Mnr. die Voorsitter, alvorens die debat nou volstoom begin, sou ek graag, omdat die verslag van die Sekretaris ’n taamlike lywige verslag is, sekere punte daarin wou toelig vir die Komitee se oorweging, en ingeval die Komitee daarna wil verwys, sal ek met groot waardering daarna verneem. Ek wil gebruik maak van die geleentheid om my persoonlike dank aan die Sekretaris van Justisie oor te dra vir die jaar se harde werk wat my saam met my deurgemaak het. Ek wil vir die Komitee sê dat dit baie aangenaam is om met die Sekretaris saam te werk. Agb. lede ken my en dit is seker vir hom somtyds moeilik om met my saam te werk, maar hy kry dit reg om op ’n baie vriendelike en billike wyse sy werk te verrig. Ek waardeer dit geweldig baie. Ek wil ook graag die Parlementêre personeel bedank vir die geweldige klomp werk wat hulle verrig, veral tydens die sessie, sowel as diegene wat hulle voer met inligting wat die Opposisie altyd so vryelik van ons verkry. Dit neem baie ure se werk om al daardie inligting te bekom. Ek kla nie daaroor nie, mnr. die Voorsitter; ek spreek net my dank uit teenoor die departement vir daardie werk. Ek wil ook graag hê dat die Komitee moet weet dat dit nie maklik is om al daardie werk te doen nie.

Meneer, ’n mens is ook bly dat in die afgelope jaar daar minder regsgekwalifiseerdes uit ons departement bedank het. Dit is ’n baie verblydende verskynsel. Die verslag meld dat in 1975 slegs 14% van diegene regsassistentposte, d.w.s. aanklaers, regsgekwalifiseerd was. Daarenteen, op 30 Junie 1978, was daar 38,25% wat regsgekwalifiseerd was. Ek verstout my om te sê dat op die huidige oomblik, glo ek, die persentasie nog hoër as dit is. Dan moet ’n mens ook nie vergeet nie dat elke aanklaer, hetsy hy ten voile gekwalifiseerd is of nie, ’n kursus by ons regsopleidingsafdeling deurloop onder die baie bekwame leiding van mnr. Ferreira, S.C., wat pas ’n uitstekende boek geskryf het oor die strafproses in Suid-Afrika. Op 30 Junie 1978 was daar 136 beamptes met LL.B.-grade in die departement teenoor 115 in 1977. Hoewel dit weer eens nie in die verslag gereflekteer word nie, verstout ek my om te sê dat ons vanjaar miskien die grootste getal LL.B.-amptenare in ons departement het wat ons nog ooit gehad het. Op die oomblik is daar geen vakatures in die Staatsprokureur-afdeling nie, en ’n mens is dankbaar dat ek so ’n rooskleurige prentjie aan die Komitee kan skets. Wat die drankafdeling dan betref, is dit so dat al die drankrade afgeskaf is. Soos agb. lede weet, word al die werk nou deur die nasionale drankrade gedoen. Dit is weer eens ’n geweldige klomp werk van baie hoë tegniese aard wat verrig word, en ek is bly om te kan rapporteer dat hierdie afdeling deur die privaatsektor baie hoog geag word. Met die hemuwing van aansoeke van die internasionale hotelle, wat elke jaar moet plaasvind, is elke applikant gevra of hy probleme in sy betrokke hotel ondervind. In elke geval is geantwoord dat daar geen probleme ondervind word nie, en dat die voorwaardes wat neergelê word deur die Drankraad vir die hoteleienaars aanvaarbaar is. ’n Mens is dankbaar vir die sukses wat so ’n verhoudingsbeleid meegebring het. Daar het ook vanjaar 71 klubs aansoek gedoen om lisensies vir internasionale status, ook onderhewig aan sekere voorwaardes. Ek kan ook noem dat daar een of twee klubs was wat gevra het dat daar nie met hul internasionale status voortgegaan moet word nie. Ek is nie seker waarom dit gebeur het nie. Nietemin, dit is nie vir almal in hul eie oë gewens om internasionale lisensies te bekom nie.

Ons geboueposisie het steeds verbeter. Ek wil lede na bladsy 19 van die verslag verwys. Ons het geboue voltooi te Rustenburg, Petrusburg, Kriel, Chatsworth en Aranos in Suidwes-Afrika. Nuwe geboue is tans in aanbou te George, Nylstroom, Simonstad, Nigel, Bishop Lavis en Amsterdam, terwyl daar met die beplanning van geboue te Barkly-Wes, Kimberley en Delmas ’n aanvang gemaak is. Geboue te Atlantis en Mitchell’s Plain, twee woonbuurte wat nog in die ontwikkelingstadium is, word ook beplan. ’n Nuwe Hooggeregshofgebou sal binnekort te Pietermaritzburg opgerig word, terwyl daar grootskaalse aanbouings was in Kaapstad en die Hooggeregshof in Durban feitlik heeltemal hernu is. ’n Mens kan met trots na dié geboue kyk. Die Hooggeregshof in Johannesburg nader ook voltooiing en in Pretoria, soos die Komitee reeds verslag ontvang het, is hulle nou besig om met die planne voort te gaan om die ou Paleis van Justisie as hof te behou en ’n moderne hof net daamaas op te rig, d.w.s. tussen die Paleis van Justisie en die Pretoria-klub. Die toegang na die ander gebou sal ondergronds geskied deur middel van gange vanaf die Hooggeregshof van die Paleis van Justisie. Ek is bly om in alle beskeidenheid te kan sê dat ek ’n aandeel daarin gehad het om die Paleis van Justisie as ’n Hooggeregshof te behou. Agb. lede sal hulle herinner dat die gedagte eers was dat daar ’n heeltemal nuwe Hooggeregshof moet verrys op die blok grond wat tans deur die Joodse Sinagoge, wat op die oomblik ook as hof gebruik word, beslaan word. Ek het persoonlik gevoel dat die Paleis van Justisie as ’n hofgebou dan heel waarskynlik vir die nageslag verlore sal gaan. As ’n mens nou gewoond was, soos ek, om in daardie drie pragtige sale van die pragtige ou gebou te werk, sal u self begryp dat ek alles in my vermoë gedoen het—ek is bly om te kan sê dat ons dit ook reggekry het—om die ou Paleis as ’n hof te behou.

Ek wil op hierdie stadium ook my dank aan die Departement van Openbare Werke bring, wat op ’n besondere mooi wyse met ons saamwerk. Ek kan aan die Komitee rapporteer dat ons in die howe ook oorgeskakel het na nuwe opnamemasjiene. Ek het die geleentheid gehad om dit self te sien. Ons het ’n span deskundiges oorsee gestuur om te gaan kyk na die beste metodes om hofopnames te doen. Ek kan aan die Komitee rapporteer dat ons nou seer sekerlik oor die beste soort masjiene beskik wat ’n mens vir hierdie doel kan kry. Dit verdien seker om vermeld te word dat daar gedurende die 1977-’78-boekjaar R1 585 000 op ons begroting bespaar is. Ek dink dit is ’n baie groot prestasie. Dit het met groot moeite gepaard gegaan en dit het maar baie knyp gegaan met ons begroting, maar toe die oproep van die Minister van Finansies gekom het dat ons moet bespaar, het ons met ’n grootse poging vorendag gekom en hierdie bedrag kon bespaar.

Ek wil ook hier hulde bring aan die Suid-Afrikaanse Regskommissie, wat onder die bekwame leiding staan van Appèlregter Rabie. Ek wil graag my dank en waardering aan hulle oordra.

Ek wil agb. lede nou verwys na bladsy 37 van die verslag. Die landdroste het dit nodig gevind om geweldig baie ure oortyd te werk en ek sal my plig versuim indien ek nie my dank en waardering aan hierdie amptenare oordra vir die gewilligheid om sonder ekstra vergoeding hierdie ure te werk nie. Op bladsy 37 sal agb. lede die syfers van die ontsaglike aantal ure vind wat wel so deur hierdie amptenare gebruik is.

Ons het aan die begin van die jaar ’n debat gehad waartydens die funksies en die aard van die werksaamhede van die Prokureursgeneraal onder die aandag van die Parlement gekom het. Ek dink dat afgesien van die polemiek wat daar ontstaan het oor die betrokke geval wat ons bespreek het, ons dit tog reggekry het om weer eens die belangrike pos van die Prokureur-generaal onder die aandag van die publiek sowel as die Parlement te bring. Ek wil vir u sê dat ons weer eens hier te make het met amptenare wat die hele Parlement se dank behoort weg te dra.

Ek wil agb. lede nou verwys na bladsy 61 van die verslag, waar gegewens oor die dienslewering van ons beamptes verskaf word. Daar is heelwat senior advokate in ons Departement wat ander werk doen. Die Sekretaris is byvoorbeeld ’n lid van die „International Bar Association”, van die Raad van die Universiteit van Suid-Afrika, die Raad van Beskermhere van die Suid-Afrikaanse Tydskrif vir Strafreg en Kriminologie, die Nasionale Verkeersveiligheidsraad, die Staatsveiligheidsraad en die Regshulpraad. Ons landdroste dien op lisensierade, hospitaalrade, museumrade, veeartsrade, die Immigrasie-appèlraad, welsynsrade, verhoudingskomitees, arbeidsbeheerrade, en in die Kaapprovinsie dien hulle seifs op die afdelingsrade. Hulle dien in landboukredietkomitees, natuurbewaringskomitees en hulle help met verkiesings vir die Volksraad. Ons is almal getuies van watter wonderlike werk gedoen word; so, byvoorbeeld, het hulle met die verkiesing in Suidwes-Afrika gehelp. Die beamptes doen baie opofferende werk en ’n mens kan hiervan ’n voorbeeld vind op bladsy 61. Die beamptes verbonde aan die Meesters- en Aktekantoor hou byvoorbeeld lesings vir prokureurs en prokureursklerke. Ons kan ook nie die regsadviseurs uitlaat nie, mense wat eintlik hierdie hele struktuur en ons werksaamhede aan die gang hou. Dit is ’n ontsettende hoeveelheid werk wat deur hulle gedoen word; een van hulle is, byvoorbeeld, op die Erasmus-kommissie. Ons het ook loopbane vir Kleurlinge en Asiërs geskep deur beurse beskikbaar te stel in ’n poging om meer aanklaers te werf van die ander bevolkingsgroepe. Ek wil graag my opregte dank aan daardie afdeling betuig vir die opofferende werk. Vergun my dit om net die verskillende afdelings te meld wat my dank verdien, en wat u op bladsy 11 van die verslag sal vind: Hoofkantoor, Aktesafdeling, Griffiersafdeling, Landdrosafdeling, Meestersafdeling, Prokureurs-generaalafdeling, Staatsprokureursafdeling en die Staatsregsadviseursafdeling. Mnr. die Voorsitter, ek sal nie die Komitee langer besig hou met die lofbetuiginge vir die Departement nie, maar ek het dit as ’n behoefte van die hart gevoel om darem hierdie paar woorde ten opsigte van die Departement te sê alvorens ons met die debat begin.

Mr. Chairman, I thank the hon. the Minister for the short statement that he has made and I would like to identify members of this party with the appreciation that he has expressed for the work of the Department. I particularly would personally like to express my appreciation to the Department for all the trouble that they take, and with all the trouble that I give them, over questions.

What about me?

Well, I will come to the hon. the Minister later. Maybe I will get to the stage, although I must say that it will be a miracle, where I will thank the Minister too. I would like, however, to thank the Department; I know I put a great many questions on the Question Paper every year and I have never had anything but the utmost courtesy from the Department in my dealings with them.

I do not propose to deal with the departmental report at all, because my hon. colleagues intend to deal with it in detail. I have other matters to discuss with the hon. the Minister. I want to say to him right away that I think he will agree with me that reform is in the air in South Africa at the present time. We see it all around us. There has been the “new era” speech of the hon. the Minister of Co-operation and Development There were very significant changes, I believe, in policy over Crossroads, and also over Alexandra Township. There have been the very far-reaching recommendations, some of which the Government has already signified it intends to accept, made by the Wiehahn and Riekert Commissions, as far as for instance trade union and collective bargaining rights for Africans are concerned. This week the Riekert Commission has recommended some fundamental reforms in the legislation affecting manpower, and as far as laws affecting urban Africans are concerned, and the operation of influx control and the pass laws, which of course will very much affect the Minister in his other capacity. I think that the hon. the Minister should join the club. He should be looking into matters affecting the very important portfolios under his charge with a view to introducing what I believe to be very necessary reforms.

Hope springs eternal…

Well, it does. It has to, I think, when you get to my age. That is all you can rely on.

I want to suggest that the hon. the Minister takes a long, hard look at all the security legislation on our Statute Book, introduced, most of it, by his predecessors, other Ministers of Justice.

Do you intend asking for the half-hour?

Excuse me, Sir, may I have the privilege of the half-hour? It is a little late in the day. I was referring to the security legislation on our Statute Book introduced by the hon. Minister’s predecessors, some of which has been very materially amended by the Minister himself. He knows perfectly well that if I had my way I would recommend that all laws allowing arbitrary restrictions such as banning, etc., and giving powers of detention of persons without trial, should be repealed. I know that there is no hope that the hon. the Minister will, in fact, repeal these laws, but there is surely a possibility, in this new era of reform, that the hon. the Minister will review these laws in order to reform and modify them. In this respect I want to refer him to the brilliant speech, which I think he has probably read, which was made by Adv. Dawid de Villiers last month to the Law Faculty of the Rand Afrikaans University, entitled “Supremacy of the Law and Public Safety in Present-day South Africa”. In that speech Adv. De Villiers raises some very pertinent issues regarding the implementation of our own laws, and he points out that there is a substantial gap between the starting point of the measures that were passed, which were motivated originally by “the need to protect the State and the Society against an onslaught which threatened its whole existence”, and the point which we have now reached with extensive deviations from the original purpose. The hon. the Minister knows that I have pointed out year in and year out that the security laws are being used for purposes not intended originally. People are held under laws, for instance section 6 of the Terrorism Act, for months on end, and eventually are either not charged at all, or are charged with crimes that are far less serious than the crime of terrorism. They are charged with, say, a crime like public violence, the sort of crime for which, I maintain, they could have been arrested in the ordinary way and charged in the ordinary way within 48 hours, instead of which we have long periods of solitary confinement of these people.

I want to point out that last year, according to an answer the hon. the Minister gave me, 227 boys and girls under the age of 18 years were detained under the Terrorism and Internal Security Acts, and of these 53 were eventually charged with sabotage, arson or public violence, 18 were found guilty of sabotage or arson, and 30 were found guilty of public violence. Many of them, however, spent long periods in solitary confinement. Sir, I obtained some interesting information only yesterday which gives the most recent figures under the security laws. As at 1 May 1979 71 people were being held under section 6 of the Terrorism Act, and 23 witnesses were being held under section 12(b) of the Internal Security Act. None, I am glad to say, is being held under section 10 of the Internal Security Act—that is the preventive detention clause—and none is being held under the 14-day clause, which is section 22 of the General Law Amendment Act. This is an improvement on last year. Last May there were 168 people held under section 6, 111 held under section 12(b) and 68 under section 10. During 1978, however, 320 people were held for varying periods of solitary confinement under section 13 of the Drugs Abuse Act I think that we have forgotten in South Africa how far we have gone along the road of detention without trial under the security laws.

There are at present, living in South Africa, 122 people who are banned. There are more on the actual banned list, but some of them have left the country. I want to point out that many of these people were banned after they were released from jail, where they had served the sentences imposed on them by the courts of law, and they are therefore being doubly punished. The restrictions placed on them, I maintain, inhibit their rehabilitation. They make it very difficult for them to get reemployed, and engender a great deal of bitterness. Many of the banned people have been restricted after being acquitted by the courts. People have been banned after they have been tried and have been found not guilty by the courts of law. By banning them, I maintain, the hon. the Minister has put himself, really, above the courts of law. Still others among these banned people have never ever been charged in a court. I think of young people, like David Adler and Clive Middleton, who were engaged in higher education for Blacks. I think of young women like the two Simons girls, and Laura Levitan. They have advanced views, of course, very much advanced, I would say, to the majority of people in South Africa, and views, no doubt, which the Government disapproves of. They are no different, however, from the views of thousands of young people at universities all over the Western world. It is just an accepted thing that young people have very advanced views when they are at universities. I also think of young Blacks belonging, when it was lawful, to the Black Consciousness Movement, who have been banned, many of whom have never been charged in courts of law at all. It is a sort of Black Nationalist movement, really, if one analyses it properly, a movement of “Black is beautiful”, if you like. I admit that it goes further than that as well, but the original basis was to give Blacks some sort of pride in the fact that they are Black people in a country where they are living under many laws that put them at a disadvantage and which discriminate against them. I also think of the young people who were working with the wages commissions at the universities, teaching Blacks the rudiments of trade union organization. Many of them are now banned or restricted, and treated, in fact, like criminals. Yet here we have a Government commission which reported only a couple of weeks ago, namely the Wiehahn Commission, and which is recommending trade unionism for Blacks and the formal recognition, in terms of our industrial conciliation legislation, of Black trade unions.

I think that it is now time that the hon. the Minister examined the records of these people while this heady brew of reform is being passed around. I think that he should examine the records of these banned people, and more particularly the records of the 20 or so people who were banned a few years ago. Those who are still in South Africa were banned again; some of them have left, and I maintain that we have lost some fine young people as a result of restrictions and banning. There were 20 or so who had been banned mainly because of their work among Black trade unions. There are also six voluntary workers, university students, who were banned in 1976. They were also engaged in trade union activities. I think of people like Deborah Budlender, Louis Dows-Dekker, Judith Favish and John Franklin. They are just a few of the young people who are leading what I call the twilight lives of banned people. The hon. Minister has even refused the request of one of these people to study nursing and of another to work at Groote Schuur Hospital during the period of their banning. I would have thought the only and the best way to get young people who have been engaged in activities of which the Government or the Minister disapproves, is to get them gainfully occupied in other directions. When a young woman applies to become a nurse at the Groote Schuur Hospital, I can think of no more advantageous or gainful activity for South Africa as well as for herself.

South Africa has gained in every possible way from the prospect—it is still only a prospect and we must not get carried away too much about this—of the loosening up of employment practices and pass laws as recommended both by the Wiehahn and the Riekert Commissions. I hope that this hon. Minister will not lag behind in the field of human rights and civil liberties because I think it is here that South Africa probably most needs reform. There are rumours floating around that the hon. Minister is about to leave us for pastures new, for the Transvaal.

We do not hope so.

No, I am not saying I hope so—one has to think of the Transvaal. What about the poor Transvaal? I belong there, after all. There are, however, these rumours floating around, and would it not be nice for the hon. Minister to go out in a blaze of glory, having revised so many of the offensive laws which have been put on the Statute Book after all these years?

Is this part of the hon. member’s “hope springs eternal” philosophy?

I am an optimist. I have to be an optimist, otherwise I would be in a state of perpetual depression.

I want to come back to Advocate De Villiers’ lecture, because he has posed some very pertinent questions about the whole question of the implementation of the law. He wants to know who tries to exercise control over the implementation of our security laws. Is it the Minister alone, or is there another Cabinet committee? We are always hearing of Cabinet committees. How thorough are the inquiries that are made before people are subjected to banning orders and other restrictions? On what information are decisions based? From whom is the information obtained? I was very interested to hear the Minister leap to the defence of the district surgeons in the Biko case the other day, by way of interjection in the House.

I do not hold a brief for them, but I am not prepared to judge them before they have been judged by their peers.

That is precisely my point. Who judges the banned people, and by what criteria are they judged? I am not prepared to believe that everybody who has been banned, has been engaged in subversive activities until they have been properly judged in a court of law …

They are banned under an Act of this Parliament.

I know that, but as the Minister knows, I do not approve of many of the Acts this Parliament has passed. I am asking the hon. Minister to review those Acts. That is precisely the point I am making this morning. Those people mostly are not even told why they are banned. They get back a letter from the Minister when they write to him in terms of the law asking the reasons why they have been banned, and they are told it is because the Minister is of the opinion that they are advancing the aims of Communism, or that they are engaged in subversive activities. What those subversive activities are, nobody knows. Apparently teaching Africans trade union practices is a subversive activity, but now we are going to recognize Black trade unions and we are not going to have trained Black trade unionists.

The hon. member is not so innocent. She knows more about those activities.

I know that many of those people were engaged in straightforward trade union activities. I know that the people teaching higher education like Adler and Nettleton, were engaged in teaching higher education. The hon. Minister has a very suspicious mind. Somebody drops some little word in his ever-ready ear and thereafter…

And then he bans the person?

Yes, I think it is almost as easy as that. I want to know what system of control is exercised and what criteria are used in deciding on detentions and restrictions. I mostly want to know, as Advocate De Villiers puts it, the difference between dissent and criminal conduct. That is the crucial point. Where does legitimate dissent end and criminal conduct begin. Surely the only way we can know this is for people to be brought before the court, charged with crimes, given an opportunity to defend themselves and, if they are found guilty, then to suffer the penalty of the law. This, to me, is the only proper way in which it can be done. I believe these are very valid questions. We have a nasty history of all sorts of things happening under our subversion laws. Fortunately there have not been any more deaths in detention since the Biko case…

You must say “unfortunately”.

Why must I say that?

Because you cannot capitalize on it.

Why is the hon. member for Waterkloof displaying his stupidity in this ridiculous way? He should really be ashamed of himself. I am not even going to bother about that hon. member’s remark. Large amounts of taxpayers’ money have been paid to settle claims—some of them out of court—against the Minister, not to mention amounts paid on account of verdicts of the court. I want to point out that there are no less than 34 actions for damages pending against the Minister arising out of section 6 detentions as at the present date. I might also mention that last year something like R200 000 of the taxpayers’ money was paid out to members of the public for unlawful arrests or assault by police. I do not want to labour this point too much; I just want to suggest to the hon. Minister that the time has come to review all the security legislation which I believe was far too Draconian at the outset, but has steadily become worse and has come to be used in ever-increasing circles. This is in marked contrast—and I want to draw the Minister’s attention to this—to two countries that have had to contend with a great deal of actual terrorism, more so than South Africa. I refer to Israel and Great Britain, including Northern Ireland. The hon. Minister may or may not know it, but recently the Israeli Knesset passed a law that considerably modified their existing security legislation. I may add that their security legislation in any case contained a number of provisions that protected a person who was held under security laws without trial. I went to a series of lectures given at the University of Cape Town in January this year at which a paper was read—this was at the first Human Rights Conference in South Africa—by Prof. Amnon Rubenstein who is an advocate in Israel and also a member of the Knesset. He told us in that paper—I have a copy here if the hon. Minister is interested—that the Israeli experience “proves that the suspension of civil liberties which usually accompanies war-time and national situations is probably over-used and overdone. Israel has learnt to cope with an ongoing national emergency situation without giving up most of what we consider normal peace-time freedoms of expression”. The Knesset has very recently, as I have said, amended the existing security legislation to provide for much greater protection of people who are held in terms of their security legislation. The same applies to Britain and Northern Ireland. They have not yet amended the law, but the existing emergency laws to deal with IRA terrorists who have cost many hundreds of lives in Northern Ireland and in England as well, contain a number of safeguards for detainees. Yet a report from a tribunal of three eminent persons recently recommended major changes to protect suspects, such as the unconditional access to a lawyer after 48 hours in custody, greater supervision of interrogators by senior officers and the use of closed circuit television to monitor interviews by interrogators.

Are those only recommendations?

They are recommendations, but I must point out that the existing law nevertheless contains many more safeguards than our law. For instance, the law is an emergency law and has to be renewed by Parliament every six months. Britain’s emergency laws have to be renewed every six months and there is a court which sits where the cases are reviewed. It is therefore very different from the situation here, where our people are locked up—some of them for months on end—with no access to a lawyer or anybody else for that matter. Many of them emerge from detention without ever being charged of any crime whatsoever. What we need—and I am in complete agreement with Adv. De Villiers—is to re-examine “the suitability, efficiency and apparent long-term implementation of the measures that presently obtain”. I submit that we need an objective re-assessment of the entire system of security laws that have operated in South Africa since 1950 when the original anti-communist law, now the Internal Security Act, was passed, which has been added to in the ’60s, particularly with the passing of various other laws that allow detention without trial. [Interjections.] The investigation should have very special reference to those laws which allow solitary, indefinite confinement without trial. When I say “objective”, I mean objective. I do not mean a departmental inquiry. I want an independent judicial inquiry. I do not believe that the Minister’s section 10 Review Committee which he set up last year is sufficient…

Why not?

It is part of the hon. the Minister’s set-up. That is why he appoints it The members are his appointees to start with and, in any case, they recommended that only nine people should be released out of all the people who were in detention last year and the year before. Those people I think the Minister actually released eventually.

They recommended that they be released after a certain period.

As for section 6, I have the answer to the question here. I think in one case only where there was a complaint under section 6 detention—we know what goes on …

So the hon. member also does not think that the two inspectors are sufficient?

No, I do not think so. I am sorry. I want something that is very different…

Does the hon. member also not want anything like the Erasmus Commission either?

Never mind that. We are not discussing the Erasmus Commission. I want an objective judicial inquiry to review all our security laws.

What does the hon. member want—a pro-leftist sort of commission …

I want an independent court of law consisting of judges or whatever to review all these cases and not the Minister, not the department and not appointees of the Government.

Who must appoint them? The hon. member?

I want something independent. I would like the Chief Justice to appoint them, if the hon. Minister really wants to know, and if I have to make suggestions.

Who is going to pay them? All the judges are appointed by the State President and paid by the Government.

The hon. Minister knows perfectly well that judges are far more independent than people who are in the actual Civil Service that he appoints. I am not passing reflections on the individuals per se.

Does the hon. member agree with the Interim Report of the Erasmus Commission?

The hon. Minister knows there are certain aspects of the Erasmus Report we did not agree with. He knows that, but that is all right, because one can still differ. However, I still think the Erasmus Commission would be better than say, three civil servants appointed by the Minister, the State President or the Prime Minister for that matter.

It has been demonstrated by the Reynders Committee.

Yes, it has been demonstrated by the Reynders Committee. I will come to the Reynders Committee, but my time is running out and I am getting diverted. I want to say that I believe that what we need is a proper objective judicial commission of inquiry. I want us to return to a system that has some semblance of the rule of law …

The hon. member wants to return to a system where the Progs appoint a commission and the Progs decide for the commission what should be done.

Order!

The hon. the Minister can be very childish sometimes. What I want can be summoned up in one word. What I want is accountability. I do not want a system where the Minister can do what he likes, where his officers can do what they like and where they are accountable to no one. I want them accountable to an independent judicial body. I want South Africa to return, as closely as possible within the Minister’s own context of those words, to the rule of law.

As the Reynders Committee was mentioned, I want to ask the hon. Minister a question. Earlier this session I asked the hon. Minister whether he was considering any prosecutions that were going to arise out of the First Report of the Erasmus Commission where it was obvious that Reynders had been pressured into making a false report. The hon. Minister said that the matter was still under investigation. Now I wonder whether he could give us any more information about that? There are a few other matters I want to raise. Is the hon. Minister going to tell us who is going to pay the cost of his case against SAAN?

Yes, with pleasure.

We would like to know that, because the judge stated …

He has told us.

He has? I didn’t hear him. I would like to have it repeated again loud and clear, because I gather that the judgment was that he had sued SAAN in his personal capacity.

Earlier this session I asked the Minister if he had liquidated the assets of all the organizations that were declared unlawful in October 1977. He told me that he had, with the exception of one or two. He said that the matter would be finalized and he then would distribute these assets …

No, I did not say one or two. I told you exactly which of them had not yet been done.

In reply to the question the Minister said that it had been done in all cases except that of the Christian Institute, so there is one remaining, and I withdraw the “two”. Has the hon. Minister now liquidated the assets of the Christian Institute? The amount, at the time of going to Press, in the case of the other organizations, was R174 549 and the Christian Institute probably had quite a bit more. We would like to know what has happened to all that money. To whom has he given it?

Has the hon. Minister any more news for us about the long belated Cillié Commission into the unrest in 1976 and onwards? He told me that he expected the report by the end of May. Can we now expect to have it before the session ends? I would say that this inquiry probably has the longest period of gestation—just on three years—of any commission other than the old Press Commission which, I think, sat for 12 years.

Is there any further news about Mrs. Edelstein’s claim, which was made some years ago after her husband was the unfortunate victim of the beginning of the Soweto riots? The hon. Minister told me that the matter was under consideration and would be expedited. I would like to know how far he has got with that.

Mnr. die Voorsitter, waar ’n mens se tyd beperk is, moet jy natuurlik oppas dat jy nie deur die agb. lid vir Houghton se sirenesang weggelok word van jou voorneme om positief te praat oor die werksaamhede van die Departement van Justisie nie. Daar is egter ’n paar punte ten opsigte waarvan ek genoodsaak is om op haar te antwoord. Een van die dinge waarna ek kortliks wil verwys, is die vermoë van die agb. lid en haar vriende om deur die gebruik van bepaalde woorde ’n ander betekenis aan ’n bepaalde handeling te gee. In hierdie verband wil ek verwys na haar gebruik van die Engelse woord „ban”, wat „verbanning” beteken. Dit is ’n woord wat wêreldwyd deur haar en haar vriende gebruik word om ’n ander konnotasie aan die eintlike handelinge van die Regering te gee. Die eintlike woord is „inperking”, of „restriction”, in Engels.

It is the same thing. [Interjections.]

Hulle hamer op die woord „ban” om ’n spesifieke rede, en dit is om ’n meer sinistêre betekenis daaraan te heg.

Daar is iets anders wat ek vandag vir die eerste keer van die agb. lid gehoor het. Dit is ’n oefening in semantiek soos wat ’n mens min hoor. Sy praat nou van jong mense met „advanced views”, jong mense met gevorderde sienswyses. Wie is nou hierdie jong mense met die „advanced views” oor die hele westerse wêreld na wie sy verwys? Is dit die Maoiste, die Marxiste en die Trotskiste? Is dit die mense met die „advanced views”?

A lot of them grow out of that, you know.

Yes, they do grow out of it, but if we do not do something about it in this country there will not be an opportunity for them to grow out of it.

You turn them into revolutionaries; that is what you do.

Wat hierdie „advanced views” betref, neem ek aan dat hoe meer links, ultra-links, daardie sienswyses is, hoe meer gevorderd is dit in haar oë. Die oorgrote meerderheid van die jong mense in hierdie land, aan Engels- en Afrikaanstalige universiteite, is verantwoordelik besig om hulle voor te berei om verantwoordelike burgers van hierdie land te word. Hulle is nie aktiviste nie, maar hulle is nie die mense met die „advanced views” nie. Haar gebruik van die term „advanced views” impliseer dat die behoorlik gedissiplineerde student iemand is wat eintlik ’n bietjie agterlik is.

Oh, what rubbish!

Ek wil nou verwys na die kwessie van die veiligheidswetgewing. ’n Deel van die agb. Minister se taak is om justisie in hierdie land te administreer. Dit is sy werk om dit te doen. Hy word gesteun deur ’n Regering wat 135 verteenwoordigers in die Volksraad het, en hy word gekritiseer deur ’n amptelike Opposisie wat 17 verteenwoordigers in die Volksraad het. Moet hy nou luister na wat daardie 17 lede vir hom vertel, of moet hy luister na die wil wat deur 135 lede uitgedruk word? Ek vra dit spesifiek aan die hand van die feit dat die agb. lid vir Houghton baie kritiek uitgespreek het oor die agb. Minister se administrasie van justisie. Aan die begin van die jaar het ons ook die lang tirade gehad oor die Prokureur-generaal van Transvaal. ’n Ander agb. lid sal daarna verwys. Wie moet die besluite in hierdie land neem ten opsigte van die administrasie van justisie? Is dit die amptenare wat daarvoor aangewys word, is dit die Minister, of is dit die hoofspreekster oor justisie van die amptelike Opposisie?

Meneer, die agb. lid het gepraat oor die hersiening van die veiligheidswetgewing. Sy het by adv. De Villiers aangesluit, en ’n ander agb. lid aan hierdie kant sal ten voile daarna verwys. Toe die Parlementêre Kommissie oor Binnelandse Veiligheid in die lewe geroep is, is daardie party en die ander opposisiepartye herhaaldelik gevra om in daardie kommissie saam te werk. Dit is deur hierdie agb. Minister en deur die voormalige Eerste Minister beklemtoon dat dit een van die take van daardie kommissie sou wees om veiligheidswetgewing van tyd tot tyd te hersien. In daardie Parlementêre kommissie sou die agb. lid haar sienswyses ten voile kon uitgedruk het, maar sy en haar party was nooit bereid om saam te werk nie.

It has a Nationalist majority and one does not have a hope …

Ja, as dit ’n kommissie is wat „Nationalist-dominated” is, met ander woorde as dit ’n kommissie is wat die sterktes van die partye in hierdie Parlement weergee, wat op ’n behoorlike wyse verkies is, dan wil die agb. lid niks daarmee te doen hê nie.

Meneer, voordat ek na ’n paar punte in die jaarverslag verwys, wil ek ’n paar woorde oor die agb. Minister sê. Hierdie geleentheid is een waarin daar eintlik gekyk behoort te word na al die fasette van die werksaamhede van hierdie Departement wat, soos die agb. Minister ook duidelik aangedui het, ’n baie breë spektrum van die samelewing raak. Die agb. Minister het op gepaste wyse verwys na die amptenare van sy Departement, maar dit is selde dat daar verwys word na die positiewe bydraes van die Minister self. As ’n mens vandag geluister het na die agb. lid vir Houghton, sou jy gedink het dat ons hier slegs te doen het met aanhoudings, vakbondoptrede en arme jong mense wat deur die Minister in ’n newelwêreld gedompel word. Ek meen dat die agb. Minister nou bykans die vyfde jaar van sy bekleding van hierdie amp voltooi het. Ek dink nie dit was die maklikste vyf jaar wat ’n Minister van Justisie in Suid-Afrika gehad het nie. Ons het die onluste van 1976 gehad, wat baie wyd verspreid was. Daama het ons die Biko-dood gehad.

Dit was ’n ongelukkige gebeurtenis, en dit is aangegryp om die felste aanslag denkbaar teen die Minister en teen die Regering as ’n geheel te loods. Dit alles is nou verby. Die Minister het die golf gery en hy bevind hom oor die afgelope jaar in baie rustiger waters. Hy is vandag ’n man wat duidelik beheer oor sy departement het en wat met gesag oor die sake van die departement verantwoording kan doen. In die tussentyd het hy ’n magdom van werk verrig wat òf ongerep of maar net so terloops opgemerk verbygegaan het. Ek dink aan ’n heeltemal nuwe Strafproseswet, met ingrypende nuwe prosedurereëls. Ek dink aan ’n heeltemal nuwe Drankwet. Ek is baie bewus van die uitputtende, omvangryke en indringende samesprekings wat met die verskillende botsende belangegroepe in die drankhandel gevoer is. Ek is ook bewus van die samesprekings wat gevoer is met kerklike en ander instansies. Op die oomblik is ons nog nie klaar met die Egskeidingswet nie, maar dit is ook ’n heeltemal nuwe stuk wetgewing. Hierdie drie stukke wetgewing gaan, nadat hulle aangeneem is, vir baie jare op die Wetboek staan. Dit is nie die soort wetgewing wat gedurig ingrypend verander word nie. Om daardie wetsontwerpe te hanteer met die bekwaamheid waarmee die agb. Minister hulle hanteer het, spreek nie alleen van diepe kennis van die praktyk en die teorie nie; dit spreek ook van omvangryke en indringende studie en voorbereiding. Ek dink dat dit monumente is wat nog vir baie jare vir Minister Jimmy Kruger sal staan.

Meneer, ek wil die agb. Minister ook bedank vir sy bemoeienis in die pogings om die Paleis van Justisie as hoofsetel van die Transvaalse Provinsiale Afdeling van die Hooggeregshof van Suid-Afrika te behou. Dit kon so maklik, waar daar ’n nuwe hooggeregshof beplan was, verval het in net nog ’n gebou met Staatskantore. Iets wat veral in hierdie verband vermeld kan word, is dat die noordelike fasade van die Paleis ook in sy ou glorie herstel sal word. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan slegs op om die agb. lid vir Waterkloof ’n geleentheid te gee om sy toespraak te voltooi.

Meneer, ek bedank die agb. lid vir Hillbrow. Die Paleis van Justisie is alreeds een van die mooi geboue van Kerkplein, maar wanneer die noordelike fasade herstel is, sal dit werklik een van die pronkstukke van die ou Transvaalse boustyl wees. Ek wil nie verder daarby stilstaan nie, maar die agb. lid vir Brakpan het nou net my aandag daarop gevestig dat die Paleis van Justisie glo opgerig was met die boetegeld wat destyds van die Jameson-stropers verhaal is. Dit is ’n interessante stukkie geskiedenis.

Ons kan dit restoureer met die deposito’s wat die Opposisie onlangs verloor het! [Tussenwerpsels.]

Come and fight me in Houghton and you will lose your deposit!

Die agb. lid daar oorkant is die geestelike erfgename van daardie mense.

Ek wil by die agb. Minister aansluit en ook met dank verwys na die talle stille werkers van hierdie departement, wat baie selde in die kalklig kom, maar wat van dag tot dag ’n besondere rat vorm in die administrasie van justisie. Volgens die Jaarverslag was daar in 1978 5 924 permanente poste in die departement. Behalwe wanneer hulle as gevolg van een of ander besondere gebeurtenis in die kalklig kom, word daar baie min van hulle gehoor. Ek meen dat hulle die dank van hierdie komitee verdien vir die werk wat hulle doen.

Ek wil graag verwys na twee aspekte wat in die verslag genoem word, wat myns insiens besondere aandag verdien. Die eerste is die vermelding deur die Sekretaris van Justisie van die wyse waarop die reg op privaatheid in die moderne tyd geaffekteer word. In paragraaf 1.16 en 17 van sy verslag sê hy—

Ons wat in die praktyk staan, weet hoedat privaatspeurders van tyd tot tyd in hierdie verband op die privaatheid van die individu inbreuk maak. In hierdie verband het ’n interessante artikel in die Reader’s Digest van Maart 1979 verskyn. Ek is nie ’n gereelde leser van hierdie tydskrif nie, maar hierdie artikel het my opgeval. Onder die opskrif „What the Credit Bureaux know about you”, word daar gesê—

Gelukkig is ek nie iemand wat my baie op die gebied van krediet, skuld en huurkoop begewe nie, en daarom is ek nie baie onrustig ten opsigte van myself nie, maar in hierdie artikel word gesê dat die meeste mense in Suid-Afrika van krediet gebruik maak, en blykbaar besit hierdie kredietburo’s baie persoonlike inligting oor die individu. Die voormalige Minister van Inligting het ook, toe hy in September 1976 die Rekenaarsvereniging van Suid-Afrika se simposium geopen het, die volgende gesê—

In ’n nuwe publikasie, The Law of Privacy in South Africa, maak die skrywer, McQuoid-Mason, melding van gegewens in die databanke wat inbreuk maak op die privaatheid van die individu. Ek wil honderd persent met die Sekretaris van Justisie saamstem wanneer hy sê dat daar na hierdie aangeleentheid gekyk moet word. Alles dui daarop dat ’n massa inligting oor privaatindividue op aanvraag of by betaling van ’n voorgeskrewe fooi beskikbaar gestel kan word. Dit kom my voor dat, in die 21ste eeu wat ons nou tegemoetgaan, daar gekyk sal moet word na hierdie saak. Ons moet gereed wees om hierdie indringing die hoof te bied. Ons moet nou reeds, in die 20ste eeu, indringend daarna kyk. Hierdie skrywer meen dat ons reeds in ons gemenereg in ’n sekere mate hiervoor remedies het, maar ek meen dat dit nie genoegsaam is nie. Ons sal hierdie aangeleentheid dus onder oë moet neem sodat die individu in hierdie verband beskerm kan word.

’n Ander saak waarna in die verslag verwys word, en wat vir my baie interessant is, is die klem wat deur die Sekretaris gelê word op loopbane vir Asiërs en Kleurlinge in die departement. Omdat die departement besef het dat die behoefte sou ontstaan vir regsgekwaliflseerde Indiërs en Kleurlinge, het hy reeds in 1970 die studies van hierdie persone begin subsideer. In 1977 het die Departement van Kleurlingbetrekkinge dertig beurse aan Kleurlinge beskikbaar gestel. Wat my egter ontstem, is dat slegs veertien van daardie beurse toegeken is. Die rede daarvoor, soos uit die verslag blyk, is dat die belangstelling van die Kleurlinge en die Asiërs in hierdie geleenthede wat deur die departement gebied word, ontbreek. Ek meen dat ’n guide geleentheid aan Kleurlinge en Asiërs gebied word om met behulp van die Staat die allerbeste opleiding te geniet. Dit is opleiding waarmee hulle onmiddellik in die Staatsdiens ’n funksie kan vervul en waarmee hulle hul eie mense kan help. Ek wil aan hulle sê dat hulle moet inklim en hierdie groot geleentheid moet benut. Hulle sal uitstekende kwalifikasies verwerf wat vir hulle ’n baie goeie toekoms sal verseker.

Ten slotte wil ek aan die agb. Minister en die departement sê dat hulle administrasie van justisie oor die afgelope jaar goed was. Wat die toekoms betref, wil ek sê: „Doen so voort”.

Mnr. die Voorsitter, ek wil my graag aansluit by die agb. lid vir Waterkloof in sy gelukwensinge teenoor die agb. Minister en sy departement. Ek wil hom ook gelukwens met ’n baie insiggewende en mooi toespraak. Hy moet my egter verskoon as ek hom nie verder in sy gedagterigtings volg nie. Ek wil graag terugkom op die sake wat deur die agb. lid vir Houghton aangeroer is. Sy het verwys na die veiligheidswetgewing en wetgewing in verband met aanhouding, asook na die toespraak van adv. De Villiers. Sy het ook gepraat van inperkings. Ek wil haar verwys na Hansard, kolomme 6734-5 van Deel 62 van 1976, waar die agb. Minister baie volledig met die kwessie van inperkings gehandel het Daar het hy gesê dat daar besondere sukses in verband met inperkings behaal is. Hy het gesê dat hy geen probleme daarmee het nie en dat dit nie eens nodig is om ’n hersieningskomitee in verband daarmee aan te stel nie. Hy het daarop gewys dat hy deur mense soos die moeders of eggenotes van jong ingeperktes bedank word vir sy optrede in verband met ingeperktes. Feit is dat meer mense ontperk as ingeperk word. Hy verwys dan—en ek dink dit is miskien goed dat die agb. lid vir Houghton se geheue verfris moet word—na mense soos Harold Strachan, wat ingeperk is en daarna gevonnis is, Ivan Schermbrucker, Dennis Goldberg, Nelson Mandela en Walter Sisulu. Dit is almal mense wat ingeperk was om hulle ’n geleentheid te gee om te herstel, maar wat daarna noodwendig vervolg moes word en op wie swaar strawwe opgelê is.

Ek vind dit ongelukkig dat ’n man met die aansien van adv. De Villiers in sensitiewe tye soos hierdie so ’n toespraak gehou het. Terwyl hy daardie toespraak gehou het, het die Moroka-polisiestasie in ligte laaie opgegaan. Dit is die tye waarin ons lewe. Hy maak egter verdere bewerings wat nie heeltemal in ooreenstemming is met die fundamentele aspekte van die verskillende aanhoudingsmaatreëls nie. Hy sê byvoorbeeld—

Meneer, dit is mos nie korrek nie. Die jongste aanhoudingsmaatreëls word vervat in Wette 79 van 1976 en 51 van 1977. Artikel 10(1)(a)bis van die Wet op Binnelandse Veiligheid van 1950, wat in 1976 aangeneem is, is in Augustus verlede jaar van krag gemaak ten opsigte van die hele Republiek vir ’n tydperk van nog ’n jaar. Maar wat is die posisie daar? Binne twee maande nadat ’n persoon aangehou word, moet die hersieningskomitee die Minister se optrede ondersoek. Die hersieningskomitee oorweeg alle feite en vertoë wat skriftelik aan hom voorgelê word en kan ook mondelinge vertoë of getuienis van enigiemand aanhoor. Die komitee doen ’n aanbeveling aan die Minister en as die Minister nie gevolg gee aan die aanbeveling van die komitee nie, moet die Minister binne ’n sekere tyd ’n verslag in die Volksraad en in die Ander Plek ter tafel lê waarin almal kan sien wat die komitee gedoen het.

The Minister does not have to listen to them.

Dan het die agb. Minister verder gesê dat in die geval waar die hersieningskomitee sy beslissing omverwerp of betwis, hy nie alleen in die Parlement sal probeer om sy beslissing te vergoelik nie en dat as hy sou besluit om dit te doen hy dit aan sy kollegas in die Kabinet sou voorlê en dit eers met hulle sou bespreek. Nou vra ek aan adv. De Villiers: Waar is nou die gaping tussen die beginpunt en waar ons nou staan, in die lig van die bestaan van die hersieningskomitee wat ons ten opsigte van hierdie aanhoudingsmaatreël tot stand gebring het? Dit is eintlik ’n beveiligingsmaatreël wat na die vyftiger jare en wel in 1976, ten opsigte van aanhouding ingestel is.

Ek noem ’n tweede geval, naamlik Wet No. 51 van 1977. Artikel 185 van die Wet bepaal dat ’n regter die lasbrief vir aanhouding van ’n getuie uitreik na oorweging van ’n aansoek deur ’n prokureur-generaal. ’n Regter besluit oor die aanhouding. Dit is mos nie aanhouding sonder verhoor nie. Weer eens: Waar is die gaping waarna adv. De Villiers verwys? Dit is alleen in veiligheidsake waar ’n persoon aangehou word as getuie in gevolge ’n lasbrief uitgereik deur ’n prokureur-generaal. Maar so ’n persoon moet net soos in die geval van aangehoudenes ingevolge artikel 6 van die Wet op Terrorisme of ’n aangehoudene ingevolge artikel 185 een keer per week deur ’n landdros besoek word.

Ek kom dan by die derde maatreël in hierdie verband, naamlik artikel 6 van die Wet op Terrorisme. Daar moet op gelet word dat slegs ’n polisie-offisier met of bo die rang van luitenant-kolonel, indien hy rede het om te vermoed dat ’n persoon ’n terroris is of inligting met betrekking tot terroriste of misdrywe ingevolge die Wet op Terrorisme van die Suid-Afrikaanse Polisie weerhou, iemand sonder ’n lasbrief in hegtenis mag neem, In Brittanje waar ons die „mother of Parliaments” het, kan seifs ’n konstabel dit doen. Ek sal later terugkom na die wette van Brittanje. Daarna moet die Kommissaris van Polisie so spoedig moontlik na inhegtenisneming van die aangehoudene sy naam en plek waar hy aangehou word aan die Minister meedeel en moet hy minstens een keer per maand redes aan die Minister verstrek waarom die aangehoudene nie vrygelaat moet word nie. Die aangehoudene kan te eniger tyd aan die Minister skriftelike vertoë met betrekking tot sy aanhouding of vrylating rig. Die aangehoudene moet een keer elke veertien dae deur ’n landdros besoek word.

Adv. De Villiers maak na wat berig word, verder die stelling dat fundamentele vryhede daardeur diep getref word. Ek wil hom verwys na die woorde van die vorige agb. Eerste Minister toe hy hierdie wetgewing ingedien het Hy het gesê—

The man has never been charged. How do you know he is a saboteur?

Persone wat in hierdie oorlewingstydperk, hierdie tye van onverklaarde oorloë, van terrorisme wat plek-plek hier by ons ook uitslaan, sulke stellings maak, moet ook let op wat prof. P. S. Dreyer in sy boek Rewolusie en Terreur, op bladsy 104, sê. Die agb. lid vir Houghton moet hierna luister. Prof. Dreyer sê—

Laat my dit onomwonde stel dat as dit nie was vir die maatreëls wat ons nou hier bespreek nie, sou adv. De Villiers nie eens in die posisie gewees het om daardie gedenklesing in Johannesburg te kon hou nie.

What absolute nonsense.

Dit is absoluut waar. Dink maar aan Rivonia en wat met die Rivonia-onthullings aan die lig gekom het. Die polisie-amptenare wat hierdie maatreëls hanteer, is mense wat fyn uitgesoek is, mense wat hulle werk ken. Hulle het karakter en agtergrond, hulle weet wat hulle doen en hulle is hoë offisiere.

Dan is daar lande by wie die potensiaal tot omverwerping van bestaande orde baie kleiner is as by ons, maar waar daar nogtans soortgelyke magte vir aanhouding bestaan. Ek verwys na die Northern Ireland Emergency Provisions Act van 1973. Artikel 11(1) van die eerste bylae van hierdie Wet bepaal bv. dat die Secretary of State ’n tussentydse aanhoudingsbevel kan uitreik ten opsigte van ’n persoon wat daarvan verdink word dat hy gemoeid was met ’n daad van terrorisme of met die opleiding van persone vir die doeleindes van terrorisme. Dieselfde bylae maak ook voorsiening vir die aanhouding van vermeende terroriste deur ’n kommissaris wat nie ’n regterlike beampte is nie. Die kommissaris se ondersoek vind nie in die openbaar plaas nie en alhoewel ’n verdagte vertoe kan rig tot die kommissaris, is dit moontlik om beide die verdagte en sy regsverteenwoordiger van die verrigtinge uit te sluit. Dit is die maatreëls wat in Brittanje bestaan.

Ek wil graag die agb. Minister se kommentaar verneem oor ’n aspek wat die agb. lid vir Waterkloof ook genoem het Daar is destyds ’n kommissie aangestel om na veiligheidswetgewing te kyk. Ek wil graag van die agb. Minister verneem of hy nie na die veiligheidswetgewing sal kyk na aanleiding van wat die Regskommissie besluit het oor die konsep hoogverraad, die konsep veiligheid van die Staat en die konsep van wanneer ’n voorbereidingshandeling ophou en wanneer poging begin nie. Dit is iets waama die agb. lid vir Houghton ook verwys het Ek dink daar kan spesifiek na hierdie aspekte gekyk word. Wat my betref moet die klem vir die voorsienbare toekoms onverbiddelik lê op die veiligheid van die Staat en die voortdurende handhawing van vrede en orde. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I should like to react briefly to what the hon. the Minister said in his opening remarks this morning. I should like to reiterate his words in respect of the members of his department who without doubt have done a very great job and have done it very well throughout the course of the last year. I think it is perhaps an even greater job than the hon. the Minister himself realizes because this hon. Minister has become known, particularly over the last few months, for his apparent inability to give members of his department the pay increases they hope for or in fact expect. I think the fact that there have been less resignations among state law advisers during the course of this year is very noble indeed. I have received certain letters which indicate very clearly that members of the hon. the Minister’s department have certainly been very disappointed with certain salary increases during the last year.

I should also like to refer to something the hon. member for Waterkloof said in relation to the use of the words “advanced views” used by the hon. member for Houghton. I must confess that I, too, do not particularly enjoy the construction that can be placed upon the words “advanced views”. I would have preferred the hon. member for Houghton perhaps using the words “immature views”, because as she herself said, these people do grow out of them. Unfortunately, of course, some people never grow out of their immature views.

There appeared in Die Burger this morning a report concerning the appointment of the new State Advocate-General. The creation of the post of State Advocate-General was announced by the hon. the Prime Minister in the House of Assembly some time ago. My party welcomed this news as we felt that it was further protection in regard to a number of items winch seriously affected the State. However, we find in Die Burger this morning a report to the effect that apparently the sanctions of this State Advocate-General—I must assume that in due course the hon. the Minister will be responsible for the payment of the State Advocate-General out of his vote…

No, he will fall entirely under Parliament He will be paid out of the vote “Parliament”.

The vote “Parliament”? However, as it has to do with justice and as this is a State advocate that is being appointed I think that the point regarding this report must be made during the discussion of this vote. This report relates to the fact that this gentleman will have to be approached by the Press when a pressman wishes to publish a matter regarding inefficiencies or scandals in State organizations.

Order! I really think the matter with which the hon. member is now dealing is a matter that falls entirely under the vote “Parliament”. According to Die Burger this person will be on the staff of Parliament and his salary will be paid by Parliament. I do not think it is in order to discuss the matter under this vote.

Mr. Chairman, I accept your ruling and I will leave the matter altogether. However, I have issued a Press statement on this matter which I think the hon. the Minister should read and if he could react to it at any stage during this debate I think it would be a good idea.

I should like to deal with the aims and principles of the New Republic Party. In terms of item 3 the aims and principles of the New Republic Party is—

1. 3. The restoration of the rule of law, the maintenance of law and order and the protection of the sovereignty and territorial integrity of the Republic of South Africa by—
   1. (i) the prohibition of marxist, socialist and communist organizations;
      Here, of course, we do differ somewhat from the hon. member for Houghton—
   2. (ii) ensuring that all our people become identified with the security of South Africa in which they will enjoy full citizenship and will have a stake to defend;
   3. (iii) vigorous action against all acts of subversion against the lawful authority of the State or which disrupt the maintenance of law and order.

It is in this respect that I should like to address the Committee. I believe that our party should spell out precisely what we mean by item 3 and perhaps what we mean by saying that the rule of law needs to be restored. This goes along with what the hon. member for Houghton said this morning in relation to detentions, in relation to bannings or, as the member for Waterkloof will have it, restrictions, and in relation to the general situation regarding the rule of law that is brought about by this type of restrictive practice within South Africa. I believe that in regard to this we must have respect for our judicial system. Without doubt we have a highly respected judiciary in this country. However, the hon. the Minister does not appear to be prepared to trust his own judiciary. Furthermore, I believe this is demonstrated because he will not allow the judiciary to adjudicate his own actions in regard to bannings and detentions. What, may I ask, is he trying to hide from them? Why does he not trust them? The sort of action that he takes without any reference to the judiciary does South Africa tremendous damage. It does our image damage in the outside world and with the people of South Africa themselves. We in these benches wish to recommend that the hon. the Minister should retain his present rights to restrict and to retain because in view of the overall onslaught on South Africa we believe it is necessary that the security of the State must be protected. However, we do not agree that the hon. the Minister is the only person who can protect it. We therefore recommend that in all cases a standing judicial tribunal of four members under chairmanship of a judge should be set up and that one of the additional members shall also be a judge; that this judicial tribunal shall, in camera, if the hon. the Minister so wishes, within two weeks of the detention, restriction or banning of any person or organization hear evidence as to the reason why such banning or detention was in fact imposed on the person or organization by the hon. the Minister. In other words, this judicial tribunal should be set up to judge the hon. the Minister’s actions and establish whether in its view he has acted correctly. If the tribunal is not satisfied with the evidence as produced by the hon. the Minister—I appreciate that the hon. the Minister might have difficulty in producing hard evidence, but I would expect the tribunal to exercise a certain amount of discretion in regard to what they hear and bring out its judgement accordingly—it should have the right to release immediately any person arrested under any order. The tribunal should also have the right to have the relevant order withdrawn. I believe that, quite apart from that, there should every 60 days be a compulsory review by this judicial tribunal of the case of any person held under these laws including section 13 of the Abuse of Dependence-producing Substances and Rehabilitation Centres Act Finally, I believe that if the court so wishes, it must judge. I am prepared to leave it to our judiciary to judge. I also believe that this tribunal should have the right to inspect all places of detention and that—the hon. member for Houghton will be glad to hear this—it should also have the right to hear pleas from such people or organizations. We believe that in this way South Africa’s image will not be harmed to the degree that the sort of actions the hon. the Minister took in 1977 did harm the image of South Africa. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord en die agb. lid vir Houghton het hulle vanoggend taamlik sterk en dikwels oor die veiligheidswetgewing uitgelaat. Die agb. lid vir Houghton het haar toespraak begin deur na die gedenklesing van adv. D. P. de Villiers te verwys. Ek dink die agb. lid het baie selektief uit daardie lesing aangehaal. Ek dink dit is nodig dat ons vinnig deur die hele lesing gaan. Ek gaan dit opsommenderwys doen. Adv. De Villiers het oor regsoppergesag en openbare veiligheid in hedendaagse Suid-Afrika gepraat. Sy toespraak is so gerapporteer in die Pers dat dit die indruk skep dat hy ’n aanval op Suid-Afrika se veiligheidswetgewing gedoen het. [Tussenwerpsels.] Ek het die boekie gelees. Trouens, ek het dit hier by my en ek dink die een wat ek hier het, is beter bestudeer as die een wat die agb. lid vir Houghton daar het. Ek wil dit net vlugtig ontleed. Adv. De Villiers sê regsoppergesag gaan nie net oor regsheerskappy nie, maar ook oor die handhawing van basiese vryhede soos die vrywaring teen willekeurige gesagsuitoefening. Hy sê ook dit help ook nie om so te teoretiseer dat jy net ’n ideaal stel en dan voor die voet alles verdoem wat teen die ideaal staan nie, maar dat jy ook na die feitelike omstandighede moet kyk. Hy sê ook daarnaas: Vir gesonde advies aan die gemeenskap sou dit nodig wees om die vakkundigheid ook van andere te betrek by die van die juris. Hy sê egter ook dat hy nou die voortou neem net as juris en dat hy die saak uit dié hoek sien. Voorts gee adv. De Villiers ’n historiese oorsig oor die Romeinse tydperk, dan verwys hy na die posisie in die VSA met die CIA en die FBI en dan verwys hy na Israel se gemoderniseerde wetgewing. Wat die Suid-Afrikaanse situasie betref, verwys hy dan na die Rose-Innes-uitspraak in die Kröhn-saak waar die regter gesê het dat die Staat die inherente reg het om alle middele tot sy beskikking aan te wend as sy voortbestaan op die spel is. Hy haal dan ook die destyds waarnemende appèlregter Jaap de Villiers in dieselfde saak soos volg aan: „Provided always the measures taken are not in excess of what the occasion demands and cease with the necessity”. Hy sê dan ook dat dit in die goeie ou dae was toe oorlog, rebellie en opstand nog gekom het en verbygegaan het, maar dat ons tans ’n koue oorlog beleef, dat ons vandag maatreëls nodig het ter beskerming van die bron van die gesag waarop ons howe en ons hele bestel gefundeer is. Hy sê daar is nie aanduidings dat hierdie omstandighede binnekort gaan verander nie. Dan sê hy ook dat dit dwaas sou wees en nie realisties nie om die verklaring van ’n noodtoestand as ’n voorvereiste te stel vir enige maatreëls ter bekamping van terrorisme en sabotasie. Hy bespreek die 90-daebepaling van 1963 en gee dan baie duidelik baie positiewe getuienis in verband met die debat daaroor en die deelname van die Regering daaraan en die Regering se standpunt dat dit tydelik en vir ’n beperkte doel was en sê dan ook dat dit tot die krediet van die Regering is dat dié bepaling opgehef is.

Die tyd laat my nie toe om volledig verslag te doen oor die agb. lid vir Houghton se benadering tot veiligheidswetgewing nie. Ek wil net ’n paar uittreksels maak uit haar verklarings oor haar standpunt in hierdie verband. Eerstens verwys ek na Hansard van 1963, kolom 4919, waar sy haar oor die 90-dae-bepaling uitlaat. Sy kla dat dit bars dat daar nie ’n noodtoestand afgekondig word nie. In kolom 4920 sê sy dat die wetgewing mense sal dwing tot wanhopige dade van roekeloosheid. Sy sê nie dat die dade van roekeloosheid die wetgewing noodsaak nie. Sy sê dat sy die gedagte van veiligheidswetgewing nooit sal ondersteun nie. Voorts sê sy: „Ek erken nie dat Suid-Afrika op ’n oorlogsvoet is nie.” Ek sou graag wou verneem of haar standpunt verander het, want sy het dit nog nie in ’n komitee of in die Volksraad te kenne gegee nie. In 1965 sê sy—

En in 1967 sê sy in Hansard kolom 7286, na sy haar jaarlikse klaaglied aangehef het wat ons vanoggend weer hier gehoor het, die volgende—

Vanoggend het die agb. lid weer vir ons gesê, „I do not approve”, en dit het gegaan oor die idee van veiligheidswetgewing.

90 days …

Wat sê adv. De Villiers? Hy sê dit lyk vir hom logies dat die amptelike verklaring van ’n noodtoestand skaars gepas sou wees met betrekking tot die terroristiese aanslae as sodanig. Voorts sê hy—

Ek wil ook verwys na die Hosenball-saak en lord Denning se uitspraak wat voorverlede jaar in Brittanje gegee is. Die geleerde regter het na die feite van die geval verwys en gesê—

Die regter sê die optrede beteken—

„The Home Secretary,” Meneer, is die uitvoerende gesag wat hierdie verpligting het. Na my mening is die klassieke voorbeeld miskien lord Parker se uitspraak in die Zamora-saak in 1916 in die appelhof daar. Hy het gesê—

Adv. De Villiers stel in sy lesing eintlik veral twee vrae waarop al die publisiteit afkom. Die een is of dit nie dalk kan lei tot korrupsie in die sisteem nie, m.a.w. verval van die binnekant, en dat ons eintlik die werk van die aanvaller oorneem. Die tweede vraag wat hy stel is of die menslike geaardheid by ons so anders is dat die produkte van langdurige geheimhouding en die gebrek aan doeltreffende beheer, nie ook hier na vore kan kom of miskien reeds ten dele gevolg het nie. Daarna vra hy vir ’n omvattende kommissie van ondersoek. Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Houghton het gevra vir ’n regterlike kommissie van ondersoek, en die agb. lid vir Oos-Londen-Noord het ook daarna verwys. Ek het egter vir u aangetoon, Meneer, en ek hoop ek het dit duidelik aangetoon, dat diegene wat vir die veiligheidsfunksie verantwoordelik is, ook diegene is wat moet besluit oor die metodes wat aangewend moet word.

Ek wil egter die versoek van adv. De Villiers vir die aanstelling van ’n omvattende kommissie van ondersoek nie summier van die tafel veeg nie. Ek wil dit aan die edele Minister stel dat ons op die oomblik skade ly omdat daar op ons wetboeke ’n sogenaamde massa onderdrukkende wetgewing staan. Ek meen ook die aard van die aanslag teen ons het in vorm en in intensiteit van tyd tot tyd verander, beginnende by die kommunistiese bedreiging, die terroristiese aanslag, ’n baie skerp polarisasiepolitiek binnelands en ook ’n totale ekonomiese aanslag. Ek wil aanvoer dat die aanstelling van ’n kommissie van ondersoek kragtens artikel 2 van die Wet op Binnelandse Veiligheid, tog ’n doel kan dien. In die eerste plek sal daar dan, myns insiens, gekyk kan word na die aard en die ems van die aanslag teen Suid-Afrika. Ook sal vasgestel kan word watter maatreëls en optrede nodig is om die aanslag suksesvol te bekamp.

Ek stem saam.

Daar kan nadele hieraan verbonde wees, Meneer, want die agb. Opposisie met sy anti-Suid-Afrikaanse propaganda sal bewustelik of onbewustelik heelwat nadeel vir Suid-Afrika bring. Daar is egter ook voordele wat ’n mens in ag kan neem. Daar kan gekyk word na die toereikendheid en die praktiese werkbaarheid van die beheermaatreëls wat ons vandag het. Daar kan ondersoek ingestel word na ander probleemsituasies, soos bv. betogings by die howe, die probleme met in camera-verhore en die intimidasie van getuies. Daar kan gekyk word na die enorme bedrag geld wat die land binnekom vir verdediging en veiligheidsake asook vir ander doeleindes.

’n Ander belangrike punt is die posisie in verband met opgeleide terroriste wat onskuldig bevind word, teen hulle makkers getuig, of hul vonnisse uitdien en vrygelaat word in die gemeenskap waar hulle kan beweeg soos hulle wil. Wat is die beheer wat oor die mense uitgeoefen word? Meneer, dit raak die gemeenskapsbelang.

Daarmee saam sou daar ook na die ander aspek van die regsoppergesag of die „rule of law” gekyk kan word, ’n Afweging van die belange, ook van die individu teenoor die gemeenskap, sou in so ’n kommissie van ondersoek gedoen kan word. Meneer, ek suggereer dit aan die agb. Minister in die voile wete dat die verantwoordelikheid by hom, as verantwoordelike en uitvoerende gesag, berus om te besluit oor die maatreëls wat in werking gestel moet word vir die handhawing van die Staatsveiligheid. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil aan die agb. lid vir Randburg sê dat ek die indruk gekry het dat die agb. lid vir Houghton mooi na hom geluister het.

Ek wil oor ’n baie belangrike afdeling van die Departement van Justisie praat, naamlik die amp van die Prokureur-generaal. Ek glo dat ons almal hier teenwoordig dit as ’n besondere belangrike amp in ons regstelsel beskou. Die amp van Prokureur-generaal verg sekerlik by uitstek volkome eerbaarheid van karakter, onkreukbaarheid van karakter. Daar is verskillende redes daarvoor. Een van die beste illustrasies is miskien wanneer ’n mens ’n vergelyking tref met die regbank. ’n Hofsaak vind in ’n ope hof plaas; die regter hoor die getuienis aan; verslaggewers is teenwoordig; die regter gee sy uitspraak en verstrek sy redes daarvoor; en die uitspraak is aan appêl onderhewig. Daar is dus voortdurend ’n soeklig op die verhoor en die regter.

Daarteenoor is een van die hooftake van die Prokureur-generaal, nl. die besluit of vervolging ingestel moet word al dan nie, iets wat hy op sy eie moet doen. Hy is onderhewig aan sy eie diskresie alleen. Gevolglik is dit te begrype waarom ons in die amp van Prokureur-generaal sulke uitstaande persone kry wat daardie soort karakter het. Dit is ’n absolute vereiste.

Ek wil net kortliks verwys na wat mnr. Percy Yutar—almal van ons ken hom sekerlik—sê, en ek haal aan—

In hierdie verband wil ek ook kortliks verwys na ’n ander aanhaling van Sir Hartley Shawcross in 1953. Hy het later Lord Shawcross geword. Hy het die volgende gesê—

[Onhoorbaar.]

Orde!

Mnr. die Voorsitter, die oomblik toe ek „public interest” noem, het ek geweet dat die agb. lid vir Houghton dit as ’n skelwoord sou beskou. Ons mag nie meer oor openbare belang praat nie. Terwyl die agb. lid vir Houghton my nou kwaad gemaak het, wil ek haar verwys na die groot onding wat plaasgevind het gedurende die afgelope paar maande aan die kant van die Opposisie, aan die kant van sekere koerante en aan die kant van akademici, waar hulle die amp van die Prokureur-generaal probeer aftakel het; nie met gewone kritiek nie, nie met gefundeerde kritiek nie, maar met allerhande insinuasies van oneerbaarheid. Ek wil net na enkeles verwys. Professor Willem Joubert, Professor in die Regte aan Unisa, het die volgende gesê. Hy is gerapporteer in Pretoria News. Dit is nou na aanleiding van die nie-vervolging van Generaal Van den Bergh. Ek haal aan—

Dit is ’n absolute aantyging van oneerbaarheid wat onverdedigbaar is. [Tussenwerpsel.] Hy is een of ander voorsitter van die Progressiewe Party. Professor John Dugard, Professor in die Regte aan die Witwatersrandse Universiteit is ook ’n Prog. Hy sê volgens The Argus—

Dit is mos laster, Mnr. die Voorsitter. Dit is absolute aftakeling deur ’n akademikus van die pos van die Prokureur-generaal en dit is ’n aftakeling van ons regstelsel.

Verder kry ’n mens in the Eastern Province Herald die volgende tipe berig—

Dit is nie kritiek nie; dit is bloot en suiwer aftakeling. Ons moet besef dat die pos van Prokureur-generaal gevul word deur mense wat jarelange studies aan ’n universiteit voltooi. Hulle is professionele mense. Vroeër vandag is daar oor geld gepraat en dat die Departement se mense nie voldoende salaris kry nie. Ek glo egter dat ’n veldtog soos hierdie meer skade doen aan die verskillende amptenare as wat ’n gebrek aan geld sal doen. Ek wil dus ’n beroep doen dat veral die politici amptenare nie by die nek inruk net om politieke munt daaruit te slaan nie. [Tussenwerpsels.] Die agb. lid vir Pietermaritzburg Suid verstaan nie waaroor dit gaan nie, en dit is ons groot probleem. In hierdie verband wil ek net vir die agb. lid sê dat ons huidige agb. Minister die tradisie pragtig voortsit deur nie in te meng met die besluite van die Prokureur-generaal nie. Dit is ’n tradisie. Die agb. Minister het dit duidelik uiteengesit in ’n vorige debat waarby die agb. lid seker nie teenwoordig was nie. Ek haal aan uit Hansard, kolom 51, waar hierdie agb. Minister, na aanleiding van hierdie beslissing, die volgende gesê het—

Indien daar agb. lede van hierdie Komitee is wat nie hierdie woorde glo nie, is dit nie net ’n belediging van die agb. Minister nie, maar is dit ook ’n belediging aan die amp van die Prokureur-generaal.

Wat van Mostert?

Ek sal my nie laat verlei deur so ’n simpele aanmerking nie.

’n Goeie argument. [Tussenwerpsels.]

Ek wil u ook verwys na die tradisie wat ontstaan het en wat gehandhaaf is deur die regerings wat hierdie Regering voorafgegaan het Dit is nie ’n geval dat dit slegs hierdie agb. Minister is wat hierdie posisie handhaaf nie. Onder andere het die vorige Minister Erasmus hom ook daaroor uitgelaat. Hy is destyds deur lede van die Raad ondersteun. Toe ’n sekere saak na hom verwys is, het hy gesê—

Why did you interfere with Mostert? [Tussenwerpsels.]

Ons het dus die posisie dat ons professionele manne in die pos van Prokureur-generaal het wat onder moeilike omstandighede hulle werksaamhede moet verrig en agb. lede van hierdie Komitee behoort nie onverantwoordelike dinge kwyt te raak wat hulle taak nog verder sal bemoeilik nie.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Eshowe het oor die amp van die Prokureur-generaal gepraat. Ek gaan nie volledig op die agb. lid antwoord nie. In die loop van my toespraak gaan ek ’n pleidooi lewer vir die posisie van die Prokureursgeneraal en ek hoop dat die agb. lid vir Eshowe die eerste agb. lid sal wees wat my sal ondersteun …

As jy redelik is.

Ek sal baie redelik wees.

Mr. Chairman, in the first place I want to thank the Secretary for Justice and the officials of the department for their cooperation and their assistance at all times. We are always appreciative of receiving the report of the department. It deals with a diversity of matters and it gives us a keen insight into the matters dealt with in the report We have a problem which we have discussed with the hon. the Minister before and that is the position of the Attorney-General to whom the hon. member for Eshowe has just referred. The hon. the Minister was not hostile to our suggestion but he did not seem to be wholly in favour of it I should like to raise the matter once again with him. We have raised it before and I hope we will have more success this time than we had on a previous occastion. [Interjections.] I am pleased to see that the hon. the Minister seems to have an open mind on the subject.

As the hon. member for Eshowe has said, we feel that the Attorneys-General form an invaluable part of our legal system. We see the role and the functions of the Attorneys-General in this way: They should be responsible to Parliament under an Act of Parliament in the same way as the Auditor-General is responsible to Parliament under an Act of Parliament The Auditor-General has an independent position and he has the protection, to an extent, of the Speaker. No member of Parliament, the Press or the public dares to associate him or his decisions with a political party. His office has earned that sort of respect over the years, and one of the reasons is that he is appointed directly by an Act of Parliament and is responsible solely to Parliament.

We want to make it abundantly clear that we are not standing critical of the Attorneys-General. We accept that these gentlemen are highly qualified, are highly specialized and do their very best in most difficult circumstances. We noted that one of the Attorneys-General had to ride out a storm of criticism over a decision that he took. I believe that a lot of the criticism centred around the fact that many people felt that the Attorneys-General were part of a Government department. We have no doubt that the hon. the Minister has the utmost confidence in and respect for the Attorneys-General. We do not think that the hon. the Minister has any reservation in placing his trust unreservedly in the Attorneys-General. Knowing that or accepting as a fact that we are correct in our observations, we would like the hon. the Minister to reflect on our suggestion, namely, to place the Attorneys-General in the same position as the Auditor-General is placed by a separate Act of Parliament.

Just embroider on that. Tell us more about it. Who appoints them? From what ranks do they come? How are they responsible to Parliament? Directly or not? Through which department would you like it done? Let us not be vague about it.

Mr. Chairman, I raised the matter, if the hon. the Minister remembers, in the debate last year when I went into great detail. However, I shall go into greater detail now, if the hon. the Minister wishes it. He will be appointed in the same way as the Auditor-General is appointed. He will be appointed by a separate Act of Parliament. He will be somebody who comes from the Public Service Commission. I accept that obviously the Auditor-General is appointed on the recommendation of the Public Service Commission. Initially his appointment may emanate from the Department of Finance, through the Cabinet to the State President and I assume that the same would happen in the case of the Attorneys-General.

Business suspended at 12h45 and resumed at 14h15.

Afternoon Sitting

Mr. Chairman, before business was suspended, the hon. the Minister asked me a question in regard to the appointment of Attorneys-General by an Act of Parliament. I want to say that an Act of Parliament must be passed like the Exchequer and Audit Act, No. 66 of 1975 which, in section 41, provides for the appointment of an Auditor-General. So too in a separate Act of Parliament we could provide for the appointment of Attorneys-General on similar lines, but obviously they will have different functions and different duties. The Attorneys-General will then be appointed by the State President and their salaries will be determined by the State President. Such an Act can also provide that the State President will only be able to dismiss the Attorneys-General under very stringent conditions. The Attorneys-General will submit their reports to the Minister of Justice who shall within 7 days after receipt thereof cause the reports to be tabled in both Houses of Parliament or if Parliament is not in session, then within 7 days of the next ensuing session of Parliament.

The Attorneys-General will then have the same status as the Auditor-General and thus be responsible to Parliament I am actually pleading for an enhanced status for the Attorneys-General in South Africa, and I feel that the hon. the Minister should support me in the plea that I am making.

It depends on whether any criticism is being levelled against the Attorneys-General at the moment.

Mr. Chairman, I would ask the hon. the Minister not to make a decision in regard to this matter during this debate. All I ask of him is to consider the matter in depth and to discuss the matter with the Secretary of the Department, with the present Attorneys-General and with other interested parties. I would like to hear him say to me that he will reserve judgment in the matter and let us have a reply at a later stage. If one goes for a shotgun answer, obviously one will get no for an answer. But I believe that if one goes for a considered answer, and prefers an answer in depth, this is the way to do it.

The only question I would like to pose to the hon. member is whether it is necessary to change something that does not need to be changed. This is a point that we must debate.

Mr. Chairman, I only have 10 minutes in total time, but in my initial motivation I actually stressed why the system should be changed in view of the recent controversy involving an Attorney-General and in view of the fact that certain people, the public or the Press, put political connotations on decisions that had been taken. If the Attorneys-General were independent and were appointed under an Act of Parliament, they would be subject to the same protection that the Auditor-General has.

Mr. Chairman, I would like to quote from page 49 of the report of the Secretary for Justice where he seems to support this line of thinking, although I cannot say that he supports the end result of my thinking. He says—

Mr. Chairman, I think I have said sufficient on the subject to enable me at least to ask the hon. the Minister to consider the situation further.

I see the hon. member for Houghton is present and therefore I can deal with another matter. The other matter I would like to deal with is that the security of the State is of the utmost importance. There has to be law and order in the land otherwise the rule of law cannot survive. The rights of the individual and the rule of law must always be under consideration. I want to ask the following question. Has the time not come to deal with detentions or restrictions out of the limelight of political controversy by allowing a judgein-chambers to review the decisions of the hon. the Minister within a certain number of days after those decisions have been taken?

The hon. member for Houghton spoke about the advanced ideas of certain young people. I should like to know whether those advanced ideas have any influence on her.

I am too old to be influenced.

Yes, but I should like to ask the hon. member a question. I should like to know whether this is her idea or whether it is the young people’s idea. Does the hon. member still stand by her policy that she will allow the communist party to operate in South Africa provided that they operate within the law?

I repeat that I do not believe in banning people or parties. If they break the law they must be punished.

But would that hon. member allow the communist party to operate within the law in South Africa?

I am not going to fall for your little political trick.

Order! I cannot allow hon. members to carry on with this kind of dialogue.

The hon. member for Houghton has said in the past that she would allow the communist party to operate within the law in South Africa.

Within the law.

In view of the fact that terrorists, supported by communist countries, are operating in and around South Africa and killing innocent men, women and children, it is inconceivable that the hon. member for Houghton should still stand by this policy. I was hoping that she would tell me it was because these young people who have an influence on her. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, dit het voorgekom asof die agb. lid vir Walmer die agb. lid vir Oos-Londen-Noord se pleidooi vir ’n geregtelike tribunaal ondersteun het. Maar, Meneer, die here het ook, saam met die agb. lid vir Houghton, baie gepraat oor die inperkings, veiligheidswette en alles wat daarmee verband hou. Dit wil vir my voorkom asof die Opposisielede die Schlebusch-kommissie en al sy werksaamhede vergeet het Dit blyk asof hulle nie kan onthou wat in daardie verslag staan nie en ook nie wat daarin aanbeveel word nie. Die agb. here en dame moet weet dat hulle ons nie daardie tyd gesteun het met betrekking tot die aanbevelings in die verslag nie. Hulle moet dit weer ’n keer gaan nalees.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Houghton en die agb. lid vir Eshowe het baie gepraat oor die Prokureurs-generaal. Ek wil my by hulle aansluit en ondersteun wat hulle ten opsigte van die Prokureurs-generaal gesê het. Dit is ’n baie belangrike aspek van ons regswese. Die agb. lid vir Walmer het gepleit dat die Prokureurs-generaal onder ’n aparte wet moet funksioneer, maar ek meen hy moet die saak weer ’n bietjie oordink. Hy moet eers weer ’n paar feite in daardie verband bymekaarmaak. ’n Mens is nie daarteen gekant nie. Indien ’n mens dit egter sou toestaan, sal die volgende seksie vra om ook onder ’n aparte wet te funksioneer. Dan gaan die akteskantoor, die weesheerkantoor, die kantoor van die Staatsprokureur en al die ander kantore sê dat hulle ook onder aparte wette wil funksioneer. Ek dink dus dat ’n mens eers al die pro’s en con’s van hierdie saak teen mekaar moet opweeg voordat jy tot ’n finale beslissing kom. Ek sal dit nie onmiddellik wil afskiet en sê dit is heeltemal verkeerd nie. Ek glo dat die Prokureursgeneraal seker een van die belangrikste funksies in ons regswese vervul.

Mnr. die Voorsitter, ek wil eintlik oor ’n heeltemal ander saak praat, nl. die Meester van die Hooggeregshof. Ek dink min mense besef—anders dink hulle nooit daaraan nie—dat die Meester van die Hooggeregshof ons opperste voog in die land is. Hy is ’n man wat ook ’n uiters belangrike pos in ons regswese vervul. Ek moet erken dat daar oor die afgelope paar jaar in hierdie debatte weinig gesê is oor die Meester van die Hooggeregshof. Hy is eintlik stief behandel terwyl hy so ’n belangrike funksie vervul. Ek praat van die Meester van die Hooggeregshof, alhoewel ek hoor dat baie mense hom die Weesheer noem. Miskien is die benaming Weesheer nie foutief nie maar ek dink tog die korrekte benaming moet Meester van die Hooggeregshof wees, om die eenvoudige rede dat die Meester nie net ’n voog oor minderjariges is nie. Die Meester van die Hooggeregshof vervul ook baie ander pligte. ’n Mens dink in die verband aan die bereddering van insolvente boedels en aan die voogdyfonds wat hy beheer en wat nie net handel met die belange van minderjarige kinders of weduwees en wese nie. Ek dink dus dat ’n mens liewer moet praat van die Meester van die Hooggeregshof. Ekself maak dikwels nog die fout en sê in die haastigheid Weesheer, maar ek dink tog dit is nie die regte benaming nie.

Ons besef nie aldag watter geweldige impak die Meester van die Hooggeregshof op ons ekonomiese lewe het nie. Die Meester behartig die voogdyfonds wat tot 31 Maart verlede jaar, R71 miljoen sterk was. Daar was meer as 10 500 uitbetalings van ongeveer R13 miljoen in totaal. Daarbenewens is die Meester van die Hooggeregshof belas met sekere inkomste van die Staat. Hy beraam die inkomste van die Staat ten opsigte van boedelbelasting wat ’n aansienlike bedrag beloop. Op 31 Maart 1978 was daar R41 miljoen vir daardie betrokke jaar geïn by wyse van boedelbelasting, afgesien van die gelde betaalbaar aan die Meester van die Hooggeregshof self. Daar is ook ander bykomstige gelde wat ook betaal word. Die Meester van die Hooggeregshof werk met miljoene rande van die publiek se geld. Hy moet beslis oor waarnatoe die gelde moet gaan. Dit is soms gelde wat dringend uitbetaal moet word. Daar is gevalle van rente wat oploop of waar skade berokken kan word indien daardie gelde nie gou uitbetaal word of die boedels nie gou beredder word nie. Daarom sê ek dat die Meester van die Hooggeregshof myns insiens ’n geweldige belangrike funksie vervul vir sover dit die ekonomie van die land aangaan.

Dié van u wat verlede week se Staatskoerant nagegaan het, sou gemerk het dat die lys van voorlopige insolvensies en likwidasies ’n geweldige afmeting aangeneem het teenoor wat dit ’n paar jaar gelede was. Ek onthou dat dit ’n paar jaar gelede slegs ongeveer ’n halwe bladsy was, en ek sien dat dit verlede week amper drie bladsye behels het, d.w.s. die insolvensies en likwidasies van maatskappye. Die Meester hou dus nie net toesig oor die wese, weduwees en die sielsiekes nie, maar seifs ook oor miljoenêrs, want baie van hulle het eise in insolvente boedels wat miljoene rande bedra. Die Meester van die Hooggeregshof moet ook gedurig op die hoogte wees, nie slegs van die Boedelwet of die Insolvensiewet nie, maar ook van verskeie ander wette wat in sy werksaamhede ingevleg is.

Die werk van die Meester van die Hooggeregshof het die afgelope paar jaar ontsettend toegeneem. Ek kyk nou bv. hier na bestorwe boedels wat beredder is oor die afgelope paar jaar. In 1974 was daar 33 790 en dit het gegroei tot 36 464 in 1978, ’n toename van amper 10%. Daarteenoor het die insolvente boedels toegeneem met 57,7%, amper 58%. Ten spyte van hierdie toename in die werk, het die personeel van die Meester nie na wense gegroei nie. Ek praat nou oor die Meester van die Hooggeregshof omdat dit is waar ek in 1948 begin werk het. Ek het ’n taamlike lang periode in die Meester se kantoor gewerk. Sowat drie jaar of wat gelede het ek met my vorige senior, mnr. Bouwer, gesels wat later die Hoofmeester van die Republiek geword het. Ek vra hom toe hoe dit nou in die Meester se kantoor gaan. Toe sê hy vir my: „Onthou jy nog toe jy daar begin werk het, hoelank dit julle geneem het om ’n ondersoeker te word?” Ek sê toe vir hom: „Ja, ek onthou baie goed. Ons moes ten minste tien jaar in die Meester se kantoor gewerk het voordat ons op ondersoek kon gaan.” Hy sê toe: „Ja, dit is reg, en vandag smeek ons die mense na ’n jaar om op ondersoek te gaan.” Daar is eenvoudig net nie mense wat die werk kan doen nie.

Die agb. Minister het aan die begin van die debat vanmiddag ’n baie rooskleurige prentjie geskilder van die verskeie departemente van Justisie en het ook gewys op die toename in LL.B.-grade wat behaal is. Hy het ook melding gemaak van die feit dat daar nou voldoende personeel in die verskeie departemente is. Ek het opgelet, mnr. die Voorsitter, dat die agb. Minister nie oor die Meesterskantoor gepraat het nie. Ek dink die prentjie daar is heeltemal anders. Verlede jaar alleen het sowat 40% van die senior manne uit die Meesterskantoor bedank. Hulle werk onder ’n geweldige druk program, Meneer. Die edele Minister het ook na oortyd verwys wat die landdroskantoorafdeling werk. Dit is geweldig baie maar indien ’n mens dit verhoudingsgewys vergelyk met die oortyd wat in die Meesterskantoor gewerk word, dan sien jy dat die Meesterskantoor al die ander departemente in die opsig oortref.

In die jaarverslag van die Regskommissie van 1974 het hulle spesifiek op hierdie aangeleentheid ingegaan; hulle het ingegaan op die kwessie van hoe daar ’n tegemoetkoming gemaak kan word ten opsigte van die personeel van die onderskeie Meesterskantore. Daar is byvoorbeeld daaraan gedink om die administrasie van boedels te bespoedig in die gevalle waar die langslewende eggenoot die enigste erfgenaam is en die boedel nie ’n sekere bedrag oorskry nie. Daar is daaraan gedink om byvoorbeeld nie briewe van administrasie uit te reik nie en om nie aan te dring op die inhandiging van likwidasie- en distribusierekenings nie. Op die ou end is daar egter weer daarteen besluit. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag aansluit by (fit wat die edele Minister vanmôre gesê het toe hy sy toespraak begin het. Ek wil graag my dank en waardering oordra aan die Sekretaris van Justisie met sy personeel vir die vriendelike wyse waarop hulp gebied word aan alle partye en die hoogstaande wyse waarop hulle hul groot taak verrig. Ek wil vir hulle baie dankie sê.

Ek wil graag terugkom na die agb. lid vir Houghton. Die agb. lid het vanoggend gesê: „Ek glo nie aan die Minister nie.” Sy sê: „Ek glo nie aan enige kommissie wat deur die Minister aangestel is nie.” Sy het verder gegaan en gesê: „Ek glo aan geen kommissie wat aangestel is waarvoor ons gevra het nie.” Dit is kommissies waarvoor hulle gevra het. Hulle glo nie aan daardie kommissies nie. Sy het verder gegaan en gesê sy sal alleenlik glo—en dit help nie dat die agb. lid haar kop skud nie; dit is so—aan ’n kommissie wat deur die Regter-president aangestel word. Nou wil ek aan die agb. lid ’n vraag stel en ek wil hê die agb. lid moet my ’n eerlike antwoord gee. Indien die Regter-president gevra word om sekere kommissies saam te stel, gaan sy daardie kommissies aanvaar, ja of nee?

Ja.

Sy sal hulle nie aanvaar nie, Meneer, omdat sy nie ’n sê sal hê in die aanstelling van die Regter-president nie.

When I say “yes” you say I say “no”.

Wie stel die Regter-president aan?

I said “yes”. Shall I repeat it again?

But you won’t accept their report.

I did not say that

You did not accept the Erasmus Commission report

Some of it.

“Some of it.” That is something quite different.

Nou het ons wat ons wou gehad het, Meneer. Die agb. lid sal geen kommissie aanvaar nie tensy sy of haar party ’n sê in die aanstelling van daardie kommissie het nie.

In die paar minute tot my beskikking wil ek graag stilstaan by ’n saak wat van groot belang vir ons aan hierdie kant van die Komitee is. Dit hang saam met die regverdigheid, die doelmatigheid, die eerlikheid en die ems waarmee hierdie saak benader word. Ek wil praat van die loopbane van anderkleuriges in ons land. Dit is so daf nie net die agb. lede van die amptelike Opposisie nie, maar ook die agb. lede van die NRP, sowel as sommige van die persgroepe en vyandiggesindes in lande buite ons grense, oor ’n tydperk van jare met venyn teen ons te velde getrek het omdat hierdie Regering dan slegs sou belangstel in baasskap en onderdrukking. Geen erkentlikheid word gegee vir die eerlikheid en opregtheid van ons party vir sover dit die ander groepe betref nie. Ons is besig—en hulle verswyg dit—om die gelyke geleenthede wat geskep word te erken.

Dit is nie waar nie.

Dit is waar.

Mr. Chairman, the Coloured and Asian communities are socio-political and numerical minority groups. Their particular customs, lifestyles, social institutions and general day to day interests, are protected by the South African Government. Both groups already enjoy a considerable measure of autonomy. It is declared Government policy to allow them to handle their distinctive needs and interests through their own institutions, but at the same time to create institutionalized opportunities for consultation with the Republican Government on all matters of common concern.

Soos ek reeds aan die begin aan u getoon het, Meneer, gaan ek my nou bepaal by die loopbane van Kleurlinge en Asiërs in die besonder en hoofsaaklik in die Departement van Justisie. Ek wil ’n paar vrae onmiddellik stel, en dan gaan ek daarop self antwoord. [Tussenwerpsels.] Agb. lede kan maar lag; maar hulle kan nou luister want dit wat ek gaan sê is waar. Het die Departement van Justisie tans gekleurdes in diens? Ek vra die vraag. Het hulle tans gekleurdes in diens? Nou is dit interessant want dit word van daardie kant nooit gehoor nie; daar kom alleenlik afbrekende kritiek. Dit is interessant om daarop te let dat die volgende poste tans deur gekleurdes beklee word. Daar is tans een landdros, twee regsassistente, 20 klerke met matriek en drie klerke met Std. 8.

Ten tweede kan gevra word watter masjinerie word deur hierdie Regering in werking gestel om behulpsaam te wees om die beraamde behoefte aan gekleurde werknemers op te los? Meneer, ek vra weer daardie vraag: Watter masjinerie word deur hierdie Regering in werking gestel? Nou, omrede ons bedoelings eerlik en opreg is, is daar reeds in 1970 besluit om die studies van hierdie persone te subsidieer. Ongelukkig het dit nie die gewenste uitwerking gehad nie, en sedert die jaar 1977 is beurse aan hierdie persone toegeken. Die Universiteite van Wes-Kaapland, Durban-Westville en Unisa, bied akademiese opleiding aan hierdie mense wat aan die vereistes van die departement voldoen.

Verder is die departement bereid en in staat om praktiese opleiding aan gekleurde aspirant-landdroste en staatsaanklaers te verskaf. Maar daar bestaan tans etlike poste, Meneer, van landdroste en staatsaanklaers waar regsgekwalifiseerde Kleurlinge en Asiërs onmiddellik aangestel kan word. Verder is ons verplig om te wys op die ontwikkeling wat voor die deur staan. Die agb. Minister het vanoggend in sy toespraak daarvan melding gemaak en ek wil dit net vir rekorddoeleindes noem. Ons staan op die oomblik voor ’n ontwikkeling te Atlantis, ’n geweldige ontwikkeling. Daar is ook ontwikkeling by Mitchellsplein—en ek noem hulle net vinnig—Ennerdale en Bishop Lavis. In elk van hierdie plekke waar hierdie uitbreidings plaasvind, sal landdroshowe opgerig word.

Wat die Asiërs aangaan in Durban, kan ek net meld dat reeds in Augustus 1978 te Chatsworth ’n voltydse landdroskantoor ingestel is. Al hierdie poste kan deur daardie mense beman word indien ons hulle kan kry.

Nou wil ek nog een vraag vra: Wat sou ons beraamde behoefte aan gekleurde werknemers wees? Soos ek alreeds aangedui het, staan ons voor die probleem dat ons hierdie plekke het, bv. landdroskantore, en so meer, maar in hierdie stadium het ons nie die mense om daardie poste te vul nie. In hierdie verband wil ek graag baie dankie sê aan die departement vir die inligting wat hulle aan my verstrek het, want dit is iets waarna ek gesoek het, t.w. wat ons geraamde behoefte is. Die departement sê dat hy teen die jaar 1980 75 mense met regskwalifikasies nodig sal he, 91 teen 1985 en teen 1990, 11 jaar van nou af, 145. Wat betref klerklike poste, sê hulle dat ons teen 1990 102 mense nodig sal he. Met die oog op die toekoms is die departement veral gretig dat gekleurdes wat oor die geskikte regskwalifikasies soos die B.Juris-, B.Proc.-graad, ens., beskik na vore moet kom vir aanstelling. Hulle kan onmiddellik aangestel word en opgelei word as staatsaanklaers en kan, na die bestek van ’n paar jaar, tot landdroste bevorder word. Ek kan verder daarop wys dat sedert 1976 67 beurse aan Kleurlingmatrikulante deur die Departement van Kleurlingbetrekkinge vir studie in die regte toegeken is. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek vra die voorreg van die halfuur.

Wat wil jy daarmee maak?

Agb. lede weet baie goed dat ek kort en saaklik is. Ek herhaal nie sake tot vervelens toe nie, veral as die agb. Minister van Justisie teenwoordig is, wat baie aandagtig luister na die menings van almal wat hier teenwoordig is. Daar is net twee of drie sakies waarvan ek melding wil maak voordat ek met die hooftema van my bydrae begin.

Die eerste is die kwessie van die Prokureurs-generaal. Die agb. Minister van Justisie het na my mening heel tereg gevra of daar rede bestaan vir die ondersoek van die voorstel van die agb. lid vir Walmer. In die 20 jaar wat ek die voorreg gehad het om op die regsbank in die Transvaal te sit, het ek nie ’n enkele geval van kritiek op die diskresionêre uitoefening van die magte van die Prokureur-generaal van Transvaal teëgekom nie. Daar mag kritiek gewees het, soos ons maar almal lewer, oor sy bevoegdheid of oor die manier waarop sake gehanteer is, maar ek weet nie van een enkele geval waar daar seifs in die vaagste terme te kenne gegee is dat ’n Prokureur-generaal van Transvaal—daar was verskeie terwyl ek daar diens gedoen het—’n beslissing gegee het waar die integriteit wat as grondslag vir daardie beslissing gedien het, in twyfel getrek kan word nie.

Ek kom nou egter by ’n ongelukkige insident wat vanjaar plaasgevind het, t.w. die beslissing oor die vervolging van genl. Van den Bergh. Na my mening is dit nie wenslik dat ’n prokureur-generaal gevra word om ’n beslissing te gee waar landsbelang of openbare belang die deurslaggewende faktor is nie, want dit is essensieel ’n politieke beslissing. Die prokureur-generaal is nie in ’n posisie, ewemin as ’n regter, om in die openbaar sy beslissing te verdedig nie. Hy moet ook nie in die posisie gestel word waar hy verplig word om sy beslissing te verdedig nie. Politieke beslissings is die agb. Minister se verantwoordelikheid.

Sal die agb. lid dan saamstem dat dieselfde beginsel dan geld ten opsigte van inperkings en die soort van ding?

Nie noodwendig nie, want as die prokureur-generaal ’n beslissing gee, of as die agb. Minister ’n beslissing van die pr okureur-generaal oorneem, kan hy al die feite op die Tafel lê en die redes verstrek waarom die openbare belang hom noop om te vervolg of om nie te vervolg nie. Ons het nou as gevolg van hierdie semi-politieke beslissing, of die openbarebelang-beslissing, van die Prokureur-generaal van Transvaal, die ongelukkige posisie gekry dat die agb. lid vir Walmer hier ’n voorstel doen wat, hoe hy dit ook al stel, ’n refleksie werp op die uitvoering van die pligte van prokureursgeneraal.

Ek het verlede jaar dieselfde voorstel gedoen.

Dit is baie jammer dat dit gebeur het.

Die tweede onderwerp wat ek wil aanroer, is die jaarlikse volgehoue stryd tussen die agb. Minister van Justisie en die agb. lid vir Houghton. In hierdie verband wil ek net een vraag stel: Is agb. lede aan die oorkant nie dankbaar, in die diepste van hulle harte, dat daar ’n wagter is, in hulle sienswyse miskien soms te skerp, wat dophou wat daar gebeur by diskresionêre beslissings agter geslote deure sonder openbaring van die gronde waarop dit geskied nie? Is dit nie ’n geval waar die agb. Minister self sal moet erken dat sommige van die maatreëls ter beveiliging van homself in die uitoefening van sy diskresionêre magte, deur die argumente, die aanwesigheid en die kritiese oë van die agb. lid vir Houghton beïnvloed is nie? As hy daarop „nee” antwoord, sal ek baie verbaas wees.

Mnr. die Voorsitter, vanmiddag wil ek eintlik ’n paar gedagtes wissel oor ’n onderwerp wat, soos die Sekretaris van Justisie aan die hand doen, ’n vrugbare onderwerp van debat mag wees. Dit kom op bladsy 5 van die verslag voor en ek meen agb. lede is almal bewus daarvan. Die Sekretaris sê daar onder meer dat die tyd aangebreek het om ondersoek in te stel na die moontlikheid en wenslikheid van die daarstelling van ’n intermediêre hof; m.a.w. ’n hof wat sal fungeer tussen die landdroshof en die hooggeregshof. Dit is nie ’n kwessie van partybeleid nie, maar ek meld dit as my persoonlike oortuiging dat die Sekretaris van Justisie sy vinger op die kol het. Ons sukkel reeds vir jare met die kwessie dat die hooggeregshof te veel werk het en dat regters nie met ’n rustige gemoed en met genoeg tyd vir oordenking die taak wat hulle opgelê is, kan doen nie. Daar is ’n totale opeenhoping van werk wat uiteindelik so vinnig en so goed gedoen kan word as wat die tyd en omstandighede toelaat.

In die eerste geval was daar ’n verhoging in die jurisdiksie van die landdroshowe of gewone distrikshowe, in ’n poging om vas te stel of sekere sake, beide siviel en strafregtelik, nie van die regters weggeneem en aan landdroste toevertrou kan word nie. En dit was ’n goeie stap want die algemene peil van die landdroshowe se bevoegdheid, hul persoonlike akademiese bevoegdheid het natuurlik geweldig gestyg in die afgelope 30, 40 jaar. Niemand het dus beswaar daarteen geopper dat hul jurisdiksie uitgebrei word om die las wat op die hooggeregshof rus, te verlig nie. Dit is gedoen, maar binne ’n jaar of twee het die las van die hooggeregshof weer eens in so ’n mate toegeneem dat die oorspronklike toestand weer eens ontstaan het. Toe het die Departement van Justisie aanbeveel en die Parlement het dit uiteindelik goedgekeur dat ons streekshowe instel; d.w.s. ook ’n soort intermediêre hof wat ’n baie hoër strafjurisdiksie as die gewone distrikshowe het. Ook dít het baie gehelp, maar binne ’n betreklike kort tydjie was daar weer ’n opeenhoping van werk op die regbank van die hooggeregshof. Trouens, die siviele werklas het niks daarby gebaat nie want die streekshowe is uitsluitlik strafregtelik ingestel.

Behalwe hierdie oorwegings is daar ook die oorweging van gedingskoste. Ek weet dit is ook een van die ewigdurende probleme waarmee ons te kampe het, en dit is ook een van die probleme waarvoor daar nie maklik ’n oplossing gevind kan word nie. Baie metodes is reeds voorgestel en uitgetoets maar min daarvan het werklik iets tot stand gebring. Die gedagte het egter posgevat—en ek onderskryf die gedagte in alle beskeidenheid—dat as ons ’n ander soort hof sou instel tussen die landdroshof en die hooggeregshof, anders as die streekshof, ons moontlik sodoende, indien ons die saak reg aanpak, gedingvoering goedkoper sal kan maak vir min of meer dieselfde geskilpunte as wat ons in die hooggeregshof het.

Moet die streekshof nie hervorm word nie?

Mnr. die Voorsitter, ek weet dat die Sekretaris van Justisie die gedagte geopper het want dit skemer deur in sy verslag dat ons die streekshof moet hervorm, maar na my mening moet ons meer radikaal dink. Ek meen dat ons hier nie ’n uitvloeisel of aanvulsel van die landdroshof moet hê nie, maar iets wat by die hooggeregshof aanpas. Met ander woorde, ’n soort hoë hof, „high court”—ek weet dit is moeilik om ’n gepaste naam vir so iets te kry—’n hof wat essensieel dieselfde eienskappe en dieselfde onafhanklikheid as die hooggeregshof sal hê, behalwe dat dit in sekere opsigte verskil. In die eerste plek sou ek aan die hand doen dat so ’n intermediêre hof in staat gestel moet word om te kan reis, of verskillende standplase in ’n provinsie moet hê, of dwarsdeur Suid-Afrika, iets wat die hooggeregshof nie kan hê nie. Dié hof moet m.a.w. in daardie opsig iets wees wat die streekshowe reeds is. Tweedens moet ons na my mening hier ’n hof he waar die ampsbekleërs uit ’n baie wyer veld getrek word as net die Balie. Laat ons nou maar die Balie gebruik as die voedingsbron van die regbank van die hooggeregshof. Laat ons hier, na my mening, ’n misstand uit die weg ruim. Op die oomblik is die posisie so dat ’n landdros ’n baie definitiewe plafon vir bevordering het. Hy kry bevordering tot op ’n sekere vlak, miskien word hy hooflanddros van ’n groot distrik of stad, of hy kry ’n pos in die administratiewe afdeling van die hoofkantoor, maar daar eindig sy bevordering. Daar was nog nooit enige moontlikheid, na my mening, dat ’n landdros, hoe bekwaam ook al, hoe akademies goed onderleg en ervare ook al, in die hooggeregshof aangestel sal word nie. My voorstel is nou, in alle beskeidenheid, dat hierdie intermediêre hof ’n regsbank moet hê waarop landdroste ook kan dien. Of hulle regters genoem gaan word al dan nie, maak vir my nie saak nie.

Dieselfde posisie geld vir die lede van die Sybalie. Sover as my kennis strek, is lede van die Sybalie nog nooit aangestel as regters op ’n regbank nie. Kan ons nie hierdie intermediêre hof gebruik as ’n moontlike plek waarheen uiters bekwame en bevoegde lede van die Sybalie op die regbank bevorder kan word nie? Ek is seker daar is letterlik dosyne mense in Suid-Afrika wat in die Sybalie praktiseer wat deur almal aanvaar sal word as uiters geskik om so ’n pos te beklee.

Voorts kan ons moontlik ook in hierdie intermediêre hof mense uit ander afdelings van die Departement van Justisie aanstel, bv. die Staatsprokureur, Prokureur-generaal, of vanwaar ook al. Ek wil nie te veel spesifiseer nie, maar ook daar bestaan moontlikhede van mense wat die ampte van so ’n regbank kan beklee.

Dit, mnr. die Voorsitter, bring natuurlik ’n verdere kwessie mee. Die agb. Minister sal vra, wie moet hulle aanstel. En as ek ’n mening moet uitspreek sal ek natuurlik sê dat hulle nie aangestel moet word deur die Departement, soos in die geval van landdroste nie. Hulle moet aangestel word op dieselfde manier as wat regters van die hooggeregshof aangestel word, d.w.s. deur die Minister, in oorleg met die voorsitter of die regterpresident van die betrokke afdeling. Met ander woorde, soos die regters op die oomblik aangestel word. Hulle sal ook teen departementele afdanking gevrywaar wees, op dieselfde wyse as wat ’n regter heeltemal onafhanklik is, en nie bang hoef te wees om enigiets te doen of te sê waarmee sy base in die departement moontlik fout kan vind nie.

As ons daardie stelsel toepas en verder gaan en toelaat dat die praktisyns wat in daardie hof optree, ook prokureurs kan wees—dit wil sê van die Sybalie en ook van die Balie—het ons ’n stelsel wat moontlik bevrediging sal gee aan ’n groot deel van die Staatsbestel—nl. landdroste en ander mense wat regsgeleerdes is—wat die koste wat aan gedingvoering verbonde is, moontlik ook na benede kan bring.

Meen u dat egskeidings ook ingevolge daardie stelsel verhoor moet word?

Dit is ’n baie moeilike kwessie en my eerste reaksie is natuurlik om te sê „nee”.

Onbestrede egskeidings?

Dit is moeilik om die twee te skei want ’n onbestrede egskeiding mag op ’n bepaalde oomblik ’n bestrede een word of omgekeerd.

Wat van likwidasies van politieke partye?

Ja, dit is ’n kwessie van status. Kan ’n mens bv. insolvensie deur hierdie intermediêre hof laat afhandel? Kan ’n mens ook egskeidings deur dié hof laat afhandel? As die saak op die prestigepeil, wat ek in gedagte het, gevoer word, weet ek nie of ek nie dalk my mening sal heroorweeg en sê statuskwessies kan ook afgehandel word en dat insolvensies, rehabilitasies, kranksinnigheid, egskeidings en so meer ook aan die hof toevertrou kan word nie.

Nou ontstaan daar natuurlik ’n verdere vraag. Wie hersien wie se werk? Dit sal na my mening ’n kwade dag wees as ons die hersieningstelsel in Suid-Afrika afskaf. Dit is ’n wonderlike stelsel; dit is uniek aan Suid-Afrika. Ten spyte van al die werk wat daaraan verbonde is, is dit ’n wonderlike middel om nie net beheer uit te oefen nie—dit is ’n deel daarvan—maar ook om die integrasie van die peile van straf en opvattings aangaande sake tussen die laer en die hoër howe aan die gang te hou. Daar is met ander woorde ’n wisselwerking. ’n Mens kan moontlik hersienings by hierdie intermediêre hof laat plaasvind. Waar daar ’n ingryping is—ek dink dit is ongeveer 1% wat ’n klein persentasie is—op hersiening, kan dit geskied deur die hof wat dit tans behartig, nl. die Hooggeregshof.

„Who chaperones the chaperone?” Wie doen die intermediêre hof se hersienings?

Dit is probleme wat ons sal moet debatteer en na baie nadenke sal ’n mens miskien mettertyd helderheid in die verband kry. Dit is nie moontlik om vanmiddag hier uit die vuis uit enigiets te proklameer asof dit ex cathedra die wet van die land is nie. Ek is egter bly dat ons in die verslag ’n onderwerp vind wat deur die Sekretaris van Justisie aangeroer is wat baie emstige aandag verdien.

Die agb. Minister het gepraat van sy bydrae om die Paleis van Justisie in Pretoria te red as ’n diensdoende inrigting van die Regbank, en in daardie opsig is dit miskien ’n gedenkteken vir hom. Dit sal veral geld as hy daarin sou slaag om die aaklige fassade aan die noordekant te laat afbreek. As die agb. Minister sy huidige amp nog lank genoeg beklee, kan hy hier na my mening ’n groot bydrae lewer—dit sal ’n baie groter bydrae wees as al die konsolidasiewetsontwerpe wat hy voor die Raad gelê het—as hy die saak laat ondersoek sodat ons tot ’n deeglike en waarskynlik eenparige mening kan kom. Laat ons veral nie sover gaan om dit ’n streekhof, ’n departementele-of Staatsdiensding te maak nie. Dit is vir my van die uiterste belang en deurslaggewend.

Ten slotte is daar nog een ander punt wat ek wil aanraak. Ons het wesenlik twee Departemente van Justisie in Suid-Afrika. Ek weet die agb. Minister het net met die een departement te doen. Ek wil dit egter ter oorweging aan hom noem. Watter wesenlike regverdiging is daar in enige opsig—ideologies of funksioneel—dat ons twee departemente moet hê? Laat my net op een aspek wys. Die agb. Minister het vanmôre van advokaat Ferreira gepraat. Hy is die skoolhoof van die Departement van Justisie. Hy het ’n indiensopleidingsgeriewe en ander opleidingsgeriewe en ’n reëlingsorganisasie in Pretoria wat vir die Departement van Justisie al ontsaglike vrugte afgewerp het. Ek dink nie agb. lede begryp hoeveel daardie een persoon met sy organisasie binne die Departement van Justisie reggekry het nie. Niemand praat daarvan nie, want niemand weet eintlik daarvan nie.

Ek het verlede jaar daarvan gepraat.

Ek weet die agb. lid het daarvan melding gemaak. Mnr. die Voorsitter, nou vra ek. Waarom word die mense in die Kommissarishowe verstoke gehou van die voordele van advokaat Ferreira se skool? Ek wil eerlik sê—en ek dink agb. lede sal met my saamstem dat daar in werklikheid eintlik geen goeie rede is nie. Dit is een van die redes waarom ek glo dat ons nou die twee Departemente van Justisie bymekaar moet bring in een skitterende organisasie soos die Blanke Departement van Justisie alreeds is. Laat ons nou geen doekies daarom draai nie. Dié Departement doen wonderlike werk. Trouens, die hele maatskaplike orde in Suid-Afrika berus op die deeglike werk en integriteit van die Departement van Justisie.

Meneer, u het geluister na die debat van vandag en watter werklike kritiek is daar? Daar is eintlik niks nie.

Mr. Chairman, there is a saying that politics makes strange bedfellows. Dit is min of meer die situasie waarin ek my vanmiddag bevind. Ek vind naamlik dat ek, wat die aangeleentheid van ’n intermediêre hof betref, tot ’n baie groot hoogte saamstem met wat die agb. lid vir Johannesburg-Noord so pas gesê het. Trouens, die enigste rusie wat ek in die verband met hom het, is dat hy eintlik my donder gesteel het.

Meneer, daar word tans allerweë besin oor die herstrukturering van die wetgewende en die uitvoerende gesag in die Republiek van Suid-Afrika. Ook die herstrukturering van die arbeidsektor geniet tans emstige oorweging. Ek glo dat dit noodsaaklik is om ook indringend na die struktuur van die regterlike gesag te kyk, met die oog op ’n moontlike aanpassing daarvan. Reeds in 1954 het Regter F. B. van den Heever gekla dat regters vanweë die groot werklas wat hulle moet behartig, nie die tyd vir die nodige navorsings- en vormende weik kon vind nie. Hierdie stelling is ongetwyfeld tans meer gegrond en waar as wat dit toe was.

Ek glo dat die daarstelling van streekhowe ’n aantal jare gelede minstens gedeeltelik deur hierdie toedrag van sake gemotiveer was. Streekhowe was en is egter nog steeds slegs ’n verlengstuk van die landdroshof. Ek glo dat daar ’n te groot gaping tussen die Hooggeregshof enersyds, en die landdroshof andersyds bestaan en dat daar beide ruimte en behoefte vir die daarstelling van ’n volwaardige intermediêre hof tussen die Hooggeregshof en die landdroshof bestaan. Indien daar tot die daarstelling van so ’n intermediêre hof oorgegaan sou word, sou die huidige streekhowe kon wegval, of hulle sou in sodanige intermediêre hof omskep of opgeneem kon word. Dit sou dan ’n hofstruktuur met vier vlakke meebring: die appélhof, die hooggeregshof, die intermediêre hof en die landdroshof. So ’n intermediêre hof kan met sowel siviele as strafregtelike bevoegdheid beklee word.

Ten spyte van die pogings om die gaping tussen die hooggeregshof en die landdroshof te vernou deur die uitbreiding van die landdroshof se siviele en strafregtelike bevoegdheid, glo ek dat daar nog uit die oogpunte van beide jurisdiksie en doeltreffende funksionering ruimte vir ’n intermediêre hof tussen die hooggeregshof en die landdroshof bestaan. Daar is talle siviele gedinge waarby daar geen ingewikkelde regsof feitevrae betrokke is nie, maar wat bloot vanweë die feit dat die bedrag in geskil die jurisdiksie van die landdroshof oorskry, tans deur ’n hooggeregshof bereg moet word. Dergelike gedinge sou ewe goed deur ’n intermediêre hof met die nodige jurisdiksie bereg kon word. Dieselfde geld vir talle strafregtelike verhore. Talle aanklagte van moord word gaandeweg in aanklagte van strafbare manslag, of ’n ander misdaad, omskep. Omdat daar egter aanvanklik ’n aanduiding van moord bestaan het, kon die beskuldigde nie uit die staanspoor in ’n streekhof aangekla word nie. Nadat hy in die hooggeregshof van moord aangekla is en die aanklag dan na ’n aanklag van strafbare manslag verander is, gaan die verhoor in die hooggeregshof op sodanige aanklag voort. Waarom moet die tyd en die aandag van die hooggeregshof in dergelike gevalle in beslag geneem word? ’n Intermediêre hof met die nodige jurisdiksie beklee, skyn die logiese oplossing en antwoord te wees.

’n Intermediêre hof hou ook wesenlike voordele wat doeltreffende funksionering betref, in. Met die huidige hofstruktuur moet die regbanke van die hooggeregshof vanweë die voortdurende en aansienlike vermeerdering van werk, telkens uitgebrei word. Vanaf 1968 tot aan die begin van hierdie jaar het die aantal regters bv. soos volg toegeneem: die Appèlafdeling, van 11 tot 12; die Transvaalse Provinsiale Afdeling, van 22 tot 31; die Provinsiale Afdeling van die Kaap die Goeie Hoop, van 10 tot 16; die Natalse Provinsiale Afdeling, van 12 tot 15; die Oos-Kaaplandse Provinsiale Afdeling, van agt tot 10; die Oranje-Vrystaatse Provinsiale Afdeling, van sewe tot nege. Die Noord-Kaaplandse Provinsiale Afdeling het onveranderd gebly en die Suidwes-Afrika-afdeling het toegeneem van twee tot drie. Dit kom neer op ’n vermeerdering in totaal van 76 tot 100.

Balies is nie onuitputlik nie en dit is baie onwenslik om die balies deur die aanstelling van regters uit hul geledere dermate uit te dun dat daar nie genoeg advokate van bewese bekwaamheid oorbly om namens gedingvoerders op te tree nie. Trouens, dit is ’n geregverdigde vraag of daar altyd genoeg geskikte advokate sal wees om as regters aangestel te word. Die voortdurende uitbreiding van die regbanke is bowendien ook ’n duur proses, want elke addisionele regter moet ook ’n regtersklerk hê en daar moet bykomstige kantore en hofakkommodasie wat by die status van die hooggeregshof pas, ingeruim of verskaf word. Ten spyte van die gereelde uitbreiding van die regbanke kan die verskillende afdelings van die hooggeregshof steeds nie met die voortdurende eskalasie in die volume van werk tred hou nie. By sommige afdelings moet ’n beskuldigde maande wag voordat sy saak verhoor kan word en in die geval van siviele aksies moet verhoordatums lank vooruit reeds bepaal word: soveel as ses maande vooruit in die Transvaal, in Kaapland nege maande, in Natal 12 maande, in Oos-Kaapland ook 12 maande, in die Vrystaat 20 maande, en in Noord-Kaapland 17 maande. Afgesien van die feit dat die betrokkenes met reg oor hierdie lang vertragings ontevrede is, is dit ook nie ’n toedrag van sake wat bevorderlik vir gesonde regspleging is nie.

’n Ander motivering vir die hersiening van die bestaande hofstruktuur is in die steeds stygende regskoste te vind. Die hoë regskoste het die hooggeregshof vir die meeste potensiële gedingvoerders of litigante eenvoudig ontoeganklik gemaak. Voeg daarby dat baie potensiële litigante ver vanaf die naaste setel van ’n afdeling van die hooggeregshof woonagtig is. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, soos meeste van die agb. lede was dit ook my voorreg om te luister na die baie sterk en gemotiveerde betoog wat die agb. lid vir Mosselbaai gelewer het in verband met die daarstelling van ’n intermediêre hof. Ek wil hom werklik gelukwens daarmee en ek hoop dat hierdie betoog van hom mettertyd sukses sal hê.

Ek het eintlik opgestaan omdat ek vandag by hierdie geleentheid wil verwys na die bepalings van artikel 277 van ons Strafproseswet. Omdat hierdie betrokke artikel na die doodstraf verwys ten opsigte van sekere misdade, en ek in my betoog wil verwys na die misdade van moord en verkragting, wil ek dan ook by die aanvang reeds ’n paar tersaaklike gedeeltes uit hierdie artikel aan u voorlees. Subartikel 1 van artikel 277 lui as volg—

1. (1) Die doodvonnis kan slegs deur ’n hoër hof opgelê word en (a) moet, behoudens die bepalings van subartikel (2) ’n persoon opgelê word wat aan moord skuldig bevind word.
   Subartikel (2) bevat ’n voorbehoudsbepaling wat soos volg lui—
2. (2) Waar ’n vrou skuldig bevind word aan moord op haar pasgebore kind of waar iemand onder die ouderdom van 18 jaar aan moord skuldig bevind word of waar die hof by skuldigbevinding van ’n persoon aan moord van oordeel is dat daar versagtende omstandighede is, kan die hof ’n ander vonnis as die doodvonnis oplê.

Dan bepaal artikel 277(1)(b) dat die doodvonnis—

Dit dan wat die werklike tersaaklike bepalings van hierdie artikel betref. In die praktyk kom hierdie artikels eintlik op twee fasette neer. Eerstens kom dit daarop neer dat die regter verplig is om in geval van die misdaad van moord die doodstraf uit te spreek tensy een of meer van die voorbehoudmaatreëls aanwesig is. Ten opsigte van die misdaad van verkragting en na aanleiding van die praktyk en soos ook baie duidelik gestel word, in die Suid-Afrikaanse Prosesreg deur Regter Hiemstra, behoort die doodstraf alleen in die uiterste gevalle van verkragting opgelê te word. Met ander woorde, wat verkragting betref, sal die regter alleen in uiterste gevalle die doodstraf oplê. Dit is dan baie duidelik, mnr. die Voorsitter, dat tussen hierdie twee misdade en ten opsigte van die toepassing van die doodstraf daar ’n baie duidelike verskil gemaak word, afgesien van die werklike voorbehoude soos in subartikel (2) vervat.

Nou ontstaan daar die volgende vrae by ons mense. Eerstens, is dit werklik nodig, in die tydsgewrig waarin ons lewe, om ’n verskil te maak wat betref die toepassing van die doodstraf, tussen hierdie twee misdade, nl. die misdaad van moord en die misdaad van verkragting? Om dit meer positief te stel, Meneer, kan die bepaling ten opsigte van die toepassing van die doodstraf, soos wat dit geld, en natuurlik onderhewig aan die voorbehoude in die geval van die misdaad van moord, nie maar ook van toepassing gemaak word in die geval van die misdaad van verkragting nie? Dan word die volgende vraag ook gestel: Kan ons in Suid-Afrika, ons wat roem op ons mooi en goeie beskawing, ten opsigte van die misdaad van verkragting wat beweer word die dierlikste, die walglikste en die lafhartigste misdaad van alle misdade te wees, ’n verskil maak tussen die toepassing van die doodstraf wat betref hierdie misdaad en die misdaad van moord? Hierdie bewerings is nie sonder substansie nie. By ’n onlangse uitspraak het ’n regter in ’n verkragtingsaak gesê: „Ek ag hierdie misdaad, wat nie eindig by die aakligheid van die daad soos in die geval van moord nie, maar wat bly voort lewe saam met die slagoffer deur die jare heen, as die gruwelikste van alle misdade.” As dit dan nou so is, is dit seker goed dat ons by hierdie geleentheid vir onsself afvra of daar dan nie weer na artikel 277 gekyk moet word wat die toepassing van die doodstraf ten opsigte van die misdaad van verkragting betref nie? As ek nou vir die agb. Minister vra dat daar weer na hierdie saak gekyk moet word, dan doen ek dit in die lig van drie aangeleenthede. Ek dink ek kan sê—almal sal seker met my saamstem—dat, afgesien van die sogenaamde „advanced views” en so meer sedert die jongste Wêreldoorlog, ’n gees van vervlakking en onbesonnendheid hom eintlik van ’n groot gedeelte van die wêreld meester gemaak het. Ons in Suid-Afrika wat ’n baie hoë prys stel op orde en dissipline, ons wat geseënd is met ’n briljante Minister van Justisie en ’n ewe briljante Departement van Justisie wie se optrede en dade ook deur lede van die Opposisie besing word, kan nooit, ten spyte van al daardie goeie dinge, immuun wees teen die wêreldtendense wat na ons aangerol kom nie. Wat meer is, mnr. die Voorsitter, ons in Suid-Afrika behoort eintlik, weens die aanwesige omstandighede, die kweekplek van baie misdade te wees. Ons kyk byvoorbeeld eerstens na ons groot grondgebied; ons kyk na die tol wat die afgelope wêreldresessie ook in ons land ten opsigte van werkloosheid geëis het. Ons kyk na ons veelvolkige samestelling en volkere met verskillende ontwikkelingstadiums. Ons kyk na die groot trek van ons mense na die stede. Ons stede het eintlik te vinnig ontwikkel en ’n oneindige opeenhoping van mensemassas veroorsaak, ’n toestand wat sekerlik onder gewone omstandighede en normaalweg ’n baie maklike kweekplek vir misdade sou skep. Ek sê dat ten spyte van dit, kon ons in hierdie land orde en dissipline handhaaf en bring ons derhalwe hulde aan die agb. Minister en die departemente wat hy beheer. Maar ons kan nie, soos ek gesê het, immuun bly teen die aanrollende stroom van misdaad nie. Wat is die gevolg? Die gevolg is dat in Suid-Afrika, moord, verkragting, diefstal, inbraak ensovoorts, dieselfde vorme aanneem as wat dit in sommige ander beskaafde dele van die wêreld aanneem.

Ek sou graag hierdie bewering wil kwalifiseer na aanleiding van ’n paar statistieke. As ’n mens werklik ’n idee wil kry van wat die omvang van die misdaad van verkragting is en onthou dat van die groot state van Amerika tot onlangs—ek het nie die jongste gegewens nie—dit ook as ’n halsmisdaaid beskou het, en jy kyk wat in Suid-Afrika gebeur het volgens die beskikbare statistiek, dan vind ons dat in 1976 daar 4 607 persone was wat aan die misdaad van verkragting skuldig bevind is, terwyl drie daarvan ter dood veroordeel is. In 1977 is 4 134 persone skuldig bevind waarvan drie ter dood veroordeel is. In 1978 was daar 4 371 waarvan vier ter dood veroordeel is.

Ek sê ons moet na hierdie bepaling van artikel 277(1)(b) kyk ook in die lig van ’n tweede aangeleentheid. Die vraag ontstaan dikwels waarom ons straf toedien? Wat is die strafteorieë ten opsigte van ons Suid-Afrikaanse reg? Ek meen ons kan algemeen aanvaar dat daar vyf strafteorieë in die beskaafde wêreld is, nl. die strafteorie van boetedoening, die strafteorie van vergelding, die strafteorie van afskrikking, voorkoming en hervorming. In Suid-Afrika kan ons die eerste twee teorieë buite rekening laat Ek wil net baie kortliks verwys na die ander drie strafteorieë wat eintlik ter sake is. As ons verwys na die strafteorie van voorkoming, dan is dit die ideaal van die persoon wat die straf oplê, d.w.s. die hof, om die misdadiger in die eerste plek skadeloos te stel. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the last two speakers have tackled subjects that are somewhat less controversial than most and I am afraid that I want to bring this debate back to what I believe is a controversial subject which is under the hon. the Minister’s control.

The hon. the Minister reported to us at the very beginning of this debate that he had had no complaints from international hotels in respect of the sort of restrictions and regulations with which the liquor laws abound. I can tell the hon. the Minister that I have had complaints. If he has not, I can only think that perhaps the hotels concerned are so keen to keep the privileges, restricted as they might be, which they currently have, that they do not want to jeopardize them by complaining.

I have here in my hand an authority, form 66, issued in terms of the Liquor Act of 1928, section 81(3), to sell or supply liquor etc. To start off with, Mr. Chairman, the first thing that I personally find distasteful in this particular form is that it gives permission—

I had hoped that in this day and age in this country we were beyond the use of such terms.

You must look at the interpretation.

Fair enough; I know what the interpretation is. In this country today one tends to talk in terms of White and Black and Coloured and Indian, not in terms of European and non-European. This authority “shall be subject to the conditions and restrictions contained in Annexure A”, to which I shall come in due course, Sir. But then this licence goes on to state—

In other words, Sir, anybody who wants to admit anybody who is not White to his hotel immediately has his licence fees doubled, which I believe is totally unnecessary. [Interjections.] Yes, doubled. It appears here in black and white on this form. In fact, it is at least doubled. No, it is an amount equal to the amount payable in respect of renewal. Thirdly, this licence is only valid for one year, so year after year the hotel concerned has to go back and back and back to the board to get permission over and over again. Once again, I believe that this is totally unnecessary. I might point out to the hon. the Minister that this particular form I have in front of me is completely up to date and only expires on 30 June 1979, so it is a valid, current form.

Then we get to Annexure “A”, which, as I have said, is to me the crux of the matter. Annexure “A”, clause 2, reads as follows—

Now, I would refer the hon. the Minister to the statement made by the hon. the Minister of Foreign Affairs some time ago—that he was not prepared to die for a sign in a lift. I would suggest that this is somewhat similar to the hon. the Minister of Foreign Affairs’ “sign in the lift”. Secondly, it reads—

Here again we see “kragdadig” apartheid introduced into this legislation.

Are you in favour of mixed dancing, in other words?

I believe …

That there must be mixed dancing?

I believe in these areas mixed dancing should be allowed, yes. Then we come to the following provision which reads—

Now, I know what the next question from the hon. the Minister is going to be: “Am I in favour of mixed bathing?”

No.

You are not going to ask me that question? Well, I shall answer it anyway. I would rather share swimming-pool facilities with some Blacks than I would share them with some Whites. It depends on the personal standards of the people concerned, not the colour of their skins …

But that is exactly what the conditions state.

… as to whether I would in fact want to share facilities with them. Now, Mr. Chairman, it goes on to say—

and that “person” obviously means a Black person—

Then there is clause 6, and again I take strong exception to this clause—

So here we have the restriction that only 15% may be allocated to people who are not White. It does not say in Annexure “A” how one is to count that 15%. Do international Black people form part of that 15%?

No.

Well, it does not say so on the form.

No, but it says so in the Act. Read the Act.

Now, what is the position in this regard? Let us say that the 15% has already been taken up in an hotel when a convention of local people arrives and Black people form part of that local convention. What is the poor hotelier to do? Let us assume that they arrive on a late plane in the evening and get to the hotel at 9 o’clock. The hotel has not realized that this convention is bringing Black people, and it looks at the register and finds that it already has filled its 15%. I know that the chairman of the liquor licensing board is fond of saying: “I am only as far away as the end of my telephone”, but at the same time when somebody arrives at 9 o’clock at night, what are you supposed to do? Does the hotelier tell him to wait while he goes to make sure he is not contravening the law?

You can accommodate him.

Then why have it on the Statute Book? Why make this restriction then? I submit it is totally unnecessary.

The same sort of restrictions apply to clubs. I also have a club licence here and one can go into Annexure “A” as regards that as well. There are plenty of very unpleasant regulations controlling the whole affair. Make no mistake, Mr. Chairman, I am in favour of having international hotels. It is certainly better to have them on this basis than not to have them at all, but I believe the hon. the Minister and the liquor licensing board could go a lot further in this regard to ease the situation generally.

While on the subject of the liquor licensing board I want to say that the powers of the liquor licensing board were centralized fairly recently in Pretoria. This has stripped local areas of any meaningful authority and this puts licensees and their representatives, who are at a distance from Pretoria, at a very distinct disadvantage. There has been a certain volume of complaint which has reached my ears in this regard. The chairman of the liquor licensing board in Pretoria has virtually dictatorial powers. What he says goes. I am not for a moment suggesting that he is abusing those powers, Mr. Chairman, but what I am saying is that the powers that have been granted to him are virtually dictatorial. The “end-of-the-telephone-story” is a story which I do not believe holds water because very often one is not able to get hold of the person concerned, particularly after business hours and, as I have said, it does place people at a disadvantage if they are far distant from Pretoria. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek kan die bydrae van die agb. lid vir Oos-Londen-Noord tot hierdie debat as niks anders nie as ’n onverkwiklike vertoning beskryf. Die agb. lid het begin deur voor te gee dat hy met ’n mandaat namens lisensiehouers hierheen kom en dat hy kom om hulle saak hier te stel. Maar hy het geen getuienis voorgelê van werklike belanghebbendes in die saak nie; hy het ons net kom trakteer op sy eie persoonlike vooroordele oor ’n saak van hierdie aard. [Tussenwerpsels.]

Die agb. lid is bekend met die inhoud van hierdie jaarverslag en dit word hier uitdruklik gerapporteer dat die vraag pertinent aan elke applikant gestel is by die hernuwingsaansoeke of hulle enige beswaar het en of enige probleme ondervind word met die toepassing van die ministeriële voorwaardes en die stelsel in die algemeen. Dit word hier gesê dat geeneen enige besware gehad het nie. Hoekom het die agb. lid nie ten minste met ’n mate van getuienis gekom om sy betoog hier te staaf nie.

Inteendeel, ek wil die bewering maak dat hierdie stelsel van sogenaamde internasionale status, ’n stelsel is wat goed werk. Die Opposisie en sommige van hul spreekbuise het ’n behae daarin om hierdie stelsel as belaglik voor te stel, maar dit is ’n feit dat die stelsel werk en dat hy uitstekend werk. Ek kan veral van die toestand in Wes-Kaapland met meer gesag getuig. Omdat dit werk en omdat dit slaag, is dit ’n bron van teleurstelling en frustrasie vir die Opposisie.

Waarom slaag hierdie stelsel, mnr. die Voorsitter? Dit slaag in die eerste plek omdat dit ’n vindingryke stelsel is; dit weerspieël ’n suiwere aanvoeling van ons Suid-Afrikaanse werklikhede en dit hou baie getrou rekening daarmee. Dit slaag verder omdat daar baie verstandig te werk gegaan word met die toepassing van die stelsel. Dit word toegepas met begrip, met redelikheid en met gesonde verstand. In die derde plek slaag dit veral vanweë die inherente welwillendheid wat daar tussen die bevolkingsgroepe bestaan, veral hier in die Westelike Provinsie, en ek neem aan dat dit ook geld vir die res van die land.

Mnr. die Voorsitter, ons besef dat hierdie stelsel op papier die kiem dra van onaangename insidente, maar sedert die eerste toepassing daarvan ’n paar jaar gelede was daar geen sprake van insidente van enige aard in die verband nie. Om die waarheid te sê, wat ons hier in Wes-Kaapland betref, is dit net ondenkbaar dat insidente uit die toepassing van hierdie stelsel sal voortspruit.

Daar is twee aspekte van die stelsel wat ek graag vandag wil aanroer en in verband waaroor ek ’n paar gedagtes aan die agb. Minister en sy departement ter oorweging wil voorlê.

Die een staan in verband met ’n kwessie waama die agb. lid vir Oos-Londen-Noord toevallig ook verwys het, t.w. die kwessie van jaarlikse hernuwing. Ek wil dit waag om aan die hand te doen dat die stelsel van jaarlikse hernuwings hersien kan word. Ek sal later weer op hierdie aangeleentheid terugkom. Die ander aspek wat ek wil aanroer, is iets wat ek dink ’n leemte is in die bestaande Wet Op die oomblik word daar nog nie voorsiening gemaak vir die toekenning van internasionale status aan restaurante vir Nie-blankes in Blanke stedelike gebiede nie. Ek kwalifiseer my stelling deur spesifiek te sê „in Blanke stedelike gebiede”, want ek wil myself nie uitspreek oor die kwessie van Nieblanke restaurante buite die Blanke stedelike gebiede nie, omdat ek die implikasies daarvan nog nie vir myself behoorlik deurdink het nie. Wat betref restaurante binne die Blanke stedelike gebiede, hou ek egter sterk menings na en in hierdie verband wil ek graag sekere gedagtes aan die agb. Minister voorlê.

Toe die beginsel van internasionale status aanvaar en op die Wetboek geplaas is, het daar miskien nog nie ’n werklike behoefte vir hierdie bepaalde situasie bestaan nie, maar nou is dit anders. Ons het intussen, en wel verlede jaar, binne ’n klipgooi van hierdie gebou af, ’n restaurant van hoogstaande gehalte gekry wat uitsluitlik vir die bediening van Nie-blankes, hoofsaaklik Kleurlinge, daargestel is. Ek stel baie belang in hierdie saak en dit was my voorreg om vir baie jare, terwyl ek ’n uitvoerende pos in die Provinsiale Administrasie te beklee, myself spesifiek vir hierdie saak te beywer. Terwyl ek daar was, het dit nie werklikheid geword nie, maar hierdie strewe van my het wel verlede jaar in vervulling gegaan. Ek glo dat dit ’n baie goeie ding is wat gebeur het, want dit is net logies en daar bestaan ’n behoefte daarvoor. Die rede waarom ek vra dat die agb. Minister dit moet oorweeg om ’n klein wysiging in die Wet aan te bring, is dat die patroon van fatsoenlike onthaal oor die kleurgrens heen in die Kaapse Skiereiland op die oomblik aan die verander is. Wat ons nou hier kry, is dat gesiene lede van die Kleurlingbevolking as gaste van Blankes in ’n verskeidenheid van hotelle en restaurante waar hierdie internasionale status geld, onthaal kan word. Dit is begryplik en net normaal dat daardie mense ook van tyd tot tyd die behoefte sal voel om te antwoord met ’n teengebaar, met ander woorde, om te resiproseer. As hulle dit wil doen, is dit net vanselfsprekend dat hulle dit graag sal wil doen in ’n fatsoenlike restaurant van hul eie as daar so een beskikbaar is. Op die oomblik is die posisie egter dat dit nog nie gedoen kan word nie omdat die Wet op die oomblik bepaal dat die toegewing beperk is tot hotelle en restaurante vir Blankes.

Daar is ’n verdere aspek van die onthaalpatroon van hierdie mense wat aandag moet geniet ’n Paar dae gelede het ek toevallig gehoor van ’n baie pertinente geval waar vooraanstaande Kleurling- en Moslemleiers Franse buitelandse gaste wou onthaal. Hulle kon dit nie by gemelde restaurante doen nie omdat die nodige magtiging daarvoor nie bestaan nie. Omdat van hierdie persele nie gelisensieer is nie, is die saak huidig nog een vir die Departement van Gemeenskapsbou. Ad hoc-vergunning kan verleen word, maar die vraag is of ons nie voorsiening in die Wet moet maak dat dit ook op ’n gelisensieerde basis vir sodanige restaurante gedoen kan word nie. Ons moet ook daarmee rekening hou dat die patroon verder is dat in hierdie restaurante, al is hulle nie gelisensieer nie, die gebruik tog ook maar is net soos in ongelisensieerde Blanke restaurante, dat die mense hul eie drank daarheen saamneem. Ek glo vas dat dit geen twyfel ly nie dat daar ’n behoefte bestaan vir die uitbreiding van die fasiliteite wat ek hier bepleit. Ek glo ook dat die behoefte sal toeneem namate hierdie fasiliteite ontwikkel. Ek weet nie of daar reeds ’n behoefte is aan meer van hierdie bedieningspunte in die middestad nie, maar ek vermoed dat dit wel die geval sal wees. So ’n vergunning sal ook pas by die heersende klimaat van beter verhoudings en meer ontspanne sosiale verkeer tussen die verskillende bevolkingsgroepe wat ons elke dag in ons midde sien ontwikkel. Ek het reeds gesê dat ek nie op die oomblik wil vra vir die uitbreiding daarvan na restaurante buite die Blanke stedelike gebiede nie. Wat die Skiereiland betref, weet ons dat daar in Kensington hotelgeriewe vir Nie-blankes is, asook die Hotel Reo in Elsiesrivier en die Star Lounge, ten opsigte waarvan hierdie vergunning ook mettertyd oorweeg kan word, maar vandag bepleit en meer bepaald die saak van restaurante geriewe wat in die middestad geleë is.

As die tyd my dit toelaat, wil ek net vir die agb. Minister sê dat wat die kwessie van die outomatiese vernuwing van die magtigings onder hierdie bepaling betref, daar iets daarvoor te sê is dat daar weer aandag aan hierdie saak gegee moet word. Ek stel nie voor dat die beginsel van outomatiese vemuwing uitgebrei word sodat alle magtigings sonder meer outomaties hernieu word nie. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I want to deal primarily with two matters. The one relates to the plight of restricted persons, which has already been referred to in this debate today, and the other to certain aspects of the operation of international hotels. Before doing so, I want to make a few comments on some of the speeches which have come from the Government side, particularly this morning. Generally the debate has been on a fairly high level. Whether it is the influence of the surroundings in which we are or not, I do not know, but I think some of the speeches have been very thoughtful and interesting speeches on both sides.

I certainly hope it is not going to end.

We will have to wait until the Minister replies, but one can always be hopeful.

The hon. member for Randburg, in a typically thoughtful speech, indicated interest in the suggestion made by Adv. Dawid de Villiers in regard to the review of security legislation. He said that he would suggest as a thought some sort of committee being set up in order to undertake this review. We certainly think it is necessary and we would support the principle that security legislation should be reviewed. We are very interested to know what the hon. the Minister’s reaction is going to be to the thought behind Adv. De Villiers’ suggestion and those of the hon. member for Randburg.

Will you serve on that committee?

Depending on the composition of the committee and what its terms of reference are. But that is a matter for the future, Sir, and the hon. the Minister must first of all come along and tell us what type of committee it is that he has in mind and then he can await our reactions. But as far as the principle of reviewing security legislation is concerned, we believe there is a need for this to be done.

The hon. member for Brakpan who responded to some of the comments made by the hon. member for Houghton, particularly relating to the question of restricted persons, dealt with the whole question of the Review Committee, and said there was such a committee which sat and that this ought to be sufficient in order to look at the individual cases of restricted persons.

It is interesting to note the replies to questions put in the House in February of this year on the operation of the Review Committee. Questions were put by the hon. member for Houghton to the hon. the Minister—

1. (1) How many cases were referred to the Review Committee in terms of the Internal Security Act during 1978;
2. (2) whether the Committee recommended the withdrawal of any notices; if so, how many and with what result?

The answer to that was that 114 cases had actually been referred to the Review Committee; 82 of these cases were reviewed once, 27 a second time, four a third time and one four times. As to whether the committee recommended the withdrawal of notices, the answer was, yes, and when it came to giving the number, out of the 114 cases, only in nine, in fact, was withdrawal recommended.

The committee confirmed the restriction of all those persons.

They did not give evidence, did they?

The Committee confirmed that, and after the six months’ period they recommended the release of nine.

Yes, of only nine.

Mero motu I released the lot of them.

Well, it is not a very happy prospect, Sir, when one looks at the result of the Review Committee.

Now, Sir, I want to deal briefly with the circumstances and the plight of people who have been placed under restriction by the hon. the Minister. The hon. the Minister does not enjoy a reputation for a great deal of compassion and understanding when it comes to dealing with the rights of people, but I believe it is never too late for him to try to show some compassion and understanding in regard to these matters.

It is not possible to change your opinion at all.

No, the hon. the Minister must not give up so easily. Mr. Chairman, I would hope that the hon. the Minister would not be motivated by any feelings of vindictiveness towards people who have advocated changes that he had not agreed with. I would also hope that he would realize and understand the effect that restriction orders does have on the lives of people, on their social and economic lives. And I would also hope that the hon. the Minister would be big enough to review his past attitudes to people who very often out of the deepest personal conviction have advocated changes in South Africa which were at variance with Government policy at one time but which in the light of changes in Government policy are no longer so at variance. I want to refer specifically, as the hon. member for Houghton did this morning, to the Wiehahn Commission report, especially in light of the whole move in South Africa in regard to industrial and labour legislation which has been referred on a number of occasions and in recent weeks highlighted particularly by the operations of this commission.

The Wiehahn Commission heralds the recognition of the rights of Black trade unions, of the rights of Blacks to participate in collective bargaining; it heralds a review of the Industrial Conciliation Act, and the whole thrust of it is designed to move away from discrimination in South Africa. I want to remind the hon. the Minister that there are a number of concerned South Africans, many of them young South Africans, and certainly a group in the province from which I come, who are under restriction at the present time simply because they dedicated themselves in the labour field to working for the very change which the Government now advocates.

To work?

Yes, I am absolutely sure. I can think of a number of young people who were frustrated, who were concerned about the future of South Africa, who were interested in what was happening in the labour field and interested in the disparities and the disabilities suffered by Blacks in respect of wages and other matters in the labour field, and engaged themselves in working for change in that field. Now we have the situation that the Government itself has at last accepted the sort of changes that are necessary, the same changes advocated by those people. So I ask the hon. the Minister in all seriousness that he should show compassion and understanding and that he look once again, in the light of changes that have come about in Government thinking, at the people who are still suffering under restriction because of their actions in the labour field.

In the limited time at my disposal, I now wish to deal with the question of international hotels and restaurants. The hon. member for East London North has dealt with part of this subject On the whole question of moving away from discrimination, we know that the Government will say that they do so. We know that the hon. the Minister of Finance—I think it was in Brussels last year—actually was reported to have said that in fact Blacks and Whites can mix at hotels and restaurants in South Africa. He did not say at some restaurants and some hotels; he spoke almost as though it was the norm in South Africa for this to take place. We know of course that this is not the case. We know that in South Africa there are only a very limited number of hotels and restaurants where Blacks and Whites can mix freely. We know too, Sir, that in no hotels or restaurants in South Africa, because of Government edict, is there no discrimination between Black and White.

Let us take first of all the question of hotels. What are the facts? In the whole of South Africa at the present time, according to figures given by the Minister, there are only, I think, 58 hotels which have international status; in other words, which cater for Blacks and Whites. And in the whole of South Africa at the present time, apart from restaurants in hotels, there are only seven restaurants in South Africa where Blacks and Whites can meet and dine together. Two of these are in Johannesburg, two in Cape Town, two in Durban and one in Stellenbosch, and three of these are in university institutions—refectories, etc.

In a multiracial city like Durban there is one single restaurant to which Whites and Blacks can go. I believe that this is a situation which is totally ridiculous and totally unrealistic in relation to the South African situation.

How well is it patronized?

That is not the principle.

This is the very point.

Has the hon. member been there?

Yes, of course I have been there. The whole issue is that people should have the opportunity of going to restaurants and not be restricted to one restaurant in a city the size of Durban.

Then there is also the question of sporting clubs that has been referred to. There are about 68 of these, according to my figures and figures given by the hon. the Minister earlier in the session, that have so-called international status.

When one talks therefore about moving away from discrimination in South Africa, the picture as far as attendance at these institutions is concerned, is, hotels 58, restaurants 7 and clubs 68, throughout the whole of South Africa.

One of your best English-speaking clubs applied for international status and then got cold feet.

Mr. Chairman, the hon. the Minister will have much more time to make these points when he makes his own speech.

But that is not the end of the story, as the hon. member for East London North has said. Not only are there restrictions in regard to attendance, but even at these international hotels there are all sorts of other ridiculous restrictions. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Musgrave het verwys na die sogenaamde kommissie wat veiligheidswetgewing behoort te ondersoek en toe het hy, so tipies soos ons hom ken, aangedui dat so ’n kommissie welkom sal wees maar dat hy nie bereid sal wees om hom nou al reeds te verbind en te sê of hy daarin sal dien nie. Kan jy nou meer. Ek sal binne ’n paar minute terugkom na die agb. lid, maar wil ’n woord wissel met die agb. lid vir Johannesburg-Noord wat vandag hier ’n getuigskrif vir ons Prokureursgeneraal gegee het, en ek dank hom daarvoor. Maar, Meneer, die agb. lid moet baie ernstig praat met die ander agb. lede in sy party oor hierdie aangeleentheid, want hulle deel nie sy siening oor die Prokureurs-generaal nie.

Die agb. lid het ook gesê die Regering het ’n wagter soos die agb. lid vir Houghton nodig. As ons natuurlik kon kies, sou ons nie daardie soort wagter wil hê nie.

’n Wagter wat aan diens slaap.

En, Meneer, weet u waarom ek dit sê? Ons sou verwag dat ’n wagter wat ons moet oppas, groter verantwoordelikheid aan die dag moet lê as daardie agb. lid. [Tussenwerpsels.] Ons verwag van ’n wagter om ’n wag voor sy mond te plaas wanneer hy praat oor Suid-Afrika en sy mense, maar ons verwag ook van ’n wagter wat na ons sake moet omsien, om nie wanneer terroriste opgehang word telegramme te stuur nie. Om hierdie en ander redes wil ons nie daardie wagter hê nie, Meneer.

Die agb. lid vir Houghton en ook ander agb. lede het vanoggend hier verwys na „the rule of law”, en die agb. lid het ook gesê dat mense wat aangehou word, mense is wat „a twilight life” lei. Mnr. die Voorsitter, die aanhouding van mense ingevolge Suid-Afrika se veiligheidswetgewing het in die oë van sekere mense in Suid-Afrika en in die oë van die wêreld daarbuite ’n doodsonde geword. Of daardie aangehoudenes nou terroriste of moordenaars van kinders en vrouens, maak nie saak nie. Vir hierdie mense wat so te kere gaan maak dit geen saak nie. [Tussenwerpsels.] As ’n mens luister na hulle geskreeu oor hierdie aangeleentheid, kry jy die indruk dat al wat by hulle belangrik is, is dat die „rule of law” moet geld. Die „rule of law” moet net bestaan, want solank dit daar is maak dit nie saak wat die terroriste en ander soortgelykes kan doen nie. Bloed kan maar vloei, maar as die „rule of law” net genoem kan word, as dit nog net in naam bestaan, is alles reg.

Mnr. die Voorsitter, Suid-Afrika word vandag in die oë van die wêreld uitgekryt as die vernietiger van die basiese regte van sy mense. Ons het dit vanoggend weer hier gehoor. En om hierdie valse doelwit te bereik, word ons hoogstaande regstelsel afgetakel en deur die modder gesleep op ’n uiters onverantwoordelike wyse. Alhoewel ons dit nie verdien nie, kan ’n mens dit tog probeer begryp en met weersin aanvaar as dit kom van mense wat geen lojaliteit aan Suid-Afrika verskuldig is nie. Maar, Meneer, dit is vir my onbegryplik as dit kom van kinders van Suid-Afrika; as dit kom van mense wat hoog opgee dat hulle lojale Suid-Afrikaanse burgers is.

There is a difference between loyalty to South Africa and loyalty to the National Government.

Meneer, die aanvalle op ons regstelsel en die verdagmakery van ons regterlike amptenare …

Order! Will the hon. member please resume his seat The hon. member for Houghton is making a continual stream of interjections. I therefore appeal to her that she should contain herself in order that the debate may be conducted in an orderly manner.

Certainly, Mr. Chairman. I should like to ask the hon. member to temper his remarks.

Dankie, mnr. die Voorsitter. In die omstandighede sal ek seker ’n bietjie beseringstyd kry.

Hierdie proses het hom weer vanoggend in die debat gemanifesteer in toesprake wat van die kant van die agb. lid vir Houghton en die agb. lid vir Musgrave gekom het. Dit het ook van ander agb. lede gekom.

Die agb. lid vir Houghton sê daar is „a nasty history of things happening in South Africa”, Meneer. Die agb. lid vir Musgrave sê „the Minister shows no compassion towards these people”. Hy beskuldig die agb. Minister van „vindictiveness”. Mnr. die Voorsitter, dan is ons verbaas as hierdie valse beeld van Suid-Afrika se regstelsel na buite uitgedra word.

Die agb. lid vir Randburg het vanoggend in ’n goed beredeneerde toespraak daarop gewys dat dit noodsaaklik is dat ons in Suid-Afrika veiligheidswetgewing moet hê. Dit is ’n feit, Meneer, Suid-Afrika moet veiligheidswetgewing hê. Iemand wat dit nie insien nie of weier om dit in te sien, is blatant kwaadwillig en hy is ’n verraaier van sy eie en van my toekoms. Agb. lede aan Regeringskant het by herhaling gesê dat hulle nie van hierdie buitengewone maatreëls hou nie. Maar, mnr. die Voorsitter, dit is ’n feit dat ons ’n buitengewone situasie moet probeer hanteer met gewone maatreëls wat nie normaalweg daarvoor voorsiening maak nie. Daarom het ons hierdie probleem, Meneer.

Geen regering kan hoop om Suid-Afrika effektief te regeer sonder hierdie veiligheidswetgewing nie. Die agb. lid vir Randburg het objektief en eerlik gesê—en hy het dit met regsargumente bewys en het nie politieke argumente gebruik nie—dat ons in Suid-Afrika veiligheidswetgewing nodig het en dat geen regering daarsonder kan klaarkom nie. Die NP het nie veiligheidswetgewing nodig om die Progs te klop nie. Ons het hulle nou die dag ’n groot pak in Swellendam gegee. Ons is nie bang vir hulle nie; ons het nie veiligheidswetgewing nodig om hulle elke keer pak te gee nie. [Tussenwerpsels.] As dit vasstaan—en daaroor kan geen twyfel bestaan nie—dat ons nie sonder die een of ander vorm van veiligheidswetgewing kan klaarkom nie, lê dit egter onafwendbaar op ons, as verantwoordelike Regering, se pad om te kyk hoe daardie mense wat aan die veiligheidswetgewing onderhewig is, behandel word.

Daar is ook oor die jare ’n beeld opgebou as sou hierdie aangehoue terroriste incommunicado in donker gate aangehou word.

Dis nie almal nie.

Hulle sou alle regte en voorregte ontbeer; niemand sou hulle meer sien of by hulle uitkom nie. Mnr. die Voorsitter, hulle word na bewering links en regs aangerand. Dit is die valse beeld wat uitgedra word. Die agb. lid vir Houghton kan die skoen maar aantrek want dit pas haar. Sy het oor die jare hierdie skoen gedra. Dit is ’n totaal valse beeld van wat in Suid-Afrika aan die gang is. Maar, Meneer, die Regering sit nie stil nie, ons doen iets omtrent die behoeftes en die belange van dié mense. Ons het vanoggend gehoor dat dit ’n landdros se plig is om weekliks na hierdie aangehoudenes te gaan kyk. [Tussenwerpsels.] Die agb. Minister het hierbenewens twee persone aangestel om ondersoek in te stel na die omstandighede waarin hierdie mense verkeer. Die name van hierdie mense is bekend, die agb. lid het daarvoor gevra. Hulle is mense van hoogstaande kwaliteit, ’n oud-Hooflanddros van Pretoria en ’n oud Prokureur-generaal. Die agb. lid vir Johannesburg-Noord het vanoggend aan ons gesê hoe hoog aangeskrewe hierdie mense is.

Mnr. die Voorsitter, waarom wil hierdie agbare lede nie die woord aanvaar van hierdie onafhanklike inspekteurs wanneer hulle verslag doen aan die agb. Minister oor wat hulle gevind het nie? Hierdie twee mense het niks meer van die Staat te vrees nie; hulle is afgetredenes. Hulle pensioen kan hulle nie ontneem word nie. Hulle gaan na die mense wat in selle aangehou word en voer onderhoude met hulle. Hulle doen dit in die selle en nie in kamers waar goed weggesteek kan word nie. Hulle vra die mense om aan hulle te vertel of hulle probleme en klagtes het en daar word by hulle gekla. Die klagtes wat van hulle kom, handel oor kosvoorsiening, die toestande in die selle en die gesondheidstoestand van die mense. Dit handel ook oor beweerde aanrandings. Wat doen die inspekteurs wanneer hulle die klagtes kry? Sit hulle stil en sê niemand daarvan nie? Nee, Meneer, hulle hou volledige aantekeninge. Hulle gaan met die inligting na die bevelvoerder van die gevangenis en as hulle nie daar tevredenheid kry nie, neem hulle dit na die Minister en sy departement wat onmiddellik optree.

In die geval van die beweerde aanrandings—en die agb. lid het gehoor dat daar 20 in die afgelope ses maande was—het die agb. Minister ’n onafhanklike polisieondersoek na elkeen van daardie bewerings laat instel. Wat was die resultaat van daardie ondersoeke? Daardie gevalle is na die Prokureur-generaal verwys. Hy is ’n hoog aangeskrewe man en ek roep die agb. lid vir Johannesburg-Noord as my getuie. Die Prokureurgeneraal het geweier om hulle te vervolg.

Not surprising.

Ten spyte daarvan kom die agb. lid hierheen en maak daardie soort insinuasies. Mnr. die Voorsitter, ek dink dit is ’n skande.

May I ask a question?

Nee, Mnr. die Voorsitter, ek het net ’n paar minute oor.

No, well then I will tell you. There was a magistrate who visited Biko. Did you know that?

Benewens dit het die agb. Minister die Internasionale Komitee van die Rooikruis uitgenooi. Hy het die deure oopgegooi en gesê „Kom kyk”. Hulle het voile geleentheid gehad om met die aangehoudenes te praat. Die verslag wat tans in die hande van die agb. Minister is, dui daarop dat daar geen ernstige wanpraktyke aan die lig gekom het nie. Dit is my oortuiging dat as daar wanpraktyke was, die wêreld dit al lankal sou geweet het. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek dink die agb. lid vir Verwoerdburg sal my verskoon as ek nie in dieselfde trant praat as hy nie. Ek dink ons standpunt is baie duidelik gestel deur my kollega, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord.

Mr. Chairman, I would like to talk in a slightly different direction and to take into consideration the effect of the system used by our judiciary for meting out punishment to people convicted of fairly serious crimes. I say this because I believe that the judiciary as such must take cognizance of the effects of the patterns which develop in relation to both crime and the punishment which goes with it. I think from the literature available it is fairly well recognized that we live in South Africa in a fairly violent society which requires to a very large extent its own patterns of justice to suit the five functions of justice, as was so eloquently demonstrated by the hon. member for Newton Park.

Recently I was horrified to read in a Cape Town paper the toll of murders, assaults, rape cases, etc., which take place in our society. If one examines the prison population we have in South Africa—unfortunately I was only able to find figures for 1969—we will find in comparative figures on the international front that we have a long way to go and that we have to do a considerable amount of thinking about the application of sentences if we are in fact to fulfil the five functions of justice.

By comparison South Africa has 417 criminals per 100 000 members of the population. In relation to the figure in Britain, which had twice our population in 1969, we were six times higher than … [Interjections.] I am coming to that Sir; I am motivating the question of penal reform. In Britain, which had twice our population in 1969 the number of convictions was five times less than in South Africa. In comparison with France, with two and a half times our population, the number of crimes committed in South Africa was six times higher. The reason why I am giving these figures is because I want to motivate the thinking of the Penal Reform Committee. They should take cognizance of the trends which are developing in terms of the system of meting out sentences to people convicted of crimes. A further analysis of the present situation in South Africa, is shown by the 1977 figures. I mention this because I believe that it is important that the Penal Reform Committee should comprise a multidisciplinary team. It should not only consist of lawyers, judicially trained people but also criminologists, sociologists, anthropologists etc. I believe only then will we be able to combat the trend which has developed in South Africa regarding the increasing population of criminals, and, more important, provide the appropriate penal system in order to fulfil the five functions of justice, namely protection of society, deterrence of others from committing crime, punishment, reform of the criminal and retribution. I think we have to take an in-depth look at the statistics available to us in order to detect the direction or the drift that has occurred.

Firstly, if we have a look at the various population groups and the per capita number of criminals, it is quite eye-opening. I was astounded to find, for instance, that one in 942 of the Asiatic male population last year was imprisoned; one in 656 was a White prisoner; 1 out of every 178 Black males in South Africa was a prisoner and one out of every 78 of the Coloured male population was a prisoner. I am appealing in respect of the Penal Reform Committee, and I hope that the hon. the Minister will tell us something in this regard. In terms of Chapter 28 of the Criminal Procedure Act the courts have been given considerable latitude in determining an appropriate type of punishment to suit the crime and to fulfil the five functions of justice. If we have a look at what has happened in terms of the trend of the sentences passed in our courts then we find that there has had to be a certain adaptation of the judicial system in South Africa to suit local conditions. Fortunately, the Wiehahn and the Riekert Commissions have indicated that crimes against influx control, for not having a reference book, etc., will no longer fall within the jurisdiction of our courts but will in fact be referred to certain select bodies that will be known as aid-centres. Those exist already and no doubt our courts will therefore not be clogged up with that particular type of technical crime. But if one has a look at the trend in terms of our own population, the total population from 1966 to 1974, we find quite a disquieting fact. The population growth in those years was 25% and yet the number of prisoners in our prisons grew by 50% which is disproportional to the population growth. One wonders in terms of our penal code whether the problems we are having in our prisons, which to a very large extent we rely upon as the institutions of society to fulfil all five functions, have not now reached a point where the prisons are totally incapable of fulfilling at least four of those functions because of the sentencing pattern in our courts.

We notice for instance that the number of short-term prison sentences passed is dropping, but the number of long-term sentences, two years and above, is increasing very rapidly. In fact, we find from the 1977-’78 figures that 60% of the prison population had sentences of two years or more as compared to a very small percentage of one month or less or one month to six months. The reason is obvious; our penal or rehabilitation institutions cannot cope with the flow of people sentenced by our courts. My appeal, in particular, to the hon. the Minister who exercises policy discretion here and will obviously have considerable discussion with his Penal Reform Committee, is that we should avoid building prisons such as is currently under construction at Westville, the cost of which is R52 million. I make this statement very sincerely—that simply to incarcerate prisoners is not going to bring down the crime rate in South Africa. In other words, the type of sentence must be appropriate to the total contextual situation of society and not only relative to the crime and the severity of the crime. I say this because the sentences passed have a ripple effect throughout society. I think the first symptoms are there that we are overloading our prisons because of a particular direction the judiciary has moved into in terms of sentencing. This prison at Westville costing R52 million will I believe only help to fulfil one function. I am not decrying the excellent rehabilitative work being done by the prisons staff. I think within their limited resources they are doing a fantastic job. However, they require a bigger infrastructure to do the job properly. While the prison population is going up the number of qualified staff in the prisons is going down. The hon. member for Verwoerdburg is shaking his head. But he is a lawyer and he does not appreciate the implications and direction of the penal code which have an effect that can be measured directly by looking at our prison institutions. This prison at Westville, for instance, costing R52 million is not going to reduce to any significant degree the trend in crime in South Africa. That is what justice is about One of the most important functions is to deter persons from performing a criminal act It must rehabilitate the prisoner. It must also get retribution for society. That is the point that I am making—that our penal code appears to be going wrong when we look at these other figures which are available from our prisons. My appeal is that we should establish an infrastructure under the Department of Justice, not under the Department of Prisons, for the proper rehabilitation of the total prison population that we have. Because the direction we are going in, the number of people rehabilitated, the effect on society, stems primarily from the penal code and the practice or the trend that has developed in sentencing people, particularly long-term prisoners. I believe that the Penal Reform Committee, the hon. the Minister and his department should have a multi-disciplinary approach to this matter. [Time expired.]

Mr. Chairman, it is not my intention to follow the hon. member for Durban North who has delivered what is obviously a very well-prepared, a very thorough and a very thought-provoking speech on a subject of very considerable importance.

I wish to talk about security legislation and the theme which was raised by the hon. member for Houghton. Before doing so, I do want to say a word about the intermediary courts as these have been discussed and views have been expressed. The hon. member of Johannesburg North and various hon. members on this side have expressed themselves in favour of these courts. I wish to point out that there is a conflict of motive, there is a conflict of reasons for these courts. On the one hand the Secretary for the Department of Justice has argued that these courts are necessary because of the high cost structure of litigation. The hon. member for Johannesburg North on the other hand argued that our Supreme Court judges are overloaded and that we therefore need a new system. The answer to overloading the judges is the appointment of more judges. That is the answer to that particular aspect. We have a tried judicial system in this country. We have a common law system which means that the interpretation of the law at the highest level is what makes that system tick. It is my earnest request that before any changes are made to this legal system which has obviously worked, this matter be gone into very thoroughly indeed. One does not easily tinker with a legal system which in fact has worked as well as the South African system.

To return to the question of security legislation, the fact is one is dealing here with security and one is dealing with a very fundamental issue in any society. It is very necessary and it is very important that from time to time one should look at this system as Advocate D. P. de Villiers suggested. This is vital. It is vital that one looks at one’s system from two points of view. Firstly, one has to look at the efficacy of that system in achieving the objectives, achieving the maintenance of order in society and ensuring that authority is not challenged by revolutionary forces. On the other hand it is necessary also to see that excesses or abuses do not creep into that system. Therefore the remarks of Advocate De Villiers are in fact very much to the point and very welcome in this situation.

However, it does not befit the hon. member for Houghton to quote him as though he is on her side because there are three fundamental differences between Advocate De Villiers’s approach, as is perfectly evident from that L. C. Steyn lecture, and the hon. member for Houghton.

In the first place, Advocate De Villiers does not play down or underestimate or underrate or minimize the very real threats to security which South Africa is experiencing. There is an unhappy tendency on the other side towards more personal remarks such as were directed at the hon. the Minister, i.e. the remark by the hon. member for Durban Musgrave that the hon. the Minister must not be vindictive in his attitude. This kind of thing said in a discussion of this nature ill befits and it is unworthy of a leading spokesman for justice on the official Opposition side. But there is a tendency to play down the practical difficulties which our society faces. It is not a question of South Africa facing on the one hand a stagnant status quo and on the other hand radical revolutionary forces. [Interjections.] Did the hon. member say that is true? As a matter of fact, that is not the situation. We have a situation which is changing and which is dynamic. There are forces which, in fact, wish to overtake this society with ideologies which are foreign to the hon. member for Houghton as well as to this side of the House. Then there are others who are just working for change far more quickly than the system can absorb or adjust to. That is the first difference between the hon. member and Adv. D. P. de Villiers.

The second difference is the fact that the hon. member for Houghton and other hon. members on that side tend to ignore the practice in Western democracies. They tend to ignore the fact that in Western democracies the primary responsibility for national security is in fact an executive function, it is an executive responsibility. One can look at the Constitutions of the United States of America and the French Republic, the Bonn Constitution and the constitutional experience of Great Britain and one will find that it has been acknowledged constitutionally and by the law courts that the prerogative, in the final analysis, for national security is an executive one. The hon. member for East London North talks nonsense when he says that the hon. the Minister does not trust his own judges. I have a quotation here but regrettably time does not permit me to read it. This is a statement by a great American judge, Felix Frankfurter. He said this in a leading case on freedom of speech namely, Dennis v. The United States, 1951 and involved the Smith Act and the Internal Security Act. In this case the judge points out it is fallacious thinking and a case of cherishing false values—I do not recall his exact words—when one, in fact, relies solely on the judiciary where one is concerned with matters of this kind and minimizes the legislative and the executive function. This was a particular case where seven professed communists were involved in a conspiracy against the United States. The United States has a Bill of Rights and everything else but it was suspended and it was held by the court that this was justified in the circumstances. There are other cases. There is the case of Liversage v. Anderson. That is a British case which involved the interpretation of regulation 18(b) of the 1939 Emergency Powers Act where the Law Lords held that they would not interfere in the exercise of his discretion and his powers by the Home Secretary in a case like that. They would not grant habeas corpus.

Did they not go to court?

They did not go to court. In other words, the man went to court. The hon. member must understand me. The man went to court and the court stated: We have no jurisdiction in the matter; it is an executive function; it is an executive responsibility. The hon. member for Randburg mentioned the case of Bozenball and Lord Denning’s judgment in that respect. The fact is that judges do not want to exercise this power; it is not a power that they can exercise. It is very much like questions of censorship and questions of that kind. [Interjections.] Exactly.

That is the second point of difference between the hon. member for Houghton and other hon. members on that side and Adv. D. P. de Villiers. But there is a third difference and that is that hon. members on that side ignore South African tradition and South African experience in this regard. They ignore, for instance, Gen. Smuts’ attitude. The hon. member will recall the regulations that were gazetted on 14 September 1939. The hon. member will recall what Gen. Smuts said on that occasion.

That was during a World War.

The hon. member says that that was during a World War. Seriously, Sir, does the hon. member want to suggest that our situation today is any less dangerous, our borders are any less threatened today and that we actually need a declaration of war?

The Terrorism Act was used against Soweto, not the borders.

The statement went like this. Mr. Serfontein asked the Minister of Defence by way of an interjection—

This point was repeated several times by the Minister of Defence, Gen. Smuts—

That has been the position in South African tradition, and Adv. De Villiers is perfectly aware of that. I welcome his remarks and I support the hon. member on my side when he emphasized the fact firstly, that we must be certain that our security laws are effective and, secondly, that we must watch for excesses and abuses.

I want to say this by way of conclusion. Our problem in the ultimate analysis is a political one and we must find political answers to it if the future of democracy in this country and the future of all population groups is to be ensured. I would say if our future rested purely on security laws, we would have a very gloomy future. But the fact is that while we have the situation which we do have, while we have these internal and external threats, a security system is necessary and the final responsibility for that system and for national security rests with the executive.

Mr. Chairman, before turning to the hon. member for Verwoerdburg and the hon. member for Cape Town Gardens I want to make just one submission and that is that the quality of our justice is in fact the measure of our civilization. Since that is highly regarded both here and outside, we must maintain it. Furthermore, what we must strive to maintain is an independent and free judiciary at a very high level. In this regard I pay my respects at this moment to Mr. Justice Anton Mostert who has upheld the highest traditions of South Africa’s judiciary in uncovering the scandal regarding the Department of Information. He has done so, if I may say so, within the tradition of other great judges of this country, for example, Mr. Justice Rose-Innes who as far back as 1911 said that the law did not make adequate provision for the schooling of Blacks. He criticized that In 1915 he said that an end should be put to arbitrary martial law and in 1912 he said: “The tendency to oust the jurisdiction of the courts in favour of administrative officials might become a serious menace to the liberty of the subject” Those are high traditions which we maintain.

Are those quotations from judgments?

These are quotations not from judgments but from what he said while he was a judge.

Where did he say that?

Mr. Justice Rose-Innes said that It is on record. I shall show it to the hon. the Minister.

Did he say that in court or on a political platform?

He said it while he was a judge.

If it was not in a judgment where did he say that?

I will give the hon. the Minister the reference.

Did he say that while he was at home in his swimming-pool?

I will show it to the hon. the Minister. I did not suck it out of my thumb. I will show it to the hon. the Minister. I do not have much time.

I was surprised at the hon. members for Verwoerdburg and Cape Town Gardens. We are dealing here with security laws. We are dealing with detention without trial and it is necessary, notwithstanding the legal luminaries such as we have here today, to bring the debate back to base level. What is the rule of law? It may mean different things to different people but it is generally agreed that it requires a person on trial to be accused in open court, be given an opportunity of defending the charge, and that he be given the choice of either defending himself or getting counsel to do so. Will anyone here quarrel about this? I do not think so, Sir.

Where did you get that from?

I got that from the 1968 official publication of the Department of Foreign Affairs’s of the South African Government. Perhaps it would be even better to remind hon. members that this is a tradition that goes back something like 750 years to 15 June 1215 when King John of England and the Barons of Runnymede met and drew up the Magna Charta. Let me just remind hon. members of the Magna Charta which says—

I am surprised that I have to remind hon. members in this House about this because if one has to have security laws, if one feels that special steps are necessary, well and good. If we are living under those conditions, then proclaim martial law; if martial law is proclaimed it will operate, but as long as there is no martial law the rule of law must apply and those people who are restricted should be brought to trial as quickly as possible. And if the courts condemn them, if the courts sentence them, they stand convicted, but not otherwise. There is no other way of administering justice.

Turning to justice itself, as I mentioned previously one of the most difficult things the judiciary has to deal with is in fact the question of sentence. The question of penology arises here and at this stage I want to pay tribute to the Secretary for Justice for his very comprehensive report. It is a very lucid report and I congratulate him on the information he has given. I also want to pay tribute to the high standard of our judiciary in all the courts of our land.

The Secretary refers to the question of sentence in his report, and this is an extremely important matter. As far as the question of Justice is concerned, I should like to quote Mr. Justice Lord Atkins, who said—

It is on that basis that we must approach justice and the question of sentence. Reference was made just now to serious crimes, and I am rather staggered by the figure given of 1515410 criminal cases annually in South Africa, which means that something like one in 17 people in South Africa are brought before a criminal court annually. This is mind-boggling, and I think we have to do something to keep the prison population as low as possible. One turns to what I regard as the sensible idea of imposing sentences which do not send people to gaol. I strongly support the concept of keeping them out of gaol as much as possible. In cases of reckless driving the guilty parties could be sent on driving courses; where they have injured people, they should be made to do duty at the casualty section of a general hospital so they can see injured people, people who have been injured in assault cases, people who have been injured in motor accidents. I think this sort of punishment will help a lot in keeping the prison population down.

I want to refer briefly to the question of the intermediary courts. My approach to the intermediary courts is simply one to give food for thought. My approach to them is that of the man in the street, and although I personally feel strongly about the fusion of the Bar and the Side Bar, I do not see it from the point of view of the attorneys and advocates in practice; I see it from the point of view of the public, the man in the street who has to have access to the courts. I believe that undefended divorce actions or matters of litigation involving moderate amounts could well be handled by an intermediary court. I want to take the matter further. I think we should have specialized courts such as building courts. I heard of a judge who at one time refused to carry out an inspection in loco because he did not know what a wall out of plumb meant. I think in actual fact that type of case should be heard by specialist courts where there are building experts. We could have building courts such as they have in certain parts of Europe. We could have industrial courts for industrial disputes. There should also be arbitration courts where people on a panel of specialist arbitrators could be called on to arbitrate.

What I am getting at is the high cost of litigation. I should like to give a very brief example. There was a Supreme Court civil case in which senior counsel and junior counsel had been briefed. When they went to court they were supposed to start at 10 o’clock, but they had to wait until the judge came. The judge came in at 11 o’clock and they led evidence from 11 a.m. to 12.45 p.m. At 12.45 p.m. the court adjourned and the judge said that unfortunately he was not feeling well and had to see a doctor that afternoon—he is human; I am not blaming him for this—and the case was postponed until the next morning. We had senior counsel’s fees of R750, junior counsel’s fees of R500 and attorney’s fees of R100. The total costs for that day were R2 600 for an hour and 45 minutes of evidence! Can we afford litigation? One has to own a Rolls Royce to take one to court in order to litigate on this basis. I do not think people in South Africa should be deprived of their right to go to court With this in mind I think a great deal of thought should be given to the establishment of intermediary courts and to what can be done in this respect.

I want to refer briefly to pro Deo defence and section 112. I believe that wherever there is a danger of an accused person being sent to gaol, there should be pro Deo defence and I think the court should see that it is provided.

I am sorry there are not sufficient posts for articled clerks for attorneys and I think consideration should be given to increasing the number of articled clerks a qualified attorney is entitled to employ.

As far as extradition treaties referred to on page 38 of the report are concerned, I see that the hon. the Minister has entered into a number of treaties and that a number of treaties have been refused. I am still amazed that with all the treaties we have we are still unable to bring Dr. Rhoodie back to South Africa. Perhaps the hon. the Minister of Justice will tell us what extradition problems exist which prevent us from bringing Dr. Rhoodie back to South Africa to stand trial.

I also want to refer to the deeds registry and say that I fully support the increase of 25% in respect of the staff. One cannot afford to have delays in the deeds registry. As far as the Master’s Office is concerned, the staff position is also very serious. In the Secretary’s own words it is reaching drastic proportions and we must do something about it.

With regard to the appointment of Coloured and Indian persons, I believe they should be elevated to magisterial status as quickly as possible. With regard also to the question of marriages … [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Hillbrow wat nou net gaan sit het, het so ’n rommelkas-toespraak gemaak en soveel verskillende onderwerpe aangeroer dat dit moeilik was om hom te volg. Ek sal later in my toespraak by sy gedagtes oor intermediêre howe aansluit, maar vooraf wil ek eers verwys na die agb. Minister se inleidende toespraak waarin hy verwys het na die geboue wat vir die Departement van Justisie voorsien word. Hy het ook gemeld dat in Amsterdam, ’n dorp in my kiesafdeling, vanjaar ’n nuwe landdroskantoor gebou is. Namens daardie hele gemeenskap wil ek aan hom en die Departement van Justisie asook die Departement Openbare Werke hartlik dankie sê vir ’n praggebou waarin Justisie-amptenare aangenaam hulle werk kan doen en waarna hulle ook met trots kan verwys.

Ek wil kortliks die aandag van hierdie Komitee vestig op die rol van die plattelandse prokureur wat hy in sy besondere gemeenskap speel, die faktore wat sy posisie al hoe moeiliker maak binne daardie gemeenskap, sowel as binne sy beroep, en hoe die instelling van die sogenaamde intermediêre howe die plattelandse prokureur se posisie sal verbeter en tot voordeel sal strek van die gemeenskap wat hy as prokureur dien.

Sover dit die rol van die plattelandse prokureur in sy gemeenskap betref, glo ek nie daar is enige twyfel daaraan dat hy ’n uiters belangrike komponent vorm in die struktuur van sy gemeenskap nie. In die eerste plek is hy natuurlik amptenaar van die hof, in watter hoedanigheid een van sy basiese funksies is om te help dat die regsadministrasie in sy gemeenskap behoorlik funksioneer.

In die tweede plek—en hieruit verdien hy sy brood—is hy ook die adviseur van sy kliënte. U sal weet, Meneer, dat op die platteland die prokureur ’n tradisionele rol het van familieprokureur te wees en te deel in die wel en weë van sy kliënte eintlik van die wieg tot by die graf. Tussen hierdie twee pole het hy tradisioneel as ’n kundige vriend eerder as ’n professionele adviseur sy kliënte bygestaan in ’n wye verskeidenheid regshandelinge en ook met meer alledaagse probleme, wat dikwels min met sy beroep as regspraktisyn te doen het. Daar het ’n besondere sterk persoonlike band tussen die plattelandse prokureur en sy kliënt bestaan en dit is vandag nog die situasie, in teenstelling met die meer professionele verhouding wat daar bestaan tussen die stedelike prokureur en sy kliënt.

’n Plattelandse prokureur sal bv. nooit daaraan dink om oom Koos te debiteer vir sy tyd, terwyl hy in die kantoor oor ’n koppie tee oor die jongste mielieprys gesels nie, maar terselfdertyd het hy darem die beloning, in die verlede en vandag nog, dat terwyl hy oom Koos nie daarmee kan debiteer nie, daar miskien in die ontvangskantoor ’n sakkie aartappels, ’n lekker boerpampoen of ’n skaapboud vir hom wag, of dalk ’n uitnodiging om ’n dingetjie op die plaas te kom skiet. As die prokureur op die platteland sy sout werd is—ek wil sê dat hy meestal sy sout ordentlik werd is—lewer hy vanweë sy opleiding en insig ook pragtige bydraes aan sy gemeenskap. Dit is algemene kennis dat ’n mens die plattelandse prokureur vind in die dorpsraad, die skoolkomitees, by die diensorganisasies, kultuurverenigings, besture van sportklubs …

En die kerkraad?

Ook in die kerkraad. As ’n verdere bewys van die leiersposisie wat die plattelandse prokureur in sy gemeenskap beklee en die vertroue wat hy in daardie gemeenskap geniet, wys ek daarop dat in hierdie agb. Raad daar 17 lede is wat plattelandse prokureurs is.

Is die agb. lid nou seker dat hy nie besig is om te „tout” nie?

Mnr. die Voorsitter, dit is ’n kuns wat die plattelandse prokureur al in ’n baie hoë mate bemeester het Watter faktore het sy posisie oor die jare heen moeilik gemaak? Ek wil die stelling maak dat dit nog selde moontlik was vir die plattelandse prokureur om uit suiwer regswerk ’n behoorlike bestaan te voer. Daarom was hy verplig, en is hy vandag nog verplig, om sy inkomste aan te vul met allerhande bedrywighede wat met sy opleiding as juris bitter min te make het Ek noem net ’n paar op. Hy doen agentskapswerk, verkoop plase, hou vendusies, vul inkomstebelastingopgawes in, ens. Gaandeweg, soos ons ekonomie gegroei het en ons gemeenskap meer gesoflstikeerd geraak het, het instansies wat hulle op hierdie terreine toelê, soos bouverenigings en assuransiemaatskappye, egter takke op die platteland gestig. Eiendomsmakelaars, venduafslaers, belastingkonsultante het hulle ook in ’n toenemende mate op die platteland kom vestig. Die prokureur het daardie soort werk verloor en eintlik al wat vir hom oorgebly het, of die min wat vir hom oorgebly het, is hofwerk. Ek was dus besonder ingenome om in die jaarverslag van die Sekretaris van Justisie op te merk dat die instelling van intermediêre howe oorweeg word. Dit is ’n instrument wat die plattelandse prokureur weer tot sy reg sal laat kom. Dit sal nie net keer dat hy verplig word om pad te gee na die stad toe nie, maar sal selfs nuwe bloed na die platteland toe trek. ’n Onrusbarende toestand sal daardeur verlig word omdat die platteland nie meer in so ’n groot mate as die verlede behoorlike regsdienste sal moet ontbeer nie. Veral op ons kleiner plattelandse dorpe praktiseer daar glad nie meer regspraktisyns nie omdat dit nie vir hulle lonend is nie. Die daarstelling van ’n intermediêre hof sal van onskatbare waarde wees, nie net vir die departement as beheerder van die regspleging nie, en omdat dit soos die agb. lid vir Johannesburg-Noord en ander agb. lede daarop gewys het, werk in die hooggeregshof sal verlig en vertragings sal verminder nie, maar ook omdat dit vir die algemene publiek ’n hoërhof nader aan sy huis bring. Die publiek sal nie honderde kilometers hoef af te lê om behoorlike regshulp vir sy besondere regsprobleme te vind nie. Ek wil daarop wys dat dit die plattelandse prokureur ’n pragtige nuwe uitdaging op die litigasieveld sal gee en ook nuwe inhoud aan sy praktyk sal gee. In hierdie verband het ek ’n paar gedagtes om uit te spreek en ’n paar versoeke om aan die agb. Minister en die departement te rig.

In die eerste plek vra ek dat so ’n hof onmiddellik, met siviele sowel as strafregtelike jurisdiksie, beklee moet word. As ons dit nie doen nie, gaan die intermediêre hof weer in dieselfde drif vasval waarin die streekhof geval het, te wete dat dit net strafregtelike jurisdiksie het Omdat ek weet dat personeel vir so ’n hof ’n groot probleem is, wil ek met die agb. lid vir Johannesburg-Noord saamstem dat ons die amp van regter in hierdie howe moet oopstel aan die kategorieë van mense wat hy opgenoem het. Ek wil egter een voorwaarde daarby voeg. So ’n persoon, of dit nou ’n prokureur of ’n amptenaar van die departement is, moet ten minste ’n Ll.B.-kwalifikasie hê. Ek is ook ten gunste daarvan dat so ’n hof dadelik jurisdiksie moet kry om egskeidingsaksies sowel bestrede as onbestrede, te verhoor en dat toegelate prokureurs verskyningsbevoegdhede moet hê. Ek pleit weer vir die plattelandse prokureur wanneer ek sê dat ek glo dat dié hof ’n verlengstuk moet wees van die hooggeregshof eerder as van die landdroshof, omdat dit wesenlik die prokureur se fooie in daardie hof gaan affekteer. Ek verwelkom hierdie soort hof baie sterk en hoop dat ons dit eersdaags verwesenlik sal sien.

Mnr. die Voorsitter, in die doodsnikke van die debat vandag en in die lig van die politieke uitslag in die Swellendamkiesafdeling eergister, is dit vir ons baie duidelik dat ons alweer vinnig op pad is na nog ’n politieke boedelbereddering. Om hierdie rede het ek dit goedgedink om vanmiddag ’n paar woorde te sê oor sekere knelpunte wat ondervind word in die praktyk met betrekking tot die toepassing van testamentêre reg. Ek wil die agb. Minister versoek om hierdie knelpunte, slegs enkeles waarvan ek vanmiddag kan behandel, te ondersoek ten einde daardie PFP-kreeftegang dan nie te vertraag nie.

Dit is baie duidelik dat daar in die praktyk baie testamente as geldig aanvaar word wat inderdaad ongeldig is. Dit is ook baie duidelik dat daar sekere testamente is wat oënskynlik aan alle vereistes voldoen en geldig is, maar wat vanweë tegnikaliteite ongeldig verklaar word. Ek glo dat die testament seker dié regsdokument is wat die meeste leed, trane en familietwis in Suid-Afrika veroorsaak. As ’n mens kyk na die aantal gerapporteerde boedels, vind ’n mens dat 60% van die testateurs, die oorledenes, gesterf het met ’n testament, terwyl nie minder nie as 40% gesterf het sonder ’n testament Ek glo dat dit ons doel moet wees dat elke persoon in hierdie land, wanneer hy eendag te sterwe kom nie slegs ’n testament sal hê nie, maar dat dit ’n testament sal wees wat deur ’n deskundige opgestel is en in veilige bewaring gehou is.

Voor die 1953-wet op testamente in werking getree het, te wete 1 Januarie 1954, het die Meesters van die Meesterskantore van Suid-Afrika die goeie praktyk gehad dat hulle testamente veilig bewaar het Nou vind ’n mens dat daar vir een of ander rede met daardie goeie praktyk weggedoen is met die inwerkingtreding van die 1953-wet. Dit is moontlik te wyte aan sekere administratiewe probleme. Hierdie uiters belangrike dokument lê nou oral rond. Die een man bêre hom in ’n brandkas, maar baie van sy naasbestaandes het tog toegang tot daardie brandkas. Die ander man laat hom by sy prokureur in veilige bewaring plaas en die ander laat hom eenvoudig net rondlê. Nou vind ’n mens dat daar vandag honderde prokureurs in Suid-Afrika is wat duisende testamente veilig in hul brandkaste bewaar, omdat die betrokke persone jare gelede testamente by hulle laat opstel het en dit vir bewaring by hulle ingehandig het. Intussen het sommige van daardie persone met die verloop van jare van een plek na ’n ander verhuis, in sommige gevalle byvoorbeeld dames, is hulle name en ook dié van die prokureursfirma miskien verander. Dan kom so ’n persoon te sterwe en niemand weet waar sy testament is nie. Gevolglik sterf so ’n persoon intestaat en dit beteken dat die boedelverdeling nie ooreenkomstig die wil en die wens van daardie testateur plaasvind nie.

’n Ander probleem is dat sommige mense ’n testament so wegsteek dat die familie dit na hul dood nie kan vind nie. Dit gebeur dus dikwels dat ’n boedel feitlik intestaat afgehandel word wanneer die testament skielik te voorskyn kom wat ’n geweldige duplikasie van koste veroorsaak, omdat die boedel nou testaat afgehandel moet word.

Hoeveel geldige testamente word nie vandag deur ongemagtigde persone na die dood van die testateur vernietig nie? Neem byvoorbeeld die geval van ’n seun wat deur sy vader onterf word, of dié van die weduwee wat benadeel word deur die bepalings van haar oorlede eggenoot se testament. Dit is ’n eenvoudige aksie om liewers daardie testament met een skeur te vernietig omdat die betrokke persoon bevoordeel kan word deur deelgenoot te word in ’n intestate erfverdeling, as dat hy die produk moet wees van die nakoming en uitvoering van die betrokke testament. Dieselfde geld vir die kodisil; dieselfde geld vir enige bladsy van ’n testament; dieselfde geld vir ’n skrapping in ’n testament; dieselfde geld vir ’n byvoeging bo die handtekening op die laaste bladsy van ’n addisionele sin. Ek probeer, met ander woorde, aantoon hoe maklik dit is om ’n baie, baie belangrike dokument ten opsigte waarvan daar geen veilige bewaarplek in Suid-Afrika is nie, te vemietig as gevolg waarvan ’n erfgenaam met ’n intestate erfverdeling te doen kry in plaas van ’n testate erfverdeling.

Om bogenoemde redes wil ek dus graag vir die agb. Minister vra of hy nie ondersoek kan instel nie na die moontlikheid van die daarstelling van ’n nasionale bergplek vir testamente, òf gesentraliseerd óf gedesentraliseerd. Met ander woorde, dit moet ’n plek wees waarheen ’n persoon wat vrees dat sy testament na sy dood miskien nie veilig bewaar sal word nie, sy testament op ’n vrywillige en nie verpligtende basis nie, kan stuur, sodat hy verseker kan wees dat daardie testament, tensy hy later ’n ander testament gemaak het wat die bepalings van die oorspronklike testament wysig, veilig bewaar word, waarin daar aan die wil en die wens van sy hart uitvoering gegee word.

Mnr. die Voorsitter, in die paar minute tot my beskikking wil ek graag net wys op enkele ander gevalle en probleme—en daarvan is daar baie—wat ondervind word in die praktiese uitoefening van testamente in Suid-Afrika. In die eerste plek is dit baie interessant dat indien ’n oorspronklike testament nie bekom kan word nie, maar ’n behoorlike koolafskrif verkry kan word en daardie afskrif in alle opsigte deur die testateur sowel as deur al die getuies behoorlik onderteken is, ’n mens vind dat die Meesterskantoor van Kaapstad byvoorbeeld, asook dié van Grahamstad, daardie dokument as ’n regsgeldige testament aanvaar. My inligting aan die ander kant is dat die Meester van Pretoria en dié van Pietermaritzburg nie bereid is om die afskrif te aanvaar nie; met ander woorde, die betrokke persoon sterf intestaat.

In die tweede plek is dit, soos ons weet, ’n bepaling van ons Wet op Testamente dat die testateur en die twee getuies aldrie gelyktydig teenwoordig moet wees en aldrie gelyktydig moet teken. En nou vra ’n mens jouself die vraag af of dit werklik nodig is dat beide die getuies gelyktydig teenwoordig moet wees en of die testateur dit nie kan teken in die teenwoordigheid van een getuie nie en dat hy teenoor ’n tweede getuie wat nie onmiddellik beskikbaar was nie, kan erken dat dit sy handtekening is waarna daardie getuie dan ook al die dokumente in sy teenwoordigheid kan onderteken.

Onlangs was daar interessante hofbeslissings. Een daarvan was die geval van ’n testament waarvan die eerste drie bladsye deur twee getuies onderteken was, terwyl die laaste bladsy deur twee ander getuies onderteken was. Daardie testament is ongeldig verklaar. Miskien is daar meriete in daardie bevinding. Maar een van die groot probleme kom ter sprake by wat „onderteken” presies beteken. Mnr. die Voorsitter, die een persoon skryf sy naam netjies; die ander een teken ’n spinnekop en die ander een se handtekening lyk soos ’n paraaf. Toe was daar ’n heel interessante uitspraak in die saak Dempers en andere vs. die Meester van die Hooggeregshof en andere, 1977 (4) in Suidwes-Afrika. Hierdie besondere testament se vyf bladsye was almal behoorlik onderteken deur die testateur. Die laaste bladsy was behoorlik onderteken deur beide die getuies. Al die binnebladsye was slegs deur die getuies geparafeer in die teenwoordigheid van die testateur en van mekaar. Dit was ’n baie vermoënde boedel maar hierdie testament is ongeldig verklaar. Nou is dit interressant om daarop te let dat die Meester van die Hooggeregshof in Kaapstad ’n testament waarvan al die bladsye—selfs die laaste een—deur die testateur geparafeer is, as ’n regsgeldige een aanvaar as daar geen ander beswaar aangeteken word nie. Ek wys net op verskeie van die probleme.

Neem die geval waar net een getuie vergeet om een bladsy te teken, dan is daardie testament in sy geheel of gedeeltelik ongeldig. Dan sit ’n mens met die probleem dat vanweë ’n sodanige probleem ’n mens maklik vind dat ’n testament wat inderdaad geldig behoort te wees, ongeldig verklaar word.

Mnr. die Voorsitter, dit is wel bekend en ek wil kortliks daarop wys—die agb. lid vir Ermelo het dit ook genoem—dat die prokureursberoep vandag ’n kwynende professie is. Ons weet dat banke vanweë die feit dat hulle in beheer is van die toekenning van oortrokke fasiliteite—al die banke het vandag trustmaatskappye—in die posisie is dat hulle boedels kan bekom by wyse van die opstel van testamente en ook by wyse van die aanstelling van hulleself as eksekuteurs van boedels. Dieselfde geld vir ouditeure en versekeringsmaatskappye. Nou vind ’n mens dat hierdie instansies ongelukkig materialisties ingestel is, alhoewel hulle hul werk baie goed doen. Ek het in my binnesak ’n testament wat… [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the hon. member for Durbanville will excuse me if I do not follow on his speech.

Wat weet u van testamente af?

Very little, except that I have actually made one and that I have put it in a safe place.

I do want to stress that the discussion this session and on these Votes has in fact been rather extraordinary because we have seen a complete turnabout where the so-called “verkrampte” members of the NP have suddenly made extremely “verligte” speeches. I was therefore rather surprised to find in this debate that one of the so-called “verligte” members of the NP has made a “verkrampte” speech. I am of course referring to the hon. member for Gardens. [Interjections.] It does; indeed it does.

I want to ask the hon. member for Gardens a couple of questions which I am sure he will answer in the affirmative. I want it on record however, because it can be useful in the next election in the Gardens constituency. Firstly, does that hon. member fully support the present system and all the security laws and any laws which can imprison people without trial? You see, he does not answer me, Mr. Chairman.

It is ridiculous.

The hon. member for Houghton can quote to him from various sections of the Drug Abuse Act. [Interjections.] The hon. member knows perfectly well what I am referring to but he is not prepared to answer me.

You mention them.

Can I take it then if the hon. member is not prepared to answer this question that he is not in favour of them?

[Inaudible.]

Fair enough. [Intetjections.] He did not say anything, Mr. Chairman and it is quite significant. He is now beginning to run away from the stand that he took in his speech earlier on.

Secondly, Mr. Chairman, is that hon. member against any of these laws being monitored by some sort of judicial authority.

I shall answer that.

Mr. Chairman, I am afraid that hon. member is running away from his earlier speech in leaps and bounds. He rather reminds me of the cartoon in The Cape Times this morning relative to the hon. the Minister of Finance.

Mr. Chairman, the point I want to discuss is in regard to a letter that we have received. Unfortunately, it is an anonymous letter but I believe it to be a perfectly justified and valid letter. This letter purports to be from a senior magistrate. He says the following—

I am quoting verbatim, Mr. Chairman—

He goes on to say—

And I am not going to read out the details of this man’s career because this would enable him to be identified and he obviously does not want to be identified. However, I will say that he is a senior magistrate. He goes on to say—

Only 1,3% was apparently the increase that this man received. He goes on to give his present salary scale.

May I ask the hon. member a question please?

Yes.

Mr. Chairman, if the man’s identity can be established by reference to the details of his career, what is the point in not signing the letter?

Obviously because the person who wrote this letter has trust in the people on these benches not to disclose these sort of details to enable him to be identified. Mr. Chairman, I think that hon. member is really just wasting my time.

This man goes on to mention that although he has been a senior magistrate for some time his notches have not increased as he in fact believes that they should have. He says—

Perhaps the hon. the Minister could tell us something about that. It sounds quite extraordinary.

What does he say?

He says—

That is as it is written in the letter.

Did you verify the facts?

Mr. Chairman, I made myself perfectly clear in my opening remarks. The writer concludes his letter thus—

Did you do that?

Sir, this is what I am in the process of doing right now. I know it is the policy of the Nationalist Party not to expose anything in debate but I believe it is in the public interest that these things should be exposed and properly debated in this Committee. That is the very purpose for having these Votes discussed.

I should like to ask the hon. the Minister whether he will react to this letter because it would appear that, as I said earlier, we have yet again in one of the Minister’s departments a situation of extreme dissatisfaction among staff regarding the volume or the amount of their salary increases. As I said earlier, we have seen plenty of Press comment. I mentioned it personally in the Police Vote last year and there has been plenty of comment relating to the police. It would appear, which I had not known up to now, that there is dissatisfaction within the hon. the Minister’s department of Justice among the more senior people and not just among the junior people.

The next subject I wish to deal with is an item in regard to which I believe a possible wrong has been done and I would ask the hon. the Minister to give consideration to perhaps righting that wrong. This wrong affects a very small number of people. I refer to people who offended against the currency regulations of the country and were sentenced to terms of imprisonment There are a number of cases in which the Minister announced that there would be no reduction of sentence.

That must be raised under the Prisons Vote.

Mr. Chairman, if I am permitted to continue with my argument my reason for raising it under this Vote will become clear. Therefore, Sir, I ask your indulgence. In these particular instances the Minister announced that parole would not be given and already the sentence had been passed. My point is that had the judges at the point at which they sentenced these criminals been aware of the fact that no parole would be granted, it is possible that the sentences might not have been as severe. I obviously do not state that as a fact, but I believe it is a possibility that the sentences might not have been as severe had the particular judges known that no parole would be granted. I would like to appeal to the hon. the Minister to approach the judges in the cases concerned for their comment as to whether in fact this would have made any difference to the sentences imposed in the particular cases concerned. As I have said this affects a very small number of people but I do believe that it is obviously of the greatest importance to them and I would like the hon. the Minister to react to this particular appeal of mine.

Finally, Mr. Chairman, I wish to deal with a report that appeared in Oggendblad of Thursday, 8 March 1979.

Dit gaan oor ’n protes teen ’n Baliebesluit te Pretoria. Die uitknipsel lui—

[Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, sekere bewerings is in hierdie debat gemaak in verband met dinge wat die PFP gesê het, o.a. dat ons ’n refleksie werp op die regspleging in Suid-Afrika en op persone wat ’n rol speel in hierdie regspleging. Ek meen dat hierdie opmerkings reaksie verdien; daar moet op hulle geantwoord word.

Die agb. lid vir Eshowe het byvoorbeeld vanoggend gesê dat lede van hierdie party refleksie gewerp het op die Prokureurgeneraal van Transvaal met betrekking tot sy besluit in verband met die vervolging al dan nie van genl. Van den Berg. [Tussenwerpsels.] Ek wonder of daardie agb. lede nie eerder moet luister en nie so moet raas nie. Die agb. lid vir Eshowe moet nou nie die agting wat vir die regspraak geld, die regspraak in die nouere sin van die woord, dw.s. die howe, op Prokureurs-generaal probeer toepas nie. Prokureurs-generaal se rol is mos nou eenmaal dié van ’n party voor die hof. ’n Prokureur-generaal verteenwoordig die Staat as ’n party voor die hof. Daarom meen ek dat die status en die respek wat daar geld nou eenmaal net nie dieselfde is as wat vir ’n hof geld nie. Weliswaar het ’n Prokureur-generaal ’n diskresionêre bevoegdheid, nl. om te besluit of vervolg moet word al dan nie. Dit is tog belaglik om te kenne te wil gee dat hierdie diskresionêre bevoegdheid van ’n Prokureur-generaal bo kritiek behoort te staan. Selfs hofuitsprake word gekritiseer en dit word gekritiseer op respekvolle wyse normaalweg, soos dit hoort Ek wil sê dat kritiek teen Prokureurs-generaal se besluite meer vryelik aanvaarbaar behoort te wees as wat dit teen die howe is.

In die bepaalde geval waarna die agb. lid verwys het, was dit tog duidelik dat die Prokureur-generaal van Kaapland, wat ’n lid van die Erasmus-kommissie is, hoegenaamd nie saamgestem het met die standpunt van die Prokureur-generaal van Transvaal nie. Dit is baie duidelik. As daardie persoon nou die reg het om dit duidelik te maak hoe hy oor die saak voel, is dit mos belaglik om te kenne te gee dat ’n lid van hierdie Komitee dit nie ook kan sê nie en sy redes daarvoor kan gee nie. Myns insiens is dit ’n bydrae tot die gesonde regspleging …

Mag ek ’n vraag stel?

Orde! Is die agb. lid bereid om ’n vraag te beantwoord?

Nee, Meneer, ek het ongelukkig nie tyd nie. Ek sê dit is belaglik dat agb. lede van hierdie Komitee nie sulke kritiek kan uitspreek nie. Ek wil byvoeg dat dit ’n goeie bydrae kan lewer tot die hele proses van regspleging in Suid-Afrika as kritiek teen sulke besluite uitgespreek word.

Hulle moet „nee” vir ’n antwoord neem.

Hulle neem „nee” vir ’n antwoord, maar as daar besluit word om nie op te tree nie, dan het ons die reg om te kritiseer. Geen agb. lid kan vir my vertel dat dit nie so is nie. Agb. lede aan daardie kant van die Komitee moet darem nie sover gaan om vir agb. lede aan hierdie kant te preek oor respek wat ons vir die regspleging behoort te hê nie, want sodanig is ons agting vir die regspleging aan hierdie kant van die Komitee dat ons daarop aandring dat die howe end-uit ’n rol moet speel in die regspleging en dat die howe, slegs die howe, die besluit moet kan neem of ’n individu sy vryheid ontneem moet word by wyse van straf al dan nie. Sodanig is ons respek vir die howe. Agb. lede aan die oorkant sien dit anders. Dit gaan hier oor hoe ons die howe sien en wat die rol is waarin ons die howe in ons samelewing sien.

Die agb. lid vir Hillbrow het tereg gesê dat die mate van die onafhanklikheid van die howe in ’n bepaalde land ’n aanduiding is van die graad van beskawing wat in ’n land geld. Dit is korrek. Ek wil byvoeg dat ’n geregshof ’n instrument van die beskawing, ’n onmisbare instrument van die beskawing is. Dit is ’n instrument van die beskawing wat met konflik handel. Dit is dus belangrik dat onafhanklike instansies, soos behoorlike howe, hierdie rol sal vervul. Die tragedie in Suid-Afrika is dat die belangrikste area van konflik in ons samelewing, met ander woorde, die area van politieke konflik, weggeneem is vanuit die area van ons howe. Die situasie is nou só, Meneer, dat die Minister en heelwat ander hoë offisiere die reg het om op te tree in die plek van die howe. So gou as hulle die reg het, dan verval die howe se finale seggenskap in daardie area natuurlik. Daarom sê ek dat dit tragies is dat in daardie belangrike area van konflik ons howe nie meer die finale seggenskap het nie. [Tussenwerpsels.] As die agb. lid se tussenwerpsel duidelik is sou ’n mens dit kon hoor. Hy moet sy kop stil hou as hy praat.

Ons situasie is nie normaal nie. Agb. lede oorkant sê ons verkeer in ’n oorlogsituasie. Ek stem nie heeltemal daarmee saam nie, maar ek sal toegee dat dit nie normaal is nie. Daarom kan ons nie sonder meer hier aanhalings maak oor wat ander mense sê hoe die kwessie van nasionale veiligheid in ander lande gesien en gehanteer word nie. Die regspleging in Suid-Afrika moet eenvoudig kennis neem van die feit dat die grootste deel van die bevolking van Suid-Afrika die owerheid nie beskou as verteenwoordigend nie. As gevolg daarvan moet ons verwag dat die politieke konflik hier meer sal wees as andersins. Ons neem nie nou ’n politieke standpunt in nie. Ons moet eenvoudig aanvaar dat die politieke konflik meer as andersins sal wees. Daar is geen twyfel by enige agb. lid dat tensy die politieke situasie nie baie vinnig verander nie sal hierdie konflik bly voortbestaan en moontlik vererger. Terwyl verandering dan plaasvind is ’n onafhanklike regspleging belangriker om die proses van konflik binne toelaatbare perke te hou as wat dit selfs in enige ander demokratiese land is. Die howe kan alleen hierdie rol speel wanneer die reg om op te tree om ’n persoon sy vryheid te ontneem, in die finale instansie en end-uit by die howe lê.

In hierdie situasie, mnr. die Voorsitter, waarin ons dus verkeer in soverre as wat ons situasie abnormaal is, insoverre as wat daar politieke konflik is—en ek het aangedui waarom dit daar is en waarom dit vir ’n geruime tyd daar sal bly—is dit nog veel belangriker dat die howe onafhanklik moet bly en dat reg gesien moet word om te geskied. Dit is uiters belangrik, en daarom meen ek dat die standpunt van lede aan hierdie kant korrek is dat die howe enduit daardie toetsingsreg moet hê, die toetsingsreg of ’n persoon sy vryheidsreg ontneem moet word.

Daar is reëls wat in abnormale simasies getref word. As dit blyk dat sekere mense gevaarlik mag wees, kan hulle uit die samelewing geneem word, maar daardie situasie moet so gou as moontlik voor ’n behoorlike hof getoets word. In daardie omstandighede sal die Regering die samewerking van hierdie kant kry, en daarby die samewerking en ’n groter mate van respek van daardie persone wat selfs in hierdie stadium nie die owerheid as verteenwoordigend beskou nie.

Mnr. die Voorsitter, dit word laat, en ons het ’n baie interessante debat gehad onder hierdie Pos. Ek wil vir die agb. lid vir Houghton sê dat ek nie van plan is om vanmiddag oor aspekte van die veiligheidswetgewing te antwoord nie. Ek meen dat dit ’n onderwerp is wat miskien tot Maandag-middag kan oorstaan wanneer ons weer hier bymekaar kom. Ek sal my dus bepaal by ’n paar van die sprekers wat aan hierdie debat deelgeneem het, en antwoord op die punte wat hulle gemaak het. Ek vra agb. lede om verskoning dat ek ’n bietjie bont gaan praat en nie alles seriatim sal behandel nie. Ek sal die stukkies neem waaroor verskillende sprekers ’n gesamentlike geselsie gehad het en die ander tot Maandag laat oorstaan.

Ek wil net eers verwys na die agb. lid vir Groenpunt. Daar is aspekte van sy toespraak wat ek ook later sal behandel, maar hy het ’n verbasende stelling gemaak. Hy sê dat die Minister en hoë offisiere blykbaar die reg het om op te tree sonder die howe. Dit is vir my werklik ’n verbasende stelling, Meneer, want wie arresteer ’n man wat ’n misdaad gepleeg het? Is ’n geregsdienaar nie geregtig om enige persoon wat ’n misdaad gepleeg het te vang en te arresteer nie?

Ek praat nie van arrestasie nie!

Natuurlik, die agb. lid het gepraat van die reg om op te tree sonder die howe.

Korrek.

Waar tree ’n hoë offisier op sonder die howe? ’n Hoë offisier tree alleenlik op sonder die howe ingevolge artikel 6 van die Terroristewet…

Dis waarvan ek praat.

… wanneer hy ’n vermoede het, net soos in enige misdaad, dat daardie persoon iets weet van terrorisme, of dat hy aan terrorisme deelgeneem het.

Dit is waarvan ek praat.

Dan arresteer hy die man, net soos hy ’n man arresteer wat hy vermoed aan ’n diefstal deelgeneem het.

Maar dan kom hy voor die hof; dis die verskil.

Hy hoef hom nie hof toe te bring nie. Artikel 6 se mense kom ook voor die hof.

Not always, by any means.

Maar in elk geval, dit is nou die hoë offisier wat optree sonder die howe. Dit is ’n belaglike stelling om te sê dat ek sonder die howe optree. Die enigste gevalle waar ek sonder die hof optree is in terme van dié twee artikels, nl. artikel 10 en inperkings.

Dis reg.

En in daardie gevalle tree ek op volgens ’n wet van hierdie Parlement, wat die verantwoordelikheid van die howe weggeneem het.

Dit aanvaar ek.

Maar ek tree mos nie onwettig op nie.

Ek het dit nie gesê nie.

Orde!

Nou wil ek na die agb. lid vir Oos-Londen-Noord verwys. Hy het hiernatoe gekom met ’n brief van ’n landdros, ’n brief wat hy beweer deur ’n landdros geskryf is. Ek neem aan hy het „landdros” onderaan geteken, of iets dergeliks?

No, it was apparent from the contents of the letter.

Apparent from the contents!

Yes.

Well, I want to be quite frank with the hon. member; I doubt whether he is a magistrate. I really do doubt whether this gentleman is a magistrate. I am informed by my department that senior magistrates—the hon. member said he was a senior magistrate …

Yes.

There is not a single senior magistrate who got a salary increase of 1,3%.

What did they get?

There is no such magistrate.

What did they get?

What do you mean, what did they get? They got various percentages but all the senior people certainly got much more than 1,3%.

Did they get 10%?

It varies. I am not the Public Service Commission. The Public Service Commission worked it out on the various salary scales that these people get, according to the length of service they had and that sort of thing. I am quite prepared to accept that the younger members in the service may have got 1,3% or 2%, whatever the case may be, as an increase, and perhaps they are dissatisfied. I would also be dissatisfied, but the fact remains that this is how the Public Service Commission worked it out, on the money available, the length of service and whatever the formulas are. Firstly, I cannot see how the hon. member can approach me on this matter. This is something which falls under the Department of the Interior because this is purely and simply a Public Service Commission matter.

Are you not responsible for looking after your staff?

Don’t be silly; I am not responsible for the salary of my people and the hon. member knows that. The hon. member has raised this here as a political debating point. He has come along here to get a political dig in by saying: “Look after your people.” That is a silly statement from a responsible member of Parliament who knows better than that. [Interjections.] This hon. gentleman is a knowledgeable sort of person. He cannot tell me that he does not know where the salaries come from.

So, Mr. Chairman, I must be quite frank. I want to tell the hon. member quite categorically that I am not prepared to even take note of an anonymous letter.

[Inaudible.]

I think it would be unfair to other magistrates for me to take notice of a letter of that nature, especially when I have strong doubts that it was ever written by a magistrate. The letter itself seems quite incoherent to me in some respects—I think the hon. member will agree with me—particularly in regard to the statement that “the regional magistrate would summon me …”. What does he mean by “summon me”? In what way would I be summoned? Would they call me to the magistrate’s court and put me in the box to be questioned about the salaries? Are they going to sue me? What are they going to try to do? This is a little incoherent I think the hon. member will agree with me. It may have been written by somebody else and quite frankly I am not prepared to take any notice of it.

Wat salarisse betref wil ek eens en vir altyd sê dat dit geld vir die polisie-salarisse sowel as enige ander. Ek en my departement kyk na die behoeftes van ons personeel en ons maak ons voorleggings aan die Staatsdienskommissie. Maar, Meneer, ek het geen beheer oor die Staatsdienskommissie nie; ek kan nie die Staatsdienskommissie forseer om my departement se personeel te gee wat ek dink hulle moet verdien nie. As die Staatskommissie dit sou doen dan sou my drie departemente se mense ontsaglike bedrae kry en ek neem aan dat die ander Ministers net so oor hulle departemente voel. ’n Mens sou doodeenvoudig net ’n gekke-toestand kry. Ek is bereid om dit te aanvaar. Ek is bereid om die Staatsdienskommissie se gesag te eerbiedig. Dit is ’n ingestelde deel van ons Staatsdiens; dit het ’n funksie om te verrig; ek praat met hulle; ons gesels met hulle, maar ek aanvaar hulle gesag en ek aanvaar dat hulle die mense is wat met salarisse werk. Meer as dit kan ek nie doen nie, gaan ek nie doen nie en ek vra dus nie om verskoning nie.

Die agb. lid vir Oos-Londen-Noord het na die Oggendblad verwys waarin daar berig is van die protes deur die Balieraad van Pretoria en dat die agb. lid vir Pretoria-Wes sou gesê het dat dit nie diskriminerend is nie. Mnr. die Voorsitter, ek wil kategories sê dat as Minister van Justisie ek deur lede van die Pretoriase Balie genader is. Dit was lede van die Balie en nie die Balieraad nie. Sekere individuele lede het my gevra wat my standpunt sou wees. Toe het ek gesê my standpunt is dat ek ’n onafhanklike balieliggaam respekteer; ek respekteer hulle besluite. As hulle vir my sê dat hulle Nie-blankes in hulle gebou wil hê, kan die Balieraad vir my ’n brief in dier voege skryf en ek sal die nodige samewerking verleen om die vereiste vrystellings te verkry.

I am not blaming you for that.

No, I know that.

As die balieraad sou besluit dat hulle nie Nie-blankes saam met hulle in die gebou wil hê nie, bly dit hulle besluit en respekteer ek dit. Wat my betref, staan ek dus heeltemal buite die stryd. Ek weet nie of mnr. Le Roux enigiets verkeerd gesê het deur te sê dit is nie diskriminasie nie. Ek dink dit sou diskriminasie gewees het indien ander lede van die beroep hul kantore ontsê word of iets dergeliks, maar as jy vir hulle dieselfde kantore gun wat jy het, en jy wil net nie hê dat hy lid van die balie moet word nie, bly dit ’n klubsaak, want dit is tog ’n „gentlemen’s club”.

May I ask the hon. the Minister a question? Does the hon. the Minister believe that practitioners of the law, viz. attorneys etc., who are not White, in that area should be allowed to carry out their practices in central business districts?

I have already said on a number of occasions that as far as I am concerned people must practise where they can make a living, but if there is a regulation or a law with which they have to comply, they must not tell me that they are above the law and that they do not want to comply with regulations or that they do not want to apply for permits. If the law of the land provides that I, as a member of a certain population group, must get a permit to go somewhere I must get a permit. It is as simple as that. If the law says that they must get a permit to go and work somewhere they must get a permit.

Then do not deny that it is discrimination.

I am on the side of the Government. I respect the laws and support Government policy. [Interjections.] I have a mind of my own but I know where to voice my point of view. I do so in my caucuses and wherever I think is proper. I am doing it here now.

Kan ek die agb. Minister ’n vraag stel?

Ons het nou gehoor wat sy standpunt as Minister is, maar wat is sy standpunt as ’n lid van daardie balie?

Ek was jare lank lid van daardie balie. My standpunt is dat as ek na die een of ander kant toe wil stem, dan doen ek dit. As my kant verloor, dan hou ek my mond. Ek is dan tevrede, want ek is ’n lid van daardie klub en ek onderskryf hulle grondwet. Dit het nou so gebeur dat die balie besluit het dat hulle dit nie wil doen nie, en daarby moet ’n mens jou berus.

The artful dodger!

I am not being the artful dodger. It is a straightforward answer and if hon. members wish to ask me any further questions I shall give straightforward answers.

These squealers ran to the Press contrary to the traditions of the Bar. It is a tradition that we do not talk …

Order! I think the hon. member for Waterkloof has already made his speech.

Ek wil graag verwys na wat die agb. lid vir Durbanville gesê het. Die Boedelwet van 1930 het voorsiening gemaak vir die bewaring van dokumente by Meesters. Hierdie bepaling, sover ek kan onthou, is uit die nuwe Boedelwet gelaat omdat dit nie in die praktyk aanwending gevind het nie. Die agb. lid het ’n goeie punt geopper en ek sal daarop ingaan. Ek sal kyk of ons ’n bewaarplek kan kry wat aanneemlik is en wat gebruik sal word. Dit help egter nie om iets beskikbaar te stel wat nie gebruik word nie. Die agb. lid het ’n besondere goeie toespraak gehou en ek sal met plesier op hierdie kwessie ingaan.

In die oorblywende tyd tot my beskikking, sal ek graag wil antwoord op een van die aspekte wat die agb. lid vir Hillbrow in sy toespraak geopper het. Hy het gepraat van gemeenskapsdiens en het gevra dat ons mense, indien dit moontlik is, uit die gevangenis gehou moet word. Ek stem met die agb. lid saam dat ons gevangenisse te vol is. As ons mense kon vonnis op so ’n wyse dat hulle nie in gevangenisse hoef te beland nie en indien sodanige vonnisse ’n rehabiliterende uitwerking sou hê, sê ek dat daardie vonnis van toepassing gemaak moet word. Ek weet nie of die agb. lid hier was toe ons die Strafproseswetsontwerp behandel het nie, maar in daardie wetgewing het ons dit vir landdroste moontlik gemaak om daardie soort vonnisse op te lê. Ons vind nou egter dat landdroste huiwer om hierdie vonnisse op te lê, en wel vir verskillende redes. Die ondervinding is dat die instansies waar sodanige diens verrig moet word—sê nou maar iemand moet iets daar gaan doen as straf—nie geneë is om oortreders daar toe te laat nie of daar te laat werk nie, tensy die Staat die mense vrywaar teen eise waar veroordeeldes skade mag berokken aan hulle werksplek as gevolg van hulle werk. Dit geld ook in die geval van beserings aan diens wat hulle mag opdoen. As ’n veroordeelde byvoorbeeld by ’n munisipaliteit werk en beseer word, sê die munisipaliteit byvoorbeeld dat hulle nie meer daardie mense in hulle diens wil hê nie tensy die Staat bereid is om hulle te vrywaar in die geval van eise om skadevergoeding. In Pretoria is daar gepoog om byvoorbeeld die vonnisse van roekelose motor-bestuurders en persone wat weens strafbare manslag veroordeel word, op te skort op voorwaarde dat die veroordeelde naweekdiens by die H. F. Verwoerd-hospitaal verrig (Staat v. Ferreira). Die betrokke hospitaal het ernstige bedenkings daarteen geopper en wou weet wie die skadevergoeding aan pasiënte sou betaal indien ’n veroordeelde nalatiglik ’n pasiënt sou beseer. Dit kan gebeur dat hulle gebruik word om pasiënte op trollies daar rond te stoot en die vraag ontstaan wat gebeur as van daardie pasiënte in die proses beseer word. Wie is dan daarvoor verantwoordelik?

Hy kan deur assuransie gedek word.

Hy kan, maar wie gaan daarvoor betaal? Die tweede rede waarom hierdie soort vonnisse nie byval gevind het nie, is die kwessie van beheer. Die geval het onlangs voorgekom dat ’n Blanke vrou blompotte op grafte gesteel het en ’n opgeskorte vonnis opgelê was op voorwaarde dat sy daagliks vanaf agtuur tot eenuur namiddag weeksdae, asook tussen sekere tye op Saterdae, diens sou verrig onder toesig en tot bevrediging van die bewaarplaasopsigter by die Middelburgse begraafplaas. Ongelukkig het die landdros nie geweet dat die opsigter ook ander pligte gehad het en nie daardie persoon heeltyd kon dophou nie. Daarby was die begraafplaas ook naby ’n Swart woonbuurt geleë en dit was dus moontlik gevaarlik en in sekere opsigte kon dit selfs vemederend vir die vrou wees om soggens daar te werk. Toe die verhoorlanddros hiervan te hore kom, het hy die saak vir hersiening voorgelê aan die Hooggeregshof met die vraag of die straf nog toegepas moet word. Die straf is natuurlik opgehef. Dit is die soort probleme wat ondervind word. Die regter het oor die soort vonnisse soos volg opgemerk—

Ek stem hiermee saam. Ek kan vir agb. lede ook voorbeelde gee van gevalle waar dit wel gewerk het Ek het onlangs in antwoord op ’n vraag ’n paar voorbeelde hiervan gegee. Jeugdige oortreders wat gedurende onluste hul skool beskadig het se vonnisse is opgeskort op voorwaarde dat hulle op Saterdae by dieselfde skool onder toesig diens moet lewer. Twee jeugdiges wat daaraan skuldig bevind is dat hulle by ’n winkel gesteel het, is gelas om naweekdiens by dieselfde winkel te verrig. Ek hoop nou net nie hulle het die eienaar verder besteel nie! Dit is ook ’n moontlikheid. Daar is voorgestel dat daar gebruik gemaak moet word van proefbeamptes, sodat hulle kan vasstel watter werk hierdie mense kan verrig. Hulle kan dan aan die hof daaroor verslag doen. So ’n stelsel sal ietwat lomp wees, maar dit is iets wat ons kan ondersoek. Engeland—laat ons nou maar eerlik wees, ons kyk maar nog altyd na hulle wanneer dit kom by hierdie soort van ding—het ook so ’n wet, t.w. die Powers of Criminal Courts Act, 1973. Dit lyk vir my asof alles in 1973 daar by hulle gebeur het, want al hulle terroristewette dateer ook uit 1973, byvoorbeeld The Temporary Measures Act wat toe nie tydelik was nie. Hulle lê die volgende voorwaardes in hierdie verband neer—

1. (1) Die oortreder moet 17 jaar of ouer wees;
2. (2) Gevangenisstraf moet ’n gepaste straf vir die oortreding wees;
3. (3) Die beskuldigde moet toestem tot die straf.
   Dit is ’n nuwe een vir my! Ek lees verder—
4. (4) Die straf moet minstens 40 en hoogstens 240 uur wees;
5. (5) Die hof moet vooraf by die Secretary of State verneem of daar fasiliteite vir dienslewering in die nabygeleë gemeenskap bestaan.
   Dit spyt my dat die arme Secretary of State ook daarby betrek word—
6. (6) Die hof moet, na aanhoor van ’n proefbeampteverslag bepaal dat „the offender is a suitable person to perform work under such an order”.

As ons so ’n wet het, sal landdroste vir veroordeeldes sê: „Luister, gaan sit vir ’n week in die gevangenis en kry klaar.” Dit is van die probleme wat in hierdie verband ondervind word.