, or R10 to R5,00. The policemen themselves will be the first to agree that the risks they take whether they be White or Coloured, are the same; the work they do is the same and the loaf of bread that they have to buy costs the same for all races. I maintain that the whole scale on this basis should be revised.

One good thing that has arisen out of the hon. the Minister’s announcements is the clothing allowance. I think the R240 per year is commendable. Of course, the ladies get 48 pairs of pantihose every year with which they are very pleased.

That is not enough.

The hon. member for Houghton says it is not enough. Detectives can go into any shop and place an order and that order is filled and paid for. They are also better paid. I think generally speaking the policemen are well pleased with the additional sum they are getting.

My next query is: What has happened to the Public Service Commission’s allowance? I put a question in regard to this on the Order Paper but unfortunately the hon. the Minister did not have time to answer that one before my speech here this afternoon. As I understand the position, the police got an increase of approximately 5% in the Public Service Commission’s allowance. Now that the salary increases have been granted, I believe that this allowance falls away. In other words, whereas a police officer should have received R40 a month extra, he now finds that he is only getting R20 extra per month. Sir, this is the first increase in three years. To the constable who is paid at the maximum rate, it means R25 a month extra over the three years. The Railway Police in the lower ranks are far better off. The Coloureds, Indians and Blacks have had a better deal. In this instance I think they were given a good deal. But I say, generally speaking, the gaps should be closed and equal pay should be paid for equal work.

In answer to a further question I put to the hon. the Minister of the Interior and Immigration in regard to the Public Service Commission, I was rather a little disappointed to hear him reply that there is no direct representation by the Police Force on the Public Service Commission and that they have to submit written representations. Is that a satisfactory position? The Minister of the Interior and Immigration did announce in the Assembly today that he is going to meet the position by making some new arrangement.

Mr. Chairman, in my view a personnel union is required—this is done in Germany, France and Britain—that is, the policemen are allowed to have a union but without the power to strike. I think this is something we should consider in South Africa because an outsider not a policeman is appointed to negotiate on behalf of the police. In this way the police have permanent liaison with the Minister and with the Secretary for the department in the same way as the Railway Police have representation by a person who can approach the Minister of Transport and also Dr. Loubser, the General Manager of the Railways. This is what we need in the Police Force. I don’t think the hon. the Minister should reply to this point by saying that the PRO, Brig. Jan Visser and his department, can meet the situation. If I can anticipate a reply, Sir, I don’t think that this department can at any rate cope with the demands of policemen and the exigencies of police life.

In regard to overtime I feel that policemen should clock in and clock out I understand the administrative work involved in all these matters is far beyond what is required and bogs the policemen down in a lot of red tape.

All these problems and the dissatisfaction have resulted in a shortage of policemen. We on this side are concerned about this shortage, Sir, because in Hillbrow, for example, there are not enough men to go on beat and neither are there enough men to become precinct cops. There are also not enough policemen to curb the large numbers of muggings and assaults that take place every day in that constituency.

Still on the subject of the shortage of policemen Sir. In Swellendam, I understand, there are two policemen and while the one is on duty the other is off duty.

Is that where you got the 300 votes?

Yes, two votes. When the policeman on duty is called away to attend to some matter, he has to lock the police station, lock the cells and then go and attend to the matter. This, I believe, also applies to places like Genadendal, Elim and Lydenburg.

I also think the hon. the Minister should inquire into the conditions at some police stations as well as some of the cells, for example, at a place like Harrington. There should also be a clean-up of these police stations. I believe that the gaol at Bellville and the one in Roeland Street are pretty full and should there be an occasion for a raid there would be no room in the cells there for persons who are arrested.

Mr. Chairman, we need more policemen. When opening the police station at Rondebosch, the hon. the Minister said that we should encourage English-speaking young men to join the Police Force. But, Sir, the complaint that I have received from English-speaking people is that the entire police course is in Afrikaans, so also all the textbooks. That is hardly encouragement.

In my view what we need is better coordination. In other words, we need a coordinating body to co-ordinate the S.A. Police, the Railway Police, the traffic police, the municipal police and the security police.

With regard to the money allocated for houses, tarred roads, recreation centres and holiday homes for guests like the one at Worcester, for example, I believe that if one were to ask a policeman whether he would rather have money spent on those items or on additional remuneration he would say that it should rather be spent on additional remuneration.

Finally, Mr. Chairman, I want to plead for a new deal for the Police Force. I want the hon. the Minister to do a Margaret Thatcher on the police. I want him to give them what their British counterparts got—a 20% increase. I am going to hand the hon. the Minister a cutting from The Daily Mirror of London in which it is announced that the starting salary for constables will be £4 300 a year. That is the equivalent of R7 000 a year. This is what we need in South Africa. This is the sort of encouragement we need to prevent dissatisfaction. [Interjections.]

To summarize the matter, Sir: Pay the Police Force properly for overtime at the rate of time and a half. Secondly, establish a union for policemen to represent them so that their salaries and conditions of service can be reviewed and negotiated constantly. Furthermore, consider paying constables danger money in the form of a special danger allowance when they have to do duty in dangerous areas. I also believe that the time has come to remove the entire aspect of control of the police from the Public Service Commission and to form a department on its own to take care of police affairs.

Mnr. die Voorsitter, ek sou graag eers wou antwoord op die laaste paar sprekers se toesprake in verband met die polisie se salarisse. In die eerste plek wil ek verwys na die agb. lid vir Oos-Londen-Noord. Die agb. lid het hier ’n pleidooi vir die Suid-Afrikaanse polisiemanne kom lewer, maar het ’n klomp koerante bymekaar gemaak waarin allerhande storietjies gepubliseer is, soos die koerante gewoonlik maak. Ek sê nie die stories is nie waar nie, maar die agb. lid het sy tyd daaraan bestee om vanmiddag saam met die koerante hier te kom draf. Hy moes toe egter so half erken—en ek dink die agb. lid moet dit nou ook maar voluit erken—dat hy nie eens geweet het wat die nuwe skale van die polisiemanne is nie. Hy het eenvoudig net met die pak koerante hier aangekom en ’n indruk daarmee probeer maak.

Die agb. lid vir Waterkloof het na The Cape Times verwys. Ek maak geen rusie met The Cape Times oor die artikels nie, Meneer. Trouens, ek het aan hierdie koerant gesê dat ek dit sou waardeer indien iemand ’n bietjie aandag sou skenk aan die polisie, behalwe natuurlik in die negatiewe vorm. Want ek het nogal ’n baie interessante ding in The Cape Times gesien, nl. in die een kolom word die salarisse van die polisie uiteengesit en spoor hulle ons aan om beter salarisse te betaal, terwyl daar op dieselfde bladsy ’n yslike foto verskyn van ’n polisieman wat besig is om iemand te slaan. Hulle is, met ander woorde altyd besig om foto’s van polisiemanne te neem waar hulle besig is om mense te slaan. Wat die polisie betref word die negatiewe altyd beklemtoon. En dan wanneer hulle weer probeer om ’n bietjie witvoetjie by die polisie te soek, stel hulle salariseise aan ons.

Ek herhaal, Meneer, ek het waardering vir enige koerant wat in die bresse tree vir die S.A. Polisie. Diegene van ons wat daarmee gemoeid is, het die volste simpatie met die polisie se saak, en deur die jare het ek nog steeds my bes gedoen om altyd vir hulle voordele te verkry. Nou moet ek hoor dat die voordele nie voldoende is nie; ’n mens kan dit nie in geldwaarde omsit nie. Dit is mos absolute onsin! Die voordele kan direk in geld getel word. Dit kan in geld omgesit word en ’n mens kan presies sien wat dit vir jou beteken. Dit is die metode wat ons gebruik het om die Staatsdienskommissie te ooreed om iets aan die Suid-Afrikaanse polisieman te gee. Salarisse sorteer nie onder my nie, Meneer. Dit staan in die wet en die agb. lid vir Hillbrow behoort dit te weet. Dit is ’n saak vir die Staatsdienskommissie. Ons is nie daarop verteenwoordig nie en ek is baie jammer daaroor. Ek dink die polisiemanne behoort ’n lid op die Staatsdienskommissie te hê. Ons moet voorleggings by die Staats dienskommissie doen. Dit doen ons ook na die beste van ons vermoë. Ons is altyd besig om sekere voordele vir die polisiemanne te bepleit.

Meneer, om terug te keer na The Cape Times wil ek net aan u sê wat hulle gedoen het. Hulle stuur die Parlementêre verteen woordiger na my toe en sê aan my dat hulle vier of vyf artikels aangaande die polisie se salarisse gaan publiseer en wil weet of ek kommentaar in die verband sal lewer. Ek wens hulle toe geluk en sê dat ek met plesier kommentaar daaroor sal lewer. Ek sê toe ek sal een beter as dit gaan. Ek sal die generaal wat vir die betalings verantwoordelik is en sy hulp na Kaapstad bring. Daardie generaal en sy kolonel—of wat ook al saam met hom kom—stel ek dan tot beskikking van The Cape Times.

Mr. Chairman, I told the representatives of The Cape Times that we were prepared to allow these two high-ranking officers, who know everything in regard to salaries and benefits, to interview them. They could either sit in the offices of The Cape Times or in my office or they could sit in some other office. I said furthermore that I did not wish to interfere with the paper’s articles; they could print whatever information they had. If they had a story from a policeman who did not like his situation or his salary, they could print it in any case. But I told them that if they wished to check the story with these officers, they had the opportunity to do so. They could verify the actual facts. At the end of each article these two gentlemen could be given an opportunity to answer questions. What was their answer? The offer was not accepted. Now these hon. members say that the hon. member for Waterkloof is wrong when he doubts the bona fides of The Cape Times. But what else can one do in these particular circumstances? I would like The Cape Times to tell us why they were not prepared to accept my offer.

Did they publish incorrect information?

I am not interested in whether it was correct or not. I did not read the reports with the idea of finding out whether the information was incorrect or not. However, I should like to tell the hon. member what they did publish. They kept on using the words “the paypacket that he takes home”. It is actually inaccurate to use that term in that context.

Why?

For the simple reason that the paypacket that a man takes home does not contain what he actually earns. There is a stop order system in the S.A. Police. One can have all sorts of deductions on stop order, apart from the deductions that are made every month. One can for instance pay off one’s stove on a stop order. Therefore, the paypacket a policeman takes home does not necessarily reflect what he earns. The Cape Times worked on that basis. They selected people. Let me be quite honest Let us take the case of a constable, for instance. He may not be able, does not have the time or the ability or is not interested in passing his examinations, but he is a good person. We have a number of men like that in the Force and they are top-class policeman. But our salary scales are based on ranks, and hon. members know that. Now this person reaches the maximum notch of his salary scale and there he stays. As the years go by, he does not get any further in the Police Force. He gets married and has children but his salary remains the same. What would such a person tell The Cape Times? What would any of us tell that newspaper under such circumstances? We would complain to The Cape Times. I can appreciate that. On the other hand, The Cape Times is not told that if that policeman had passed his qualifying examinations and had become a sergeant captain, major, colonel, or brigadier, the whole situation would have been totally different.

You must cater for that kind of person.

Yes, I know one must cater for that. However, if a person joins the Force, he must realize all the implications. He must do so with his eyes open.

Not all of us can do that.

At least a man knows that if he joins the Force he is tied to rank increases. When a person is promoted to a higher rank, he goes on to a different salary scale with different increases. This is common knowledge, and people must try their best to get on to the next notch. I am sympathetic towards these people. However, we cannot give them a higher salary than that of a lieutenant or a major. We cannot allow an ordinary constable to bypass his superior salarywise when that man takes the full responsibility for the station or for the district. One cannot allow this to happen merely because of the fact that he has been in the Force for a longer period than his colonel. This is the difficulty we are faced with.

I have all the sympathy in the world with this type of policeman because he is, incidentally, among our very best policemen. However, if a newspaperman only stresses those cases he is not reflecting the true facts. When they are made an offer—as we did with The Cape Times—to have two high-ranking officers in their office—if that was what they wanted—who could furnish all the necessary information, and they refused it, I can understand why the hon. member for Waterkloof is worried about their bona fides.

Meneer, ek wil net aan die agb. lid vir Oos-Londen-Noord sê dat laas toe ons gedebateer het, die woord „spoorwegpolisiemanne” aanhoudend opgeduik het. Ek het ’n vergelyking getref tussen die huidige salarisskale van die Polisie en dié van die Spoorwegpolisie. Ek wil baie eerlik sê dat, as ek ’n lid van die Opposisie was, dit al die jare die punt sou wees wat ek sou benadruk het. Ek het altyd gesê ek kan nie aanvaar dat die S.A. Polisie minder geld as die Spoorweg-polisie moet kry nie. Ek kan die beredenering van die Spoorweë in verband met die Spoorwegpolisie verstaan. Hulle sê dat hulle ’n kleiner Mag as die S.A. Polisie het. Dit is die eerste argument In die tweede plek betaal hulle hul eie salarisse; hulle verdien geld en betaal dus geld uit Hulle hoef nie by die Staatsdienskommissie aan te klop nie. Hulle bedryf ’n besigheid. Derdens, is dit ’n baie kleiner mag as die S.A. Polisie en die bevorderingsmoontlikhede bestaan nie. Derhalwe moet hulle hul werkers daar probeer hou deur ’n hoër salaris te betaal.

Ek vra dat die Polisie van die Staatsdienskommissie moet wegbreek.

Ons kan nie van die Staatsdienskommissie wegbreek nie, want dan sal ek hulle twee maal soveel betaal as wat hulle tans kry. Dan sal ander departemente ook van die Staatsdienskommissie wil wegbreek. Dan sal ek amptenare in die Departement van Justisie ook twee maal soveel betaal as wat deur ander departemente betaal word. Waar gaan dit dus eindig? Daar moet ’n beherende liggaam wees wanneer dit by salarisse kom. Ons kan nie onprakties wees nie en die agb. lid kan dit nie verwag van die Regering nie.

Ja, maar daar is ’n verskil.

Die Opposisie kan so iets sê. Daar kan nie van die Regering verwag word om van die Staatsdienskommissie weg te breek nie.

Ons kan ’n saak uitmaak vir die polisie in hierdie verband.

Ek wil nou aan agb. lede sê dat ek die Staatsdienskommissie aanvaar. Ek aanvaar dat dit wel moet bestaan. Ek aanvaar ook dat dit by ons berus om die Staatsdienskommissie te oorreed deur middel van ’n logiese beredenering vir beter voorregte indien dit geregverdig kan word. Dit is my standpunt.

Meneer, kom ons kyk nou na die huidige salarisskale. Ek wil aan agb. lede sê dat ek as Minister nog nie heeltemal tevrede is nie. Salarisskale pla my nie meer nie. Daar is iets anders wat my pla. Ek wil nie graag daardie aspek vandag bespreek nie. Agb. lede moet my verskoon want ek wil dit graag aan die Staatsdienskommissie gaan voorlê. Ek hou nie daarvan om beloftes te maak nie en daardeur hoop te laat opvlam nie. Ek hou daarvan om agteruit te praat en te sê ons het dit of dat gekry en dat dit nou afgehandel is. Ek wil dus nie daardie aspek bespreek nie. Wat die salarisskale betref, moet ek egter aan agb. lede sê ek kan nie op die oomblik daaroor kla nie. Ek sou dan onbillik wees, behalwe miskien ten opsigte van die konstabels. Ek sou graag wou sien dat die konstabels ’n hoër salariseindpunt moet hê as wat op die oomblik die geval is. Kom ons vergelyk hulle. ’n Konstabel wat ’n junor sertifikaat het, vorder tot R4 830. Die konstabel met ’n matrieksertifikaat kan nou vorder tot R5 160. Die spoorwegkonstabel met ’n matrieksertifikaat kan vorder tot R6 483 en die SAP-man net tot R5 160.

It is a difference of about R700 to R800 on the top notch.

And their starting salary?

As far as their starting salaries are concerned, I can try and explain to the hon. member the apparent anomaly or discrepancy that he saw in the figures.

R2 100 is die sleutelskaal. Dit is waar die S.A. Polisie begin maar niemand kry in werklikheid daardie bedrag wanneer hy begin nie. Dit staan slegs op papier. In werklikheid begin ’n man met ’n juniorsertifikaat in die Suid-Afrikaanse Polisiemag op R2 460 en die matrikulant begin op R3 000. Met ander woorde, hy begin onmiddellik op R3 000. Dit is waarom ons op die agb. lid se vraag geantwoord het dat die laagste salariskerf vir die matrikulant R3 000 is. Ek sê dus dat daardie verskil tussen die Suid-Afrikaanse Polisiekonstabel en die Spoorwegkonstabel myns insiens nog te ver uitmekaar is.

Kom ons kyk nou na die posisie van die sersant. Laat ons nou net die matrikulant se posisie in oënskou neem. Die sersant in die S.A. Polisie kan opgaan tot R6 600 as hy ’n matrikulasiesertifikaat het. Hy hoef nie daarvoor ’n adjudant of ’n offisier te word nie. Die Spoorwegsersant kan opgaan tot R6 861. Dit is ’n verskil van R200, ’n baie klein verskil.

Wat die adjudantoffisiere betref, het ons ’n prestasieskaal wat aaneenlopend is; met ander woorde, as iemand in die S.A. Polisie presteer, kan hy opgaan tot R8 220 terwyl die Spoorwegadjudant-offisier tot by R7 779 kan gaan.

Is dit met prestasies?

Ja dit is reg. Ek weet nie wat hulle salarisse met prestasies sou wees nie. Ek het net hulle syfers. Dit lyk nie vir my hulle het ’n prestasieskaal nie. Die S.A. Polisie het ’n prestasieskaal.

In die geval van die luitenant—hier is nou nie sprake van prestasieskale nie—eindig ons luitenant op R9 060. Die Spoorweg luitenant eindig op R9 150. Dit is ’n verskil van omtrent R70.

’n Kaptein by die S.A. Polisie eindig nou op R10 320. Die Spoorwegkaptein eindig op R10 065. In hierdie geval kry ons man amper R200 meer as die Spoorwegpolisieman.

In die S.A. Polisie eindig die majoor op R11 580; die Spoorwegmajoor eindig op R12 210.

Luitenant-kolonels in die S.A. Polisie sowel as in die Spoorweë eindig op R13 200.

Ek wil nou baie kategories sê dat wat my betref sou ek absoluut onbillik teenoor die staatsdienskommissie wees as ek sou moes kla oor die salarisskale as sodanig. Ek moet sê dat die salarisskale myns insiens reg lyk. Daar is ander probleme in daardie verband maar ek wil dit nie vandag behandel nie.

Kom ons kyk egter na die voordele.

Het u die oortydsalarisskale van die Spoorwegpolisie?

Nee, dit weet ek nie. Ons het natuurlik ook nou ons rusdag. Kom ons kyk nou na die toelae. As ’n jongman as konstabel by die Suid-Afrikaanse Polisie begin, en hy besit ’n st. 8 sertifikaat, ontvang hy ’n bruto salaris van R255 per maand. Ek kan nie verstaan waar The Cape Times hulle inligting in die hande gekry het nie. Hulle meld ’n salaris van R140 of iets dergeliks, maar waar hulle dié syfers vandaan kry, weet ek nie. Daarby is ingesluit ’n ontberingstoelae van R30 en ’n dienstoelae van R20; met ander woorde, R50 daarvan is ’n bykomende toelae. Verpligte aftrekkings van sy maandelikse salaris is R82,23. Dit laat hom ’n netto salaris van R 172,77 per maand.

Die matrikulant begin met ’n bruto salaris van R300 per maand. Daarby is ook ingesluit die R50 ekstra; nl. die ontberingstoelae van R30 en ’n dienstoelae van R20. Verpligte aftrekkings is R86,80 en hy kry ’n netto salaris van R213,20 per maand. By voltooiing van 12 maande diens ontvang dié lede ’n dubbelkerf op die salarisskaal; d.w.s. hulle spring een kerf. Na ’n jaar gee dit vir ’n matrikulant ’n netto salaris van R255,14 per maand. Indien die lede by die polisiekaserne inwoon, word ’n vordering vir sy kwartiere van R5,50 per maand afgetrek. Dit is vir sy kamer en as agb. lede na die kamers wil gaan kyk, sal hulle met my saamstem dat niemand kan kla nie. Menasiegeld vir voedsel kom op ’n gemiddelde bedrag van R30 per maand te staan. Indien beide hierdie lede die eksamen suksesvol aflê, verdien beide een kerf op die salarisskaal. Hulle kry ’n ekstra kerf by. Indien hy 65% in sy eksamen behaal, kry hy twee kerwe by. Met bevordering ontvang hierdie lede nog elkeen ’n kerf en dit bring die matrikulant op R400 per maand en die st. 8 persoon op R367,50 per maand. Na twee jaar diens in die rang van sersant, kwalifiseer dié lede vir deelname aan bevorderingseksamens tot adjudant-offisier, wanneer die matrikulant R462,50 per maand kry terwyl die st. 8 man R427,50 per maand verdien. Na twee jaar diens in die rang van adjudantoffisier kwalifiseer die lede weer vir deelname aan ’n bevorderingseksamen vir die rang van luitenant Indien hulle slaag, is die bmto salaris in die geval van die matrikulant R535 per maand.

Kom ons kyk na hulle mediese voordele. Alle lede van die Mag is daarop geregtig om tandheelkundige en geneeskundige hospitaalbehandeling, met inbegrip van medisyne, verbandmiddels op Staatskoste te ontvang. Die tandheelkundige, geneeskundige en hospitaalbehandeling waarvoor voorsiening gemaak word, behels die volgende: Geneeskundige en tandheelkundige ondersoek, behandeling deur ’n distriksgeneesheer of deur ’n ander geneeskundige praktisyn of tandarts van die Staat Indien sodanige behandeling of hulp deur die distriksgeneesheer of ander geneeskundige praktisyn aanbeveel word, ontvang hy behandeling deur ’n spesialis van sy eie keuse. Ek mag net sê dat die mediese dienste terloops een van die beste dienste in die staatsdiens is. Ons mediese diens in die Suid-Afrikaanse Polisie is op ’n vergelykbare basis die beste.

Ons kom nou by die toelaes. As ons in die koerante lees dat ’n toelaag nie geëet kan word nie, dan sê ek dit kan wel bereken word. Daar is ’n trouediens-toelaag. Konstabels met 18 jaar diens kry R40 per jaar. Dit is nie veel nie maar dit is iets. Dit is R40. Kriptografiese toelae is R30 per maand nadat die kursus voltooi is. Hulle het ’n huursubsidie. Ek kan vir u sê, Meneer, dat huishuur só gesubsidieer word dat ’n jong konstabel ’n driekamer-woonstel kry vir tussen R5 en R15 per maand. Dit is woonstelle waarvoor die gewone publiek sowat R160 tot R170 sou moes betaal. Ek nooi agb. lede uit om in Durban te gaan kyk na die tipe van behuising wat ons die mense gee. Neem die subsidies. Lede wat hul eie huis bewoon ontvang ’n subsidie op die paaiemente wat ten opsigte van verbandaflossing betaal word, van tussen 4% tot 60% van die paaiement, afhangende van die rentekoers op die verbandlening. Lede van die mag wat op grensdiens geëmplojeer word, ontvang ’n gratis rantsoen en ’n grensdienstoelae van R4,50 per dag en die ongetroude lid ontvang R3,50 per dag. Dan kry hulle nog kos daarby. Die vakansiebesparingsbonus is 10% van die lid se basiese salaris tot ’n maksimum van R260 per jaar in die geval van ’n getroude lid en R130 per jaar in die geval van ’n ongetroude lid. Ten opsigte van uniforms kry hulle ’n toelae van R214 per jaar. Hulle kan onmiddellik ’n nuwe uniform gaan trek. Die kwitansie word ingehandig en die koste van die uniform word van die R214 per jaar afgetrek. Met ander woorde, hy kan soveel uniforms kry as wat die geld kan koop.

How many would that be roughly.

Ten minste twee uniforms per jaar. Hy het nie meer as twee uniforms per jaar nodig nie. Dit werk nie soos broekkousies nie! Al die lede van die mag ontvang ’n ontberingstoelae van R360 per jaar, wat by die salaris gevoeg word. In die geval van ’n polisiebeampte wat die eerste woning vir homself en sy gesin bekom, dra die Staat R100 vir elke R1 000 by. Dit word uit die private fonds van die polisie vir die aankoop van wonings voorsien. Met ander woorde, as die man R5 000 deponeer gee ons hom R500 in die vorm van ’n subsidie daarop. In die geval van ’n polisiebeampte wat van die een stasie na ’n ander verplaas word en ’n nuwe huis koop, kry hy ’n bedrag van R700 as ’n bydrae tot sy oordragkoste. Die prokureurs hou daarvan. By die salaris van die polisiebeampte tot die rang van luitenant en tot die kerf R7 500, word ’n niepensioenbydraende dienstoelae wat wissel van R60 tot R420 per jaar bygevoeg. Ek kan die syfers in die geval van Asiërs en Kleurlinge ook uitlees, maar dit is dienooreenkomstig op ’n laer skaal.

Mnr. die Voorsitter, ek is nie heeltemal tevrede met die salarisse van polisiemanne nie. Ek kan egter nie kla dat die Staatsdienskommissie ons onbillik behandel het wat die salarisskale aanbetref nie. Daar is ander klagtes wat ons sal probeer opklaar met die Staatsdienskommissie maar oor die skale dink ek nie dat polisiemanne kan kla nie.

Die agb. lid vir Albanie het oor die posisie van polisiemanne by buiteposte gepraat. Ek moet sê die agb. lid vir Albanie kom altyd met ’n weldeurdagte toespraak. Hy stel vrae waaraan ’n mens werklik aandag moet gee. Hy het gevra wat omtrent ’n gebiedstoelae? Dit is iets waarna ’n mens sal moet kyk. Hy sê die geriewe is swak; somtyds is daar nie elektrisiteit nie. Die polisieman se vrou kan nie werk nie, dus is haar inkomste verlore vir die familie. Die agb. lid het gevra of voorsiening nie daarvoor gemaak kan word nie. Dit is sake waarna ons sal kyk, Meneer. Die mense woon dikwels op die grens waar die gevaar op die grootste is. Ekself was al in Noord-Natal by die polisiemanne op die grens. Hy staan en kyk daar na die Frelimo’s wat oorkant die grens staan met al hul kanonne en gewere, ensovoorts. Ek stem saam dat veiligheidsmaatreëls, soos omheinings byvoorbeeld, vir die polisiemanne daar getref behoort te word ten einde te verseker dat hulle ten minstens hul vrouens by hulle kan hou. Ek wil baie eerlik aan agb. lede sê dat ek by ’n paar poste was waar ek met groot huiwering saam met my vrou sou wil woon. Ek sal bang wees om haar daar alleen te laat veral as ek op patrollie moet gaan. Dit is dinge waarna ’n mens moet kyk.

Nou kom ek by die agb. lid vir Hillbrow. [Tussenwerpsels.] Hy vra ’n „new deal” soos mev. Thatcher dit gegee het, ’n „new deal” van 20%. Ek wens ek kon dit ook gee, Meneer, maar ’n mens moet prakties wees. Die Staatsdienskommissie het ’n sekere bedrag geld wat hy in die vorm van verhogings beskikbaar kan stel en daardie geld moet onder die Staatsamptenare uitgedeel word. Al die Staatsamptenare werk almal baie hard. Ek kan nie met ’n skoon gewete sê dat dit net die polisiemanne is wat hard werk nie. Ek weet van die gevare waaraan ’n polisieman blootgestel is; ek weet hulle werk oortyd. Ons het die beste vir hulle probeer gee en dit is deur die Staatsdienskommissie uitgewerk. Ek persoonlik voel dat as ’n man oortyd werk hy outomaties daardie rusdag moet inwerk, maar die Staatsdienskommissie is nie daarvoor te vinde nie en die agb. lid moet geduldig wees met ons en die Staatsdienskommissie. Ons sal dit probeer regmaak.

Mnr. die Voorsitter, in opvolging van die edele Minister wil ek net sê dat ek dink dit is baie jammer dat die pers nie van die aanbod wat die agb. Minister aan hulle gemaak het, gebruik gemaak het nie. Ek wil in alle beskeidenheid sê dat weens die gebrek aan al daardie inligting die prentjie nie heeltemal reg geskilder is nie. Iemand het na die S.A.P. se tydskrif verwys. Ek het in die Februarieuitgawe ’n baie interessante artikel daarin gelees. Dit is ’n artikel deur ene Vincent van der Westhuizen waarin hy die volgende vraag stel—

Hy gaan dan verder en hy toon aan dat die beroep van ’n polisieman oor baie jare die onderwerp van baie skrywers was. Boeke waarin die knap speurder die hoofrol speel, was altyd interessante leesstof en is dit vandag nog. Ek wil graag dadelik op sy vraag antwoord: Ja, fisies, verstandelik en met ’n hart en ’n gevoel is die polisieman ’n doodgewone mens net soos enige ander gewone mens. Maar sy beroep is nie dié van ’n gewone mens nie. Daar is geen ander beroep wat so veelsydig is as dié van ’n polisieman nie. Daar is geen ander beroep waarvan daar soveel veelsydigheid en diskresie verwag word soos juis dié van die polisieman nie. Hy is, in die eerste instansie, die beskermer van lewe en eiendom, ’n plig wat nooit geëvalueer kan word nie. Hy vorm die eerste linie van verdediging en hy moet daardie posisie hou en handhaaf totdat Verdediging kan oorneem indien dit nodig word. Hy is die vredemaker in talle gevalle van klagtes wat nie ’n hofsaak regverdig nie en hy is die vervolger in honderde kriminele sake wat wel hofsake vereis. Hy is die bewaarder van gevangenes tot tyd en wyl hulle gestraf is en oorhandig kan word aan die Departement van Gevangeniswese. Hy is ’n gesondheidsinspekteur; hy is ’n veeinspekteur; hy is ’n dierebeskermingsbeampte; hy is ’n ondersoeker van ongelukke van verskeie soorte en hy is o.a. ook die persoon met wie ouers hulle stout kinders bangmaak. Dit is ’n lelike gewoonte …

Ek het gedink dit is julle!

… en ek dink ouers moet dit liefs nie doen nie. Daar is juis min dinge wat nader aan die hart van die polisieman is as die belange van die kind. Tussen hakies, wie bring die kindermishandelaars voor die hof? Wie versorg verlore kindertjies tot hul ouers of familielede weer opgespoor word? En daar is baie sulke gevalle, Meneer. Die polisieman het so ’n verskeidenheid van dienste en pligte dat ’n mens lank daaroor kan praat. Maar Vincent van der Westhuizen gaan verder en skryf soos volg—

Dit is ’n jammerlike toedrag van sake, en dit is ongelukkig die waarheid. As daar ’n faktor is wat bitterheid veroorsaak onder polisiemanne is dit juis hierdie veragtelike manier van beriggewing. Daar gaan feitlik nie ’n week om nie dat die Suid-Afrikaanse Polisie nie deur die een of ander koerant verneder word en bespotlik gemaak word nie. Dit is nie alleen die koerante wat hulle aan hierdie gedrag skuldig maak nie, maar hierdie skrywers wat van ons pers gebruik maak om hierdie mense op hierdie manier by te kom. Laat ek vir u ’n voorbeeld lees, Meneer, uit ’n brief wat in die Sunday Times van 15 April verskyn het. Ek haal aan—

Dit is geteken „True Black, Pinegowrie, Johannesburg”. Ek is skepties omtrent so ’n brief. Ek dink dat ’n Swart man wat so ’n brief kan skrywe behoort nie in Pinegowrie nie. ’n Mens wonder onwillekeurig of hy daar minderwaardige werk verrig; so ’n man behoort ’n onderwyser te wees waar hy twee of drie keer hierdie bedrag kan verdien sodat hy nie frustreerd kan wees om sulke dinge te skryf nie.

Enige persoon wat die pers gebruik om soortgelyke briewe te skryf pleeg geen kordaatstuk nie. ’n Mens sal nooit sien dat ’n polisieman op so ’n brief sal antwoord nie. Die rede hiervoor is dat hy nie mag nie, Meneer. Hy word deur regulasies ten strengste verbied om met die Pers of deur middel van die Pers in ’n argument of polemiek betrokke te raak. Hy verkeer in die posisie van ’n man wie se hande agter die rug vasgemaak is en wat deur ’n pengryper—dit maak nie saak hoe vuil sy vingemaels is nie—genadeloos deur die gesig geklap word. Onder die omstandighede wil ek hierdie soort beriggewing as lafhartig bestempel. Dit maak seer en lei dikwels tot onnodige ontslagkoping van lede uit die Mag.

Die huidige tekorte op die volle getalsterkte van die Polisiemag is 2 186 Wit, 81 Asiërs, 56 Kleurlinge en 1 690 Swart polisiemanne. Die tekorte aan Asiër- en Kleurlinge-polisiemanne is minimaal maar die tekorte aan Wit en Swart polisiemanne kom neer op ongeveer 11%, hoofsaaklik uit die lae range, die manne wat eintlik die straatdienste en patrolliedienste moet doen. Gedurende die periode 1 Januarie tot 23 April vanjaar het 1 082 Wit en 78 Swart polisiemanne hul ontslag gekoop. Dit is ontstellend om te sien dat so ’n hoë getal Blanke polisiemanne die Mag verlaat. Intussen het daar darem weer 181 oudpolisiemanne aangesluit en aansoek gedoen om aan te sluit; maar die verskil van 899 bly nog ontstellend hoog. Ek is van mening dat ’n groot aantal van hierdie 899 uitkopings uit die Polisie ’n aantal lede is wat net tydelik aangesluit het met die hoop om op die polisiereserwe geplaas te word, sodat hulle nie verder militêr dienspligtig sal wees nie. í Dit is baie jammer en ek dink die oplossing hiervoor is dat enige polisieman wat binne die eerste vyf jaar van sy diens ontslag sou neem nog militêr dienspligtig sal wees.

Die waarde van die gewone patrollie- en straat-polisieman is moeilik evalueerbaar, en daarom wil ek die agb. Minister baie nederig versoek om die Staatsdienskommissie te versoek om weer ’n slag indringend te kyk veral na die salarisskale van die vier laagste range in die Mag. Ek wil geen verdere kommentaar hierop lewer nie. Maar twee feite moet ons onthou, nl. dat ’n brood en ’n pint melk kos vir die laagste rang en die hoogste rang net eweveel, en in die moeilike tye waarin ons lewe kan ons nie bekostig om met ’n tekort in die S.A. Polisie te probeer klaarkom nie. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, when the hon. member for Springs dealt with the various duties the police had to perform, and also when referring to the salary issue, touched on a matter which I think is one of the dominant features of this whole debate. The hon. the Minister when dealing with the salary position has missed one fundamental issue in the whole matter, and that is that the kind of society which is developing in South Africa is a society undergoing a process of change. And where in a process of change you have instability developing, you have to review your priorities. One of the first priorities in any society, going back even to ancient times, is that you combine together in order to give protection to the individuals in that society. If you do not give that protection, you are not actually fulfilling the fundamental obligation of society towards the individual. Therefore, what has to happen in South Africa is that you have to review the priorities; you have to review the priorities as to whether in fact you do not need more men in the Police Force; you have to review the priorities as to what proportion of the income of the State has to be devoted towards policing activities. In the kind of situation that is developing, we cannot take the view that we have a fair number of men, we seem to be coping adequately and therefore it seems to be in order. One of the most disturbing features that I see in the report which has been tabled is that it indicates that we have allowed money to be the dominant issue and not the protection of the individual in the society.

Let me prove it to you. I read from page 2, paragraph 6(2), which deals with the Police Reserve—

In other words, Sir, we are allowing economic considerations and money considerations to jeopardize the safety of the individual. [Interjections.] I am saying we must review the priorities.

Yes, but can we afford it?

I must tell you, Sir, that in the times that lie ahead we are going to have to spend more money on police, whether we like it or not. It is the kind of society that is developing and I am going to enlarge on that in a moment. Let me read on from the next paragraph—

“For financial reasons,” Sir. Now, when we deal with the number of men who were available—and the Commissioner draws attention to this—there were far more applications than the number accepted. In fact, there were a thousand more.

I can understand that we want to have more satisfactory screening, but I say that we have to review our priorities in South Africa in regard to expenditure, because in the kind of society we are going to have in the years that lie ahead, we are going to need more policemen and more protection. To my mind there is no better example in this regard than the state of mind of so many of our elderly people in South Africa. The elderly person in a society that tends towards violence, is in a state of insecurity, and I would like to highlight the plight of the elderly, and, particularly, to deal with the situation of elderly women in many of our communities.

There is no question about that crime against the elderly people in South Africa is escalating. There is more mugging, bag snatching, robbery, assault, burglary and worse.

Except in Houghton.

This is a very serious subject and let us keep it serious. Many people living in high density population areas in South Africa are developing feelings of insecurity. They do not feel safe in the streets, they do not feel safe in the entrances to their flats and they do not feel safe when they get into the lifts in their buildings. They do not even feel safe in their homes. The elderly person who is attacked in the street very often finds complete disinterest on the part of passers-by who allow the criminals to do their worst by walking by and pretending they do not know what is happening. This phenomenon is not unique to South Africa. In other societies where crime is escalating there are the same tendencies.

The other day I saw some statistics relating to New York and I was shattered to learn that there were tens of thousands of elderly people who had not ventured into the streets of New York after dark for over a year. There were thousands who had never left their homes at all and who had their food and other necessities brought to them because they were afraid to venture into the streets in certain parts of New York. I found to my amazement that there are actually elderly people in South Africa whom I have checked on and who are in much the same position because of the feeling of insecurity in many of our high density population areas. That is why I say we have to look at the priorities again. Let us look at the priorities and see what we can do.

The hon. the Minister has talked here about having curtailed certain things for economic reasons but he has to go to the Minister of Finance and say that the priorities in South Africa are such that more money and more policemen are needed. I think that is what is required. I agree with everything that has been said in regard to making the Police Force a more attractive career. It has to be done. We have to work out what is more necessary. Is it more necessary to attract a clerk to work in the Department of Agriculture or is it more necessary to have a policeman on the beat? We need the policeman on the beat. For financial reasons we did not use any national servicemen and yet I can tell the Committee that on the streets of my constituency and on the streets of other members’ constituencies we are short of policemen. We are now being told that we cannot get those policemen because of financial considerations. With respect, that is not something the public is going to accept because it is a fundamental right that they are entitled to be protected.

I also want to compliment and pay tribute to those people who do Police Reserve work, who assist voluntarily, but I believe that we should mount a major recruiting campaign for the Police Reserve. We should bring more people into it and do an allocation of work which will enable people to do more local work and to look after particular areas more easily. We can thereby create a situation where there is even more intimacy between the man on the street doing the job and the local people. I should also like to suggest to the hon. the Minister that we should go back to the concept of having emergency callboxes for the police in our streets. They are of major importance and can be more than useful. On some of our highways they will also serve a particular purpose.

I believe too that the police should launch a campaign to make people more conscious of their obligation to their fellow-man and not stand by and see crimes committed and do nothing to help. It is a question of imbuing the community with a spirit that will not allow people to isolate themselves from what is going on around them.

I want to come back to what the hon. the Minister knows is my favourite subject, viz. police stations. Local police stations should be there in greater numbers. They reflect a closeness between the police and the people. Small stations can be manned by women and elderly people and those not fit to patrol and by reservists who can volunteer for this particular purpose. The hon. the Minister knows that I cannot let the opportunity go by without talking about Yeoville’s police station, because I will be at him until I get a police station in Yeoville. He gave me a mobile police station that was so mobile that not only could it not be found or contacted but it has disappeared! With great respect, we cannot have a police station which people do not know how to find and with which people do not know how to communicate. I have in my constituency the old Yeoville Post Office which is an ideal place for a police station. The people need a police station and I make a plea for one in my constituency. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek het nie veel fout te vinde met wat die agb. lid vir Yeoville vanmiddag vir die Komitee gevra het nie. Ek dink die atmosfeer was vandag baie rustig en ek wil nie graag inbreuk maak op die erns wat die agb. lid geopenbaar het ten opsigte van die gevoel van sekuriteit van ons ou mense nie, maar ek kan nie anders nie as om te sê dat wat die agb. lid vir Yeoville vanmiddag vir hierdie komitee gevra het, presies die teenoorgestelde is van wat die agb. lid vir Houghton vanmiddag gesê het. Ons kan dit nie wegredeneer nie. Die agb. lid vir Yeoville vra vir beskerming en vir meer polisiemanne, meer polisiestasies, ens., maar ek is in my hart daarvan oortuig dat die agb. lid vir Houghton, as sy haar sin kan kry, geen polisieman op die straat wil sien nie. [Tussenwerpsels.] Dit help nie om daarvan weg te hardloop nie.

That’s nonsense.

Ek wil vandag vir die agb. lid vir Houghton sê—dit spyt my dat die agb. Leier van die Opposisie nou nie meer hier is nie—dat die mense van Suid-Afrika basies ten gunste van wet en orde is. Die beeld van die amptelike Opposisie met betrekking tot wet en orde in Suid-Afrika sal nooit verbeter solank as wat die agb. lid vir Houghton die spreekbuis van die party oor Justisie-, Polisie- en Gevangenisaangeleenthede is nie. Die agb. lid het vandag weer eens gekla oor polisiemanne wat dan sogenaamd te „quick on the draw” of „triggerhappy” is. In hierdie verband stem ek met die agb. lid vir Yeoville saam. As ons ’n Polisiemag in Suid-Afrika moet hê, en ons moet een hê, hou ek van ’n polisieman wat „quick on the draw” is. Ek wil nie met ’n polisieman te make hê wat nie sy werk kan doen nie. Hier is oor salarisse gepraat en ek stem daarmee saam, maar die agb. lid vir Houghton moet nou eens en vir altyd vir ons sê—sy het nou die geleentheid—waar haar party met betrekking tot die handhawing van wet en orde deur die Suid-Afrikaanse polisie staan.

I am all for it as long as there are no abuses.

Die agb. lid sal maar moet gaan vasstel waar haar party staan. Ek wil nou aan die agb. lid vra hoekom sy toe sy vanmiddag statistiek aangehaal het glad nie statistiek aangehaal het betreffende polisiemanne wat in die uitvoering van hulle pligte gedood en beseer is nie? Hoekom het die agb. lid nie daardie syfers aangehaal nie?

Dit is nie vir haar belangrik nie.

Dit is klaarblyklik dat dit nie vir die agb. lid belangrik is nie.

I am the only one who ever asks that question.

Die agb. lid het vanmiddag probeer aantoon dat die misdaadsyfer in Suid-Afrika geweldig gestyg het en dat die polisiemanne in Suid-Afrika soveel mense doodgeskiet het wat weggehardloop het en wat hulle teen arrestasie verset het, maar die agb. lid het nie vir ons aangetoon hoeveel polisiemanne in die uitvoering van hul pligte beseer is nie.

I am the only one who ever puts that question to the hon. the Minister.

Ek wil net vir die agb. lid sê dat as sy die beeld van haar party wil regstel …

Don’t you worry about that.

Ek probeer nie nou om ’n verkiesing vir daardie agb. lid te wen nie, want na Swellendam kan hulle nie ’n verkiesing wen nie al wil hulle ook. Daardie agb. lid is hoofspreker van die Amptelike Opposisie oor justisie-, polisie- en gevangenisaangeleenthede. Sy is nie meer die alleenstem wat sy enkele jare gelede was toe sy nog roekeloos oor hierdie aangeleenthede kon praat nie. Kan ’n mens jou indink in die situasie dat die agb. lid vir Yeoville ’n emstige pleidooi lewer oor sake waaroor ek nie met hom verskil nie soos byvoorbeeld die salarisse van polisiemanne, terwyl die agb. lid vir Houghton bloot die negatiewe aspekte in verband met polisieaangeleenthede stel.

Dit is elke jaar die geval.

Dis nes my kollega daar sê, dit is elke jaar die geval. Vandat ek in 1970 in die Volksraad gekom het, was dit nog elke jaar presies dieselfde. Die taak van die polisieman in Suid-Afrika het vandag al so verander teenoor wat dit in 1970 was dat ek sou verwag dat daardie agb. lid groter begrip vir die taak van die polisieman sou openbaar. Ek wil pleit dat agb. lede en veral die agb. lid vir Houghton dié negatiwiteit teenoor die polisie daar moet laat. Laat ons ons politieke binnegevegte op politieke gebied veg, maar laat ons nie met die veiligheid van Suid-Afrika en die veiligheid van die individu in hierdie land speel nie. Dit gaan nie net om die veiligheid van die Wit individu in hierdie land nie, dit gaan ook oor die veiligheid van die Swart individu in hierdie land.

You are not interested in anything else. No civil rights.

Order! The hon. member for Houghton has not changed either.

No, I am not going to.

The hon. member has been making interjections since I arrived here in 1966.

And I will be making them when you leave.

Order! The hon. member for Schweizer-Reneke may continue.

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag verwys na ’n ander aspek wat vandag hier deur die agb. lid vir Albanie geopper is. Ek wil baie sterk pleit vir ons polisieposte in die buitewyke. As ek praat van buitewyke, praat ek nie van dieselfde buitewyke as daardie agb. lid nie. Wat hy miskien in gedagte het, is ’n klein plekkie naby ’n groot voorstad maar wat nog nie elektrisiteit het nie. Ek wil pleit vir ons polisiemanne op ons ware buiteposte, dié polisiemanne wat in die grensgebiede diens doen, dié polisiemanne wat werklik grenspatrolliediens doen. Dit gaan nie vir my net om die patrollering van ons grense met enige ander onafhanklike land nie, dit gaan ook vir my oor die werk wat hierdie polisiemanne doen sover dit ons Swart state aanbetref. Ons weet daardie gebiede is besig om te ontvolk. Ons weet daar is vandag minder boere in daardie gebiede. Die polisiemanne in daardie gebiede is nog altyd deur die boeregemeenskap van die betrokke gebiede hoog aangeslaan en ek glo die polisiemanne het van die boeregemeenskap van daardie gebiede nog altyd net die beste behandeling ontvang. Die boeregemeenskap in daardie gebiede het vandag so uitgedun dat die bykomende hulp wat polisiemanne in daardie gebiede van die boeregemeenskap gekry het vandag nie meer bestaan nie. As ek nou praat van hulp, praat ek nie net van werklike hulp met polisiewerk soos die opspoor van misdadigers, ens. nie, maar dan praat ek ook van hulp op sosiale vlak waar daar ’n hegte band tussen die gemeenskap en die polisie bestaan en waar daar oor en weer hulp verleen word met siekte, ens.

Werksaamhede opgeskort om 18h30 en hervat om 20h00.

Aandsitting

Net voordat ons verdaag het, was ek besig om te praat oor die posisie van die polisiemanne wat in grensgebiede diens doen. In die minuut of wat tot my beskikking wil ek dit kortliks stel dat ons in Suid-Afrika as gevolg van ons eie omstandighede en opset by geleenthede sekere toegewings aan mense wat hulle in grensgebiede gevestig het, hetsy nyweraars, of fabrikante, gedoen het. ’n Paar weke gelede het die Minister van Landbou aangekondig dat daar selfs ten opsigte van boere wat hulle in sulke grensgebiede vestig, sekere toegewings gedoen sal word. Die beginsel van toegewings met betrekking tot òf regstreekse finansiële voordeel, óf onregstreekse finansiële voordeel, is gevestig sover dit die grensgebiede aangaan. Ek wil by Sy Ed. die Minister aanbeveel dat hierdie spesifieke gedagte by die Staatsdienskommissie geplant moet word. Ek wil aanbeveel dat die Staatsdienskommissie die aktiwiteite wat die polisie moet volvoer—en wat my betref enige ander departement moet volvoer—sover dit grensgebiede aangaan, ondersoek met die oog op die beskikbaarstelling van sekere voordele deur middel van differensiasie. [Tyd verstreke.]

In elke Staat, en veral in ’n demokratiese Staat, is openbare veiligheid ’n grondvereiste vir ordelike voortbestaan. In ons gekompliseerde samelewing en in ons moderne Staat het die begrip openbare veiligheid baie fasette. Die begrip openbare veiligheid sluit natuurlik onder meer die volgende regte van die publiek in wat beveilig moet word: Die mens se reg op sy persoon, sy eiendom, sy bewegingsvryheid, ens. Individue moet onder meer beveilig word teen aanranding, doodslag, diefstal en roof. Elke individu het tog immers die reg om in ons stede van een plek na ’n ander te beweeg sonder die vrees om aangeval, aangerand of beroof te word. Elke mens het voorts die reg om sy alledaagse sakebedrywighede sonder onbehoorlike optrede of belemmering te doen. Veral werkers wat weekliks op Vrydae hul lone ontvang, moet tans op so ’n dag in angs lewe. Dit geld meer bepaald ons Swart mense. Eintlik behoort dit vir hulle ’n aangename dag te wees wanneer hulle ná ’n week se harde werk hul verdienste ontvang. Nou word die besondere dag egter vir hulle ’n dag van vrees en bewing, want grypdiewe en rampokkers is op hierdie dae op die loer vir hul prooi en hulle slaan met geweld toe, ongeag of ernstige liggaamlike besering of die dood intree.

Die vraag duik natuurlik onmiddellik op by wie die verantwoordelikheid berus om hierdie aspekte van die openbare veiligheid in stand te hou. In die eerste plek berus dit natuurlik by die Staat, wat deur een van sy organe, die polisie, hiervoor verantwoordelik moet wees.

Dit is gepas om by hierdie geleentheid ’n woord van dank teenoor die Polisie uit te spreek. ’n Mens kan nooit genoeg waardering betuig teenoor die Polisie vir die grootste taak wat hulle vervul nie. Ons het begrip en simpatie vir die uiters gevaarlike werk van ons polisie. Die Polisie moet gaan waar gevaar is, hetsy oorstromings, rampe, onluste, geweld, aanranding, ongelukke, moord en doodslag. Hulle moet dié plig enige tyd van die dag of nag uitvoer, en meestal verkeer hul eie lewens in gevaar.

Ons besef almal, veral in die tyd waarin ons leef, dat die taak en funksie van die Polisie baie meer verg as voorheen, veral in die afgelope paar jare. Ons in Suid-Afrika is terdeë daarvan bewus dat die Polisie nie net met gewone misdaad te kampe het nie, maar ons vaderland se eerste verdedigingslinie is teen binnelandse ondermyners en in ’n toenemende mate teen stedelike terroriste en saboteurs. Besef ons altyd dat daar tussen die gewetenlose planne van die stedelike terroriste en saboteurs en hulle geïnspireerde Kommunistiese aanhitsers, wat dikwels die vloei van onskuldige bloed tot gevolg het, net ’n handjievol polisiemanne staan? Voorts weet ons ook dat Suid-Afrika met sy delikate volkeverhoudings soms baie hoë eise stel aan ’n polisieman. Ons opregte dank en waardering aan die Suid-Afrikaanse Polisie vir die uitvoering van hul bomenslike taak en hul optrede.

In die jongste tyd is daar ’n nuwe verskynsel, naamlik dié van daaglikse gevalle van straatboewery helder oordag. Ander misdade soos roof in winkels en grypdiewery kom in ’n stad soos Bloemfontein al hoe meer op straat voor. Ek lees vir u ’n uittreksel uit ’n stawende berig in Die Volksblad van 20 Mei 1978—

Ek haal nog ’n stawende berig aan—

Appèlregter P. J. Wessels, nasionale president van die Nasionale Instituut Insake Misdaadvoorkoming en die Rehabilitasie van Oortreders, NIMRO, het na aanleiding van dié berigte in ’n onderhoud verklaar dat ’n groter vertoon van gesag aan die kant van die Staat en die uitbreiding van die land se Polisiemag, of minstens beter en meer omvangryke benutting van die bestaande Polisiemag, nodig geword het. Dit is lankal die gevoel van NIMRO, aldus die genoemde regter, dat die publiek die polisie meer moet sien in die strate.

In aansluiting hierby wil ek graag die volgende aanhaling lees uit ’n hoofartikel uit genoemde koerant, gedateer 14 Desember 1977—

Aan die ander kant kan daar dalk ’n gevoel onder die polisiemanne self wees dat hierdie soort werk frustrerend, vervelig en selfs nutteloos kan wees.

Ek wil egter graag daarvoor pleit. Ongelukkig sal ’n mens nooit kan vasstel hoeveel misdade hierdeur voorkom kan word nie. Ek het nie die minste twyfel dat dit ’n aansienlike bydrae moet lewer tot die voorkoming van misdaad nie. Ek wil graag die stelling maak dat indien die Polisiemag voltallig is, of selfs uitgebrei word, die toename in misdade wat gepaard gaan met geweld, definitief teengewerk sal word.

Graag wil ek ook van die agb. Minister weet of hierdie voetpatrolliewerk, of selfs patrollering met motorfietse, nie beskou kan word as oortydwerk nie en dat die Suid-Afrikaanse Polisie vir hierdie soort werk soos vir oortydwerk vergoed kan word nie.

Ten slotte wil ek met regter Wessels saamstem dat alles nie net aan die polisie oorgelaat moet word nie. Ek is verheug daaroor dat NIMRO hom gaan toespits op die opvoeding van die publiek. Die huidige onverskilligheid van die publiek is afkeurenswaardig. Die feit dat straatboewery helder oordag toeneem, hou verband met die onwilligheid van die publiek om op te tree of in te meng. Die polisie en die publiek moet saamstaan om openbare veiligheid te verseker.

As een van die lede aan hierdie kant van die Raad, het dit my hart vanaand baie goed gedoen om te hoor in watter mate ons geagte Minister die saak van die Suid-Afrikaanse Polisie goedgesind is. Dit was mos al die jare so. Vanaand is dit net weer herbevestig. Ek is ook dankbaar dat die Minister hom bereidwillig verklaar het om op sekere aspekte, soos vergoeding in sekere afdelings, verder in te gaan. Dit kan ook nie anders wees as dat ons dankbaar is nie, want as dit nie vir die Suid-Afrikaanse Polisie was nie, wonder ’n mens vanaand waar Suid-Afrika sou gestaan het Die Suid-Afrikaanse Polisie sou nie so effektief wees as wat hy vandag is, as dit nie was vir die baie deeglike opleiding wat hy oor die jare heen gehad het nie. Groot eer kom die Minister en die Kommissaris van Polisie en almal wat gemoeid is met die opleiding van ons polisie toe. Dit was al telkemale my eer en my voorreg om ’n uitpasseringsparade te kon bywoon. Die Departement van Polisie gee deeglike opleiding aan die jong manne en vroue, en dit is met een woord prysenswaardig. Dit is natuurlik belangrik dat wanneer ’n jong man en ’n jong dame van die polisie ’n loopbaan wil maak, hulle sover as moontlik onderleg moet wees en dat die nodige fasiliteite daar moet wees. Hier doen die departement sy uiterste bes. Die opleiding is baie goed, deeglik en omvattend. Dit strek die agb. Minister en sy departement tot baie groot eer as in ag geneem word dat ons tans vier opleidingskolleges het: een vir Blankes, een vir Kleurlinge, een vir Indiërs en een vir Swartes. Hierdie kolleges is voorwaar die hoekstene vir Suid-Afrika se Polisiemag in die toekoms. In die opleidingskollege in Pretoria is daar verlede jaar 2 538 persone opgelei en in die Bishop Lavis-kollege in Kaapstad is verlede jaar 216 Kleurlinge as polisie opgelei, in die Westville-kollege in Durban is verlede jaar 65 Indiërs opgelei en naby Hammanskraal ten noorde van Pretoria, is verlede jaar 1 003 persone opgelei. In die afgelope drie jaar is daar altesaame 9 362 persone opgelei. Dit is nie al nie. Dit is ook goed dat ons in hierdie verband ons buurstate help. Ons het nie minder nie as 578 persone vir òf die Transkei óf Bophuthatswana, óf die Ciskei, óf Venda opgelei. Net soos Suid-Afrika op velerlei gebiede bereidwillig is om sy buurstate te help, is ons ook bereid om in dié verband ons plig te doen. Ons weet almal dat die opleiding van die polisie baie geld kos, maar dit is die moeite werd.

Hoewel die opleiding van kollege tot kollege verskil weens faktore soos byvoorbeeld die aantal lede, hoeveelheid verbruikbare materiaal en uitrusting, kos dit vandag niks minder nie as R3 450 gemiddeld om een polisieman op te lei. Hieroor sal geen vredeliewende mens ooit kla nie, hetsy hy Wit, Swart of Bruin is.

Alle smdente wat by die verskillende kolleges opgelei word, Blank en Nieblank, ontvang presies dieselfde opleiding met weinige uitsonderings, en daarby kom ek netnou. Almal word opgelei in die vakke strafreg A en B, polisie-administrasie, strafproses- en bewysreg, ondersoek van misdaad, noodhulp, praktiese polisiekunde, dril, liggaamsopvoeding en skietkuns. Daarbenewens word burgerkunde en rasseverhoudings aangebied met die oog op die nodige agtergrond, en dit word aangevul met lesings mssenin. Die enigste verskil in die opleiding van Blanke en Nieblanke studente is dat Blanke smdente ook onderrig ontvang in Afrikaans en Engels terwyl Nieblanke smdente slegs algemene praktiese onderrig in een van die twee landstale ontvang en dit is byvoorbeeld ten opsigte van die afneem van verklarings en die byhou van die amptelike registers. Die rede hiervoor is dat van die Nieblanke applikante by toetrede slegs verwag word om een van die twee amptelike tale magtig te wees. Wat belangrik is, Meneer, is dat daar deurgaans ook indiensopleidingskursusse aangebied word wat hoofsaaklik prakties van aard is om aan lede wat reeds in diens is intensiewe onderrig te gee in bepaalde aspekte van polisiewerk.

Teen-terroristeopleiding word verskaf by die Suid-Afrikaanse Polisie se opleidingsentrum te Maleoskop, waar lede intensiewe opleiding ondergaan om doeltreffend teen insypelaars op te tree. Hier word hulle behoorlik voorberei om net soos met al hulle ander besonder belangrike werk, uitmuntende diens aan Suid-Afrika te kan lewer.

Die loopbaan van ’n polisieman is nooit eentonig nie want dit bied uitdagings selfs in die twee berede studentegroepe, soos die deeglike opleiding in die rykuns asook in die basiese veeartsenykunde. Die regsafdeling van die kollege beskik ook oor fasiliteite om studiehulp te verleen aan lede wat die kollege reeds verlaat het. Daar is die handleiding tot kriminologie en volkekunde vir die polisie wat lede in hul eie tyd kan bestudeer. Konstabels en ander dienende lede van die Mag kan ook deur privaatstudie van die geleentheid gebruik maak om hulle akademies beter te bekwaam. Dan is daar die graad B.A. Polisiekunde en ’n diploma vir polisiebeamptes. Die klasgelde van lede wat hierdie graad of diplomakursus of ’n ander goedgekeurde diplomakursus deur privaatstudie aan ’n erkende Suid-Afrikaanse universiteit of opvoedkundige inrigting wil volg, kan, onderworpe aan sekere voorwaardes, deur die departement betaal word. Dit is ongetwyfeld ’n baie groot toegewing. ’n Aantal beurse word ook jaarliks aan sulke studente deur die Mag toegeken.

Vir lede wat musiekaanleg het en wat musiek kan lees, is daar ook ’n toekoms in die Suid-Afrikaanse Polisie-orkes, en dié orkes is gesetel by die kollege.

Vir manlike lede wat lief is vir diere, veral vir honde, is daar ook die hondeskool. Die hondeskool van die S.A. Polisie is seker dwarsdeur Suid-Afrika bekend en wel ook omdat so dikwels by verskillende geleenthede deur die diere en hulle base opgetree word om te wys waartoe hulle in staat is.

Dan is daar dataverwerking, ’n baie interessante loopbaan kan hierin gevolg word. Persone met ’n spesiale en besondere aanleg is nodig om die elektroniese rekenoutomaat, wat by die S.A. Polisiekantore in gebruik is, met data te voer en aan die gang te hou. Hierdie verskillende studierigtings bied vir die jong polisieman ’n wonderlike loopbaan. Die keuse van studierigtings in die departement is onsettend groot.

Mnr. die Voorsitter, ek sien uit na die dag dat vingerafdrukke van oortreders nie meer op die ou beproefde metode geneem en bewaar sal word nie, maar dat dit ook met ’n datamasjien in ’n komper gevoer sal kan word. Die nuwe sisteem genaamd die „video file” wat tans in Engeland gebruik word, verhaas identifikasies wat vroeër soms dae en weke geneem het na sekondes. In hierdie opsig dink ons aan die veel uitputtende werk wat vermy kan word. Vingerafdrukke word op magnetiese band vasgelê, in die komper gevoer en met die druk van ’n knoppie flits die besonderhede uit. Ons weet egter dat dit ons polisie hoofkantoor se aandag ongetwyfeld sal geniet en ons weet ook dat die agb. Minister altyd maar te bly is as hy iets kan doen om behuipsaam te wees en om sodoende misdaad beter te bekamp.

Suid-Afrika se polisie se forensieswetenskaplaboratorium is van die bestoegeruste van sy soort in die ganse wêreld. Organiese en onorganiese stowwe soos mense- en dierehare, metaal, glas, verf, vesels, ens., word hier wetenskaplik ondersoek, ontleed en geïdentifiseer. Verf aan motorkarre, die samestelling van glas, selfs van watter tipe sand die glas gemaak is, kan hier vasgestel word, en dit maak die misdadiger se loopbaan baie moeiliker. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil nie die agb. lid volg in verband met die loopbane van die polisie nie, en sal dus van daardie onderwerp afstap.

Mr. Chairman, I would like to raise a matter with the hon. the Minister about which I have written a letter to him. It is in regard to the medical services available to policemen and their families. I have not had a reply from the hon. the Minister but I hope that some progress has been made.

May I reply to that just now?

Certainly. I merely want to put the question to him and will be very pleased to have a reply. The problem has arisen in my area which, as you know, Sir, is a very big platteland constituency, that many of the established doctors’ practices have lately become reluctant to tender and apply for the post of district surgeon which may have become vacant and which is advertised every now and then by the Department of Health. In some cases policemen have found the services of district surgeons in the area inadequate and unsuitable for particular purposes, particularly in the case of young children. The problem is of course that the district surgeons are not employed fulltime and therefore do not answer calls at night. During the day they are often almost besieged by indigents and people who come to them for treatment at the expense of the State. I addressed a letter to the hon. the Minister asking whether policemen would be able to consult the Railway doctor, for argument’s sake. I merely introduced that as an alternative the hon. the Minister might be able to use. I was interested to learn from the hon. the Minister that policemen are able to consult the district surgeon or other State doctors—I think those were the words he used. I would also be interested to hear a little more about it. On the other hand I would like to suggest for consideration that a special medical allowance be paid to policemen so that they can call in a private practitioner should they wish to do so. If they have to pay the difference themselves I am sure they will be only too pleased to do so. Because I find that there is a growing concern among my constituents that their families are not getting the sort of medical treatment that they want from district surgeons, and they are in fact making use of private doctors whose fees they have to pay themselves. If the hon. the Minister would like to give me a reply on that, Sir, I should be very pleased.

The main point that I wish to raise with the hon. the Minister this evening, Sir, arises out of the attack on the police station at Moroka. I want to say to the hon. the Minister that I have been a very interested reader of the history of revolutions in our time, and those include the Mau Mau, the French in Vietnam and the experience of the French in Algeria. On previous occasions I have said that there is already a state of revolution on the go in Soweto. I have said that there is a decisive rejection of the entire White power structure …

Very irresponsible.

I am not being irresponsible. I am drawing the hon. the Minister’s attention to this because it is a very serious situation indeed, and I think it is important that we should realize that this is a situation which can go very much further than it has gone already. Sir, I raise this matter, not because I am being irresponsible but because I consider it necessary to bring it to the attention of the hon. the Minister and the people concerned. The attack on the police station follows a pattern, and if one reads the history of revolution in other countries, one finds that exactly the same pattern was followed there as that being followed in our country. The attack is made to say to the Black people in Soweto: “We are here”. The people, the ANC or whoever they were, the terrorists who made the attack, are saying to the people in Soweto: “Don’t worry; just wait; we are here. Look what we have done.” It is significant that in other revolutions in other countries attacks on police stations were made for the purpose of gathering arms. If one goes back one will see that whenever attacks were made, the police station was overrun. The arms that were stored there were then taken for the use of other terrorists.

In our case this did not happen, and it is something which perturbs me tremendously because it means that arms are already available. They do not need to attack our police stations to get arms to arm further groups of terrorists because the arms are already available in our country. That is something which perturbs me. But there is a second step and this has happened in every single case where the attacks have been made on the forces of law and order. In Algeria it was exactly the same. Attacks were made on police stations in the Arab areas; not in the French area, in the Arab areas. The message was there: “we are here”. But the next step was that attacks were made on payrolls and banks. I want to say to the hon. the Minister that I believe this is something to which we will have to give very, very serious attention. To maintain a force in being, which is what terrorists are in our country, under cover, money is necessary.

They get it from overseas.

That may well be. Money does come into the country. We hear stories about terrorists coming into the country carrying thousands of rands in our banknotes and this kind of thing. But this does not mean that we should not take precautions because we can imagine how easy it would be for this kind of thing to happen at our own banks. There may be a sudden rush of people into the bank and a group of hostages may be held. This kind of thing can happen. I think that we ought to make it known to our people and to the banking institutions in our country that they are going to have to start looking at this situation. When I think of my own little town, the town I live in, the thought that this sort of thing might happen really appals me because the concentration of a force which would be able to contain people like that, or hold them in the bank or prevent them escaping or something to that effect, is going to involve the closest possible co-operation between the local police force, who are already spread as thinly as they possibly can be, and the local commando units, the farmers and those people who would be able to come to the assistance of people in that situation. I am very concerned indeed because I do not know—and I should be very pleased if the hon. the Minister could tell me, what he thinks about this—whether money comes in from overseas in sufficient quantities. However, money is the key to this whole story. In the rural areas, as they found in Rhodesia, in Malaya and in areas of Vietnam, where protected villages are situated one can concentrate the population. This they also found in regard to the Mau Mau. One can cut the terrorists off from food supplies. In town one cannot do it, because these people have money, and they can buy food at any time. One of the most important things we are going to have to look at in order to combat urban terrorists, is the question of funding. Where is the money coming from that they are using? If money is flowing in from outside and from overseas, then obviously the hon. the Minister, who says that it is happening and so must know how it is happening, must obviously take steps to prevent it. However, we have to realize that on other occasions and in other places these are the progressive steps that have been taken by the terrorists. I should like to think that we ourselves are going to be aware of the problem and we are going to make plans now to be aware and to warn the people concerned.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Mooirivier het ’n baie interessante toespraak gehou. Die gevolgtrekking wat ’n mens uit sy toespraak moet maak, is dat dit soveel meer noodsaaklik is dat daar ’n mooi beeld van die polisie daargestel word en dat daar groter samewerking moet wees tussen die publiek en die polisie. Nou is die omstandighede egter so dat dit voorkom asof wanneer Juniemaand nader kom, die jagseisoen op die Polisie begin. Ek wil weer verwys na dieselfde artikel as waarna die agb. Minister vanmiddag verwys het, nl. dié onder die groot banieropskrif in die Sunday Times van 13 Mei: „Police assault—pay-outs soar,” waarin daar ’n halwe bladsy aan syfers gewy word wat aantoon hoe die uitbetalings gestyg het van R30 000 in 1976 tot R178 000 in 1978. Die artikel versuim egter baie skreiend om te meld hoeveel misdrywe en regsvergrype in hierdie tyd deur die polisie hanteer is. In 1975-’76 het die polisie 1 008 230 misdrywe hanteer en 1 363 861 regsvergrype. In die tydperk 1976-’77 is 1 052 697 misdrywe en 1 085 640 regsvergrype deur die polisie hanteer, ’n totaal van 2 138 337. Siviele eise wat ingestel is gedurende hierdie tydperk het 312 beloop en waarvan 39 uitbetaal is teenoor ’n totaal van meer as 2 miljoen misdaadgevalle oor dieselfde tydperk. In die 1977-’78-tydperk is meer as 2 miljoen misdrywe en regsvergrype deur die polisie hanteer. 392 eise is ingestel en 68 is uitbetaal. Dit geskied telkens teen die agtergrond van die meer as 2 miljoen gevalle wat hanteer word. Dan moet onthou word dat hierdie gevalle eintlik gevalle is wat dateer uit vorige jare. ’n Eis wat in 1973 ingestel word, word miskien eers in 1976 of 1977 geskik.

Die afleiding kan dus nie gemaak word dat daar in daardie betrokke jaar ’n sekere aantal vergrype plaasgevind het nie. Intussen het die aanrandings op polisie in hierdie jare etlike duisende beloop, en dit nadat die strawwe wat in hierdie omstandighede opgelê word ten opsigte van aanrandings op die polisie, verhoog is. Daar het dus nogtans meer aanrandings op die polisie plaasgevind. Dit sal ook interessant wees om te hoor hoeveel sulke eise in 1978 ingestel is teen die polisie. Hierdie verslaggewer van die Sunday Times eindig nie by hierdie syfers nie. Hy sluit sy artikel af met ’n verbasende aanhaling deur ene mnr. Forsyth, ’n senior lektor in die deliktereg. Hy sê dat normaalweg bepaal die reg dat ’n persoon drie jaar toegelaat is om ’n eis vir skadevergoeding in te stel teen ’n ander persoon, maar in die geval van die polisie is dit net ses maande—

Hy meld egter nie watter tydperke toegelaat word ten opsigte van ander Staatsdepartemente nie. Dit is bv. in die geval van die Verdedigingswet ses maande. In die geval van die Ongevallewet is dit ses maande. Enige eise teen die Staatsdiens en die Spoorweë moet binne 12 maande ingestel word, maar net die polisie word uitgesonder as dié departement bo alle ander onregmatige daders wat bevoordeel word wat verjaringstermyne betref. Hierdie negatiewe afbrekende kritiek op die polisie geskied terwyl dit in belang is van elke persoon in hierdie land dat die gesindheid van ons mense teenoor die polisie van die allerbeste moet wees. Dit is hulle wat deur hulle wydverspreide aktiwiteite die meeste kontak met die gewone man het en wat moet verseker dat die verhouding tussen die regeerde en die onderdaan gesond bly.

Dit is interessant om ’n artikel te lees wat in Hoofstad op Saterdag 12 Mei verskyn het en waarin ’n opsomming verskyn van ’n indringende navorsingstuk oor die Suid-Afrikaanse polisie, opgestel deur ene G. T. Du Preez, waarin hy sê dat—

Ek het die voorreg gehad om verlede Vrydagaand saam met die polisie in die Skiereiland rond te beweeg. Ek het met groot waardering aan hierdie oefening deelgeneem, veral omdat die polisie in hierdie tydperk met straatblokkades besig was. Dit was interessant om waar te neem watter mooi gesindheid daar bestaan tussen die polisie en die persone wat gestop word sodat hulle voertuie, ens., gevisenteer kan word. Dit het gebeur in gebiede soos Guguletu, Nyanga en Langa waar voertuie tot stilstand gebring is. Dit is ook in Kleurlingwoongebiede gedoen en dit het gebeur in ’n aangename atmosfeer van skertsing. Daar is geen omgekraptheid oor die feit dat die polisie hierdie motors tot stilstand gebring het nie. Dit was ’n belewenis om hierdie mooi gesindheid tussen die gewone publiek, die Swart en Bruin publiek en die polisie van die Skiereiland te kon waameem. Dit is mos ’n merkwaardige feit dat ons in die politiek ons daarop moet toespits om nie deel te hê aan die aftakeling van die mooi beeld van die polisie nie.

Neem die verdere voorbeeld van arrestasies ten opsigte van bewysboeke en instromingsbeheer. Hier word die klem weer eens gelê op die feit dat dit die polisie is wat al hierdie arrestasies doen, terwyl in antwoord op ’n vraag deur die agb. lid vir Sandton gesê is dat slegs 920 van die 2 550 Swartes wat gedurende 1977-’78 in Sandton se munisipale gebied aangekla is, deur die polisie gearresteer is. Landswyd, in die groot stede van die land, is omtrent 65% van die arrestasies deur die polisie gehanteer. Daarbenewens bestaan daar spesifieke opdragte van die Kommissaris van Polisie aan die polisie dat die opeising van bewysboeke met groot oorleg toegepas moet word en dat daar gekonsentreer moet word op leeglêers en potensiële misdadigers. Nou het die agb. lid vir Houghton die vermeteldheid om te sê dat „the police must be kept busy with the pursuit of real crime and real criminals”. Hoe kan sy verwag dat misdaad opgespoor moet word indien die polisie nie by dié mense begin wat nie bewysboeke het nie? Dit is mos waar ’n mens begin. Jy kyk na die leeglêers en die mense wat nie werk het nie.

Those are statutory crimes.

Die punt is net dat daar mense is wat onwettig in dorpsgebiede is wat in werklikheid tot nadeel strek van die werkers wat wettiglik in daardie gebiede is. Hulle steel en roof omdat hulle nie inkomste het nie.

That is due to unemployment.

In die kiesafdelings van die agb. lid vir Houghton en al die ander agb. lede, is daar gedurig ’n beroep op die polisie om te kom kyk na die leeglêers en die werkloses. Hulle is die mense wat hulself aan misdaad skuldig maak. Die moment wat die polisie optree, is hulle die eerste wat skreeu. Meneer, dit kan tog nie betwyfel word nie dat dit noodsaaklik is dat hierdie wetgewing toegepas word, nie alleen om misdaad te voorkom nie, maar ook om Swartes wat wettiglik in die stedelike gebiede is, te beskerm. Duisende Swartes, stroom stedelike gebiede binne sonder ’n heenkome. Dit is by daardie mense waar die kiem van misdaad geplant word of bestaan.

Is that why they come?

Soos ek gesê het, Meneer, wanneer die polisie optree, word hulle gekritiseer. Ons leef in tye van aanslae van terroriste. Die agb. lid vir Mooirivier het baie netjies uiteengesit hoe die omstandighede ontwikkel het—ek het Vrydag ook daarna verwys—toe die Moroka polisiestasie opgeblaas is. Daarom is die indiensneming van persone sonder identiteitsdokumente een van die onbedagsaamste en onverantwoordelikste optredes wat ’n mens vir jouself kan indink. Terwyl honderde mense die land uitgevlug het om opleiding te ondergaan in die buiteland in terrorisme, is die grootste weldaad wat ’n mens aan ’n potensiële terroris kan bewys, die indiensneming van ’n persoon sonder identiteitsdokumente. Daarom is dit te verwelkom dat daar sprake is dat alleen die werkgewers voortaan beboet gaan word as hulle werknemers in diens neem wat nie bewysboeke het nie.

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag vanaand ’n paar gedagtes in u midde lê in verband met die taak en die rol van die Suid-Afrikaanse Polisie in die grensgebiede. Ek wil dadelik sê dat ek besonder dankbaar is teenoor ’n paar van my kollegas wat vanaand op so ’n voortreflike wyse voorspraak gedoen het vir die grensboere en die S.A. Polisie vir die diens wat hulle in daardie gebiede lewer. Ek dink veral aan die besondere bydrae van die agb. lid vir Schweizer-Reneke. Hierdie tyd van die jaar is ek al klaar besig om ’n paar gedagtes bymekaar te kry oor verslagvergaderings wat ek in daardie gebied moet gaan lewer en ek wil aan die agb. lid vir Schweizer-Reneke sê dat sy naam heel bo aan my lys staan om my te kom help.

Ek is lief vir geskiedenis en daarom het ek, terwyl ek aan die taak en die verantwoordelikhede van die S.A. Polisie in die grensgebiede gedink het, het ek dit my taak gemaak om so ’n bietjie op die geskiedenis in te gaan. Ek vind dat die eerste polisieman wat in Suid-Afrika aangestel is deur Jan van Riebeeck, aangestel is in Augustus 1654. Die merkwaardigheid hiervan is dat sy eerste taak was om ondersoek in te stel na die toenemende smokkelhandel met vee tussen die koloniste en die Hottentotte. Hierdie stukkie geskiedenis is veral vir ons mense daar in die noordwestelike grensgebiede besonder interessant, want daardie gebied was baie jare gelede ook berug en beroemd vir die winsgewende smokkelhandel met beeste oor die Betsjoeanalandse grens, totdat die S.A. Polisie op ewe voortreflike wyse daardie winsgewende bedryf beëindig het.

Vandag is daardie gebied inderdaad weer bekend as ’n smokkelgebied. Daar word nou weer gesmokkel in daardie gebiede, maar hierdie keer word daar gesmokkel deur terroriste wat Russiese masjiengewere, handgranate en soortgelyke wapens oor die grens die Republiek binne bring. Daar word vandag nog baie interessante smokkelverhale vertel in daardie gebied, goeie en interessante verhale van hoe daar gesmokkel was met beeste in daardie dae. Dit is spannende verhale, Meneer, en meestal eindig die storie natuurlik maar op daardie noot waar die lang arm van die gereg ’n einde daaraan gemaak het. Ek wil dan ook die hoop vanaand uitspreek dat iemand uit die geledere van ons S.A. Polisie die taak op hom sal neem om eendag die pen op te neem om daardie baie interessante verhale van smokkel in daardie gebiede vir ons op skrif te stel sodat die S.A.U.K.-TV ’n nuwe reeks kan begin getiteld „How the North West was Won.”

In die geskiedenis was daar ook die interessante vertelling dat Simon van der Stel polisie op Stellenbosch aangestel het. Hy het hulle die Ratelwag genoem. Dit is ook simbolies van ons Suid-Afrikaanse Polisie, Meneer; dit is ’n tipiese eienskap van hulle, hulle is rateltaai in die werk, wat hulle verrig. Ek meen egter dat die voortreflikste van ons grenspolisie wat in ons geskiedenis opgeteken staan, die is van die grenspolisie van die oosgrens, goed bekend as die ou „Cape Mounted Rifles”. Hulle was waarlikwaar voorlopers van die beroemde polisiegrensmanne wat ’n besondere plek orals in ons land volgestaan het; hulle was pioniers van ’n tipe van polisieman wat ’n groot en pragtige rol in die Suid-Afrikaanse geskiedenis gespeel het.

Ek wil graag vanaand vir ’n oomblik stilstaan by die polisie in die noord-westelike grensgebied, ’n gebied wat ’n gemeenskaplike grenslyn van 200 kilometer met Botswana het, en ook ’n grenslyn van plus-minus 750 tot 800 kilometer met Bophuthatswana. In hierdie gebied vervul die S.A. Polisie eintlik ’n rol op vier maniere. In die eerste instansie is die S.A. Polisie daar besig met hul gewone, alledaagse taak en diensplig. Die S.A. Polisie is daar ook besig met ’n taak van binnelandse beveiliging. Ons vind hulle ook daar georganiseerd in onluseenhede bekend as die teeninsurgensiemanne. Ons vind hulle natuurlik ook op baie ander plekke in ons land. Dan is daar ook die besondere rol wat die S.A. Polisie reserviste daar vervul. Ons vind die S.A. Polisieman op die platteland waar hy met sy gewone taak besig is. Daar is ’n besondere noue en intieme band van vriendskap tussen die S.A. Polisie en ons boerefamilies daar in die grensgebiede. Dit is inderdaad so dat die polisieman daar nog in alle opsigte die huisvriend is.

Hy word deur baie van ons onthou as die berede konstabel wat gereeld die plase besoek het … Baie van ons onthou hom as die berede konstabel, die polisieman te perd, wat reëlmatig aan die plase besoek gebring het. Hy is tot vandag toe die simbool van wet en orde, en die boodskapdraer. Ons ken en weet van die baie rolle wat hy vertolk het self dié van landbankwaardeerder. Vandag vind ons hom nie meer te perd nie, maar in sy bakkie en dikwels ook per helikopter waar hy besig is om sy taak uit te voer. In die snikhete, op die stowwerige paaie van die bosveld en in die reëntye in modderpaaie, in die nagte van die Kalahari-koue vind ons die manne altyd op hulle pos, altyd daar, op die spoor van die krimineel en ook deesdae op die spoor van die terroris. Vir ons in daardie gebiede is hy inderdaad die simbool van wet en orde.

Daar bestaan by die publiek en ook by die boere in die grensgebiede die hoogste waardering vir die taak en die rol wat die S.A. Polisie daar vervul.

Ek wil graag van hierdie geleentheid gebruik maak om aan die agb. Minister, die Kommissaris van Polisie en die S.A. Polisie in die algemeen namens die inwoners van daardie gebiede ons hartlike dank oor te dra vir die voortreflike diens wat daar gelewer word. Die S.A. Polisie is vir daardie mense inderdaad ’n simbool van beskerming, van vrede en van veiligheid. Die S.A. Polisie verseker die voortbestaan van die mense in die grensgebiede, mense wat belangstel en wat ’n rol het om ook as voedselprodusent voort te gaan en hulle plig daar te doen; mense wat die oë en die ore van die S.A. Polisie is; mense wat die vlag van die Republiek op die grens van ons land nog besonder hoog hou. Ons sê baie hartlik dank aan die Minister en die Polisie vir die wonderlike taak wat hulle daar verrig.

Een van die belangrikste take waarmee die S.A. Polisie dikwels te doen kry, is die geval van veediefstalle. Dit is werklik ’n kopseer vir ons polisie en vir ons boeregemeenskappe in daardie area. ’n Mens wil dit nie oorbeklemtoon nie, want veediefstalle vind nie net op die grensgebiede plaas nie. Ek dink ons moet daarteen waak dat ons die indruk skep dat dit net die Swart mense van die onafhanklike aangrensende state is wat besig is met veediefstal. Dit is nie so nie. Uit persoonlike ervaring weet ons dat die Wit man ook dikwels nie ’n goeie rol in dié verband speel nie.

Ek wil vanaand graag ’n beroep doen op die Kommissaris van Polisie dat die bevelvoerders op polisiestasies in daardie gebiede die taak op hulle moet neem om voorligting aan ons boeregemeenskap te gee, om kontak te maak met ons distrikslandbou-unies, met ons boereverenigings, om veral voorligting te gee oor die prosedure wat ons boere moet volg wanneer hulle by hierdie tipe van diefstal betrokke raak. In daardie opsig kan hulle baie goeie kommunikasiewerk vir ons doen, want dit is belangrik. Veral met die oog op die nuwe onafhanklike state aan ons grense, vind die boere dat hulle dikwels nie ten volle bekend is met die prosedure wat nou gevolg moet word nie. Dit is nie meer ’n geval van ’n man wat op sy bakkie of op sy perd kan klim, die geweer kan vat en oor die grens gaan nie; daar is nuwe omstandighede en daarmee moet rekening gehou word.

Terselfdertyd wil ek ook ’n beroep op ons boeregemeenskap doen om met die S. A. Polisie te kommunikeer en om hulle te nooi na georganiseerde landbou-verenigings vergaderings waar hulle kennis kan maak met die S.A. Polisie sodat hulle behoorlik ingelig kan word oor die boer se probleme met die toenemende gevalle van veediefstal.

Mnr. die Voorsitter, vir enige polisie-amptenaar wat na hierdie debat moes luister, meen ek, sal daar in hierdie stadium weinig troos te vinde wees uit wat agb. lede aan daardie kant te sê gehad het. As ’n mens die groot ontevredenheid in ag neem wat heers oor die kwessie van salarisse, verstom ’n mens jou dat agb. lede bloot op lojaliteit en ander mooi idees staat kan maak. Wat op aarde help dit vir ’n polisieman wat sukkel om op sy salaris uit te kom as die agb. lid vir Gezina, of die agb. lid vir Hercules, vir hom die hoogste agting het? Wat help dit hom, Meneer? Dit help hom niks nie. [Tussenwerpsels.] Wat help al die lofuitinge as hy fínansieël eenvoudig net nie met die stygende lewenskoste kan tred hou nie? Hierdie soort van ding kan ons maar laat staan; ’n mens mors jou tyd daarmee. Soveel mense het voorheen al gesê dat die mens nie slegs op patriotisme kan lewe nie; hy kan dit nie eet nie; hy kan dit nie huis toe vat en vir sy vrou en kinders gaan wys nie. [Tussenwerpsel.] Ongelukkig oor hierdie hele kwessie van polisiesalarisse openbaar agb. lede aan die ander kant dieselfde soort toesmeer-mentaliteit wat hulle so dikwels openbaar wanneer kritiek teen daardie kant gemaak word. Meneer, dit word ook gedoen in die geval van kritiek teen die polisie, kritiek teen wanpraktyke wat sommige polisiemanne hulle aan skuldig maak.

Ons glo dat hierdie mense ordentlik betaal moet word; hulle moet ordentlike behandeling kry; hulle moet ordentlike voordele kry en dan kan ons die hoogste mate van diens en die hoogste mate van dissipline van hulle verwag. Dit sal nie help om die huidige soort salarisse te betaal en die situasie wat nou geld te laat voortgaan en daarvoor te probeer vergoed met mooi stories wat ons in ’n Komitee soos hierdie moet aanhoor nie. Dit bring hulle nêrens nie.

[Onhoorbaar.]

Ek weet nie wat die agb. lid nou probeer sê nie. As daar gelet word op wat die agb. Minister self te sê gehad het oor polisiesalarisse en voordele, kry ’n mens die indruk dat die agb. Minister in elk geval in die breë tevrede is met wat i.v.m. die polisie in hierdie stadium gedoen word. Hy het kritiek op een of twee punte uitgespreek, maar blykbaar is hy in die breë tevrede met die salarisskale. Die feit bly staan dat sedert die dilemma waarin polisiemanne hulle self bevind, prominensie in die pers gekry het ’n paar maande gelede, is daar weinig verander om tevredenheid te herstel onder die mense in die Polisiemag. Die Minister het die salarisskale van die S.A.P. aan ons voorgelees vergeleke met dié van die Spoorwegpolisie. As ’n mens na die beginsalarisse kyk van konstabels, of hulle nou st. 8 of matriek het, kan jy nie help om te voel dat ’n mens waaragtig desperaat moet wees om vandag by die polisie aan te sluit nie. Dit maak nie saak of jy st. 8 of matriek het nie, ’n mens sal desperaat moet wees om vir daardie salaris te werk.

Hoër op in die betaalstruktuur lyk dinge ’n bietjie beter, maar die grootste gedeelte van die Polisiemag is nou eenmaal konstabels en ander persone in die laer range, en dit sal altyd so wees. Hulle kan nie almal later geakkommodeer word in die hoë range nie, en indien hulle betaling op die lae vlakke dus nie tred hou met stygende lewenskoste nie, sal hulle moet bedank om ’n beter heenkome te soek en aan die lewe te bly.

Die argument wat die Spoorwegpolisie bv. gebruik as een van die redes waarom hulle hulle eie mense beter moet betaal, nl. omdat bevorderingsmoontlikhede beperk is, geld klaarblyklik ook wat die S.A.P. betref, en ek dink dit moet ’n mens in gedagte hou.

Die ander aspek wat ek die agb. Minister by wyse van tussenwerpsel gevra het, is die kwessie van oortydbetaling aan die Spoorwegpolisie. Ek kan die agb. Minister die versekering gee dat hulle posisie in die opsig wonderlik is. Die oortydmoontlikhede vir Spoorwegpolisiemanne is uitstekend. Hulle hoef dit nie net op rusdae te doen nie; hulle kan dit elke middag doen. Hulle kan elke dag om 5 nm. uit diens boek by een plek en hulle kan na ’n ander plek, of selfs na dieselfde plek gaan en oortyd doen. Terwyl ek nog op universiteit was, het ek gedurende vakansietye by die Kaapstadse hawe gewerk en gesien hoeveel van daardie mense soontoe gekom het en daar net twee uur …

Dit was seker jou laaste beste joppie.

Ja, as ek sien in watter soort geselskap ek hier verkeer, Meneer, dan was dit seker my beste werk. Al wat daardie mense nodig gehad het, was om twee uur ekstra elke weekdag na werk aan te bly—net twee uur ekstra—en dit maak die wêreld se verskil in die bedrag geld wat hy maandeliks huis toe neem. Ons moet hierdie dinge in ag neem. Die oortydreëlings wat vir die S.A. Polisie geskep is, kan weinig tevredenheid aan hulle gee; dit sal vir hulle weinig werd wees.

Moet oortyd afgeskaf word?

Nee, hoegenaamd nie, maar daar is oneindig meer nodig. Laat ons realisties wees. Die polisie se lewe is moeilik, soveel so, Meneer, dat ek wil sê dat as ’n persoon in die openbare sektor dieselfde soort van lewe moet lei wat die standaard polisieman moet lei dan sal hy voorwaar ’n „expense account” moet hê; hy sal dan baie voordele kry wat sal opmaak vir die soort van moeilike probleme wat hy daagliks mee te doen het. Moeiliker nog word die lewe van die gewone polisieman in Suid-Afrika gemaak as gevolg van die soort van wette wat hy moet toepas. Elke dwaasheid wat in hierdie hoogste raadsale van die land begaan word en elke fout wat begaan word in die soort van wetgewing wat ons hier passeer, moet deur daardie stomme mense toegepas word. Hulle moet die kritiek en onsmaaklike reaksie daarop verduur, wat volg op sommige van die dinge wat soms in hierdie Raad geproduseer word. Baie van die wetgewing is totaal onaanvaarbaar vir ’n baie groot gedeelte van ons bevolking en dit maak nie ’n polisieman se lewe enigsins makliker nie.

’n Agb. lid het melding gemaak van die beeld van die polisie, maar ek is bevrees dat ek nie heeltemal met hom kan saamstem nie. As ’n mens realisties wil wees, sal jy erken dat die beeld van die polisie in Suid-Afrika nie heeltemal reg is nie.

Dit is omdat jy ’n Prog is.

By ’n baie groot gedeelte van ons bevolking is die beeld net nie wat dit moet wees nie. As ek nou ’n diagnose moet gee, lê die probleem juis by die hoogste vlak. Dit lê in Rade soos hierdie, by die agb. Minister en by hierdie soort houding wat ons inslaan. Ons kan van die polisie eis dat hoë standaarde gehandhaaf word, maar dan moet daar van hierdie oord af ook regverdige behandeling toegepas word. Elke vorm van geregverdigde kritiek teen ’n polisie-wandaad—ek sê dit versigtig want daar is nie so baie daarvan nie—en waar daar nie direk en met die grootste mate van kragdadigheid opgetree word om dit uit te wis nie, reflekteer op die goeie polisieman. Deur die swak en ongedissiplineerde polisieman te beskerm, word ’n onhoudbare situasie geskep vir die goeie en gedissiplineerde polisiemanne. Dit moet altyd in gedagte gehou word.

Agb. lede aan die oorkant het baie te sê omdat ons kritiek lewer op sekere dinge wat verkeerd is. Ons glo dit is ons plig en ek is van mening dat ons die goeie en gedissiplineerde polisieman ’n guns bewys as ons daardie dinge uitwys. Dit lei uiteindelik tot die ideale situasie, tw. waar ’n baie hoë standaard gehandhaaf word en die polisie as geheel die krediet kry wat hy verdien. Onder agb. lede aan die oorkant is daar nie ’n sweempie van die gesindheid te bespeur wat sal lei tot so ’n situasie nie en wat omstandighede vir hierdie mense sal vergemaklik nie.

Ek wil kortliks melding maak van gevalle wat vir my neerkom op misbruikmaking van die polisie. Daar is al baie gekla dat daar meer polisie-voetpatrollies moet wees, dat daar verbeterde dienste moet wees en meer personeel by polisiestasies. ’n Mens kry daarop natuurlik die standaard antwoord dat die Polisiemag personeelprobleme ondervind en dat ander plekke meer polisiemanne regverdig, maar ’n mens kan dan nie help om ergerlik te word wanneer jy lees dat polisiemanne by ’n boekwinkel ingestap het en boeides en pamflette verwyder het om aan die Publikasieraad te gaan voorlê nie.

Waar het dit gebeur? Wys dit vir my.

Ek het die berig hier en sal dit vir die Minister aanstuur. Daar word ook nou opgetree in die geval van ’n ander voorval, t.w. die onaangename ding wat gebeur het toe polisiemanne mej. Cross se woonstel binnegegaan het. Daar kleef ’n stigma aan hierdie soort van optrede en dit moet ten sterkste afgekeur word. Altesaam vyf polisiemanne was by hierdie voorval betrokke en die vraag wat ek wil stel, is waarvandaan ons vyf mense kry om aan so iets af te staan. Sê nou maar dit was ’n geval van ontug, kan ons bekostig om vyf polisiemanne te gebruik om op ’n ontugsaak uit te gaan? Dit is tog belaglik [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek dink ’n paar van die agb. lede wat hier teenwoordig is, byvoorbeeld die agb. lid vir Yeoville en die agb. lid vir Mooirivier, het vanaand terugverlang na die vorige ou heer wat die kiesafdeling Groenpunt verteenwoordig het. As die kiesers van Groenpunt moet sien en hoor wat hulle geruil het, dink ek wag daar op Groenpunt nog ’n Swellendam.

Hulle sien dit elke dag.

Ons het nou reeds vier toesprake deur agb. lede van die amptelike Opposisie aangehoor. Elkeen van daardie lede het iets anders gesê. Twee agb. lede het gepraat oor besoldiging. Die agb. hoofspreekster het haarself weer heeltemal te buite gegaan en het ’n negatiewe toespraak gehou. Ek wil graag aan die agb. lid vir Groenpunt ’n vraag stel. Hy het gepoog om iets te sê wat nie te aanvegbaar gaan wees nie. Wat het hy egter uitgesonder? Hy het die twee dinge waaruit hy munt kon slaan, uitgesonder. Hy het, eerstens, die Regering aangeval oor die salariskwessie. Dit is tog ou nuus waarmee hy besig is en ’n opwarming van wat hy deur The Cape Times voorgesê is. Ons kan dit mos almal daar gaan lees. Die agb. Minister het tog erken dat hy daaraan aandag skenk. Wat het hy verder gesê? Hy het gesê hy wil nou nie sê die polisie is so sleg soos wat die agb. lid vir Houghton sê nie, maar hy wil darem sê dat dinge nie heeltemal reg is nie. Die vraag wat ek aan die agb. lid wil stel, is waarom hy dan nie net ’n enkele positiewe ding van die polisie sê nie. As ’n mens luister na die toesprake van agb. lede van die Opposisie dan is dit nie verbasend dat hulle nie kan indruk maak op die kiesers van Suid-Afrika nie. Dan is dit nie snaaks dat hulle nie ’n kandidaat in Beaufort-Wes stel nie en dat hulle in Swellendam slegs 378 stemme getrek het nie. Dit was maar net die vriende van die kandidaat wat daar gestem het.

As jy nog iets goed wil sê van die polisie, sal jy dit gou moet doen want jou tyd raak min.

’n Mens staan weer eens verstom teenoor die geweldige antipatie wat by die amptelike Opposisie heers jeens die Polisie in Suid-Afrika. As ’n mens luister na die vrae wat hulle in die Raad stel en as ’n mens luister na hulle opmerkings, kan ’n mens nie anders dink nie. ’n Mens kan ook maar net kyk na die agb. lid vir Houghton se gesig wanneer die agb. lid vir Marico praat oor die verhouding tussen die polisieman en die grensboer. Sy was verveeld en het daar gesit met ’n uitdrukking op haar gesig van „I cannot be bothered”. Wanneer ’n mens egter na hulle toesprake luister oor wetgewing op die polisie, straal ’n totale gesindheid van vyandigheid teenoor die polisie daaruit. Almal weet dat die agb. lid vir Houghton die grootste vyand van die polisie in Suid-Afrika is. Dit is ’n feit en almal aanvaar dit. Die agb. lid is egter ’n lid van ’n party en daarom kan nie een van die lede van die amptelike Opposisie kwytgeskeld word as dit gaan oor die verguising en die vernedering in die toesprake van lede van die Opposisie met betrekking tot die polisie nie. Hulle moet die algehele verantwoordelikheid daarvoor aanvaar.

Die houding van agb. lede van daardie party is soms skandalig teenoor die polisie, soos ons weer eens gesien het in die toespraak van die agb. lid vir Groenpunt. Hy het oneerlik teenoor die polisie opgetree. Hy het die paar gevalle van wangedrag in die verslag verhef tot dié groot oortreding waarvoor die polisie verantwoordelik is. In daardie verslag word 26 gevalle van wangedrag waarby Blankes betrokke was, gemeld en 213 van Nieblanke polisiemanne, en dit in teenstelling met derduisende ander oortredings in Suid-Afrika. Is dit dan regverdig dat die agb. lid dit sou uitsonder en daaroor bohaai maak? Hy doen dit sodat dit openbare kennis kan raak en ’n vinger gewys kan word na die slegte Polisiemag. In teenstelling daarmee wil ek die stelling maak dat van hierdie kant van die Raad die polisieman ’n allemansvriend is. Dit is ’n vriend wat selfs daardie giggelende junior agterbanker van die Opposisieparty, die agb. lid vir Groenpunt, akkommodeer.

Die gewone polisieman is vir die amptelike Opposisie net nie iemand met gevoelens nie. Hy is net ’n nommer. Jy kan hom verneder en verguis en jy kan vir hom enigiets maak, solank as wat jy net altyd sy wandade na vore bring. Meneer, die Voorsitter, die agb. Iid vir Houghton huil baie maklik. Waaroor huil sy? Omdat hulle ’n vuurwapen gebruik en mense kragtens die bepalings van artikel 49 van die Wet, ’n wet wat hier deur hierdie Parlement geloods is, arresteer of met geweld arresteer. Kom ons neem ’n ander voorbeeld. Kom ons neem die tipe vraag wat die agb. lid vir Musgrove, wat nie nou hier is nie, verlede week gevra het. Die agb. lid vra die agb. Minister of lede van die Suid-Afrikaanse Polisiemag verlede Oktober in Dundeestreekhof skuldig bevind is ingevolge beserings wat Welakhe Sithole opgedoen het, wat die name en die range van die persone is, wat die aanklag teen hulle was, wat die vonnis was, watter tugstappe gedoen is en of hulle nog in die diens is en by watter polisiestasies? Ek vra: Wat wil die agb. lid daarmee maak? Wat wil die agb. lid bereik? Ek sal agb. lede vertel wat daarmee bereik wil word. Die agb. lid wil die feite openbaar gepubliseer hê. Dié persone is in die openbaar verhoor. Dit was geen geheimsinnige verhoor nie. Maar die agb. lid wil dit hier in hierdie Raad uit die mond van die agb. Minister hê vir buitelandse verbruik, vir buitelandse konsumpsie. Waarom doen ’n mens dit? Sodat ’n mens ’n vinger kan wys en al die liberaliste wat saam met ’n mens loop, kan sê: Dit is die Polisiemag! Die punt is dit nl. dat die hele poging geskep is om die totale Mag in diskrediet te bring. Dit gaan nie om die enkeling wat skuldig bevind is nie. Dit gaan om die totale Polisiemag wat in diskrediet gebring moet word. Dit is waarom dit gaan. Wanneer dit aan die eie bas gevoel word dan is die agb. lid vir Yeoville maar te geneig om te sê: „Ek wil in Yeoville meer polisiestasies hê, ek wil meer mense op die strate hê.” Ek stem daaroor met hom saam. En wat doen die agb. leier van die Opposisie wanneer daar bo sy huis geskiet word? Dan moet daar dag en nag gesoek word na wie die skuldiges is. Maar dit is nie al nie. O nee, dan sê die agb. leier van die Opposisie ook sommer vooraf vir die polisie dat hulle vir die agb. Minister van Buitelandse Sake die skuld moet gee. Dat dit die agb. Minister se skuld is dat daar na die agb. leier van die Opposisie se huis geskiet word. Ek wonder of die agb. leier van die Opposisie daardeur gesuggereer het wie gearresteer moet word.

Natuurlik die agb. Minister van Buitelandse Sake!

Meneer die Voorsitter, ek wil so vêr gaan om te sê dat daar gelukkig, baie gelukkig mense is wat darem ook waardering het vir die optrede van Wit, Bruin en Swart polisiemanne in Suid-Afrika. Gelukkig is daar sulke persone, behalwe so ’n giggelende karikatuur van ’n agb. lid vir Groenpunt maar daaromtrent kan ons niks doen nie. Ek het ’n klomp korrespondensie o.a. selfs vanaf Houghton, wat die Kommissaris van Polisie ontvang het van mense wat dankie sê vir dit wat die polisie doen. Ek wil twee gevalle aanhaal. ’n Mev. Dickson van Houghton skryf dat sy in ’n ongeluk betrokke was en twee polisiemanne het haar gehelp en haar werk toe geneem. Sy sluit dan haar brief so af: „They were absolutely charming and kind.” Dit is meer as wat ’n mens kan sê van die agb. lid van Houghton teenoor die polisie! In ’n brief van ’n Duitser van Windhoek sê hy dat sy motor in Krugersdorp gaan staan het en dat hy nie slaapplek kon kry nie maar dat die polisie hom gehelp het. Wat skryf die persoon verder? Hy sê: „Ek het ’n knop in my keel gekry van diepe dankbaarheid. Die volgende oggend was my voertuig veilig. Ek het die name van hierdie goeie manne vergeet maar ek versoek u vriendelik om vas te stel watter uitstaande manne u in die Suid-Afrikaanse Polisie het en dan aan hulle my hartlike dank oor te dra.” Meneer die Voorsitter, dit is gelukkig die ander kant van die munt, want ons ken mos nie net die polisieman as iemand wat agter mense aanhardloop met ’n rewolwer en hulle in die rug wil skiet nie. Of wat net hulle voorgeskrewe pligte vervul nie. Maar wat ook ander funksies, gemeenskapsfunksies, vervul.

Meneer die Voorsitter, dink maar net daaraan as die agb. lid of enige van ons agb. lede die huis toesluit in Pretoria of elders in die Transvaal en ons gaan na die polisiestasie naaste aan ons en ons sê ons gaan Kaapstad toe, dan weet ’n mens daardie polisieman sal ’n ogie hou oor daardie huis soos en wanneer hy kan. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ons het vandag ’n baie interessante debat hier sit en aanluister. Maar, wanneer dit kom by die polisie in Suid-Afrika in hierdie tye van gesofistikeerde misdaad, dan het ons ’n ideale Polisiemag nodig. Wie is die beste getuie om te roep wanneer daar met die Suid-Afrikaanse Polisie gepraat word? Dit is die polisieman self. Daardie man wat tans in die Polisiemag dien is lojaal teenoor die polisie. Dan kom die agb. lede van Groenpunt en Houghton vandag hier en kap hierdie kant toe en kap daardie kant toe teen die Suid-Afrikaanse Polisie. Hoe kan ons, as ons in hierdie Iand nie ons eensgesindheid en ons lojaliteit teenoor die Suid-Afrikaanse Polisie toon nie, verwag dat daardie mense daardie misdaad wat toeneem, daardie gesofistikeerde misdaad, gaan bestry en bekamp? Ons moet verantwoordelik wees en verantwoordelik optree hier waar ons vandag sit Ons hoef nie politieke vlieë oor salarisse te gaan vang nie. Dit is duidelik deur die agb. Minister uitgewys dat die agb. Minister weet wat die behoeftes van die Suid-Afrikaanse Polisie is. Dan kom die agb. lid vir Groenpunt vandag en skree oor salarisse. Ook The Cape Times skree oor salarisse. Niemand bring of sê wat is die byvoordele wat ’n polisieman ontvang nie. Dit word buite rekening gelaat wanneer dit oor beriggewing en uitlatings van daardie kant van die Raad kom. Die agb. Minister het die volgende reeds uitgewys nl. dat wanneer ’n mens met die polisie praat, dan is hulle dankbaar vir wat vir hulle gedoen word en is hulle lojaal teenoor Suid-Afrika en teenoor hulle saak.

Bietjie onhoorbaar.

Daardie agb. lid moet stilbly. Ek wil net vir die agb. lede sê dat dit hoog tyd is dat die agb. lede opstaan en sê dat hulle lojaal is teenoor Suid-Afrika en lojaal is teenoor die Suid-Afrikaanse Polisie. Dit is nie wat die kiesers vra van die amptelike opposisie nie, dit is wat hulle eis van die amptelike opposisie. Ek sal vir agb. lede sê wat aan die gang is. Hier sluit ek aan by die agb. lid vir Yeoville. Laat ons ’n bietjie kyk na hierdie verslag. Ek wil die Kommissaris van Polisie felisiteer met ’n baie goeie verslag. Kom ons kyk net na een item in hierdie verslag nl. op bl. 4 die item misdrywe. Vir die 1976-’77 boekjaar was daar 5 045 sake aangemeld. Vir die 1977-’78 boekjaar was die getal 31 364. Dit staaf wat die agb. lid vir Yeoville gesê het. Daardie selfde toename eis lojaliteit van ons in hierdie Raad wat die mense daarbuite verteenwoordig. Ons moet na opgesien word as voorbeelde van werklike Suid-Afrikaners. Die Jaarverslag gaan verder en meld dat die abnormale toename in oortredings van die Wet op Wapens en Ammunisie te wyte is aan (i) die versuim om wapens te herlisensieer,(ii) die verstrekking van vals inligting wanneer aansoek om ’n lisensie vir ’n wapen gedoen word, en (iii) misdrywe deur wapenhandelaars gepleeg weens die nie-byhou van die voorgeskrewe registers. Kom ons gaan verder. Agb. lede sal saam met my stem, en ek het baie beriggewing hier voor my, dat dit vandag aan die orde van die dag is om hierdie soort berig in ’n koerant te lees. Ek blameer nie die koerante nie maar dit vind aansluiting by wat ek nou wil sê. Agb. lede lees bv. „Gun crazy nation. Hardly a day goes by without a death or serious injury in a shooting incident People shoot their families and themselves. Children are shot by accident after finding loaded fire-arms in cupboards and guns go off when handbags are dropped. When will something be done to stop this senseless slaughter? Fire-arm licences should only be issued to people who really need them and who are compelled to complete a full-scale training course in handling weapons with special emphasis on safety.” Wanneer ons so skree oor die Suid-Afrikaanse Polisie dan kry ons publiek ’n wantroue in die Suid-Afrikaanse Polisie. Wat is die volgende stap as ’n mens die Suid-Afrikaanse Polisie onnodiglik wantrou? Dan word daar gesê dat daar in die Raadsale van Suid-Afrika ’n wantroue in die Suid-Afrikaanse Polisie is. Daardie mense probeer hulself beskerm en dus dan probeer hulle vir hulself vuurwapens aanskaf. Daarom is ek vanaand diep dankbaar. As ’n mens die verslag bestudeer en met die Kommissaris en sy personeel gesels, besef jy hoe deeglik die werk verrig word. ’n Aansoek om ’n vuurwapen lisensie word onder die vergrootglas geplaas. Elke man in Suid-Afrika, ongeag sy kleur of ras, het soms ’n wapen nodig, maar ek wil die agb. Minister vra dat ’n lisensie vir ’n vuurwapen net in noodsaaklike gevalle toegestaan moet word. Ons kan nie somer aan elkeen wat daarom aansoek doen ’n vuurwapenlisensie toeken nie.

Volgens berigte in koerante word beweer “that we are the best armed nation in the world”. So iets is egter nie nodig nie, want die S.A. Polisie sorg vir ons veiligheid, en dit is nie nodig vir elkeen van ons om ’n geweer in ’n kas te bêre nie. Die ironie van die saak is dat oom en tannie X ’n pistool of rewolwer gaan koop, maar daardie wapen word nooit gebruik nie en word in die hangkas gebêre. Gaan vra maar vir baie van die mense wat ’n wapen besit of hulle dit korrek kan hanteer en die meeste van hulle sal vir jou sê: „Ons het nog nooit ’n skoot gevuur nie, daar lê die wapen in die kas, ons weet nie hoe om die ding te gebruik nie.” Dikwels word die wapen gesteel deur ongewenste persone of beland in die hande van kinders. Ons lees daagliks koerantberigte waarin vertel word van die misbruik van wapens en die onnodige dood van mense as gevolg daarvan. In die afgelope sowat drie maande is bykans 40 mense in Pretoria-Witwatersrand-Vaaldriehoek-gebied in ’n verskeidenheid van skietvoorvalle gedood en nog talle gewond. Meneer, hierdie tipe ding moet ’n end kry.

Om aan te sluit by my argument, vra ek die S.A. Polisie dat wanneer sodanige aansoek om ’n vuurwapen voor hulle dien, hulle hulself moet afvra of dit werklik nodig is dat die persoon wat daarom aansoek doen, so iets moet besit. ’n Verdere vraag wat gestel moet word, is of die persoon wat aansoek doen om sodanige lisensie werklik ’n wapen kan hanteer? Kan hy die vuurwapen waarvoor hy ’n lisensie wil hê, werklik hanteer, nee of ja? Dit is maklik om ’n antwoord op daardie vraag te verkry. Daar word aan die hand gedoen dat die polisie selfs mediese getuienis moet inwin om aan te toon dat ’n persoon bevoeg is om ’n vuurwapen te besit. Maar ’n mens se geestestoestand verander van dag tot dag. Vandag kan ’n persoon miskien geestelik geskik wees om ’n vuurwapen te besit, maar oormóre kan sy geestestoestand in so ’n mate versleg dat hy nie ’n wapen kan hanteer nie. Ons kan dus nie op mediese getuienis peil trek nie. Ook kan ons nie verwag dat die S. A. Polisie elke persoon wat om ’n wapenlisensie aansoek doen, moet toets nie. Een van die koerante stel byvoorbeeld hierdie vraag—

Na my mening moet die publiek saamwerk en slegs onder noodsaaklike omstandighede aansoek doen om ’n vuurwapenlisensie. Hierin, meen ek, kan ons plaaslike besture ’n baie groot bydraende faktor wees. In sekere groot sentrums kry ’n mens byvoorbeeld skiettonnels. Ek meen dat plaaslike besture, in samewerking met die plaaslike polisie, aangemoedig moet word om skiettonnels op te rig sodat mense wat wel ’n wapen moet besit, geleer kan word hoe om daardie wapen te gebruik.

A pistol club.

Ja, ek stem saam met die agb. lid, ’n pistoolklub is ’n uitstekende gedagte en daar is een in Durban wat baie suksesvol is.

Mnr. die Voorsitter, om af te sluit, ek meen dat ons aan hierdie kant vanaand soos een man kan opstaan en aan die S.A. Polisie kan sê: „Gaan voort, julle lewer groot diens aan Suid-Afrika. Neem geen notisie van die paar dislojale woordjies wat hier geuiter is nie. Dis net gesê met die oog op ’n paar kiesers. Suid-Afrika staan agter die S.A. Polisie; gaan voort, ons is met julle!”

Mr. Chairman, in reply to what the hon. member for Overvaal has been saying, I must say I agree with him to a large extent in connection with the question of the ownership of firearms in South Africa. There is absolutely no doubt at all that too many people own firearms without having the slightest idea of the safety rules as regards the handling of those fire-arms. People who climb into motor vehicles with loaded weapons, people who climb through fences with loaded weapons, people who walk in the veld without the safety-catches on their guns, are but a few examples of negligence. There are too many instances of this nature. There are too many people who, in fact, own fire-arms without knowing how to handle them properly, and I think that anything the police and the hon. the Minister can do to improve the situation would be greatly appreciated by many people throughout South Africa of all political persuasions.

In reply to what the hon. the Minister has said in relation to the salaries of police, I would like to suggest to him that he should reconsider the situation of the differentiation between people who have attained their Std. 8 certificates, J.C., and people who have attained their Matric certificates. I fully agree that when these people are recruited into the Force, there should be a differentiation for a higher qualification at school level, and I am fully in favour of the man who starts as a constable in the Police Force earning more if he is matriculated than his counterpart who is not. But what is the reason for the continuation of that differentiation right through the ranks, as the man progresses to higher ranks?

It ceases when they start passing their examinations.

Yes, but there is a difference between the pay of a sergeant who has a Std. 8 certificate and that of a sergeant who has passed his Matric. There is a difference between the pay of a warrant officer with a Std. 8 certificate and that of the warrant officer with a matriculation certificate, and this also applies to a lieutenant.

When a man wishes to become a lieutenant he has to have a matriculation certificate.

Right. Mr. Chairman, the point I am trying to make is that I believe that once a man ceases to be a constable, this differentiation should no longer apply because they all have to sit for the same examination. Both the man who has his matriculation certificate and the one who only has J.C. have to sit for the same examination, I assume, and they get their promotion on the basis of that examination, not on the basis that years ago they managed to get their Matric or only a J.C. certificate. Why should we differentiate between people who have passed the same examinations for promotion in the Police Force, and say: “Should we upon investigation find that you only passed Std. 8, we will pay you less than the man who passed that same examination with you and who perhaps got a lower percentage than you did but who has his Matric certificate.” I would like the hon. the Minister to reply to that.

The second point I wish to raise relates to the use of private vehicles on official business in the Police Force. The following system is in use and this apparently does happen quite often in rural areas: One of the policemen in a small rural area or country district might be using the official police vehicle and suddenly a report is received that a policeman is urgently needed somewhere. It might be an accident, an attack or anything of that nature. That policeman now gets into his own motorcar, if he is lucky enough to have one, and goes off to investigate the matter. Rules and regulations exist which enable him to be compensated for the use of his own vehicle on official business at rates varying between 2,6 cents and 15,8 cents per kilometre, depending on the type of vehicle and the engine capacity etc. We understand that these particular regulations do exist but the point is that it is such a long-winded process and it takes so long for the policeman to have his claim met that in a number of instances the police who have used their own motor-cars do not even bother to put in a claim because of the forms they have to fill in and the long-windedness of the procedure. I want therefore to appeal to the hon. the Minister to see if he cannot do something to simplify the whole procedure and to speed up payment to policemen who use their own vehicles which, I submit, is over and above the call of duty. I suggest to him that he should simplify the procedure and make it easier for them to claim back any money they might have expended in using their own vehicles on police business.

What does the hon. member suggest? That we should do it the Rhoodie way?

You know, Mr. Chairman, this hon. Minister comes up with the most extraordinary suggestions. I do not know whether you heard that interjection, Sir, but the hon. the Minister interjected across the floor: “What do you suggest? That we should do it the Rhoodie way?” Whenever a member of the Opposition brings Rhoodie, Dr. Mulder or some similar name into a debate, hon. members on the other side get extremely upset.

They interject left, right and centre and they accuse the Opposition of having Information on the brain, and here the hon. the Minister is doing the same thing himself. Is he doing South Africa a service? Is he contributing to the realities of the debate? Mr. Chairman, that was one of the silliest interjections that I have heard in a long time.

The next point I should like to discuss is the Wavecrest affair. Apparently, some considerable time ago, there was a possible scandal surrounding the Wavecrest affair. A provincial administrator set up a committee to go into the matter. A majority report was tabled and nothing further transpired. Since that date, however, there have been changes in management in the Trust Bank. There was a newspaper report that the police were once again investigating the Wavecrest affair, arising out of representations made to them by the Trust Bank. I do not know whether the hon. the Minister is aware of what is happening there, but I should like to draw to his attention an article which appeared in the Rand Daily Mail on 22 February 1979. It highlights the suggestions made by Mr. Theo Aronson, the present hon. member for Walmer. According to this report, Mr. Aronson claimed that—

What has that got to do with the Police Vote?

I am suggesting that this is a matter which deserves investigation. Seeing that the police are apparently busy with an investigation into this matter. I believe that these things should be drawn to their attention. Further claims made by Mr. Aronson were that—

Mr. Conradie’s brother was appointed by the developers as land surveyor—

Mr. Chairman, I believe that the hon. the Minister has a duty to the public of South Africa as Minister of Police to react to allegations of this nature made in the Press.

Why did you not go to the police with that information?

Because I prefer to raise it here. The point is that I believe that the hon. the Minister has a responsibility to see that reports of this nature are followed up. If the allegations made are scandalous, they must be shown to be so. At the same time, however, there might be something in them. If there is anything in them, I believe the hon. the Minister must react to them.

There are further allegations that are being made in connection with the police forces in this country, and in particular the security police. One finds such allegations in a book called The Super Afrikaners which I took out of the library recently.

Must I read all the books too?

I am not suggesting that the Minister should read all the books. I am simply suggesting that this book alleges that the security police have in instances in the past acted in the interests of the Broederbond. The hon. the Minister is a member of the Broederbond so I presume he knows what I am talking about. The book also relates …

What book are you referring to?

I have already ready told the hon. the Minister which book I am referring to. If he had listened, he would have heard me say that the book is entitled The Super Afrikaners, by Ivor Wilkens and Hans Strydom.

Is that a book on the Police Vote?

Mr. Chairman, this book includes the security police in its allegations. [Interjections.] It is in connection with a person who went to the Sunday Times and made certain disclosures to them about the Broederbond. I quote from the book—

Order! I fail to see that that falls under the Police Vote.

Mr. Chairman, would you please listen again to the last sentence: “According to sources, secret service agents were again called in.” The sources were not, in fact, quoted. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord, wat nou net gaan sit het, het aan die einde van sy toespraak, by gebrek aan iets beter, ’n skinderstorie aan die Komitee probeer opdis. Soos die agb. Voorsitter ook te kenne gegee het, glo ek dat dit baie weinig met hierdie pos te doen het.

Anders as die agb. lid vir Houghton, het ons aan hierdie kant groot waardering en agting vir die voortreflike werk wat deur ons Polisiemag verrig word. Ek waardeer die feit dat dit juis die wakkere optrede van die polisie is wat opstand en terrorisme in bedwang hou sodat ek, en die agb. lid vir Houghton, rustig en veilig kan slaap. Die agb. lid vir Mooirivier het vroeër vanaand gepraat van maniere waarop revolusie bevorder word. Ek weet nie of hy met my saamstem nie, maar nog ’n manier om revolusie te bevorder, is juis om die polisie voortdurend af te takel soos deur daardie party en sy lede gedoen word. As jy die gesag en die polisie aftakel, dan bevorder jy revolusie.

Mr. Chairman, on a point of order: The hon. member alleges that this party is furthering revolution in South Africa. With respect, he is not allowed to say that. It is untrue, but, more important, is it also unparliamentary.

Orde! Wat het die agb. lid presies gesê?

Meneer, ek het na aanleiding van wat die agb. lid vir Mooirivier gesê het, gesê dat die aftakeling van die polisie ’n ander manier is om revolusie te bevorder.

Hy het gesê ons doen dit! Die Hansard sal dit bewys. [Tussenwerpsels.]

Orde! Die agb. lid kan voortgaan.

Meneer, stabiliteit en orde is vir Suid-Afrika die eerste prioriteit. Hierdie Regering en die S.A. Polisie sal daarvoor sorg, ten spyte van die aanvalle en die optrede van die PFP. Suid-Afrika se polisiemag is klein in vergelyking met dié van ander lande, maar hy het ’n baie groot en belangrike taak. Die polisie sorg vir wet en orde in hierdie groot en uitgestrekte land. Hulle is ’n onmisbare faktor in ons uitgestrekte grensgebiede. Die publiek is dankbaar vir die suksesvolle optrede teen terroriste en ander misdadigers. Ons is dankbaar vir die opofferende werk wat soms onder moeilike omstandighede deur hulle uitgevoer word. Die welsyn van ons polisie is ’n saak wat vir ons aan hierdie kant baie na aan die hart lê.

Meneer, ek wil graag ’n aangeleentheid wat my kiesafdeling raak, onder die aandag van die agb. Minister bring. Weens die geografiese ligging van die groot Swart woongebied Tembisa met ’n inwonertal van nagenoeg 170 000, word etlike woongebiede van Kempton Park blootgestel aan grootskaalse misdaad. Hierdie woongebiede naaste aan Tembisa word geteister deur rondlopers, baie waarvan ek glo werkloos is, wat deur die strate slenter op loer na slagoffers. Baie wonings is bedags onbewaak omdat die inwoners werk. Nadat hulle die huise deeglik bespied het, kan hulle ongesiens die persele binnegaan, die huise oopbreek en beroof. Die goeie spoorverbinding wat Tembisa bedien, tesame met busse en ander vervoermiddels, maak dit maklik vir die inwoners van Tembisa om tot in die hart van die dorp te vorder, waar hulle ’n skrikbewind voer soos vroeër vanaand deur die agb. lid vir Bloemfontein-Oos geskets is. Die gevolg is dat daar altyd ’n stroom rondlopers is wat die misdaadsyfer hoog hou. Diefstal, roof, aanrandings en selfs moord is al daar gepleeg. Ek en ander het reeds indringende samesprekings met die plaaslike polisiestasiebevelvoerder en met die distrikskommandant hieroor gevoer. Hierdie samesprekings het in ’n goeie gesindheid plaasgevind en daar is in diepte besin oor die probleem. Ek is dus baie dankbaar om vandag te kan sê dat ek verneem het dat daar reeds in beginsel besluit is om nog ’n polisiestasie op te rig, naamlik in Birchleigh-Noord. Hierdie polisiestasie sal die dorpsgebiede soos Birchleigh, Birchleigh-Noord, Birchacres, Norkempark, Van Riebeeckpark, Edleen en ander omliggende gebiede doeltreffend kan bedien. Ek wil die agb. Minister verseker dat die inwoners dankbaar is vir hierdie besluit. Waar ek hierdie besluit van harte verwelkom, weet ek ook dat die oprigting van ’n polisiestasie nie iets is wat dadelik uitgevoer kan word nie. Dit kan miskien etlike jare duur. Die vraag wat by my opkom, is dus: Wat van in die tussentyd? Wat kan in die korttermyn gedoen word? Ek is bewus daarvan dat die grootste enkele probleem op hierdie oomblik ’n ernstige tekort aan mannekrag is. Kempton Park se probleem, soos elders, is ’n mannekragprobleem. Ek wil dus by die agb. Minister pleit om weë te vind om vir ons meer polisie in Kempton Park beskikbaar te stel. As die mannekrag beskikbaar is, sal ons die situasie daar kan oplos. Terselfdertyd wil ek ook by die inwoners van hierdie gebiede aandring om in nog groter getalle by die polisiereserviste aan te sluit. Ek is oortuig daarvan dat die inwoners self ook ’n belangrike bydrae kan lewer om misdaad te bekamp. Ek is verder dankbaar om te verneem dat daar alreeds bykomende patrolliewaens toegeken is. Volgens ek verneem het dit alreeds ’n heilsame uitwerking gehad.

Ten slotte wil ek graag van die agb. Minister verneem, veral in die lig van die ondervinding wat elders opgedoen is, of die oplossing nie daarin lê om voorlopig miskien dadelik ’n tydelike gebou op te rig nie, en indien dit nie moontlik is nie, om ’n mobiele polisiestasie daar te gebruik. Net die blote teenwoordigheid van so ’n mobiele polisiestasie sal ’n gemsstellende invloed op die inwoners hê, terwyl dit ook die misdadigers sal afskrik. Graag verneem ek wat die agb. Minister beoog vir die korttermyn.

Ek wil afsluit deur die polisie van Kempton Park te bedank vir alles wat hulle doen vir ons dorp. Ons bedank ook die offisiere en manskappe vir hulle aangename samewerking en vir die diens wat hulle aan ons lewer, baie keer onder uiters moeilike omstandighede.

I am waiting for the hon. member to call on the Chair.

Mr. Chairman …

The hon. member for Yeoville.

Thank you, Mr. Chairman, I was waiting for you to call on me.

Are you too important to address the Chairman?

Please keep your dishonourable words to yourself. [Interjections.]

Order!

Mr. Chairman, on a point of order, may the hon. member say I am using dishonourable words?

You are a dishonourable person.

Mr. Chairman, may the hon. member say I am a dishonourable person?

The hon. member should withdraw that.

Mr. Chairman, to my mind this debate has been highlighted—and we are near the end of it now—by a disservice to South Africa in the sense that hon. members on the Government side of the House have gone out of their way to distort the attitude of the official Opposition to the police, and have in fact done a disservice to the country by trying to create an impression that there is this attitude by the official Opposition to the Police which in fact does not exist. That is the reality of it. They are not harming us; they are actually harming the country by creating that impression and by creating the impression that there is division in respect of the attitude towards the police. Those hon. members will have to live with their own words. They will have to live with the harm that they are doing in this regard.

I referred earlier today to the instability that arises during periods of change and the problems that exist in respect of instability. I want to say clearly that there are always people who seek to take advantage of such a situation in a community in order to propagate extreme philosophies and to advance their cause by violence. The activities of those who use terror as a political weapon to seek to bring about violent change and to further doctrinal and personal ambition from the left, are well known and have already been experienced by South Africa. At a time when changes are being made and must be made, and in fact are being made by this Government in respect of social and economic as well as political relationships, there are those in South Africa who seek to prevent such change by exploiting fear and uncertainty and by seeking to whip up emotion and backlashes. It is in this climate that ultra-rightwing organizations operate and seek to bring about this backlash in political thinking and actions.

Political views expressed within the constraints of the law, whether one likes them or not, must be allowed. However, when the expression of such views results in racial incitement which may lead to violence, then an offence is committed and the authorities have a role to play. There are in fact many organizations in South Africa at the moment that are seeking to fish in these troubled waters and that to my mind committing offences which amount to racial incitement. Speeches are being made, meetings are being held, pamphlets are being issued and threats are being uttered, and unfortunate incidents have occurred.

Against which races?

Against Whites and Blacks and against certain sections of the White community. I will give the examples in a moment. Sir, I think the hon. the Minister is aware of some of these problems because it is only fair to say that whenever representations have been made to him the hon. the Minister has been prepared to listen quite sympathetically to these problems. The point that I seek to make is that some of these ultra-rightwing reactions come from people who are not even South Africans, people who have come here believing this to be fertile ground for neo-racism and neo-Nazism. I believe that it is necessary in a debate such as this that the hon. the Minister should make it clear, as he has already done, that he and the Police will stand no nonsense from leftwing people who seek to forment racial incitement and create problems in South Africa; and that in so far as communism is concerned, it is a threat. But those who use opposition to communism as an excuse for Nazi-type activities in the Republic’s delicate race relations position are in my submission equally dangerous and must be dealt with in exactly the same way. Let me give you an example of what happens. The hon. the Minister knows of the activities of the National Front. What I find remarkable is that a man can seek to incite racial hatred in South Africa and then runs away to England in order to stand in an election there as a candidate because he says he is loyal to the Queen. What is he doing in South Africa if he has that emotion in respect of another country? Are we going to allow these people to create racial problems in South Africa when we have enough problems as it is without them? Let me give you another example. There is an organization that calls itself the Anglo-Afrikanerbond. From the inquiries that I have made it would appear that there are no Anglo’s or English people in that organization and neither are there any Afrikaners in it. But the leadership of this group consists of people who are of German origin and who in fact have a particular foreign philosophy. They incite in this publication, which I think the hon. the Minister has seen, against particular sections of this community.

Is die agb. lid bang vir hulle?

Ek is nie bang vir hulle nie. Ek is heeltemal bereid om met hulle af te reken. Hulle val my nie alleen aan nie; ek word seer sekerlik genoem in hierdie pamflet, maar ander agb. lede word ook genoem.

Let me read to you, Sir, some of the things they say about my hon. colleague for Verwoerdburg and his associates. They say—

That is what they think of those hon. members. [Interjections.]

They also talk about the new constitution—

They quote a letter which they wrote to the former Prime Minister, in which they say the following—

Let me read you a few more passages. What hon. members must understand is that if one is a racist in respect of one race, if one seeks to incite people against one race, one is a racist in respect of all. There is no question of particular selection in this regard. Let me tell you the sort of contemptuous things that are said here, Sir. I will give you another example which reads as follows—

They deal here with a report in which they say the following—

This may be funny but I think it is contemptible, it is disgusting. They talk about the new constitution of the National Party and they say—

When these people incite some people to racism, when they talk about attacking Jews and saying that Jews are not White—all sorts of things are said about them, Sir—they make no distinctions because they end up quoting—and his favourite book Mein Kampf and passages from it. These people do harm to race relations in South Africa. We have to watch them, they have to be dealt with, otherwise the threat from the right can be as serious as a threat from the left.

Mr. Chairman, the hon. member for Yeoville has said certain things with which I could agree. It is true that instability does indeed create problems. However, one should not see instability round every comer. I think it is the greatest wish of our enemies that we should start believing that we have instability in this country. Perhaps the ultra left wing is responsible for the creation of an ultra right wing. There are some people in the official Opposition who will have no qualms about having a communist party as a registered political party. [Interjections.] Is it true or not?

One cannot tolerate violence to overthrow a State, whether it be Nazi…

Would you allow the Communist Party to be a legal party?

I would not. Of course not.

I did not say you would, but I say there are some people in your party who do …

Nonsense. Nobody supports violence.

… and then you blame people for saying that there is an ultra left wing in your party. I am not saying that you are one of them but there are some people in your party.

Order! The hon. member must address the Chair.

Mnr. die Voorsitter, die feit van die saak is dat ons altwee moet afkeur. Ek keur nie die ultra-regses goed nie, maar ek sou graag wou hoor dat die agb. lid vir Yeoville ook die ultra-linkses afkeur.

Ek het dit mos gesê.

Ja, maar as ’n mens die graad van afkeur teen mekaar opweeg is dit baie duidelik waar sy gevoel lê. Kan die agb. lid ons dan blameer as daar so ’n gevoel is? Dan sê hy “you are distorting things”. Ons evalueer dit en ken daaraan ’n sekere belangrikheid toe.

Ek het nou met die agb. lid vir Yeoville gehandel en wil graag met my eie toespraak voortgaan. Hierdie Regering is in elk geval seker dié Regering met die minste onstabiliteit in die hele wêreld. Ons moet nie voorgee dat hier onstabiliteit is nie want hier is nie. Wat meer is, Meneer, ons moet nie voorgee dat daar ’n toestand van revolusie teen Wit dominasie is as gevolg van die aanval op ’n polisiestasie in Soweto nie.

We must not create the impression that there is a state of revolution against White domination simply because the police station at Soweto has been attacked. That is exactly what our opponents would like to have. We should take note of that. It is a psychological onslaught and we should treat it as such.

Ek wil graag begin deur die Kommissaris van Polisie geluk te wens met die balkie tot die Polisiester. Dit is ’n besondere eer wat hom toegeval het en baie geluk daarmee. Miskien is ek mostert na die maal met my gelukwensing maar ek het dit hier in die verslag gesien en ek wens hom baie geluk.

As agb. lede na bladsy 4 van die verslag kyk, sal hulle die gegewens in verband met staatsveiligheidsmisdrywe daar sien. ’n Mens merk op dat staatsveiligheidsmisdrywe toeneem en dit is gewoonlik die links-radikale mense wat daardie staatsveiligheid in gedrang bring. Baie van hulle is ultra-regsgesindes maar verreweg die meeste is ultralinksgesindes. Ek wil die polisie graag baie geluk wens ten opsigte van die persentasie misdrywe wat opgelos is. Ek merk op dat geweldig baie van die sake opgelos word. As ’n mens na die persentasies kyk, sien jy dat die persentasies daal terwyl die aantal sake wat opgelos is, gestyg het. Dit is gedoen ten spyte van die feit dat die getal polisiemanne verminder het. Ons kan derhalwe sê dat die verslag die polisie eer aandoen en dit is met graagte dat ’n mens daarna kyk.

Die polisie het ietwat van ’n drogbeeld in die oë van die publiek. Party mense dink die polisieman kry swaar. Soos Gilbert en Sullivan in hul opera, The Pirates of Penzance sê: „When constabulary duty’s to be done, a policeman’s lot is not a happy one.” Dit is ’n ou aanhaling, maar dit is darem nie heeltemal wat die posisie vandag is nie. Ek wil dit egter stel teenoor wat ’n sekere heer, Herbert Spence, gesê het. Hy het gesê—

Met ander woorde, die polisieman is ’n persoon wat op sy eie optree. Hy moet baie, baie vinnig dink. Hy het nie die tyd om, soos ’n regter, agteroor te kan sit om mooi na te dink oor wat hy gaan doen nie. Ek wil vir agb. lede voorlees wat iemand gesê het oor die regters en ek wil net byvoeg dat ’n polisieman nie so mag optree nie. Lord Asquith het die volgende gesê—

They apparently can be slow, rude and right. Die polisieman kan nie so wees nie, Meneer. Hy moet elke slag reg wees, want hy tree in die openbare oog op; mense sien hom dadelik raak in sy uniform; hy is 24 uur op diens en is iemand wat nie hierdie geleentheid het soos regters om „slow, wrong and rude” te wees nie.

Die agb. Minister van Polisie het inderdaad ’n hele aantal veranderinge bewerkstellig terwyl hy Minister van Polisie is. As ’n mens kyk na die lys van wat hy vir die polisie gedoen het, kan jy sê dat dit hom tot eer strek. Hy is seker een van die Ministers wat die polisie die meeste op die hart dra. Hy het besonder baie vir hulle gedoen. Ek wil nie die kwessie van toelaes herhaal nie, want die agb. Minister het reeds daarna in sy toespraak verwys. Ek wil net aan die agb. Minister sê dat in die omstandighede waarin ons vandag verkeer die polisie ook billik teenoor hom sal wees en sal besef dat die agb. Minister alles vir hulle doen wat hy inderdaad kan doen.

Ek wil nou graag oor die polisie in my kiesafdeling praat. Ek het ’n besondere kiesafdeling wanneer dit by polisieaangeleenthede kom. Die Polisiekollege val in my kiesafdeling; die Polisiehondeskool val in my kiesafdeling en Laudium, wat ’n Indiërwoongebied is, kry een van die dae sy eie polisiestasie. Daarvoor wil ek die agb. Minister ook dankie sê. Die inwoners van Laudium is baie tevrede met die feit dat hulle hul eie polisiestasie gaan kry want hulle het probleme met sekere elemente daar.

Wanneer ek na die Polisiekollege kyk, dan merk ek op dat sedert hierdie Minister Minister van Polisie geword het daar vanaf 1974 tot vandag ’n totaal van R2¼ miljoen net op die Polisiekollege gespandeer is. Dit is aangewend ten einde die opleidingfasiliteite vir polisie daar te verbeter en aan hulle beter geriewe te gee. Dit is dààr waar die polisieman sy loopbaan begin. Ons sê baie dankie vir die agb. Minister vir hierdie pragtige bedrag wat daar ten voordele van die polisie gespandeer is.

Ek merk op volgens hierdie verslag dat die hondeafdeling al hoe meer gebruik word. Ek verstaan egter dat die mense wat die honde oplei nie ekstra toelaes kry vir die kwalifikasies wat hulle verkry wanneer hulle hondemeesters word nie. Ek mag verkeerd wees, Meneer, maar dit is my inligting. Ook die dosente by die Polisiekollege kry nie ekstra toelaes vir die feit dat hulle gekwalifiseerd is om te kan doseer nie. Daarom wil ek aan die hand doen dat die agb. Minister ondersoek moet laat instel ten opsigte van daardie kursusse wat polisiemanne nog kan loop. Hoe meer kursusse ’n polisieman kan loop, kursusse wat by sy werk aansluit, hoe ’n beter polisieman gaan hy wees. Dit moet egter nie daarby bly nie. Ons moet ook ’n persoon vergoed vir die kursusse waarin hy slaag. Al gebruik hy nie daardie kursusse in die praktyk nie en al is hy byvoorbeeld nie ’n kriptograaf in die praktyk nie maar besit die kwalifikasies, is hy beter aanwendbaar, is hy ’n beter polisieman as die man wat dit nie het nie, is hy meer diensbaar, en kan ons ten minste daaraan dink om hom die helfte van die volle toelae te gee. Ek wil dit so stel, Meneer: Die NP se kongresse het verlede jaar die polisie se finansiële posisie baie ernstig in oënskou geneem. As gevolg daarvan het baie verbeterings ingetree. Ek wil die versekering aan die polisie, die departement en die Kommissaris gee dat hierdie party nie ’n verandering sedert verlede jaar ondergaan het nie. Ons wil nog steeds ons beste vir die polisie doen want ons het hulle hulp nodig. Ons wil graag weet in welke opsigte kursusse ingestel kan word en in watter opsigte polisiemanne daarvoor vergoed kan word. Ek is seker dat indien so ’n komitee aangestel word om hierdie aspekte na te vors—as daar nie alreeds so ’n komitee is nie—ons iets sal kry waarmee ons die polisie kan help want ’n persoon moet so goed as moontlik gekwalifiseerd wees. Ek wil dit só stel: ’n Polisieman se toekoms en sy diensvoorwaardes vorentoe, lê in ’n groot mate in die hande van sy hoofde, want hulle is die persone wat aanbevelings aan die Minister moet doen. Ek is seker die agb. Minister sal, soos hy altyd in die verlede gedoen het, dit gunstig bejeën. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I rise on a point of personal explanation. A little earlier, under some provocation, I used words which might imply that the hon. member for Brakpan is dishonourable, when I referred to him as a “dishonourable member”. Those words are unparliamentary, Sir, and I would ask your leave to withdraw them.

I thank the hon. member. I was under the impression that he had, in fact, adhered to my order to do so. I accept your explanation.

Had I heard you, Sir, I would have done so, but I think in the scurry of the moment it is probably not on record and it is therefore appropriate that it should be put on record.

Mnr. die Voorsitter, ek is dankbaar dat die agb. lid vir Pretoria-Wes melding gemaak het van die vermeldings, toekennings en aanprysings. Ek dink dit is niks minder as reg dat ons hierdie persone gelukwens nie. Die Kommissaris van Polisie het ’n balkie tot die Suid-Afrikaanse Polisiester vir Voortreflike Diens wat alreeds vantevore aan hom toegeken was, gekry. Die Suid-Afrikaanse Polisiester vir Voortreflike Diens is ook toegeken aan luitenants-generaal Kleinhaus en W. H. Kotzé vanweë die buitengewone pligsbesef wat hulle aan die dag gelê het. Die volgende medaljes is ook toegeken: Die Suid-Afrikaanse Polisiester vir Verdienste aan 449 Blanke en 140 Nieblanke lede; Die Suid-Afrikaanse Polisiemedalje vir Getroue Diens aan 272 Blanke en 376 Nieblanke lede; Die Suid-Afrikaanse Polisiemedalje vir die Bekamping van Terrorisme aan 445 Blanke en 241 Nieblanke lede, terwyl 263 Blanke en 11 Nieblanke lede balkies tot hierdie medalje verwerf het. Twee Blanke lede is spesiaal aangeprys weens hul buitengewone pligsbetragting, moed en volharding aan die dag gelê tydens die vervulling van hulle ampspligte. Aan ’n patrolliehond, Joe, van Pietermaritzburg, is ’n erepenning vir moed en trou toegeken weens sy heldhaftige optrede met die arrestasie van gewapende misdadigers.

Did you give him a bone?

Ons wil aan al hierdie mense, en die een dier, ons gelukwense oordra vir hierdie onderskeiding wat hulle te beurt geval het. Dit is groot onderskeidings in die S.A. Polisie en hierdie persone wie se name ek hier uitgelees het, het dit voorwaar gedien. Ongelukkig was daar in die verslagjaar sewe Blanke en nege Nieblanke lede wat die lewe gelaat het in die uitvoering van hulle pligte, en ek dink die Komitee sou graag sy meegevoel wou oordra aan hulle naasbestaandes.

Ek kom nou weer by die agb. lid vir Houghton. Ons het vanaand ’n baie vrugbare bespreking gehad. Meeste van die agb. lede was baie min krities teenoor die polisie en baie van ons agb. lede was vleiend teenoor die polisie. Baie het gevra vir groter salarisse; party agb. lede het nie geweet presies wat die salarisse is, of wat die skale is nie …

The member for Hillbrow.

Oh, I’m coming to him; I shall not let him get away with it Hy het goed gedoen.

He made a good speech.

Nee, hy het heeltemal goed gedoen. Ek sê party mense was simpatiek teenoor die polisie, party minder simpatiek; almal wil vir hulle groter salarisse kry, maar, die ware feite van die saak is dat ek in werklikheid bly sou wees as agb. lede, en veral Opposisielede, nie van polisiesalarisse ’n politieke speelbal maak nie. Die Polisiemag is in werklikheid ’n baie belangrike mag, en ’n mens kan begryp—ons is almal mense wat salarisse trek of salarisse getrek het in ons dae—dat dit die maklikste ding in die wêreld is om mense om te krap deur valse verwagtinge by hulle te wek van hoër salarisse wat in sekere stadiums nie vir hulle verkry kan word nie. Die mense word demoraliseer en dit is die laaste ding wat ons in Suid-Afrika nou kan bekostig. Ek sê nie dat agb. lede nie daaroor moet praat nie, maar ek wil agb. lede vra—en ek verwys natuurlik nou nie na die agb. lid vir Hillbrow nie, wat sy feite geken het en wat vir dié dinge gevra het wat oorweging moet geniet—om nie sommer in die algemeen salarisverhogings op ’n geweldige skaal te bepleit nie. Dit wek net verwagtings, en as die manne begin swaarkry, is hulle miskien geneig om ander te wil blameer.

Ek wil my absolute versekering aan die polisiemanne gee dat ek, die Kommissaris, sy personeel en enige van die lede aan ons kant van die Raad, of aan die ander kant van die Raad, wat van werklike gevalle van swaarkry verneem, na die beste van ons vermoë sal probeer omsien na dié manne in die Polisiemag. Ek besef hoe belangrik hulle werk is. Ons weet dat wanneer die geskiedenisboeke later geskryf word, die mense van Suid-Afrika baie dankbaar teenoor hierdie mense sal moet wees. Ek ken baie van die polisiemanne persoonlik; ek maak ’n punt daarvan om dié mense te ontmoet, en ek staan altyd verbaas oor die werklike goeie gehalte van jong manne wat by hierdie Mag aansluit. Dit is ’n mooi loopbaan; hy kan meer geld buitekant kry, maar daar is iets in die polisieloopbaan wat nie net romanties is nie, maar wat prakties gesproke, werklik ’n mooi loopbaan vir ’n jong man is. Ek sê met geen huiwering hoegenaamd nie, dat ons beste rekruitering kom van die seuns van oudpolisiemanne. Dit is nie net omdat hulle van geen ander werk weet nie, maar omdat hulle vaders in werklikheid tevrede was met die S.A. Polisiemag, en daarom hulle seuns aangespoor het om ook polisiemanne te word. ’n Mens moet net na die funksies gaan kyk om te sien hoeveel oud-polisiemanne, oudkommissarisse en oud-offisiere by daardie funksies opdaag. Die polisieman kom terug want hy het tevrede uit die Mag uitgegaan. Daar is ’n stelling wat sê: Eenmaal ’n polisieman, altyd ’n polisieman, en dit is waar. Meneer, ’n mens kan maar net kyk na die aantal mense wat probeer terugkom na die Polisiemag; ons het die syfers hier. In die afgelope tyd het meer as 200 van hulle aansoek gedoen, waarvan ongeveer 81 aanvaar is.

Ek wil vir die polisiemanne sê: Moenie uit die Mag uitgaan nie; probeer studeer, probeer die eksamens deurkom. Daar sal na hulle omgesien word. Ons sal sorg dat die polisiemanne ’n aanhoudende verbetering in hulle diensvoorwaardes, sowel as hulle salaris kry. Ons sal ons uiterste bes doen. Ons het nie die minste twyfel nie dat ons wel die simpatie op die regte plekke sal kry wanneer die geld daar is, en wanneer daar geskep word uit die emmertjie, dan sal ons emmertjie ook by wees. Ons gee daardie versekering aan die S.A. Polisiemanne.

Die agb. lid vir Houghton het gekla dat polisiemanne te veel skiet. Daar is reeds op haar geantwoord deur lede van hierdie kant van die Raad. Ek wil vir haar die syfers gee van aanrandings op polisiemanne. Ek wil nie onwettige skietery goedpraat nie. Polisiemanne staan onder baie streng regulasies en ek kan vir die agb. lid wys hoeveel keer ons die voorskrifte onder hulle aandag gebring het. Die manne weet wat hulle tydens arrestasies kan doen; hulle weet wat hulle kan doen as ’n mens vlug en wanneer hulle hul vuurwapen kan gebruik. Die agb. lid is heel waarskynlik nie daarvan bewus nie dat wanneer ’n polisieman sy pistool die oggend laai, voordat hy met sy diens begin, moet hy vir ’n spesifieke hoeveelheid patrone teken. As een van daardie patrone vermis word, moet die polisieman aan wie dit uitgereik is ten volle verslag daaroor doen aan die einde van sy skof. Daar is streng dissiplinêre kontrole oor die gebruik van vuurwapens. In die tydperk 1975 tot 1976 was daar 5 845 aanrandings op polisiemanne, en in die tydperk 1977 tot 1978 6 037. Ek weet nie wat die agb. lid vir Houghton daarvan sê nie, maar ek sê dat geen polisieman in Suid-Afrika moet toelaat dat hy aangerand word nie. Verlede jaar het ek ’n wetsontwerp deur hierdie Parlement geloods wat so iets ’n baie ernstige misdryf gemaak het, selfs al word sy pet net van sy hoof geslaan. Die publiek moet respek hê vir ’n polisieman, want dan sal die polisieman vir hom ook respek hê. As daar egter propaganda teen polisiemanne gemaak word en selfs Blankes in hierdie land vir polisiemanne „varke” noem, kan hulle nie altyd verwag dat hierdie jong polisiemanne moet stilstaan nie. Ek sal my bes doen om te probeer keer dat polisiemanne nie buite die bepalings van hulle regulasies hul vuurwapens gebruik nie of mense onvriendelik behandel of hulle aanrand nie. Ek sou graag wou sien dat polisiemanne op die vriendelikste wyse moontlik hulle taak verrig. Aan die ander kant wil ek ook die Opposisie vra om te help sodat die publiek ’n polisieman ook in perspektief sal sien en vir hom respek sal hê. As hulle nie vir polisiemanne respek het nie, sal polisiemanne sorg dat die publiek hulle respek betoon. Daarvoor sal ons nie verskoning vra nie.

Die agb. lid vir Houghton het gepraat van mnr. Peter Jones. Sy het gesê dat hy aangehou is en ’n jaar in Grahamstad deurgebring het ingevolge artikel 10(1)bis. Sy het ook gesê dat geeneen van die magistrate enige notisie van Jones geneem het nie. Toe ek haar gevra het wat Jones oorgekom het, het sy gesê dat hy aangerand is en dat sy ’n beëdigde verklaring te dien effekte het.

Not I, the lawyers.

Ja, die agb. lid het dit heelwaarskynlik gesien of gehoor.

Yes, I heard it.

Ek wil vir die agb. lid sê dat ek heelwat van mnr. Jones af weet en dat sy hom maar moet uitlos. Dit is weer ’n geval waar hulle die agb. lid wil gebruik om dinge in hierdie Raad te sê wat op haar gaan boemerang.

You are quite wrong.

Ek sal nou die geskiedenis van hierdie geval aan haar skets. Mnr. Jones is in die polisieselle in Algoapark aangehou, en nadat hy op 16.9.1977 ’n poging tot selfmoord in die polisieselle aldaar aangewend het deur sy pols met ’n stuk skerpgemaakte blik te probeer sny, is hy om veiligheidsredes op 7.11.1977 na die polisieselle te Kinkelbos oorgeplaas. Hy is nakend daar aangehou.

Yes, why?

Uit vrees dat hy selfmoord sou pleeg. Hy is deur verskeie landdroste besoek. Op 16.9.1977 is hy besoek deur landdros N. J. van der Vyver van Port Elizabeth en hy het na sy besoek aangeteken dat die aangehoudene geen klagtes gehad het nie. Tydens die besoek was hy nakend en bedek met ’n slaapmat. Dit was net na die selfmoordpoging. Op 30.9.1977 het hooflanddros C. B. van Zyl van Port Elizabeth hom besoek en tydens die besoek het die aangehoudene gesê: „Since I saw the last magistrate I feel quite relaxed and have no further complaints”. Op 14.10.1977 is hy besoek deur adjunk-hooflanddros J. A. Coetzee van Port Elizabeth en het die aangehoudene gesê: „Ek het geen klagtes nie. Ek voel heel gemaklik.” Op 31.10.1977 besoek hooflanddros C. P. van Zyl van Port Elizabeth hom en sy opmerking is: „No complaints.” Op 17.11.1977 besoek landdros S. van der Watt van Alexandria hom te Kinkelbos en sy opmerking is: „Geen klagtes.” Landdros Van der Watt het hom weer op 1.12.1977 besoek en sy opmerking was toe weer: „Geen klagtes.” Met landdros Van der Watt se besoeke op 15.12.1977 en 29.12.1977 was die aangehoudene se kommentaar in albei gevalle dat hy geen klagtes het nie. Op 19.1.1978 het landdros Van der Watt die aangehoudene weer besoek en het hy ook nie klagtes gehad nie.

Die agb. lid vir Houghton sê egter in die Raad dat geeneen van die landdroste enige notisie van mnr. Jones geneem het nie. Waar sou die agb. lid aan so iets gekom het?

When you see a man naked in a cell, you do something about it. It is disgusting.

Waarom beledig die agb. lid hierdie arme landdroste so? Waarom het die agb. lid in die Raad gesê dat die landdroste geen notisie van die aangehoudene neem nie?

To leave a man naked for 2½ months?

Dan het hulle tog van hom notisie geneem. Hy was mos nie deurentyd naak nie.

He was all the time at Algoa Park.

Ja, maar nou voeg die agb. lid sommer al die ander landdroste by Kinkelbos ook by. Sy gooi sommer nou ’n stuk modder na al die landdroste.

No, I said things were better at Kinkelbos.

Dit is mos nie billik teenoor die landdroste nie. Dit is my probleem met die agb. lid. Hierdie mense voer haar met inligting en sy kom dan na hierdie Raad en maak die wildste stellings. Dit is net nie billik en regverdig nie.

Ek wil nog ’n voorbeeld hiervan gee. In die Rand Daily Mail het die agb. lid vier of vyf berigte gelees oor Mdluli en nou vra sy wat in verband met hierdie man gedoen gaan word. Dit is wat Pogrund gevra het.

It is what I asked two years ago.

Mnr. Pogrund het in sy hoofartikel gevra. „What are you going to do about Mdluli”.

It is a good question.

Daardie vraag is al op 3 Maart 1977 deur Senator Bamford gestel. Hy het die Minister van Justisie gevra—

1. (1) Whether the judge who heard the case in which policemen were prosecuted because of the death of Joseph Mdluli, commented on the reasons given by the police for the injuries of the deceased; if so, what was the purport of his comments;
2. (2) whether any further steps have been taken in the matter; if so, what steps; if not, why not.

Dit is dieselfde vraag wat nou aanhoudend gestel word. Die Minister van Justisie het toe soos volg geantwoord—

1. (1) Yes, the comments are contained in the Court’s judgment which, as the hon. Senator knows, is obtainable from the Registrar of the Court concerned.
2. (2) Yes, the matter was further investigated.

Dit was nadat vier lede van die Polisiemag alreeds voor die Hooggeregshof verskyn het en onskuldig bevind is. Ek lees verder—

Mnr. Pogrund, ’n linksgesinde joemalis van die Rand Daily Mail begin nou weer artikels oor hierdie aangeleentheid skryf.

May I ask the hon. the Minister a question? Is it not correct that when Judge Howard made his comments, which was later, after the prosecution of the four policemen who were acquitted, the Attorney-General of Natal then said that if fresh evidence was brought he would consider further prosecutions? That is why one wants to know what further has happened.

Daar was weer ’n ondersoek en die aangeleentheid is weer aan die Prokureur-generaal voorgelê. Hy het geweier om te vervolg. Mnr. Pogrund van die Rand Daily Mail wil nie ophou om te vra: „What is Minister Kruger going to do about it?” Nou kom die agb. lid en sy piep saam. Hierdie saak dateer terug na Maart 1977 en dit is nou Mei 1979. In Mei 1980 sal daardie vriend dit weer ophaal, want hulle moet hierdie ding aan die gang hou. Die mense van oorsee vertel hulle dat dit aan die gang gehou moet word. Laat ek nou vir die agb. lid iets vertel: Mnr. Pogrund is een van daardie mense wat artikels in nuusblaaie oorsee teen Suid-Afrika skryf. Nou probeer hy hierdie goed in Suid-Afrika net aan die gang hou. Dit is die moeilikheid met hom. Nou kom hierdie dame hier en sy vra dieselfde goed oor en oor.

It happens to be a matter of principle. You should find the people who killed Mdluli. You have just paid R15 000 to his widow.

Nou ja, mnr. die Voorsitter, ek wil net vinnig verwys na ’n fout wat die agb. lid vir Hillbrow gemaak het. Hy het gesê dat daar net twee polisiemanne op Swellendam is. Wel, ek sê hy is verkeerd.

Daar is drie.

Ek het nou die syfers van die getal polisiemanne in Swellendam gekry—daar is 13 polisiemanne. Daar is ’n adjudant-offisier, twee sersante, 8 konstabels …

… en twee honde!

… een Swart konstabel en twee student-konstabels.

Maak hulle die polisiestasies toe as hulle weggaan?

Nee, hulle maak nie die polisiestasie toe nie. Jy moet maar net daar rondstaan, hulle sal wel daar uitkom. [Gelag.]

That is not your best reply, really.

I think it is his best.

Ek wil die agb. lid vir Waterkloof bedank dat hy ook oor die polisiesalarisse gepraat het. Die agb. lid vir Potgietersrus het baie mooi dinge van die Suid-Afrikaanse Polisie gesê en ek dank hom daarvoor. Die agb. lid vir Hercules het gevra of ons nie oortyd gedurende die weeksdae in plaas van rusdae kan betaal nie. Ek wil vir die agb. lid sê dat ek met hom saamstem. Persoonlik voel ek—en ek sal my gevoelens nog aan die Staatsdienskommissie oordra—dat as ’n man oortyd gewerk het, dit in daardie rusdag se ure moet tel, met ander woorde, dat hulle hom ’n sekere aantal ure krediet gee vir die rusdag, en as ’n man dit oortyd gedoen het moet dit nou vir daardie rusdag tel. Op die oomblik, met die ingewikkelde regulasie wat die Staatsdienskommissie vir ons voorgelê het, kan ons polisiemanne dit nie verstaan nie. Ek dink hulle is heeltemal reg. Ek dink dat ’n polisieman nie kan verstaan dat as hy oortyd gewerk het, daardie ure glad nie tel nie, terwyl ’n ander man sy spesifieke msdag se agt ure kry en dit tel vir oortydbetaling. Ons sal die saak egter nog opneem. Ek dink die agb. lid het ’n goeie punt daar geopper. Die agb. lid vir Springs het ’n baie mooi toespraak gehou omdat hy iets van die Suid-Afrikaanse Polisie af weet. Ek meen dat hy in sy dae self ’n polisieman was. Hy dra kennis van die Polisie en staan simpatiek teenoor hulle. Soos ’n paar ander lede ook gedoen het, het hy gevra vir straatpatrollies. Ek is ook ten gunste daarvan. As ek genoeg manskappe gehad het sou ek baie graag tweetwee van hulle in die strate geplaas het. Ek sou graag wou gehad het dat die Kommissaris, as hy dit kan doen, ons dame-polisie in die straat twee-twee laat patrolleer. Ek dink dat ons polisiedames baie netjies in hul uniforms lyk en dat hulle verder baie nuttige werk in die straat kan verrig.

Die agb. lid vir Yeoville het gesê dat ons ons prioriteite verkeerd het. Ek kan nie met sy stelling fout vind nie; dit is iets wat die Regering moet oorweeg. Die tyd sal kom wanneer ons die hoeveelheid geld wat ons het sal moet verdeel onder ander prioriteite. Ek dink nie dat ek op hierdie stadium oor daardie saak kommentaar kan lewer nie. Hy het ook gevra vir die polisieman op straat, waarop ek nou reeds geantwoord het. Hy het ook gepraat van die polisiereserwe: In ons verslag het ons gesê dat ekonomiese toestande gemaak het dat ons nie die mense kon oproep nie, en ek is bevrees dat dit net so is. As jy nie die mense kan betaal nie, kan jy hulle nie oproep nie.

Ja, maar jy moet geld kry.

Dit moet seker soos manna uit die hemel val!

Nee, jy moet jou Minister van Finansies vra; hy het geld!

Die agb. lid het ook gesê dat ons „call boxes” moet oprig. Hy moet gaan kyk na die gewone publieke telefone en hoe die poskantoor sukkel om daardie telefone in stand te hou, en hoe hulle gebreek word. Ek dink nie dat hierdie „emergency call boxes” baie lank sal hou nie.

Daar is ’n besondere soort wat hulle oorsee gebruik wat jy nie kan beskadig nie.

Meneer, ons sal daarna kyk. Die agb. lid het ook gepraat van die polisiestasie in Yeoville.

Ek sal aanhou totdat ons hom het.

Meneer, Yeoville word goed bedien deur ’n polisiestasie. Die agb. lid het my daaroor kom sien en ek het gesê dat ons die nuwe mobiele eenheid daar sal plaas. Die nuwe mobiele eenheid is daar, maar die mense bel die polisiestasie. Hulle kla ook oor die mobiele eenheid omdat die geraas van die opwekkers hulle wakker hou. Ons sal maar sien; as julle die ding nie gebruik nie, en as julle in elk geval telefoneer na die ou polisiestasie, dan neem ons dit weg.

Niemand het geweet waar hy is nie.

Ag nee, hoe is dit nou moontlik? Hy staan dan lewensgroot daar in die straat.

Niemand het geweet wat die telefoonnommer is nie. Die eenheid het daar in ’n hoekie gestaan, niemand het geweet waar hy is nie. Ek wil ’n gebou hê, ’n ordentlike polisiestasie.

Weet u, ons het hoeveel keer in die Pers berig waar die mobiele eenheid hom bevind. Ons het berigte in The Star, die Rand Daily Mail, The Citizen van 19 en 20 April en 4 Mei, die Beeld van 19 April en Die Transvaler, ook van 19 April, laat verskyn. Die feit van die saak is dat ons gevind het dat die mobiele eenhede, indien jy hom in ’n digbewoonde stadsgebied plaas waar mense telefone het, hy nie so goed werk soos op die platteland of in die Kleurling-gebiede waar daar nie so baie telefone is nie. Daar kan jy hom werklik benut; ons is besig om nog meer van hierdie mobiele eenhede te bou en sodra ons klaar is, sal ons hulle weer op plekke gaan plaas. Ons het reeds besluit om die mobiele eenhede op plekke te plaas waar hulle werklik benut kan word, waar ons werklik ’n polisiestasie nodig het en waar ons vir ’n lang tyd nie een kan bou nie. Ek kom netnou terug by die ander aspek wat die agb. lid vir Yeoville van gepraat het.

Die agb. lid vir Schweizer-Reneke het gevra vir meer polisiemanne in die buitewyke en het ook gepraat van die polisie se regte, van die buiteposte aan die grens en die grenspatrollies. Dit is wel ’n gedagte waaraan ’n mens in die toekoms aandag kan gee en waar dit moontlik is, onderneem, ek om die belange van hierdie mense te bevorder.

Die agb. lid vir Bloemfontein-Oos het ook gevra vir voetpatrollies, aangesien die publiek graag polisiemanne in die strate wil sien. Ek wil aan hom die versekering gee dat indien dit vir ons moontlik was om voetpatrollies in te stel, ons dit sou doen want ons is self baie gretig om dit te doen.

Die agb. lid vir Nigel het ’n baie mooi toespraak afgesteek oor die opleidingskolleges en het daarop gewys dat ons polisiemanne oplei vir die Ciskei, Venda en Transkei. Hy het na die studente, na departementele beurse en die hondeskool verwys. Ek wil vir hom sê dat dit ’n baie insiggewende toespraak was.

Die agb. lid vir Mooirivier het gesê dat die aanval op die polisiestasie te Moroka ’n voorloper van revolusie is. Voorts sê hy—

Daarna sê hy—

Mr. Chairman, the hon. member made an interesting speech. Indeed, I cannot really fault it. I think the hon. member knows something about the movements of terrorists, and there is no doubt about it that the terrorists outside South Africa are trying to get inside South Africa. We must undoubtedly take notice of every possible manifestation of terrorism. As far as I am concerned, I want to give the hon. member the assurance that I do not take his speech lightly and that we will keep his warnings in mind. I think there is peace in general, but the fact remains that they are after our blood, and about that there is no doubt. We have to keep our eyes and our ears open. We have to study this position.

Die agb. lid vir Brakpan het van aanrandings op die polisie gepraat en het ons vertel dat hy Vrydag saam met die polisie rondgery het en het ook gemeld wat hy ondervind het. Hy het ook van instromingsbeheer gepraat. Mnr. die Voorsitter, ek wil iets aan die agb. lid vir Houghton sê wat die agb. lid vir Brakpan reeds vir haar gesê het: Die polisie is verantwoordelik vir die uitvoering van die Wette en in werklikheid keer die ander amptenare meer mense aan vir oortredings wat bewysboeke betref, as die polisie self. Ons keer die mense wel aan wanneer dit nodig is vir misdaadbekamping, byvoorbeeld in gevalle soos Seepunt of derglike gebiede waar ons weet baie moeilikheid voorkom. Dan gebruik ons hierdie bewysboeke om uit te vind waarvandaan mense kom. As ons, m.a.w. ’n suspisie het dat iets skort, dat mense in ’n area is met voorbedagte rade om moeilikheid te veroorsaak, keer ons hulle voor. Maar die gewone administratiewe kontrole word grotendeels gedoen deur die ander beamptes. En ek moet sê dat dit wil voorkom asof die polisie dan die blaam daarvoor dra. Ek wil egter nie die werk van hierdie beamptes aftakel nie, maar net aan die agb. lid verduidelik wat die polisie se posisie is.

The hon. Minister must talk to his chum, Koornhof.

Die agb. lid vir Marico het baie mooi dinge van die S.A. Polisie gesê en het daarop gewys dat die grense in sy distrik baie wyd is. Hy het ook die taak van die polisie in hul beskermingspoging geskets. Ek wil vir hom sê dat ek ook bekommerd is oor veediefstal. As ’n voorkomende maatreël het ons nou bepaal dat mense wat oor veediefstal aan die grens skuldig bevind word geen parool meer kry nie. As mense gevang word terwyl hulle daardie soort diefstal pleeg, moet hulle nie verwag om op parool uitgelaat te word nie.

Dit skyn my asof die agb. lid vir Groenpunt net oor die ontevredenheid in die S.A.P. gepraat het. Hy het ook verwys na mej. Cross in Pretoria. Ek wil vir die agb. lid sê ek is baie spyt oor die geval van mej. Cross as dit haar naam is. Ek weet nie of dit die juffrou se naam is nie, maar dit is die dametjie wat in ’n woonstel was en iemand het toe gerapporteer dat daar ontug gepleeg word en die polisie het gaan ondersoek instel. Dit is die moeilikheid wat veroorsaak word deur mense wat aan ons inligting verskaf, veral inligting van hierdie aard. ’n Mens kan nie versigtig genoeg wees nie. Die hofsaak is nog nie afgehandel nie, dus kan ek nie verder daaroor uitwei nie. Die polisie sal egter te geleëner tyd aandag aan hierdie geval gee, want dit is baie belangrik dat polisiemanne die privaatheid van mense moet respekteer, tensy daar werklik moeilikheid is.

Die agb. lid vir Pretoria-Oos het ’n lekker vegtoespraak hier afgesteek, en hy en die agb. lid vir Groenpunt het eintlik met mekaar rusie gemaak.

Die agb. lid vir Overvaal het gevra dat ons nie te maklik wapenlisensies moet uitreik nie, en daaroor stem ek met hom saam. Mnr. die Voorsitter, ons ervaring is dat mense gretig is om ’n wapen in die hande te kry omdat hulle hulself wil beskerm. Sodra hulle die wapen het, word dit in ’n laai gebêre. Later raak die wapen weg of dit lê eenvoudig net daar. Ek persoonlik is een van diegene wat glo dat die publiek so min moontlik van hierdie soort wapens, bv. pistole en so meer, in hul besit moet hê. Die toetse wat ons moet toepas, is na my mening baie streng. Ek glo egter dat ons ook daarop moet aandring dat mense vorms moet invul wat aandui dat hulle gerespekteerde persone in hul omgewing is. Wat my betref, sou ek graag wil hê dat die polisie dit moet oorweeg om ook twee aanbevelingsbriewe van vooraanstaande persone in die aansoeker se omgewing te vereis, waarin gemeld word of die persoon geskik is om ’n vuurwapen te besit Ons kan nie sielkundige toetse en so meer vereis nie, want ’n mens se geestestoestand wissel van dag tot dag. ’n Man kan nou absoluut normaal wees en môre-oormôre maak hy en sy vrou rusie en dan verkeer hy in ’n abnormale geestestoestand.

Don’t blame the women for everything!

Nee, ek het gesê hy en sy vrou maak rusie.