Mnr. die Voorsitter, vanmiddag wil ek graag ’n paar algemene sake stel en later in die loop van die debat sal ek probeer om volledig op elke spreker te antwoord. In hierdie stadium wil ek graag agb. lede aan hierdie kant bedank vir die hoë vlak waarop besprekings verlede Vrydag plaasgevind het en vir die uitstekende spanwerk. Ek waardeer dit Ook wil ek die Amptelike Opposisie sowel as die ander Opposisiepartye bedank vir hulle bydraes en vir die feit dat verrigtinge dwarsdeur op ’n hoë vlak verloop het. Ek waardeer ook die goeie gees en die aangename atmosfeer waarin die besprekings plaasgevind het.

In die eerste plek wil ek daarop wys dat gesprekvoering, onderlinge vertroue, die oordrag van kennis, behoeftebepalings en advies, soos in die geval van al die ander werksaamhede van hierdie departement, wat nou as die Departement van Samewerking en Ontwikkeling bekend sal wees, ook onderliggend is aan die departement se maatskaplike program. Ek wil dus vanmiddag begin deur die aandag op hierdie afdeling van die departement, nl. maatskaplike ontwikkeling, te vestig omdat dit ’n afdeling is wat sy werk stilweg doen en dikwels nie die nodige verdiende aandag kry nie. Dit is met genoeë dat ek kan meedeel dat die departement reeds groot sukses behaal het met die inwerkingstelling van welsynskakelkomitees in die groter stedelike komplekse soos die Witwatersrand, Pretoria en Kaapstad.

Hierdie welsynskakelkomitees is saamgestel uit verteenwoordigers van verskeie organisasies, bv. kerk- en welsynsorganisasies en ook uit vrywilligers afkomstig uit die Blanke en Swart gemeenskappe wat ’n belang in die welsyn van die Swart mense in die stedelike gebiede het. Die primêre doelstellings van die skakelkomitees is om ’n platform te skep vir gesprekvoering, die uitbouing van gesonde verhoudings, waarop ek ’n baie hoë premie plaas, en die koördinering van welsyndienste. In die tweede plek is die doelstelling van die komitees die aktivering van Swart mense om by die bevordering van die welsyn van hulle gemeenskap betrokke te raak ten einde probleme en behoeftes te identifiseer en op te los deur gebruikmaking van bestaande fasiliteite, of deur die skepping van nuwe hulpbronne deur die Swart mense self. Want die betrekking van die Swart mense self in hierdie sake is van kardinale belang.

In hierdie stadium kan reeds vermeld word dat daar in ’n hoë mate geslaag is om die Swart mense positief te aktiveer tot gesonde belangstelling in die behoeftes en probleme van hulle gemeenskappe en die oplossing daarvan deur eie betrokkenheid. Heel vroeg nadat ek hierdie portefeulje oorgeneem het, het ek samesprekings in en buite Soweto, in Johannesburg, oor hierdie aangeleentheid gevoer wat ek meen ek met beskeidenheid kan sê, heel suksesvol verloop het. Om ’n forum te skep vir die samewerking en skakeling op ’n breër grondslag tussen die partikuliere nasionale welsynsrade en my departement enersyds en hierdie rade andersyds, is oorgegaan tot die stigting van ’n nasionale skakelkomitee met die volgende algemene oogmerke. Eerstens is daar koördinasie. Ek glo ons kan nie hierdie probleme effektief die hoof bied sonder dat daar koördinasie en koöperasie is nie. Dit is vir my twee goue kernbegrippe. Tweedens is daar uitbouing en ontwikkeling van welsynsdienste vir Swart mense. Derdens is daar die uitruiling van kennis en vierdens, die uitskakeling van probleme.

Ek wil dit beklemtoon dat besondere aandag aan die Swart jeug geskenk word. Sommige administrasierade het alreeds projekte van stapel gestuur om in die sport- en ontspanningsbehoeftes van die jeug te voorsien. Wanneer ek later antwoord op punte wat hier geopper is—soos byvoorbeeld deur die agb. lid vir Vanderbijlpark—sal ek weer terugkom op die kwessie van die Swart jeug. Ek wil dus nie nou te veel in die verband uitwei nie. Ek wil agb. lede egter daarop attent maak dat ons, in die akkulturasie-situasie waarin die Swart man hom in die Blanke gebied bevind, dit nie moet miskyk dat daar in die tradisionele Swart kulturele opset ’n baie hoë premie geplaas word op mense in die hoë ouderdomsgroep. Die ou Keshle (gryskop) word tot aan die einde van sy dae geëer; hy behou sy posisie tot aan die einde van sy dae. Ons kyk dikwels mis dat dit in die tradisionele opset meebring en meegebring het dat die jongmens se aspirasies nie te veel gekortwiek is nie. In die akkulturasie-opset is dit egter ’n heeltemal ander storie. Dit is dus logies dat die gevaar bestaan—en ek het dit dikwels aan Swart leiers uitgewys—dat die jong Swart man in stedelike gebiede makliker gefrustreerd raak as wat hy in sy tradisionele stelsel, waar ’n hele aantal ander uitlaatkleppe bestaan wat belangrik is, sou geraak het Daarom wil ek vandag aan die Komitee sê dat dit nie alleen my taak en plig is nie, ’n taak en plig wat ek met baie groot genot aanpak, maar dat dit die taak en plig van elke persoon in die land is om besondere aandag te skenk aan die kwessie rakende die aspirasies van die Swart jongmens. Ek sal weer op die punt terugkom.

Een van die belangrikste take van my departement is die administrasie van die sake van Swart mense wat hulle buite die Swart state bevind. Daar moet geen illusie in die verband bestaan nie. Omdat hierdie taak in ’n hoë mate deur middel van administrasierade uitgevoer word, moet daar noodwendig omgesien word na die doeltreffende funksionering van hierdie administrasierade en na die handhawing deur hulle van ’n gesonde finansiële posisie. Na my beskeie mening is daar weinig dinge waaroor daar soveel onsin gepraat word as oor administrasierade. Ek wil ’n beroep doen dat die praatjies moet end kry. As ’n mens die posisie analiseer—soos dit wel baie deeglik en in diepte deur die Riekert-kommissie gedoen is—kom ’n mens tot belangwekkende konklusies. Een daarvan is dat die administrasierade in Blanke gebiede die skakel is tussen Wit en Swart mense. Ek sê aan hulle as hulle goeie verhoudings bevorder, is hulle ’n goeie skakel; as hulle dit nie doen nie, is hulle ’n slegte skakel. Iemand wat sê dat daar nie ’n plek is vir administrasierade in Blanke gebiede waar daar so ’n behoefte aan goeie verhoudings en die skakeling tussen Wit en Swart bestaan nie, moet—met alle respek gesê—eers die saak gaan bestudeer voordat hy sy mond oopmaak. Ek wil daarop wys dat die agb. lid vir Maraisburg verlede week, tydens die behandeling van die Pos, ’n baie uitstaande toespraak gelewer het Dit is werklik lesenswaardig en agb. lede moet dit gaan lees want hy het met deskundige kennis oor die aangeleentheid gepraat Daar is ook ander leesstof beskikbaar wat oor die administrasierade handel.

Daardie rade se finansiële posisie is van kardinale belang. Na deeglike ondersoek is die getal administrasierade met ingang van 1 April vanjaar, verminder van die oorspronklike 22 tot slegs 14. Dit bring mee ’n vaartbelyning van die administratiewe masjinerie wat vir die taak beskikbaar is en dit word verwag dat die oorhoofse koste uit die aard van die saak aansienlik sal verminder aangesien daar nou ag minder sulke raadshoofkantore is. Ek, die Adjunk-minister wat hiervoor verantwoordelik is, nl. dr. Vosloo, die Sekretaris van die Departement en ander senior amptenare het twee weke gelede voor die Brown-kommissie gaan getuig omdat ek die kwessie van finansiering van die administrasierade as van kardinale belang beskou. Ek kom later weer terug op ’n aspek van hierdie finansiering. Die rol van hierdie administrasierade in die uitvoering van die land se beleid, en met die oog op die land se ekonomie—en ek sê dit vir diegene wat so maklik sê, skaf dit af—blyk daaruit dat hulle in die boekjaar 1978-’79 vir ’n totale uitgawe van meer as R582 miljoen begroot het. Dit is afgerond R600 miljoen, en in wie se belang? In die belang van die Swart mense en die Wit mense. Ten einde hierdie besteding te rasionaliseer en die doeltreffende aanwending van die beskikbare gelde te verbeter, is goedgekeur dat die administrasierade nou ook oorskakel na die doelwitbegrotingstelsel, soos ons dit tewens reeds verander het Ek het ondervinding van doelwitbegroting in ander departemente wat ek behartig het en weet wat ’n magtige verskil dit maak en hoeveel doelwitbegroting beter is as enige ander vorm van begroting.

Die Wet op Gemeenskapsrade, No. 125 van 1977, is ’n duidelike bewys dat dit vir die Regering ’n saak van intense erns is om die Swart mense in die sogenaamde stedelike gebiede die geleentheid te gun om hulle by wyse van aanvaarding van plaaslike bestuursverantwoordelikheid volwaardig as gemeenskappe uit te leef. Dit bied onomwonde aan hulle die geleentheid om op plaaslike bestuursvlak tot voile outonomie te ontwikkel. Moenie ’n fout maak nie; as ons sê dat dit tot voile outonomie sal ontwikkel, dan bedoel ons presies net wat daardie woorde beteken. En dit sal gebeur. Hierdie Wet en die Regering se beleid ten opsigte van gemeenskapsrade, of soos ek hulle noem, Swart stadsrade, het ’n nuwe tydvak in Swart gemeenskapsontwikkeling en geleenthede ingelei. Daaroor hoef daar hoegenaamd geen twyfel te wees nie. Ek hou van die woorde „’n nuwe era”, wat meebring dat sommige wette hersien sal moet word om by hierdie nuwe bedeling vir Swart mense aan te pas. In dié verband dink ek aan ’n algemene benadering ten opsigte van Swart gemeenskapsontwikkeling in ooreenstemming met die nuwe bedeling wat met die instelling van gemeenskapsrade tot stand gekom het. Ek kan nie vanmiddag in besonderhede gaan oor hierdie saak nie, behalwe om te sê dat dit ’n magtige visie is wat blootgelê word as ’n mens begin dink aan die legio moontlikhede wat na vore kom as jy begin praat en handel in terme van voile outonomie aan hierdie Swart gemeenskappe deur Swart stadsrade. U kan ’n bietjie daaroor gaan nadink. Laat my dadelik vir u sê dat die wetenskaplikes vandag saamstem oor hierdie saak, nl. dat gesonde plaaslike bestuur ’n absoluut noodsaaklike fondament is vir gesonde regering in ’n plurale gemeenskap, in ’n plurale opset. Sonder gesonde plaaslike bestuur, het die wetenskaplikes tot die slotsom gekom, kan ’n mens nie gesonde regering in ’n plurale opset hê nie, vir die eenvoudige rede dat daar op plaaslike bestuursvlak ontslae geraak kan word van ’n hele rits emosionele aangeleenthede. As ’n mens daar ontslae raak van hoogs emosionele aangeleenthede, word dit nie opgevoer na die hoogste vorm van regering nie, terwyl, as ’n mens nie daar daarvan ontslae raak nie, moet jy baie gesonde streeksregering hê, en dit is die tweede vlak van regering wat so kardinaal belangrik is in ’n plurale opset. Op daardie manier raak ’n mens ontslae van die emosionele dinge op streeksvlak. As ’n mens daarin slaag om op plaaslike bestuursvlak en op streeksvlak van die grootste hoeveelheid emosionele dinge ontslae te raak, dan het ’n mens die kans om gesonde regering op die boonste vlak te he. Wetenskaplikes verskil nie meer oor hierdie punt nie. Daarom is hierdie kwessie van gemeenskapsrade van absolute kardinale belang.

In dié verband dink ek dus aan ’n algemene benadering ten opsigte van Swart gemeenskapsontwikkeling in ooreenstemming met die nuwe bedeling wat met die instelling van hierdie gemeenskapsrade tot stand gekom het In die benadering mag moontlik—en ek is oortuig dat dit sal gebeur—wetgewing, bv. ’n Wet op Swart Gemeenskapsontwikkeling, gestalte vind om sodoende ’n stewige fondament aan die nuwe bedeling te kan gee. Ek droom oor hierdie Wet of Gemeenskapsontwikkeling, dit wil ek eerlik aan u sê. Ek dink dat ons daar van ’n hele klomp onnodige dinge ontslae kan raak, wat mettertyd wrywing en lastighede meegebring het. Ek meen ons kan dit met een slag op ’n baie hegte fondament plaas. Hiervoor is die samewerking, die vertroue en die wil om te werk van die Swart man nodig. Nie net die van die Swart man nie, maar dit is ook nodig dat ons as Blankes nie onnodig politieke vlieë sal probeer afvang waar ons met menselewens te make het nie. Dus, as ons die nodige samewerking in hierdie verband gee, sal ons die nodige vertroue by die Swart man kan wek en, soos ek nou vir agb. lede sal probeer aantoon, is dit my persoonlik en die Regering ems om dit te probeer doen.

Ek is daarvan oortuig dat gemeenskapsrade of Swart stadsrade, sal slaag omdat daar oral in die land reeds klinkklare bewyse aanwesig is van die spontane aanvaarding van die begrip van hierdie stadsrade en die elemente van gemeenskapsontwikkeling wat dit behels. Dusver is 156 sulke rade reeds ingestel, gemeenskapsraadsverkiesings is reeds in 112 Swart woongebiede gehou en ’n gemiddelde stempersentasie van 41,27% is behaal wat heelwat hoër is as die gemiddelde vir Blanke plaaslike bestuursverkiesings in Suid-Afrika. Verskeie ander aansoeke om die instelling van gemeenskapsrade is reeds ontvang en geniet tans die aandag. Hierdie vordering is bereik by wyse van openhartige gesprekvoering met die Swart mense om die konferensietafels. In die lig van die volgehoue belangstelling sal daar na verwagting—ek dink hierdie is ’n belangrike feit—teen die einde van 1979 sulke gemeenskapsrade ingestel wees in alle Swart woongebiede wat daarvoor in aanmerking kan kom in die Republiek van Suid-Afrika. Ek dink dit is ’n baie pragtige prestasie wat besig is om hier af te speel. Hoekom? Omdat die gedagte, die begrip, kerngesond is. Die taak en verantwoordelikheid om hierdie dinamiese nuwe skepping tot sy voile wasdom te laat ontplooi rus egter nie net op die skouers van owerheidsinstansies nie. Op die skouers van die onderskeie Swart leiers van hierdie gemeenskapsrade rus inderdaad ’n ewe groot verantwoordelikheid. Ek wil vanmiddag sê dat in die algemeen, volgens my kennis, hulle besig is om hulle op ’n baie lofwaardige wyse van hul taak te kwyt Dit is duidelik waarneembaar dat hierdie Swart leiers hul verantwoordelikheid in hierdie verband met besondere ywer aanvaar. Gedurende die reses is ek van plan om saam met my kollega, in Soweto en ander plekke met die Swart mense die hele kwessie van volwaardige stadsrade te bespreek. Hulle sal so gou as moontlik gelei word tot die aanvaarding van voile outonomie oor hul eie plaaslike aangeleenthede plus ander sake waaroor daar besluit sal word. Ek wil sê dat die oogmerk van myself en dié van my departement is eerder hoe gouer hulle daardie outonomie het, as hoe langer dit hulle sal neem om dit te verkry. Dit is egter ’n proses en ons weet uit dure ondervinding in verband met hierdie aangeleenthede, dat daar so ’n ding soos skeppende onttrekking is en dat dit nie help dat daardie onttrekking te vinnig plaasvind nie, want dan bereik jy nie jou oogmerk nie.

Algemeen word aanvaar dat geen staatsowerheid ter wêreld in staat is om volledig in die behuisingsbehoeftes van sy bevolking te kan voorsien nie. Gevolglik is dit aanvaarde beleid dat die voorsiening van behuising in Suid-Afrika die gesamentlike verantwoordelikheid van die owerheid, die werkgewer en die Swart werknemer self moet wees. Die owerheid sal voortgaan om die leiding in verband met die voorsiening van behuising te neem. Die Staat se bydrae word egter beperk tot die voorsiening van die nodige infrastruktuur en lae koste standaardhuisvesting aan die massa.

Ek is bekommerd oor hierdie kwessie van huisvesting aan die Swart mense in hierdie land en daarom opper ek nou hierdie saak in die algemeen terwyl ek later in besonderhede op sommige van die sprekers sal antwoord. Die Staat se bydrae ten opsigte van die kapitale koste vir die daarstelling en die ontwikkeling van stedelike Swart woongebiede word by wyse van lenings aan administrasierade deur bemiddelling van die Departement van Gemeenskapsbou beskikbaar gestel. Sedert 1 April vanjaar geskied dit op diselfde grondslag as dié vir die ander bevolkingsgroepe, nl. teen 1%. Ons moet net nie dink dat dit ’n panasee is wat vir ons die probleme gaan oplos nie; dit sal nie. Laat my vanmiddag dit sê: Ek wat die pad gekom het vanaf 1952 wat hierdie sake betref, kan vir agb. lede met die grootste stelligheid sê dat daar mense is wat dink dat daar ’n ander fondament is waarop ons die behuisingskwessie van die Swart mense in hierdie land effektief kan benader, en effektief kan oplos, anders as op ’n ekonomiese grondslag, hulle weer ’n slag moet gaan kyk voordat hulle so sê. Omdat dit so is, is dit vir my baie noodsaaklik dat ek veral nou die aandag vestig op die werkgewers en hulle verpligtings en mede-verantwoordelikheid ten opsigte van die verskaffing van behuising. Ek beroep my nou op die ganse Komitee hier, maar spesifiek wend ek my tot die Opposisie, want ek glo dat hulle ’n dure verpligting in hierdie verband self het Die mening word gehuldig dat werkgewers ’n groter bydrae tot die voorsiening van huisvesting vir hulle Swart werkers behoort te maak. Ons praat so maklik dat ons vrede in hierdie land wil hê, en al dié soort van dinge. My agb. vriend, die lid vir Innesdal, het ’n skitterende toespraak nou die dag gemaak oor rewolusionêre omstandighede en so aan waaroor ek beslis met hom saamstem. Hier het ons te make met een van die hart kwessies. As ons nie daarin slaag om die Swart mense effektief te behuis nie, dan loop ons onnodiglik in probleme in. Die persoon of instansie wat van Swart werkers gebruik maak moet noodwendig ook hulle deel van die verantwoordelikheid vir hulle werknemers se behuisingsbehoeftes aanvaar, aangesien hulle die voordeel uit daardie dienste trek. Sodoende sal hulle ’n stabiele arbeidsmag help bevorder.

Dit het mos nie ’n profeet nodig om vanmiddag in hierdie Komitee te sê dat in toenemende mate in die jare wat kom, die klem in hierdie land sal moet val op twee dinge—en ek praat nou spesifiek van die Swart mense, maar dit geld ook vir die ander bevolkingsgroepe; naamlik werk en huisvesting. As daar werk is en daar is ’n huis dan het jy die elemente vir ’n stabiele gemeenskap. As jy die een sonder die ander het, dan het jy die elemente wat jou onrustig laat slaap in die nag en jou laat wonder of jy werklik daarin kan slaag om stabiele omstandighede te bewerkstellig. Daarom het die werkgewers ook ’n dure verpligting.

Die Staat doen sy plig en hy sal aanhou om sy plig te doen, maar ek beroep my op die werkgewers en ek vra mooi: Kom en help; dit is noodsaaklik. Die myne, nywerhede en verskeie ander groot werkgewers aanvaar reeds in ’n groot mate dat dit hulle verantwoordelikheid is om geskikte huisvesting aan hulle werknemers te voorsien, of ’n bydrae daartoe te maak. Ten einde werkgewers aan te spoor om hul verantwoordelikheid in dié verband te aanvaar is ’n senior-amptenaar van my Departement van Samewerking en Ontwikkeling spesiaal aangewys net vir die doel om kontak met sodanige werkgewers te maak om hulle in te lig oor die wyse waarop hulle ’n bydrae kan lewer om hulle Swart werknemers van huisvesting te kan voorsien. ’n Uitstekende dokument is deur my departement opgestel, en as ek net tyd gehad het sou ek dit vir agb. lede volledig voorgelees het Dit bestaan uit vier of vyf bladsye. Dit behandel al die maniere waarop ’n werkgewer aan sy Swart werknemers behuising kan voorsien. Dit handel met al die verskillende maniere, vanaf duur huise tot die goedkoopste huis denkbaar. Al wat werkgewers moet doen, is om net by my departement aan te klop en die dokument sal aan hulle verskaf word, ’n Amptenaar is spesiaal afgesonder by hierdie departement net vir die doel om werkgewers te woord te staan en te help, sodat hulle die nodige kundigheid en kennis kan bekom om sonder al die rompslomp die maklike pad te vind om hierdie dinge te kan doen as hulle net bereid is om dit te doen.

Selfs in die Swart state.

Selfs in die Swart state, ja. In my opinie kan die Opposisie in hierdie opsig ’n baie deurslaggewende rol speel wanneer hulle met hulle ondersteuners praat deur dit vir hulle uit te wys. En laat ek vir u vandag sê: Span ’n slag die Black Sash positief in sodat die Black Sash hierdie ding vir u kan help pak om te sorg dat die werkgewers hulle plig kan doen en ’n positiewe bydrae in hierdie verband kan maak, en nie net praat nie.

Dit is my opregte wens dat al die Swart mense van Suid-Afrika ’n menswaardige bestaan moet maak, en ek sê dit want dit is so.

It is my wish and my aim that the Black people should have a happy and a meaningful life in this country, because if they have a happy and a meaningful life—and if we can ensure that—we ensure a stable set-up in the Republic of South Africa. And who will benefit? Your children, my children, and also the Black people’s children; everybody would benefit if that were to be the case. I by myself cannot do it, but with co-operation it is not impossible.

Hiervoor is daar onder andere meer behoorlike huisvesting noodsaaklik, want dit is my mening dat ’n mens nie ’n gelukkige en menswaardige bestaan kan voer in ’n ontwikkelende staat as daar nie behoorlike huisvesting is nie. Omdat ek en my departement graag hierdie ideaal wil verwesenlik, moet ons voortdurend daarteen waak dat onordelike toestande ontstaan, want dan word meer probleme as wat ons geredelik kan oplos, geskep, byvoorbeeld soos dié wat by Kiuispad in Kaapstad ontstaan het.

Kruispad het hoë eise gestel aan almal wat daarby betrokke was en dit was eerlik nie ’n maklike taak om al die talryke vraagstukke wat opgeduik het, te oorkom nie. Wanneer ek op die toesprake van spesifieke agb. lede antwoord, sal ek breedvoeriger oor hierdie kwessie uitwei. In hierdie stadium wil ek net baie dankie sê aan almal vir die bydrae wat hulle gelewer het. Ek is dankbaar dat so baie mense en organisasies my op onbaatsugtige wyse gehelp het om aanvaarbare oplossings vir hierdie probleme te vind. Dit het iets bewys wat ek nog altyd geglo het, t.w. dat dit deur middel van onderlinge samewerking moontlik is om probleme op te los. Dit is dan waarom ek so trots is dat die departement se naam verander word en voortaan as die Departement van Samewerking en Ontwikkeling bekend sal staan. Wondere kan verrig word deur middel van samewerking en daar is geen rede waarom ons in hierdie land nie met mekaar kan saamwerk nie. Waarom kan Wit, Swart, Bruin en Indiër nie saamwerk nie? Ek dink ons kan beter met mekaar saamwerk as wat ons met mekaar kan baklei. As ons saamwerk, sal ons ophou om te baklei en as ons ophou baklei, sal hierdie land word wat hy verdien om te wees, t.w. een van die helderste ligte in die hele wêreld. Ons kan dit egter net bewerkstellig deur middel van samewerking. Kruispad het bewys gelewer dat dit kan werk.

Ek is ook veral dankbaar vir die wyse waarop georganiseerde werkgewers op my beroepe gereageer het en ek wil vir hulle daarvoor baie dankie sê. Geen ordentlike samelewing durf toelaat dat bejammerenswaardige toestande soos die wat ek in Kruispad aangetref het, ontstaan en voortbestaan nie. Die onwettige toestroming van groot getalle mense wat hulle werkkrag goedkoop kom aanbied, was hoofsaaklik vir die ontstaan en voortbestaan van Kruispad verantwoordelik. Soos enige goeie dokter moet ’n mens tog tot die wortel van die kwaad gaan. Ons het dit gedoen en in die proses moes die pasiënt op allerlei maniere opereer word, maar dit lyk tog nou asof hy besig is om gesond te word. Ten opsigte van ander soortgelyke omstandighede moet daar nou egter voorkom word dat daar weer sulke pasiënte is. Om te help voorkom dat soortgelyke toestande in die toekoms ontstaan, is ek van voorneme om die gekonsolideerde bydrae wat werkgewers in Wes-Kaapland ten opsigte van hulle Swart werknemers moet betaal met 40% te verhoog, behalwe in die geval van die landboubedryf waar die verhoging 20% sal beloop. Ek het die noodsaaklikheid hiervan breedvoerig met die georganiseerde handel en nywerheid, asook met die landboubedryf, bespreek en hulle weet dus wat ek vanmiddag hier aankondig—dit geskied met hulle samewerking. Dit is in belang van die Swart mense self. Ek het die Kruispad-komitee in verband met hierdie aangeleentheid gespreek en hulle verstaan dat dit in hulle belang is om nie maar toe te laat dat mense hierheen kom vir wie daar nie huisvesting of werk is nie, want dan skep ’n mens absoluut haglike omstandighede. Vir hierdie 40%-verhoging van die heffings is die nodige Goewermentskennisgewing reeds opgestel en sal dit op 1 Junie 1979 in werking tree.

Ek wil vanmiddag ’n tweede ding aankondig. Deels is ek nou ook besig om te antwoord op wat die agb. lid vir Valsbaai gesê het en die vrae wat hy aan my gestel het. Ek oorweeg dit om by wyse van wetgewing, wat ek meen nog hierdie sessie ingedien kan word, die boete wat werkgewers moet betaal wanneer hulle Swart werkers onwettig in diens neem, tot R500 te verhoog. Hierdie kwessie het ek ook met die plaaslike nyweraars uitgeklaar, want dit is ’n ondiens wat ’n werkgewer aan ’n Swart man bewys om hom in diens te neem as hy nie seker is dat daardie Swart man ’n huis of ’n heenkome het nie. Ek het gesien hoe ly Swart mense daaronder en niemand kan my iets hiervan vertel nie. Hier in Wes-Kaapland moet gewaak word teen toestande wat niemand tot voordeel strek nie en ek is nie van voomeme om beheermaatreëls ten opsigte van hierdie aangeleenthede te laat verslap nie. In teendeel, dit is ons heilige en dure plig om toe te sien dat Wes-Kaapland kemgesond bly ten opsigte van al sy bevolkingsgroepe en ek is vasberade om dit te doen. Laat ek nou maar vir u sê dat ek my in baie goeie geselskap bevind. Die Theron-kommissie wat, volgens my oordeel, uit baie goeie deskundiges bestaan het, het baie diep op hierdie saak ingegaan. Ek het die gegewens hier; ek kan dit vir u gee. Hulle het tot die konklusie gekom dat hierdie deel ’n voorkeurgebied vir Wit mense en Kleurlinge moet wees. Hulle het dit baie goed gemotiveer. As u dus ten opsigte daarvan vertoë wil rig, gaan lees eers die verslag van die Theron-kommissie—soos ek weer oor die naweek gedoen het—en kyk wat hulle motivering is. Laat ons dán daaroor debat voer. Dit is absoluut gebiedend noodsaaklik dat ons na hierdie dinge kyk, want geen Staat kan aanhou om ten bedrae van nuljoene rande haglike situasies probeer regmaak nie, terwyl hy, met die samewerking wat noodsaaklik is, daardie geld baie meer produktief kan aanwend in belang van dieselfde mense, wat jy eers laat swaarkry en dan op allerlei maniere van vooraf moet probeer begin help. Hierdie ding kan baie verstandiger gedoen word deur nugter hierna te kyk, soos wat die Theron-kommissie dit baie deeglik ondersoek het en met baie pertinente aanbevelings in hierdie verband na vore gekom het

Geld daardie verhoging net vir die Wes-Kaap?

Nee, die boete-verhoging is landswyd. Volgens inligting wat van die Departement van Statistiek ontvang is, het die persoonlike verdienste van die Swart man oor die tydperk van 1965 tot 1967 drievoudig toegeneem. Ek dink dat dit baie belangrik is om hiervan kennis te neem. Die gesinsinkomste het oor die algemeen oor ’n tydperk van vyf jaar, gereken vanaf 1970, verdubbel. Dit is dus ’n onbetwisbare feit dat die Swart man tans meer vermoënd is as ’n aantal jare gelede en dat hy ’n groter bydrae kan lewer tot die voorsiening van sy gesinsbehoeftes. Met die herinstelling van die huiseienaarskema in stedelike Swart woongebiede het ’n Swart man die geleentheid om so ’n bydrae te kan maak, sonder die vrees vir enige geldelike verliese. Daarbenewens kan hy, onderworpe aan die normale boubeheermaatreëls, ’n huis van sy eie keuse bou of verbeterings daaraan aanbring. Die instelling van die 99-jaar-huurpagstelsel deur Wet No. 97 van 1978 het dit verder vir die Swart man makliker gemaak om ’n lening vir behuising by ’n bougenootskap of ander finansiële instellings te bekom en hy verkry ook die geregistreerde reg ten opsigte van ’n perseel waarteen hy ’n verband kan laat registreer. Die instelling van hierdie stelsel het dus onteenseglik ’n beter bedeling vir die Swart man in die stedelike Swart woongebiede daargestel. Ek het die syfers hier om vir u te gee. Hierdie ding is nou besig om pragtig te vorder en hou baie groot belofte vorentoe in.

[Onhoorbaar.]

Ek sal u graag later daarop antwoord; ek het die gegewens hier.

Omdat die identifisering en aanwysing van persele in Swart woongebiede tot vertraging gelei het, het amptenare van my departement op my versoek dié aangeleentheid met alle belanghebbendes bespreek en is ’n aanbeveling nou aan my voorgelê. Dit is vir my aangenaam om nou te kan aankondig dat die tersaaklike regulasies gewysig en vereenvoudig sal word sodat die implementering van die huurpagstelsel van 99 jaar bespoedig, en die koste verbonde aan die identifisering van die persele, verlaag kan word. Hierdie gewysigde regulasies behoort eersdaags vir publikasie in die Staatskoerant gereed te wees. Die huurpagstelsel van 99 jaar behoort die totstandkoming van ’n stabiele middelklas, asook die algemene verbetering van die Swart mens se lewensinhoud in die betrokke gebiede te bespoedig. Ek het nie die minste twyfel daaroor dat dit ’n belangrike instrument is om ’n Swart middelklas daar te stel nie. Om hierdie redes is die beginsel van gedifferensieerde woongebiede, d.w.s. gedeeltes vir prestigebehuising binne woongebiede, aanvaar en word dit nou toegepas. Proklamasie R.200 van 1978 maak op sy beurt dit nou vir Swart mense in die Swart State moontlik om lenings van finansiële instellings te bekom sodat hulle ook hulle eie huise op dié wyse kan bou.

In die Blanke gebied is grond vanweë hoë pryse en beperkte fisiese uitbreidingsmoontlikhede baie skaars. Dit is jammer, maar dit is waar. Derhalwe is dit noodsaaklik dat die beskikbare grond so ekonomies as moontlik benut moet word en wel by wyse van hoëdigtheidbewoning. Ten einde die behuisingsagterstand in te haal, is dit voorts belangrik dat, waar dit gerade is, gesinsbehuising by wyse van selfbou- en erf- en -diensskemas beskikbaar gestel sal word. Dit is interessant om daarop te let dat hierdie metode van behuising in verskeie ontwikkelende lande as ’n oplossing vir behuisingsprobleme beskou word. Ek sal weer na die agb. lid vir Durban-Noord terugkom. Dit is selde dat ons so ’n positiewe toespraak van die Opposisiebanke kry soos die wat die agb. lid oor hierdie kwessie gemaak het, en ek sê nou reeds vir hom dankie daarvoor, ons het dit baie waardeer. Hy het reg in die kol gepraat.

Elke skema word volgens verdienste gehanteer en talle alternatiewe word reeds met welslae geïmplementeer. Die administrasieraad van Noord-Transvaal is by Steilloop, waama die agb. lid ook verwys het, byvoorbeeld met ’n uiters geslaagde proefneming besig, en dieselfde geld ten opsigte van die Oos-Transvaalse administrasieraad by Ka Nyamazane in medewerking met die privaatsektor.

Daar is ook aksie aan die gang om met behulp van die Bounavorsingsinstituut van die WNNR se dienste die gehalte van Graaff-Reinet se Swart woongebied op te gradeer deur sover moontlik gebruik te maak van bestaande bou- en infrastrukture. Ek het jare gelede Graaff-Reinet se Swart woongebied persoonlik besoek, en ek, wat soms in die oortreffende trap praat, wil eerlik vir u sê dat wat hierdie mense deur die Bounavorsingsinstituut van die WNNR regkry, ook wat hulle by Steilloop regkry, werklik uniek en baie opwindend is. Daaroor bestaan daar geen twyfel nie. Dinge gebeur tans op daardie vlak ten opsigte waarvan die wêreld miskien nog iets by Suid-Afrika kan kom leer, want wat dit betref het ons na my mening nie ’n agterstand nie.

In die geval van geslaagde skemas van hierdie aard het die owerheid en/of sy agente deurlopend ’n toonaangewende rol in die vorm van bystand, advies, opleiding, beheer en finansiering gespeel, maar die Swart man word betrek om dit vir homself te doen, en dit is waarin die lofwaardigheid van hierdie hele aangeleentheid lê.

My departement en ek is voortdurend besig om aandag aan alle tersaaklike behuisingsaangeleenthede te skenk en daarom sal die regulasies waarkragtens stedelike Swart woongebiede beheer word binnekort gewysig word om bepalings wat aanstoot kan gee, te skrap en om dit vir die Swart mense wat kwalifiseer moontlik te maak om kragtens die huiseienaarskema meer as een huis met hul eie geld te bou. Die huis wat hy nie vir sy eie huisvesting of dié van sy gesin benodig nie, kan hy dan verhuur. As ons begerig is om hier ’n bepaalde klas te skep, iets wat ons moet doen, is dit na my mening noodsaaklik dat ons op hierdie manier te werk gaan.

Dit word ook beoog om die Swart mense toe te laat om sakegeboue op te rig en aan Swart mense te verhuur wat die vergunning verkry het om in ’n Swart woongebied handel te dryf of ’n beroep te beoefen, ongeag of okkupasie van die perseel kragtens die huurpagstelsel of die huiseienaarskema verkry is.

Mnr. die Voorsitter, ek wil nou afsluit oor hierdie deel wat ek graag in die algemeen aan die Komitee wou stel, deur ’n aankondiging te maak oor wat die agb. Eerste Minister reeds onder sy Pos in die vooruitsig gestel het toe hy gesê het dat die land in ses streke en vyf stedelike komplekse verdeel is, te wete die Witwatersrand-Pretoria-Vereenigingkompleks; die Durban-Pietermaritzburgkompleks; die Oos-Kaap-kompleks; Oos-Londen- en Port Elizabeth-kompleks; die Kaapse kompleks, die Bloemfontein-Kimberley-kompleks en dan die oorblywende landelike gebiede. Die agb. Eerste Minister het ook onder sy Pos gesê dat ek onder my Pos die betrokke komitees sal aankondig, en dit is nou vir my baie aangenaam om dit te kan doen.

Sonder om nou die werksaamhede en/of die moontlike bevindinge van die Kabinetskomitee, wat deur die Kabinet benoem is om op die hele kwessie van die Swart man buite die Swart state in te gaan, in sy wydste betekenis, vooruit te loop, kan gesê word dat die Kabinetskomitee van advies bedien sal word deur hierdie ses Streekskomitees wat so verteenwoordigend denkbaar moontlik saamgestel is, soos ek nou vir u sal probeer aantoon.

Moontlike onderwerpe wat deur die Kabinetskomitee en die Streekskomitees behandel sal word is byvoorbeeld—

Ek het die voorsitters van die onderskeie komitees versoek om binne ’n week na Kaapstad te kom en ek het ’n baie lang lys van sake wat ek hoop om met hulle te bespreek. Ek hoop ook dat hierdie reeks onderwerpe wat ek so pas genoem het, genoegsame aanduiding is van die ems van die Regering om tot die kern deur te dring van die posisie van Swart mense in Blanke gebiede. Soos die agb. Eerste Minister gesê het, is baie spitwerk nodig. Ons gaan nou die spitwerk doen, en as ek sê „ons”, bedoel ek ons en die Swart mense saam. Ons gaan saam die spitwerk doen; nie ons vir hulle nie en ook nie hulle vir ons nie. Ons gaan dit saam doen en dan, mnr. die Voorsitter, sal u sien dat die nuwe benaming, Departement van Samewerking en Ontwikkeling, ’n goeie beskrywing is van wat hierdie departement graag wil doen.

Ek kan nie al die name van verteenwoordigers uit die ses streke voorlees nie, maar sal net die van die Pretoria Witwatersrand-Vereeniging se streekkomitee noem. Ek mag meld dat al die ander streekskomitees op dieselfde basis saamgestel is en dat ek hierdie inligting aan die nuusmedia beskikbaar stel. Diegene wat in bepaalde streke belangstel, kan die name van verteenwoordigers in daardie streke onmiddellik by my departement kry. Met die oog op voorgaande sal agb. lede besef dat hierdie inligting onmiddellik beskikbaar is. Na my mening is dit ’n lofwaardige saak wat ek nou bevoorreg is om aan te kondig en ons koester hoë verwagtings daarvan. Ek herhaal, as daar die nodige samewerking is, trouens, ek vra nie net daarvoor nie maar dit is my innige wens en ek bid daarvoor, kan dit die begin wees van iets werklik mooi in belang van Suid-Afrika en sy mense.

Die Departement van Samewerking en Ontwikkeling sal verteenwoordig word deur mnr. F. B. du Randt, die hoofkommissaris daar en ’n beminde figuur onder die Swart mense. Hy sal as voorsitter van hierdie komitee optree. Sy sekundus sal die hoofkommissaris, Transvaal-Middelland wees, ’n posisie wat tans vakant is. Uit die Departement Omgewingsbeplanning en Energie is mnr. P. D. Rossouw benoem terwyl mnr. Meyer du Toit as sy sekundus sal instaan. Die Departement van Onderwys en Opleiding sal verteenwoordig word deur mnr. J. Strydom, die bekende onderwysman van Soweto, en sy plaasvervanger sal mnr. Feldstead wees. Die Tesourie sal verteenwoordig word deur mnr. Wronsley—dit is Senator Owen Horwood se departement. Die Departement van Buitelandse Sake sal deur mnr. E. Myburgh in hierdie komitee verteenwoordig word. Die Administrasierade sal verteenwoordig word deur mnr. Vlooi van Rooyen van die Vaaldriehoek en mnr. Kalie van der Merwe, voorsitter van die Oos-Randse streeksraad, sal sy plaasvervanger wees. Die Gemeenskapsrade se nominasies is mnr. Thebehali, voorsitter van die Sowetoraad; mnr. Mahuhushi, voorsitter van Diep Meadow-raad; mnr. Kgame, voorsitter van Dobsonville-raad; mnr. Matjila, voorsitter van die Vaaldriehoek-raad; mnr. Khumalo, voorsitter van Kwa Tema-raad, mnr. Khosa, voorsitter van Atteridgeville-raad; mnr. Aphani, voorsitter van Mamelodi-raad en ds. Gumbi, voorsitter van die Witbank-raad. Gemeenskapsrade vir Kathlehong en Tembisa is nog nie verkies nie, maar na die verkiesing sal hulle voorsitters, indien hulle benoem sou word soos die ander benoem is, uit die aard van die saak ook in hierdie komitee sitting hê.

Na rype oorweging en omdat ons graag al die verslallende politieke nuanses, of liewer, al die nuanses van menings onder die Swart mense graag hierby wou betrek, is besluit dat plaaslike Swart leiers wat gevra sal word om in hierdie komitee te dien, die volgende sal wees: Dr. H. N. Motlana, ’n mediese dokter en voorsitter van die Komitee van Tien; mnr. B. B. Maja, voorsitter van Katlehong Stedelike Bantoeraad; ds. S. Buti, die bekende predikant en moderator van die N.G. Kerk in Afrika, mnr. P. Qoboza, voorheen redakteur van World en tans redakteur van Post; mnr. S. Rabotapi, voorsitter van Evaton Gemeenskapsraad; mnr. Lekale, hoof van Mamelodi Hoërskool; mnr. S. Khutumele, sakeman van Mamelodi; mnr. S. P. Maphika, lektor in Bantoetale, RAU; biskop Tutu, voorsitter van SARVK en mnr. Sigfried Manthate, die Makgotla-leier in Soweto. Die Swart regerings het hulle mense benoem vir die PWV-gebied om op hierdie komitee te dien. Al die ander is op presies dieselfde basis saamgestel. Ek dink die benoemings van die Swart regerings is baie mooi. Die Venda regering het hulle Hoofminister, kapt P. R. Mphephu self benoem. Gazankulu het hulle hoofminister, prof. H. W. E. Ntsanwisi benoem met mnr. C. T. D. Marivate van Pretoria as sy plaasvervanger. Verder is die volgende lede benoem: KaNgwane, hoofraadslid E. J. Mabuza; Ndebele, mnr. K. Mahlangu van Soweto; KwaZulu, mnr. G. J. Thula, die Hoof Stedelike Verteenwoordiger van KwaZulu; Ciskei, eerwaarde W. Xaba (minister van die Transkei); Qwaqwa, mnr. H. Moleka en mnr. George Thabe van die Vaaldriehoekse Administrasieraad as plaasvervanger; en Lebowa, mnr. S. P. Kwakwa, die Minister van Gesondheid en Welsyn van daardie Regering.

Die georganiseerde handel en nywerheid het die volgende benoemings gedoen: Prof. G. Marais, verteenwoordiger van die Afrikaanse Handelsinstituut met mnr. A. D. Niemand as alternatief; mnr. W. S. Yeowart, verteenwoordiger van ASSOCOM, met mnr. D. W. Rolt as alternatief; mnr. I. J. le Roux van die S.A. Gefedereerde Kamer van Nywerhede met mnr. H. J. le Roux as alternatief.

Die Verenigde Munisipale Bestuur het raadslid P. R. Nel van Pretoria en raadslid J. E. Oberholster, L.P.R, van Johannesburg, benoem.

Die georganiseerde landbou het mnr. J. J. Prinsloo benoem. Die S.A. Polisie het die Afdelingskommissaris in Soweto, brig. J. J. Hamman, benoem, met brig. J. J. Gerber en brig. D. J. Crafford as alternatiewe lede.

Die departement van Vervoer het mnr. D. Theron van die S.A. Spoorweë benoem.

Ons het dit ook goedgedink om akademici by elkeen van hierdie komitees te benoem. Die volgende akademici is by die PWVstreekskomitee benoem: prof. Cecil Muller, Universiteit van die Witwatersrand; prof. R. D. Coertze, Universiteit van Pretoria; prof. J. A. Lombard, Universiteit van Pretoria; prof. C. J. van der Merwe, R.A.U.; prof. C. F. Nieuwhoudt, Universiteit van Pretoria en mev. M. Brandel-Syrier, ’n bekende volkekundige wat baie belangstel en heelwat in verband met die sake geskryf het. Dit is die komitee van die PWV-gebied.

How many people are there on this committee?

I do not know. It is however a very good committee. I hope hon. members will agree with me.

Have they all accepted the invitation to sit on that committee?

I have indicated that the Black states—I prefer to refer to them as Black states and not homelands and it would be a good thing if we all stick to that name if we can—have nominated their members. Commerce, industry and the others have nominated their members. I have spoken over the telephone with all those leaders I could contact I am not going to say what the position is. I told them that this was a genuine attempt on my part and on the part of the Government—heaven knows it is true!—to get together the brains of Blacks and Whites from all the different sections of the community to enable them to do the necessary spadework in regard to a problem which we would like to solve if at all possible. We would like to make a really valid contribution in this regard.

I believe if there is co-operation and no petty political bickering, this can work out. Here one has all shades of opinion—that of Whites and that of Blacks. If they sit around a conference table, I have no doubt that they will come up with excellent suggestions. I ask Government members, the country and the opposition parties for only one thing: For heaven’s sake, let us give it a chance.

I could now tell this Committee what some of these leaders have told me. It would be very interesting if I were to do so. However, because I want to co-operate, I am not going to place those people in an awkward position. Even if they had not asked me not to repeat what they have told me. I would not do so because in my opinion it is better to give them a fair chance so that they can make the decisions on their own. I have no doubt that if all of them accept their nominations, they will be able to make a contribution towards their own well-being as well as that of all the people in this country. Heaven knows, we do need it. I have no doubt that we are all in agreement as far as that is concerned. I want therefore to plead with everyone for their cooperation. Let us give it a chance. It is so easy to lift up a stone and then see all the snakes and other things that were hiding underneath it. Let us leave it for a while and see what kind of co-operation we can muster in the process.

Mnr. die Voorsitter, dit is nie nodig dat ek die name van die lede van die ander streekskomitees noem nie. Ek wil nie die tyd van die Komitee onnodig in beslag neem nie. Ek wil u bedank vir die geduld waarmee u na my geluister het. Ek hoop dat die res van hierdie bespreking in ’n aangename en opbouende gees sal plaasvind. Ek sal later in die debat baie graag volledig op die punte van elke spreker wil antwoord en dit sal vir my ’n voorreg en ’n plesier wees om dit te kan doen.

Mr. Chairman, in his speech of about forty minutes, the hon. the Minister has dealt with a very wide range of subjects. Many of these subjects are of great interest and we will reserve judgment until we have had a chance to consider many of the proposals he has made.

I find it interesting, Mr. Chairman, that when the hon. the Minister deals …

At 15h22, proceedings suspended until 15h42 to enable members to attend a division.

Mr. Chairman, I was commenting on the hon. the Minister’s forty minute speech in which he made a number of policy announcements dealing mainly with the urban Blacks in South Africa. I must say that it is noticeable that when the hon. the Minister deals with matters of administrative detail and administrative policy, one almost becomes infected by his enthusiasm. We on this side of the House will certainly co-operate as much as we possibly can in matters that are constructive. The hon. the Minister dealt with matters concerning welfare, Black youth, co-ordination etc. He made an announcement in respect of the regional committee for the Witwatersrand/Pretoria/Vereeniging complex. This sounds an ambitious project; it almost sounds like a mini-Parliament. We will not pass judgment on that, Sir. One hopes that the committee will be as representative as the hon. the Minister hopes it will be and one hopes that it will make a contribution towards solving the problems of the urban Blacks.

In the very limited time at my disposal I want to come back to some of the matters that were discussed on Friday. In particular I want to comment again that when it comes to dealing with matters of detail, one can find a fair amount of accord with the positive steps that have been taken. Our concern is, however, matters in regard to which the Government seems to be blocked by ideology, and this is, where I am afraid things can go wrong. We had the situation on Friday again when it was quite clear to us that the Government was totally committed to the idea that the Black states, as the hon. the Minister wants them called, would become fully sovereign independent states. When the hon. the Deputy Minister participated in the debate on Friday he waxed almost lyrical about how enlightened fee Government was in its policy of giving back to fee Blacks feat which was theirs. Those were fee sort of words feat the hon. fee Deputy Minister used. Other speakers, fee hon. member for Lydenburg, for example, told us that it was fee aim of the Government to ensure feat fee maximum number of Blacks would live, work and play in their own areas. In terms of Government thinking we are told feat these are areas which fee hon. fee Deputy Minister would have us believe are areas which are traditionally fee homes of fee ethnic groups concerned and that this is what is going to be given back to them. This is what fee Government calls forward and enlightened thinking. I say it is nothing of the sort. I say feat it is an entirely ideological approach to talk in terms such as fee hon. Deputy Minister used on Friday. What fee Government is in fact doing, in terms of its ideology, is to try to turn back—far from advancing—the clock of history in pursuance of a policy of divide and rule. It will not satisfy the ultimate aspirations of fee Blacks. The Government ideology of looking at these areas and saying: We are giving them back what was theirs, will not satisfy, fee political aspirations of Black South Africans.

In fee first place, historians are sharply divided as to which areas can be regarded as being traditionally and historically fee domain of any particular ethnic group in South Africa. We have to determine feat when the hon. fee Minister talks of giving them back their own areas. Take KwaZulu for example. Which is the traditional area of fee Zulu nation in South Africa? Is it the 30 or 40 fragmented pieces which exist at the present time? Is it the ten fragmented pieces which we are told will exist after the Government’s consolidation proposals are implemented? Or is it fee land area conquered and occupied by Chaka’s armies which covered fee whole of Natal and areas beyond Natal? Which is fee traditional land area of the Zulu nation in terms of Government thinking? Or to be more specific, Sir, when we talk of giving them back what was theirs, let us take again the example of the Zulu nation. On what basis of logic, Mr. Chairman, how does the Government justify the fact that growth areas such as Richards Bay and other areas are to be excluded from a KwaZulu homeland if this is their traditional area? Where does tradition begin and where does tradition end? These are the questions the Government must answer in the name of reason and in the name of logic when they take the ideological approach and say what they are doing is to give back to the Blacks the areas which were theirs.

But more important, Sir, than these considerations when one listens to this line of argument from the hon. the Minister, is the fact that they ignore the process of evolution which has taken place through the years and particularly since the industrialization of South Africa. Black South Africans are not going to be satisfied with a segment of South Africa. They see themselves as part of South Africa as a whole, and their desire is to share with the other people of this country all its benefits and all it can offer. The Government is being totally unrealistic in its preoccupation with enforced ethnicity as far as the answer to Black aspirations is concerned. Certainly, Sir, there are ethnic considerations. There is ethnic pride, there is history, there is culture, there is language, and these have a value to the people concerned. But this is not the be-all and end-all of Black thinking when it comes to looking at their aspirations in the future in South Africa. They see themselves as part of the larger community of South Africa, just as Afrikaans, or English, or Norwegian or German South Africans see themselves. They have their ethnic ties and their ethnic traditions but they see themselves as part and parcel of the whole of South Africa.

Mr. Chairman, it is for these reasons that whatever the Government’s intentions are in regard to the development of Black States, this has got to be viewed in conjunction with its plans for the millions of urban Blacks who are totally integrated into the economy of South Africa as a whole. We see the development of Black States not as the ultimate answer to Black political aspirations but as an essential part in most cases of the development of under-developed areas in South Africa. In that sense we shall certainly support the Government in any constructive, positive steps it takes to develop these areas and to raise the quality of life of the people who live in these areas. There is merit in many parts of South Africa in setting up the necessary administrative infrastructure, and this we would also welcome, but we do not see them as embryo independent Black states.

The Government, in trying to formulate and follow this line of ethnic thinking, proceeds with the removal of people, which in itself is a cause of considerable unsettlement and considerable unrest in South Africa, in order to fit in with the Black states pattern.

I want in the very few minutes at my disposal to come now to a specific point on which I would like the hon. the Minister to reply as a matter of urgency. This relates to a question which I put in the House in February of this year to the hon. the Deputy Minister. My question was to the hon. the Minister and I got a reply from the Deputy Minister. It related to Groutville, the Umvoti Mission Reserve on the Natal North Coast I asked at the time whether the inhabitants of the mission reserve were to be moved, if so when, and to what place. The answer I got was yes, and I was then told—

Secondly, they would be moved ultimately to—

Now, Sir, since that answer was given there have been further Press reports, and the Chief Minister of kwaZulu is on record as having said that after discussions with the Minister he received a reply to the effect that there was going to be no movement of the people at Groutville, unless they wanted to be moved. I do not know if that is a correct indication of what transpired, but this has caused great unsettlement in the area. Only today I had a ’phone call from people who said they wanted to start a school in the area but because of unsettlement they did not know what to do. Because of the two conflicting statements people are unsettled and they are not prepared to invest money in the area.

The hon. the Minister will know that this is a traditional area. It was the home of the late Chief Albert Luthuli; his family live there; he is buried there; it is an area which has considerable meaning to the Zulu people, and it is very important indeed that any element of doubt as to the future of the people who live within this mission area is removed as quickly as possible. I hope that the hon. the Minister will take this opportunity during this debate to give an unequivocal answer as to what the future holds for the people who live in the Groutville reserve.

There are other matters, too, Sir, relating to the Natal area and the Upper Tugela area where some 42 000 people apparently are to be moved. The Minister knows the situation there. He knows that many of those people are determined not to be moved and have indicated their determination on a number of occasions. I think we also want to know from the Minister, as soon as possible, what the situation is here. As long as doubt exists, and there is doubt, then you will have unsettlement and you will have the seeds of potential disturbance and strife and unhappiness among the people concerned. So, Sir, these are matters which I should like the Minister to deal with specifically on this issue. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Musgrave het nou die dag hier verwys na die kommissie wat ondersoek moet instel na die konsolidasie van die tuislande, die Swart state.

Sir, I now want to quote the hon. member for Musgrave. He said on Friday, when referring to the land quota under the 1936 Act—

I want to pose a question to the hon. member for Musgrave. Is he in this way reflecting on the integrity of the members of the commission?

No, in no way at all.

I am very glad to learn that, Mr. Chairman. I am very glad that the hon. member said “no”. In his speech here on Friday the hon. member for Musgrave made a few statements and I want to quote from his unrevised Hansard—

A sweeping statement

Hy het verder gegaan en van „independent dependencies” gepraat. Hy het die Swart state in ons midde afgemaak as state wat nie lewensvatbaarheid het nie, as state wat nie ’n bestaansreg het nie, en hy beskryf hulle net as agtergeblewe gebiede wat ontwikkel behoort te word. Die probleem wat die agb. lid en sy party het met die beleid van eie vryhede wat hierdie Regering volg, is dat ons filosofie soveel van hulle s’n verskil dat ons nie eintlik by mekaar kan uitkom nie. Ons doelstellings verskil hemelsbreed van hulle s’n. Die opperdoelwit van daardie party se beleid is ’n eenheidstaat in Suid-Afrika waarin die welvaartsmotief, die materiële motief, bo alles gestel word. Dit is ’n beleid wat vir hom tydelike voordeel en voorspoed in Suid-Afrika sal bring. Die opperdoelstelling van hierdie kant van die Raad is egter die vryheid en die vrymaking van mense, en daarnaas die welvaart van daardie mense as verdere doelwit. Die PFP se opperdoelwit van materiële welvaart sal nie staande bly as dit nie ondersteun word deur ’n politieke stelsel wat gekenmerk word deur stabiliteit nie, want stabiliteit is die basiese vereiste vir materiële welvaart. Enige beleid waarin hierdie punt misgekyk word, sal op ekonomiese gebied nie slaag as daar nie stabiliteit en sekerheid is nie. Suid-Afrika het ’n plurale samestelling en die een ding waaroor ons in hierdie land sal baklei indien ons daardie agb. lid se beleid volg, is oor wie die mag moet hê, want daar is nie ’n meerderheidsgroep in Suid-Afrika nie. Daar is net minderheidsgroepe in hierdie land en die dilemma van Suider-Afrika is die verskansing van die regte van minderheidsgroepe. Die formule van die agb. lid is om dit te doen deur middel van konstitusionele truuks. Daar is reeds bewys dat dit nie kan werk waar mense kultureel en andersins so baie van mekaar verskil nie. Die formule van hierdie Regering is om mag te verdeel. Een van ons doelwitte is wel om iets te deel, t.w. die voorspoed van Suid-Afrika. Ons wil dit nie net met ons eie Swart mense deel nie, maar ook met naburige onafhanklike state. [Tussenwerpsel.] Die agb. lid wat nou so te kere gaan, raas altyd soos ’n leë blik wat ’n mens teen ’n muur gooi, maar hy sê nooit iets nie.

Hierdie Regering se rekord ten opsigte van samewerking en hulp aan ander state is ’n indrukwekkende een, en ek sal dit vir agb. lede bewys. Die VVO het besluit dat die ontwikkelde lande deur middel van die Ontwikkelingshulpkomitee—die Development Aid Committee—ontwikkelingshulp moet verleen aan die lande van die Derde Wêreld. Hulle het as doelwit gestel dat die ontwikkelde lande, wat lande soos die Verenigde State, Brittanje, Japan en Wes-Duitsland insluit, minstens een persent van hulle bruto nasionale inkomste aan ontwikkelingshulp moet gee aan lande van die Derde Wêreld. Die feit van die saak is dat hierdie lande 0,97%, d.w.s. minder as 1%, van hulle bruto nasionale inkome aan die ontwikkeling van die lande van die Derde Wêreld bestee. Hulle verleen hulp aan onder meer 52 Afrikastate. Die ontwikkelingshulp wat hulle aan die lande van die Derde Wêreld verleen, kom neer op R16,50 per capita van daardie lande se bevolkings. Hoe lyk Suid-Afrika se rekord in hierdie verband? Die RSA gee 2,52% van sy bruto nasionale inkomste aan die Swart state random hom in die vorm van ontwikkelingshulp. Hierdie ontwikkelingshulp kom te staan op R73,20 per capita van hierdie state se bevolkings. [Tussenwerpsel.] Dit is iets om op trots te wees en nie iets om oor te skree nie. Wat meer is, ons het ons goeie samewerking en goeie bedoelings op internasionale vlak reeds bewys. Vanjaar betaal ons byvoorbeeld in terme van die Tolunie-ooreenkoms aan die BLS-lande, t.w. Botswana, Lesotho en Swaziland, ’n bedrag oor van R228 miljoen.

It is their share.

Maar wie administreer die stelsel en vorder die geld in? Daar is nie tolunies in die res van Afrika nie, want daar is niks waarop daar ’n tol betaal kan word nie. Dit is die punt.

Die agb. lid vir Musgrave het gesê ons stelsel kan nie werk nie omdat die tuislande nie ekonomies lewensvatbaar is nie en te afhanklik van Suid-Afrika sal wees. Laat ons egter reguit praat in hierdie verband. Lande soos Botswana, Lesotho en Swaziland is tog feitlik heeltemal afhanklik van Suid-Afrika. As die agb. lid wil praat van „independent dependencies” is dit mos hierdie lande wat die skepping is van sy geestesgenote en sy voorgangers. Dit is egter die feite van Suider-Afrika. Ons het niks daarteen om mekaar te help en om interafhanklik te wees nie. As ons die agb. lid sy argumente voer tot hulle logiese konsekwensies, moet ons sê dat Suid-Afrika ook nie ’n onafhanklike land kan wees nie, want hy het nie genoeg mense om al sy arbeid te verrig nie. Hy het te veel vreemde burgers binne sy grense en daarom is Suid-Afrika ook ’n „independent dependency”. Die agb. lid skud sy kop, maar dit is tog dieselfde argument. Die agb. lid praat met veragting van die Swart state, maar ek wil vir hom sê dat voordat hy ophou om ’n lid van hierdie Raad te wees hy dit nog sal ervaar dat almal van hierdie state onafhanklik geword het. Die agb. lid gaan nog teen die onafhanklikwording van almal stem en daarna sal hy hulle weer moet erken, net soos die geval met Transkei en nou weer met Bophuthatswana was, en soos hulle ook nou stadigaan in die res van die wêreld erkenning begin kry.

Die agb. lid het van die „backward and under-developed areas” gepraat, maar wat is die feite van Afrika? [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek verwelkom met blydskap die beginsel dat werkgewers nou hulle verantwoordelikheid sal moet aanvaar vir die behuising van hulle Swart werknemers.

Die agb. Minister het verlede Vrydag gesê dat ons idealisties moet wees en moet opkyk na die sterre. Ek wil vir hom sê dat ek met hom saamstem en dat ek nie weet of dit idealisme van my kant af of net ydele hoop is nie, maar dat ek my hele lewe lank al agter mooi sterre aanloop.

Ek wil aansluit by wat die agb. lid vir Griekwaland-Oos Vrydag gesé het, veral oor die feit dat daar nie hondebelasting gevorder word in die Swart state in Oos-Kaapland nie. Dit veroorsaak kwade gevoelens teen die Swart man en sy rondloperhond en ek hoop dat iets aan hierdie saak gedoen sal word. Ek wil vandag graag oor my gebied, t.w. die Ciskei en die grensgebied, praat.

’n Groot deel van Suid-Afrika se geskiedenis is geformuleer en het aan die Oos-grens plaasgevind. As ons ons oë wil oopmaak en kennis wil neem van die omstandighede wat aan die ontwikkel is in daardie mooi deel van ons land wat bekend is as die Land van die Silwer Mis, dan sal ons besef dat hierdie vreedsaamste deel van ons land ook moontlik die plofbaarste kan word en dat gebeure daar weer ’n beslissende rol gaan speel in die bepaling van ons toekoms, asook die bepaling van die sukses van die NP se beleid al dan nie. Die Ciskei is ’n klein landjie van 950 000 hektaar met groot menslike potensiaal, die mooiste weivelde en natuurskoon en die beste wat ’n landbouer kan begeer. Sy bruto nasionale inkomste per capita is hoër as die van baie ander Afrika-state, maar dit is nog te min en moet nog aansienlik verhoog word om materiële ontwikkeling daar te verkry. Ons moet besef dat 50% van alle Ciskeise mans tussen die ouderdom van 20 en 40 jaar nog buitekant die Ciskei woon en dat oor die 8 000 Ciskeiers jaarliks tot die arbeidsmark toetree binne die Ciskei. Groeiende nywerhede is reeds gevestig by Dimbaza en miljoene rande is reeds ingepomp, met baie voordele daaraan verbonde vir nyweraars binne en buite die Ciskei. Dit alles is egter om verskeie redes nog nie genoeg nie. Ons het binne en rondom die Ciskei werkloosheid en hongersnood soos nêrens anders in Suid-Afrika nie, met al die gevare wat daarmee gepaard gaan, soos onder andere wanhoop en diefstal. Plase wat deur die Departement uitgekoop word, maar nie dadelik aan die Swart man oorhandig word nie, word kaal gesteel en gestroop van alles wat daarop staan. Wat eers mooi plase was, word ’n hartseer gesig vir die Wittes om te aanskou, en daar is slegs ’n kaal stuk grond met net mines daarop vir die Swart man wanneer hy dit eendag in ontvangs neem. Blanke grensplase se drade word afgebreek en weggedra en skape en beeste word gesteel. Diefstal word gepleeg omdat die Swart man werkloos en honger is. As jy honger is, sal jy steel, en as jy die eienaar is van dit wat gesteel word, sal jy dit probeer beskerm met alle mag en geweld. Hoofminister Sebe—my geluk aan hom met sy doktorsgraad, hy verdien dit—het eenmaal in ’n grap vertel dat die Engelse in die ou dae altyd baie tyd gemors het met ultimatums toe hulle teen die Swartes op die Oosgrens oorlog gemaak het Hy sê dat die Swart mense nie so dom was nie. Hulle het maar net die vee gaan steel en die daad van die veediefstal was op sigself ’n oorlogsverklaring sover dit die Swartes aangegaan het.

Swart en Wit is al vir baie jare goeie bure daar in Oos-Kaapland. Ek hoop nie dat hongersnood en diefstal ons tot oorlog gaan dryf nie. Ons probleme daar in die Ciskei en omgewing het nie ontstaan as gevolg van ons eie toedoen nie. Ons het altyd gehad ’n Queenstown, King William’s Town en Oos-Londen. Toe het die res van Suid-Afrika egter kom byvoeg plekke soos Sada, Dimbaza, Mdantsane, en so meer, plekke wat geskep is en bevolk is om ander mense en plekke se laste ligter te maak, maar wat helaas ons laste daar oneindig swaarder en haas onmoontlik gemaak het. Òf die hele land en bevolking gaan ons help om daardie laste te dra, òf daardie laste gaan ons nekke breek en die hele land tot stilstand dwing. Vloek of skel op ons, mooipraat of soebat, gaan nie help nie. Ons kan net soveel dra en nie meer nie. Elke Suid-Afrikaner vanaf die Kaap tot in Transvaal sal moet besef dat hy sy deel sal moet betaal en bydra om sy eie toekoms te help skep en beveilig. Dit geld vir Wit, Swart sowel as Bruin. Ek weet dat ons verslae en bevindinge van ondersoeke afwag om ’n weg te kan beplan. Ek weet dat beplanning en ekonomiese groei tyd benodig. Ek weet en verstaan baie dinge, mnr. die Voorsitter, maar ek weet ook dat as dit die Regering se ems is—en dit moet sy erns wees, want sy en die land se toekoms hang daarvan af—dan moet daar gou en vinnig iets daadwerklik gedoen word om daardie hele gebied van die Ciskei en omgewing meer lewensvatbaar te maak. Die offers vir hierdie ideaal moet landswyd gebring word. Dit kan nie van die mense van die Grens alleen verwag word om die res van Suid-Afrika se kastaiings uit die vuur te krap nie. Ons sal moet besluit om ons geld te sit waar ons monde is. Ons sal groter toegewings moet maak, wat aan ’n entrepreneur ’n aanbod sal wees wat hy nie durf of kan weier nie, om hom te kom vestig in die Ciskei of die grensgebied. Dit gaan egter nie net om die ontwikkeling binne die Ciskei nie, maar ook om die ontwikkeling van grensnywerhede, veral op Berlin. Niemand kan so sotlik wees om te glo dat in daardie gebied die een sonder die ander kan ontwikkel nie. Ons sal weer moet dink, en mooi moet dink om die verhouding tussen en verwantskap met mekaar reg te kry. Die een kan nie sonder die ander bestaan nie. Die Wit en Swart gebiede is interafhanklik van mekaar. Laat niemand homself hieroor bluf nie.

Mnr. die Voorsitter, daar moet werksgeleenthede geskep word en fondamente gelê word wat ’n eie ekonomiese krag en groei sal genereer van binne af. Daar moet ’n verandering kom in ons arbeidspatroon. Mense moet opgelei word en inisiatief geskep en nie gedemp word nie, sodat almal wat wil en kan werk, benut kan word in poste waarvoor hul geskik is. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I would like to very sincerely congratulate the hon. member for King William’s Town on an excellent speech that he has made here today. I must confess, as he knows and I know, that it is not often that we agree with each other, and as the hon. member says, thank goodness! At the same time he has handled a subject today about which I also intend to plead with the hon. the Minister. I must congratulate the hon. member for King William’s Town; he made out a very good case and I support him a hundred per cent in what he said.

Before I go any further, however, I would just like to react to the Hon. the Minister’s announcement of the Committees, and particularly the Committee in the PWV area, and say that we in these benches will listen to his plea and will give the Committees every chance to work. However, I must confess that I was reminded, when the hon. the Minister read out such a formidable list of names, of the policy of the Progressive Federal Party. He did sound rather as if his Committee might be a national convention. It perhaps lacked only the presence of Nelson Mandela to make it an acceptable committee to the Progressive Federal Party. The hon. the Minister also talked about the fact that what the Black man needed, was work and a home. This is what I want to speak to the hon. the Minister about today, as did the hon. member for King William’s Town. This is the economic position of East London and Mdantsane, and what is to be the new development at Potsdam. One does this in this particular vote because the major portion of this problem is a problem of the Ciskei, a problem of work for the Ciskeians, those people predominantly living in the Mdantsane area These are the people about whom I want to talk today. Their problem is a problem of employment for their people, a problem of simple basic existence, a problem of feeding their children. It gets to be as simple as that. The problems of the people of East London in this regard pale into insignificance by comparison with the problems of the people of Mdantsane. The problems of East London, Mr. Chairman, I will discuss a bit later.

What I want to discuss first is where this problem arose. Mr. Chairman, this is not a problem that was created by the people of East London or King William’s Town. This was a movement of population in terms of Government policy; a movement of a Black population away from the rest of the Cape Province, from the Western Province, from the Eastern Province, from the Southern Cape, and these people were all moved into the Ciskei; that is, those of them who were originally Ciskeians. They were moved to Dimbaza, to Zwelitsha, to Mdantsane. At Mdantsane, to the Government’s credit, they made excellent provision for housing. There were 20 000 houses built at Mdantsane and approximately 200 000 people live in these 20 000 houses. But this is not all. There is more to come. Potsdam, we understand, is going to be developed, and in this area there are going to be 30 000 houses. It would not be out of order to think of an additional population there of about 300 000, giving a total population of half a million people. But where, Mr. Chairman, are these people to work? Because there is no industrial area in the Ciskei which is convenient to either Mdantsane or Potsdam. Where are the workers in these areas going to be employed? There is East London that is fairly close to this area, but the opportunities and the concessions in the immediate East London area—and I am now talking apart from Berlin—are such that they are unlikely to be able to absorb that extra working population.

The position of the people in East London is as follows: They saw the establishment of these enormous Black townships. They had not asked for them but they realized employment would be needed. They had confidence. And we are told constantly in East London by the Government that we must have confidence in East London. But we had that confidence and we developed the Berlin industrial area at a cost of more than R6 million. This money was borrowed from the Government and it has to be paid back. They put in all the facilities, roads, water, etc., and then they set out to sell Berlin to industry. They tried and they worked at it but they found that they could not sell it. And why could they not sell it, Mr. Chairman? For one basic reason. The concessions granted by the Government were inadequate to enable them to compete with their competitors for factories. Those competitors were other border areas that were closer to the major markets of South Africa and, secondly, there were two industrial areas fairly close, 80 to 100 miles away. These were Butterworth in Transkei and Dimbaza in the Ciskei. These particular areas had better concessions than Berlin and they did, in fact, develop. We therefore do not accept the Government’s story that it is because of the economic situation in the country right now that Berlin has not developed because over the same period of time Dimbaza and Butterworth did develop and developed well. So this is not the reason for the lack of improvement in the Berlin situation. Butterworth and Dimbaza did make material progress because they had better concessions and, secondly, they did a better marketing job because they had complete corporations set up to market their products. They had the TDC in the case of Butterworth, subsequently the XDC, and the Ciskei Development Corporation which are Government-sponsored development corporations and they attracted prospects. They marketed their product and they sold it. The East London people had to battle along on their own.

In my view the industrialist does not mind if his factory is in a border area or a homeland area—witness the success of Butterworth and Dimbaza. So the talk of selling the Berlin industrial area to the Ciskei does not put off the industrialist. He looks for financial incentive and economics.

The net result of all this, Mr. Chairman, is that the largest concentration of Ciskeians in the Ciskei have no industrial area of their own close by at all. Their closest is perhaps Dimbaza which is about 1½ hour’s journey from Mdantsane by car. In consequence there is the unemployment situation and the rising crime rate in the area which unfortunately will get worse until such time as we can provide jobs which will provide food for these people.

As for the people of East London—I said I would come back to their problems—their problem is that the loans for establishing Berlin are just about due for repayment and Mr. Chairman, they cannot afford to repay those loans because they have not been able to sell the ground. It is therefore going to come straight out of the ratepayers’ pockets and these ratepayers cannot afford it I do not want to end off this debate on a negative note, Mr. Chairman, and I would therefore recommend to the hon. the Minister that he speak to his colleagues in the Cabinet, particularly the hon. the Minister of Economic Affairs and the hon. the Minister of Finance. There are three possible solutions, as I see it, to this problem, and I would like to end on the positive note of suggesting to the hon. the Minister what these solutions could be.

The first solution, as I see it, lies in establishing an export process zone in this area. This, to me, would be the most desirable solution. We have a McCarthy Commission that has reported to the hon. the Minister of Economic Affairs. We have had no reaction to that report as yet. We believe that the hon. the Minister of Co-operation and Development should look into the export process zone situation and the possibility of introducing it at Berlin. Failing that, Mr. Chairman, we ask the hon. Minister to give Berlin the same concessions that the homeland areas currently get because these are very important. Secondly, he must speak to the hon. the Minister of Economic Affairs about the Escom rates in the border undertaking which are absolutely crippling for industrialists.

Failing this, Mr. Chairman, I believe the hon. the Minister should consider turning Berlin into an industrial area which is run by the Ciskei. I am not suggesting for a moment that we should turn this into a Black residential area; I am only referring to it as an industrial workplace. If this were to happen, the people of East London could sell that whole area and thus get it off their necks from the point of view of repaying their loans. Secondly, it would automatically receive the very homeland concessions that I have pleaded for this area. And, lastly, Mr. Chairman, we would then have the CDC with their marketing expertise being able to set out and really market and sell this Berlin industrial complex.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord het sake geopper wat ek glo deur die agb. Minister beantwoord sal word. In sy toespraak vanmiddag het die agb. Minister egter verwys na goeie verhoudinge en skakeling tussen Wit en Swart en die noodsaaklikheid daarvan, en ek wil my graag by die agb. Minister aansluit, want ons in Suid-Afrika het op die terrein van volkereverhoudinge nog veel te leer as ons emstige konfrontasie tussen die volksgroepe wil voorkom. Oral in die wêreld is daar op die oomblik botsings en gevegte om ’n verskeidenheid redes, en al die elemente wat dit veroorsaak is in mindere of meerdere mate hier in Suid-Afrika teenwoordig. Die feit dat ons nog in vrede hier lewe, is werklikwaar net moontlik deur die genade van die Here self, en ’n bewys van die verdraagsaamheid, selfdissipline en vredeliewendheid van die onderskeie volksgroepe in hierdie land. As dit die geval is—en ek dink dit is werklik so—waarom is daar dan nog so baie mense wat met opset en op ’n onverantwoordelike wyse vemederend teenoor Swart mense optree? Daarom wil ek graag die agb. Minister gelukwens met die naamsverandering van sy departement na dié van die Departement van Samewerking en Ontwikkeling, want ek glo dat die vorige naam daarvoor verantwoordelik was dat mense die geleentheid gebruik het om vernederend teenoor ander mense op te tree. Want waarom wou ons dan spottend en verkleinerend na Swart mense verwys as „plurale”?

Wanneer die individu vemederend teenoor Swart mense optree, is dit haas onvergeeflik, maar, mnr. die Voorsitter, wanneer openbare instansies dit in ’n amptelike dokument doen is dit, na my mening, heeltemal onvergeeflik. Daar is min dinge waaroor ek met hoofminister Buthelezi ooit saamstem, en ek sal verduidelik waarom nie. Dit is so omdat ek glo dat hy homself meer dikwels aan selfdissipline moet onderwerp. Maar nou lees ek in The Cape Times van 25 Februarie iets wat hy gesê het en waarmee ek met hom saamstem na aanleiding van die naamsverandering van die departement Ek haal aan—

En die volgende is belangrik, meneer die Voorsitter—

Mnr. die Voorsitter, ek stem heelhartig saam met hom. Ons het genoeg probleme in hierdie land en dit is nie nodig dat ons met gewone, platvloerse onbeskoftheid nuwe wrywingspunte tussen Wit en Swart moet skep nie. skep nie.

Maar, Meneer, veel erger dinge is besig om te gebeur. Dit versteur nie alleen die verhouding tussen Wit en Swart ernstig nie, maar skep ook ’n diepe onrus en kan selfs aanleiding gee tot revolusie. In die verband kry ’n mens werklik die indruk dat die Engelse Pers hom nie as deel van die Blanke opset in hierdie land beskou nie en dat hy met opset probeer om die Swart mense tot ’n gewelddadige rewolusie uit te lok. Ek is bekend daarvoor dat ek in die Volksraad al baie oor dié saak gepraat het. Daarom gaan ek nie nou ’n hele reeks voorbeelde aanhaal nie, behalwe dit wat ek in The Cape Times van 2 Maart lees onder die opskrif „Will we ever learn?” Ek wil dadelik sê dat The Cape Times een van die instansies is wat vinnig en drasties in hierdie verband moet leer. Ek haal aan—

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag drie aspekte in hierdie inleidingsartikel uitlig. Eerstens word gesê „South Africa has already gone well down the road to violent confrontation”. Die Engelse Pers moet net lank genoeg aanhou om ’n psigose van gewelddadige rewolusie in die denke van die massas in te skryf, hulle te indoktrineer en daartoe op te roep. Die botsing sal nie net Suid-Afrika nie, maar die ganse Afrika vernietig. Die skudding daarvan sal so groot wees dat dit die fondamente van die ganse vrye Westerse Wêreld emstige krake sal laat opdoen.

Die tweede aspek handel oor „yet the situation is too serious for meaningless exercises in talking at White-created stooges and yes-men”. Wie is hierdie „White-created stooges and yes-men”? Is dit president Matanzima wat sy land onder die R.S.A. uit tot ’n soewereine, onafhanklike land gelei het en pas, aan die begin van Februarie, tot die hoogste amp van president van sy land gekies is? Meneer, is hy die natuurlike leier van sy volk of wil The Cape Times vir die Xhosavolk sê dat hy ’n „White-created stooge and a yes-man” is? Of is dit president Lucas Mangope? Wil The Cape Times aan die Tswanas sê dat ’n gedrog soos ’n „Whitecreated stooge” hulle land tot onafhanklikheid gelei het en vandag nog hulle president is? Maar, Meneer, hierdie Regering praat ook dikwels met hoofminister Gatsha Buthelezi. Wil The Cape Times sê dat hierdie trotse afstammeling uit die geëerde en veel geroemde koningshuis van Ketshwayo, wat in eie reg die natuurlike leier van die grootste volk van vyf miljoen siele in Suid-Afrika is, ’n „White-created stooge and a yes-man” is?

A third aspect in this article to which I would like to draw your attention, Sir, is the following. I quote—

And if one should ask who these authentic Black leaders are—obviously they are not president Matanzima, president Mangope or even chief minister Buthelezi—one would get the answer in this very same article. It reads as follows—

There you have it, Mr. Chairman; the so-called authentic Black leaders. If I were to be as rude as The Cape Times, I would have added communist created stooges and yes-men. And if they are serving a gaol sentence in terms of the Communism Act, they are even more authentic Black leaders in the eyes of the English Press. Such men hate everything the Whites have ever created in South Africa; even if it may be to the advantage of the Black man himself. They wrongly believe that if they do not hate the White man and his creations, their own people would neither follow them, nor love them.

Mr. Chairman, I think The Cape Times is right Will we ever learn? But when will they learn to promote peace and order instead of creating confrontation and even revolution.

Mnr. die Voorsitter, in die enkele minute tot my beskikking wil ek graag verwys na die aankondiging van die edele Minister in verband met die verhoging van 20% in die heffing ten opsigte van Swart arbeid in die landbou. Hoewel ek nie met hom wil twis nie, wil ek darem sê dat ek dit jammer vind dat hy dit in hierdie stadium met 20% moes verhoog het. Ek sal my redes daarvoor verstrek. In teenstelling met die dienste en geriewe wat die administrasierade vir Swart mense in die stedelike gebiede skep, is daar geen diens of ander geriewe wat deur die administrasierade vir die Swart mense op plase geskep word nie. In die gebied waar ek woonagtig is, is 100 Swart arbeiders of meer nie ’n uitsondering vir een enkele boer nie. Meneer, kan u verstaan dat groot bedrae geld …

Mnr. die Voorsitter, hierdie tarie fverhoging geld net vir Wes-Kaapland.

Mnr. die Voorsitter, ek is bly om dit te hoor.

Nee, ek het nooit anders gesê nie; die tariewe geld net vir Wes-Kaapland. Ons het met die landbou en met almal wat belang het, in die verband onderhandel.

Mnr. die Voorsitter, dan volstaan ek by wat ek gesê het en het geen kommentaar in verband met die tariewe te lewer nie.

Mnr. die Voorsitter, ’n groot getal van die kiesers in my kiesafdeling het meer as gewone belangstelling in enige gesprek, debat of ondersoek wat met konsolidasie verband hou. Dit is so omdat hulle belangstelling voortspruit uit hulle betrokkenheid by die aankoop van grond in daardie gebiede. Daar is ’n daadwerklike en dringende behoefte by daardie kiesers om veral ingelig te word in verband met twee sake wat ek graag vanmiddag hier wil noem. Dit is twee sake wat verband hou met die ondersoek na die sinvolle konsolidasie van daardie eiendomme.

Ek gaan dus hierdie twee sake vanmiddag hier opper. Die eerste aangeleentheid wat ek gaan noem, is dit wat betrekking het op daardie eienaars se begeerte dat die reeds goedgekeurde grondaankope so spoedig moontlik afgehandel moet word. Mnr. die Voorsitter, ek noem dit spesiaal omdat daar nie net alleen in my kiesafdeling nie, maar ook in verskillende ander kiesafdelings in ons land, gerugte die ronde doen dat daar nie meer met daardie aankope voortgegaan word nie. Dit spruit voort uit die nuwe ondersoek na konsolidasie. Omdat dit na my mening onsinnige gerugte is wat die ronde doen, voel ek dat dit reggestel moet word.

Die agb. Eerste Minister het in sy baie belangrike toespraak van Februarie vanjaar, toe hy die nuwe ondersoek na konsolidasie aangekondig het en die breë riglyne gestel het wat in die ondersoek gevolg moet word, gesê dat die basis waarop hierdie ondersoek sal berus, is dat die grondaankope en uitruilings ingevolge die Trust en Grondwet, 1936, en soos beliggaam in die 1975-voorstelle van die Parlement, versnel en so spoedig moontlik uitgevoer moet word. Meneer, daar is dus hoegenaamd geen twyfel daaroor dat daardie aankope sal plaasvind nie. Ek sal dit waardeer as die edele Minister dit ook in sy repliek sal bevestig. Ek glo die agb. Adjunk-minister van Ontwikkeling het dit reeds in die verbygaan genoem.

Terwyl ek van dr. Hartzenberg praat, wil ek graag namens baie van die kiesers in my kiesafdeling ’n woord van opregte en hartlike dank en waardering rig tot hom vir alles wat hy tot op datum gedoen het om ons mense te help en by te staan met die probleme rakende die aankoop van eiendomme. Die tweede saak wat ek vandag graag hier wil noem, en bespreek, het te doen met die vraag wat deesdae heel dikwels in ons wêreld gestel word, nl.: Wat het die agb. Eerste Minister beweeg en hom laat besluit om die nuwe ondersoek na sinvolle konsolidasie te gelas? Ek wil graag die antwoord hierop kortliks uitlig omdat dit na my oordeel besondere perspektief en duidelikheid gee oor die hele kwessie van die nuwe ondersoek na konsolidasie. Dit is ook heel natuurlik en niks vreemds dat hierdie soort vrae gestel word nie, want dit word gevra deur mense wat daadwerklik daardeur geraak word. Die agb. Eerste Minister beantwoord self hierdie vrae. Hy doen dit in dieselfde toespraak waarin hy die nuwe ondersoek na sinvolle konsolidasie aangekondig het en in sy ewe belangrike toesprake in die behandeling van die pos Eerste Minister onlangs.

Ek wil graag u aandag vestig op een van die agb. Eerste Minister se antwoorde. Die agb. Eerste Minister het reeds by verskillende geleenthede Suid-Afrika se aandag gevestig op die erns van die totale aanslag wat teen Suid-Afrika gemaak word. Mnr. die Voorsitter, u sal met my saamstem dat niemand in Suid-Afrika in ’n beter posisie is as juis die agb. Eerste Minister, wat ook Minister van Verdediging is om die erns en die omvang van hierdie aanslag teen Suid-Afrika te besef nie. Dit was derhalwe ook te verwagte dat met sy aanvaarding van die premierskap, die agb. Eerste Minister, staatsman en strateeg wat hy is, met groot erns en indringend na die veiligheidsopset in ons land sou kyk. Wat is van groter belang vir Suid-Afrika as juis dit, nl. dat daar binnelands rus, vrede en ’n gevoel van veiligheid moet wees. Al die volksgroepe in Suid-Afrika moet ek kan deel in hierdie gevoel. ’n Voorvereiste vir binnelandse stabiliteit is dat al die verskillende volksgroepe, Wit of Swart, sekerheid moet hê oor die grenslyne van hulle woongebiede, wat hulle beskou as hulle eie staat. Die agb. Eerste Minister het besluit dat die gesprek daaroor voortgesit moet word. Gesprekke oor en in verband met die verdeling, die besit en die okkupasie van grondgebiede, tussen Wit en Swart, is so oud soos die eerste ontmoeting tussen Wit en Swart, 200 jaar gelede. Ek wil vandag die bewering maak dat, net soos in die verlede, so sal daar in die toekoms deurlopend gesprek gevoer word, sal daar beraadslaging, debatte en wetgewing wees oor hierdie belangrike onderwerp. Ek wil self sover gaan om te sê dat nadat hierdie nuwe ondersoek afgehandel is, sal daar in die jare vorentoe deur die toekomstige geslagte steeds gesprek gevoer word oor die grondgebiede in ons Suiderland.

Die ondersoek wat tans onderneem word, soek na oplossings waarvoor die agb. Eerste Minister ook sekere breë riglyne neergelê het. Wanneer die agb. Eerste Minister in die ondersoek sekere riglyne aankondig, het hy—en ek het dit reeds gesê—ook die veilige voortbestaan van Suid-Afrika in gedagte. Suid-Afrika soek die oplossings vir vreedsame naasbestaan langs die weg van onderhandelinge tussen die verskillende volksgroepe; daarom die beleid van die Nasionale Party om deurlopend in gesprek te bly met die verskillende volksleiers; en daarom ook die ondersoek na sinvolle konsolidasie. Ons soek nie ons voortbestaan langs die weg en die oplossing wat die Marxiste aan ons bied nie, het die agb. Eerste Minister onlangs gesê. Die Kommunis bied ons die weg van ’n eenheidstaat aan waar ’n Swart meerderheid sal oorheers. Hierdie weg is nie vir Suid-Afrika aanvaarbaar nie. Ons soek ook nie ons voortbestaan langs die weg wat die dekadente westerse nasies ons aanraai nie, ’n weg wat hulle vir Rhodesië en vir Suidwes-Aftika aanbied, nl. oorgawe aan radikaliste, die weg van kapitulasie aan die terroriste. Dit is ook nie vir Suid-Afrika aanvaarbaar nie. Die agb. Eerste Minister bied vir Suid-Afrika die weg van eie volksontwikkeling aan, die naasbestaan van elke volk binne sy eie onafhanklike staat. Daarin lê die waarborg vir ons voortbestaan. Daarin sal ons slaag om ons Christelike westerse beskawing te handhaaf en te bewaar. Om daardie rede het die agb. Eerste Minister gesê dat hy gewillig en bereid is dat daar weer na die grondgebiede gekyk word. Dit is dus nodig dat ons die nuwe ondersoek na sinvolle konsolidasie moet sien, nie as ’n wegbeweeg of ’n wegvlug van die Wet van 1936 nie, maar as ’n opregte en eerlike soeke na die weg van vreedsame naasbestaan. Die agb. Eerste Minister betrek dan ook by hierdie ondersoek mense met kennis en ervaring van die praktiese omstandighede waarmee Suid-Afrika nou rekening moet hou.

Mr. Chairman, I think I should start by congratulating the hon. member for Parys, because in the five years that I have been in Parliament, the speech that he made today was the first speech that I have ever heard him make in which he did not directly and violently attack any hon. member of my party. I think this is a very good example that he has set and I hope he makes that sort of speech again. [Interjections.]

I must also say that during the past hours I have been struck by the changed tenor of the speeches in this debate, which is in fairly stark contrast to the debates which have been characterized over past years by a degree of animosity and acrimony. I think it would be ungracious of me if I did not compliment the hon. the Minister on the workmanlike and compassionate way in which he has started his task. He used two phrases on Friday which I listened to carefully and which stayed with me and which I remember today. For instance—and I will quote the first—he spoke of approaching his work in a spirit of “lofty idealism” and of guiding his department in the direction of “practical efficiency”. As far as I am concerned, the hon. the Minister has already demonstrated his sincerity in many of his public pronouncements and his actions since becoming Minister of this department, none being more positive than the decision that he took on the Crossroads issue some weeks ago. The hon. the Minister has also expressed as his goal and his aim, as far as he finds this possible, not to permit party politics to hamper him in his administration. I wish him well in this aim, although I must express doubts as to the feasibility of that undertaking. I do believe that as long as Blacks are kept out of the main stream of South African politics, Black issues will continue to divide Whites.

Let me say this. I have no wish, as a member of Parliament, to act as spokesman for Black aspirations. I do not believe that I am in any event competent or even an acceptable representative in this capacity. Blacks do and will want their own leaders to speak for them. I see it as my task to represent my electorate and to put to Parliament the views of those to whom I owe this platform. I speak therefore in this debate on the subject that I am going to discuss as a representative of the electorate of Sandton and as the only man in Sandton, White, Black or Brown, who is entitled to address this hon. Minister in this Committee. Alexandra is in Sandton. Other than an ad hoc liaison committee it has no one who can address this Minister. It is governed by the White-controlled West Rand Administration Board. It is a town almost as old as the Transvaal itself. It is one of the last few remaining urban Black areas where freehold title for Blacks has not yet been completely obliterated. Today it has a population of over 40 000 people, at least a proportion of whom live there in contravention of the existing law. It is perhaps three times bigger than Crossroads. Its families and residents work in and serve the northern Witwatersrand and are accepted as contributors to the overall community. For nearly a decade it has been the policy of this Government that the families of Alexandra should be moved out and that the suburb should be transformed into single hostels with all the social evils that will inevitably result However, in the past five years that I have been in Parliament there has been little progress of an enlightened sort. On the contrary, stagnation has set in; uncertainty has bred resentment; there has been lack of co-operation. In these years, development of facilities has been minimal. There are still no decent shops in Alexandra; there is no electricity for private users in Alexandra; there are no communal halls in Alexandra; there are no cinemas; there is no swimming-pool; there are no tarred roads; there is minimal water-borne sewage, if at all; there are no pavements; there is no storm-water drainage of any consequence; there are none of these normal, ordinary and basic facilities available to the 40 000 plus people who have lived for over 50 years in that suburb. I would like the hon. the Minister to listen to this. The crime rate … [Interjections.] I should like to address the hon. the Minister on this; he cannot listen and speak to someone else. The crime rate, especially in respect of crimes of violence, continues to be alarming. It is a township of violence. Even the Government-supporting newspaper, Rapport, has added its own view on this matter. I want to quote from Rapport of 11 March 1979. It says—

And Rapport asks this question: “Waarom? Hoe kan ons dit doen?” I ask the hon. the Minister, and you, Mr. Chairman, this question: Do no rules apply? Is that what the standard is? Does the total ideological plan, the end, justify the means? Are long-established families and communities not to have any rights as to where they wish to live or work? Mr. Chairman, at the present rate of progress, as the answers to questions have shown over past weeks and months, it will take 20 years to move all the families out of Soweto, 20 years of uncertainty, of stagnation, of bitterness and perhaps of explosion. This is not a place to which the Department of Information takes foreign visitors. It is an eyesore, Sir; it is a living disgrace to a modem administration and to a modern Government.

Yet, paradoxically, the answer lies in the hands of the hon. the Minister and is perceivable even to a blind man. What is that answer? The answer is to renew, not to remove. Soweto, 35 kilometres away, is already bursting at the seams. It cannot cope with its own increase and neither can Tembisa, let alone accommodate the families of Alexandra. Those are the families who staff and oil the wheels of the northern suburbs of Johannesburg and their environs. I ask you, Sir, like Rapport: Why? How can you do it? We need a bulldozer in Alexandra, not to flatten homes but to level streets. We need an efficient police force in Alexandra, not to assist in evictions but to assist in keeping law and order. It needs construction workers, not to build dormitories of despair; it needs them to build schools and homes and to tar roads. I have spoken under this Vote on three occasions in the past five years. I have spoken on behalf of the people of Alexandra. I do not want to see a township of violence and of unrest; I do not want a body in my community that breeds antipathy and hatred. I do not want a Government to take decisions which bring upon it in the eyes and the enmity of the world. In the case of Alexandra the answer lies in the Minister’s hands. He is the Minister capable of bringing a new depth of understanding to the problems that confront us all. I ask him in all sincerity to put into practice the lofty idealism that he spoke of; to put into practice that practical efficiency he described. I call upon him, Sir, to think again and to act on Alexandra. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek sal nie die agb. lid wat nou net gaan sit het in sy toespraak volg nie omdat hy sy probleme direk aan die agb. Minister gerig het wat hom seker van ’n antwoord sal bedien.

Saterdagmiddag het die agb. Minister oor beeldradio gesê dat die verklaring deur die agb. Eerste Minister op 7 Februarie 1979 in verband met konsolidasie, seker een van die belangrikste aankondigings is wat in die jongste tyd deur ’n agb. Eerste Minister gemaak is. Die belangrikheid van hierdie aankondiging lê eintlik in die filosofie onderliggend daaraan en dat daar opnuut geloofwaardigheid gegee word aan die beleid van afsonderlike ontwikkeling. Weereens word mense tot die oortuiging gedwing dat daar net een manier is om hierdie land met sy veelvolkigheid te regeer en dit is juis deur die beleid van afsonderlike ontwikkeling. Dit gee gestalte aan die werklikheid in die Republiek dat ons ’n veelvolkige staat is en dat ons volke het met verskillende tale, verskillende tradisies, verskillende kulture en ook verskillende ambisies. Die beleid van afsonderlike ontwikkeling is gefundeer op vyf basiese beginsels veral, naamlik …

Is dit dan nie nou koöperatiewe ontwikkeling nie?

Sal die agb. lid sy toespraak maak wanneer hy die geleentheid kry en my toelaat om myne op my manier te maak? Die beleid van afsonderlike ontwikkeling is op die volgende basiese beginsels gefundeer. Eerstens erken dit die menswaardigheid van alle mense, ongeag kleur; tweedens waarborg dit vir elke volk die behoud van identiteit; derdens erken dit elke volk se reg op selfbeskikking, vierdens erken dit elke volk se reg tot volle soewereiniteit en vyfdens verhoed dit die dominasie van een volk oor ’n ander. Hierdie beginsels is belangrik omdat die dilemma hier aan die suidpunt van Afrika en veral in Suid-Afrika een is van waarborge aan minderhede. Vir die Swart volkere val dit nou só, Meneer, dat hulle aspirasies van ’n eie identiteit, ’n eie soewereiniteit, selfbeskikking en menswaardigheid gewaarborg kan word in terme van die beleid van afsonderlike ontwikkeling met die gepaardgaande eie grondgebied wat deel daarvan is. Die 1936-wetgewing was nie daarop gemik om Swart state te skep waarin volkere sinvol moes ontwikkel en gedy nie. Daarvoor skram ons nie weg nie, maar dit was ’n handige en ’n relatief doeltreffende instrument om aan die verskillende Swart volkere die geleentheid te bied om op hul eie grondgebied tot volle wasdom te kom. Na die 1975-konsolidasie het dit heel gou geblyk dat in sommige gevalle die konsolidasie van sekere Swart state nie aan die verbeelding van òf die betrokke volksleiers óf van onsself voldoen nie, weens die feit dat sommige van die Swart state geografies nie aaneenlopende state gemaak kon word nie. Dit het dus gelei tot verset en het ontwikkeling in daardie Swart state vertraag.

Die aankondiging van die agb. Eerste Minister tydens die wantrouedebat aan die begin van die jaar het veral by die Swart mense nuwe hoop laat ontstaan en dit moet beskou word as seker die belangrikste aankondiging op hierdie gebied in die laaste dekade. As die agb. Eerste Minister se verklaring noukeurig bestudeer word, Meneer, is dit duidelik dat daar nie somaar los en vas grond aangekoop staan te word om die 1936-wet se bepalinge ten opsigte van die aantal morge wat aangekoop mag word te oorskry nie. Aan die anderkant is die Regering ook nie noodwendig gekompromitteer tot die hoeveelheid grond wat in die 1936-wetgewing neergelê is nie. Die verklaring maak juis daarvoor voorsiening dat uitruiling van grond kan plaasvind waar dit tot sinvolle konsolidasie aanleiding kan gee.

’n Ander punt wat uit die verklaring van die Eerste Minister baie duidelik blyk, Meneer, is dat daar nie alleen gestrewe sal word na sinvolle geografiese konsolidasie nie, maar dat daar ook deeglik aandag gegee moet word aan sinvoller volkere-konsolidasie en ook aan ekonomiese konsolidasie. Geografiese konsolidasie sal ongetwyfeld aanleiding gee tot die verbetering en uitbouing van ’n ware volksgevoel by die burgers van die betrokke volk. Sy trots sal hy ontleen aan sy gevoel van menswaardigheid en ’n eie identiteit. Sy groot behoefte om aan ’n bepaalde groep te behoort wat eie en inherent aan sy menswees is, kry ook nou gestalte. Die konsolidasie-komitee sal dus noodwendig by die bepaling van moontlike nuwe grense van ons Swart state deeglik aandag aan die daarstel en stimulering van ’n trotse volksgevoel by die inwoners en burgers van die betrokke land moet aanwakker.

Ewe belangrik by die nuwe konsolidasie is die opdrag om die Swart state sinvoller ekonomies te konsolideer. Dit kan alleen gedoen word as die grense so bepaal word dat dit rekening hou met ’n infrastruktuur en die teenwoordigheid van natuurlike hulpbronne in die bepaalde gebied. Die moontlikheid van die skepping van ’n ekonomies lewensvatbare staat moet dus ’n baie belangrike rol speel by die kommissie wat hierdie konsolidasie sal moet uitvoer. Deur met waagmoed, idealisme en verbeelding die Swart state so te konsolideer dat ons potensieel ekonomies lewensvatbare state daar kan stel, state wat kan groei en ’n trots en ’n gevoel van nasionalisme by sy burgers en inwoners inboesem, kan aanleiding gee tot modelstate wat ekonomies en andersins so van mekaar afhanklik raak dat op dié wyse ’n magtige blok van state aan die suidpunt van Afrika daargestel kan word om as ’n bolwerk teen kommunistiese indringing te dien. Wanneer hierdie state ekonomies lewensvatbaar gemaak is, wanneer die nasionalisme tot volle wasdom gekom het, sal die Swart man wat vandag in en om Blanke stede woon onweerstaanbaar teruggaan na sy tuisland waar hy alle geleentheid sal hê om sy menswaardigheid en sy trots op ’n eie identiteit uit te lewe. Wanneer dit gebeur kan die Nasionale Party met reg opeis dat hy die wêreld in die algemeen en vir Suider-Afrika in die besonder ’n weldaad bewys het.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Cradock het ’n goeie toespraak gelewer, maar hy moet my verskoon as ek hom nie in sy argument volg nie.

Die vraagstuk rondom die teenwoordigheid van Swart mense in die Blanke stedelike gebiede in Suid-Afrika het vandag so aktueel geword dat die vind van gepaste oplossings seker een van die grootste uitdagings geword het waarmee ons in hierdie land gekonfronteer word. Dit is ’n groot uitdaging, nie net omdat antwoorde vinnig gevind moet word nie, maar ook omdat die situasie in baie opsigte ’n unieke verskynsel in die wêreld is. Die oplossing moet dus gevind word binne die raamwerk van die Suid-Afrikaanse situasie terwyl die pluraliteit van sy mense steeds voor oë gehou moet word.

Die dringendheid vir die vind van oplossings vir hierdie dilemma word indringend bespreek in ’n boek van Unisa se skool vir bedryfsleiding, met die titel „South Africa’s Urban Blacks: Problems and Challenges” wat onlangs gepubliseer is. Prof. A. J. Oosthuizen en dr. C. F. Swart wys in hul bydrae tot die boek daarop dat die sewe miljoen stad-Swartes van vandag teen die jaar 2000 op 20 miljoen sal staan. Die stad-Swartes was in 1970, 32% van die Swart bevolking, en teen die jaar 2000 sal hulle 53% van die Swart bevolking uitmaak. Die stad-Swarte is op pad daarheen om die meerderheid van Suid-Afrika se industriële arbeidsmag te word en hulle sal binnekort ook Suid-Afrika se grootste verbruikersgroep in die land wees.

Die afgelope twee jaar is die vraagstuk rondom die stad-Swartes op die voorgrond gedwing. Na die Soweto-onluste in 1976 het dit duidelik geword dat dit toenemend die geval sal wees en dat hierdie vraagstuk inderdaad ook plofbare afmetings kan aanneem. Daarom is die vind van werkbare, realistiese oplossings ’n groter uitdaging as ooit vantevore. Die besef van die dringendheid van hierdie saak spreek ook duidelik uit die talle kommissies van regeringsen akademiese kant wat hierdie probleem ondersoek.

Mnr. die Voorsitter, dit is ’n algemeen erkende feit dat die kommunisme teer op armoede en op verontregting, en as ons die kommunistiese bedreiging werklik die hoof wil bied, sal die vrug van die vrye ondernemingstelsel sover moontlik deur elkeen, Swart en Wit, in ons land gepluk moet kan word. Daarom is dit te verwelkom dat die Departement van Samewerking en Ontwikkeling die afgelope tyd ook stappe gedoen het om die beperkinge op te hef wat die ontwikkeling van Swart sakelewe kan strem. ’n Mens kan maar net hoop dat die praktiese uitwerking van die Regering se benadering ook spoedig gesien sal kan word aan die totstandkoming van nuwe winkels, fabrieke en ander ondememings. So ’n verwikkeling sal sonder twyfel ’n betekenisvolle bydrae kan lewer om die lewenspeil en dus ook die stabiliteit van die Swart stede en dorpe te verbeter. Suid-Afrika steun die kapitalisme en hy propageer ’n vrye ekonomie, en daarom moet ons ook hierdie standpunt bevorder onder die stad-Swarte. Deur die nodige beperkinge uit die weg te ruim, kan ons die opkoms van ’n ondememingstand bevorder en die neiging tot sosialisme onder die Swartes teengaan. As ons daarin kan slaag dan sal dit nie alleen tot voordeel strek van die Suid-Afrikaanse ekonomie in sy geheel nie, maar sal dit ook tot voordeel van die Wit en Swart bevolkingsgroepe strek.

In hierdie verband het die Departement van Vervoerekonomie van die Randse Afrikaanse Universiteit onder leiding van P. J. Welgemoed baie interessante bevindings gedoen in ’n ondersoek na die reispatrone en behoeftes van Swartes binne die Oosrandse Administrasieraad-gebied wat so pas gepubliseer is. In die ondersoek is dit bevind dat 92% van die Swartes in dié gebied hulle inkopies in gebiede buite hulle eie woongebiede doen. Die grootste deel van hierdie Swartes, ongeveer 76%, maak van openbare vervoer gebruik om hulle inkopies te gaan doen. Op grond van hierdie bevinding word dit in die verslag aanbeveel dat die owerhede toestemming aan die handel moet verleen om soortgelyke inkopiesentrums wat in Blanke gebiede aangetref word, ook in Swart woongebiede op te rig. Dit sal beteken dat die las van openbare vervoer aansienlik verlig kan word deur bv. minder treine op ’n Saterdag te verskaf. Busen huurmotordienste sal dus in die Swart gebiede beter benut en aangewend kan word om inkopers na en van die inkopiesentrums in hulle eie woongebiede te vervoer. Dit sal aan Swartes ’n beter diens lewer; hulle sal nie lang afstande met pakkies hoef te loop en vir openbare vervoer oor langer afstande te betaal nie.

Maar aan die ander kant, Meneer, sal dit die toeloop van Swartes na Blanke gebiede aansienlik verlig. Dit word ook verder in die verslag gestel dat groot inkoopsentrums in elke Swart woongebied die Swart entrepreneur se ondernemingsgees sal prikkel wat verrykend vir die Swart gemeenskap in hulle sosio-ekonomiese posisie sal wees.

Die bevinding van die Welgemoed-verslag glo ek beklemtoon ’n baie belangrike feit ten opsigte van die vraagstuk van die stad-Swarte. Dié feit is, nl. dat die skep van geleenthede vir Swartes nie net tot hulle eie voordeel strek nie. Die skepping van beter en gelykwaardige geleenthede vir Swartes in hulle eie woongebiede sal ’n meer geordende en harmonieuse Suid-Afrika tot gevolg hê, wat ook tot voordeel van al Suid-Afrika se mense sal wees. Die feit dat 92% van die Swart mense aan die Oosrand hulle inkopies in Blanke woongebiede doen, het tot gevolg dat geriewe daar oorstroom word. Hierdie situasie dra by tot die skepping van onnodige wrywingsvlakke mssen rassegroepe. Ook ten opsigte van parkeeren rygeriewe word daar geweldige probleme geskep. Die feit dat motoreienaarskap onder Swartes sterk toeneem, kan hierdie probleem nog ernstiger afmetings in die nabye toekoms laat aanneem indien die huidige tendens onveranderd voortduur.

Daar is lank gekibbel oor die permanente tydelikheid en die tydelike permanentheid van die Swarte in Blanke stedelike gebiede. Daar is nou egter nie meer vir ons tyd oor om ons met semantiese oefeninge besig te hou nie. Ons word nou met bepaalde realiteite gekonfronteer waarvoor ons daadwerklike antwoorde moet vind. Die daarstelling van groter koopsentra in elke Swart woongebied en ’n positiewe strategie om die ontwikkeling van Swart entrepreneurs aan te moedig, kan ’n wesenlike bydrae hiertoe lewer. Daar bestaan reeds geweldige potensiaal vir Swart ekonomiese groei, iets wat alleen tot voordeel kan strek van Suid-Afrika se ekonomie in die geheel. Deur die regte strategie en aanmoediging kan hierdie potensiaal benut word tot voordeel van die hele Suid-Afrika.

Die teenwoordigheid van Swartes in Blanke stedelike gebiede het ons gebring voor een van die grootste uitdagings van ons bestaan, maar ek glo dat onder die entoesiastiese leiding van die Minister van Samewerking en Ontwikkeling hierdie uitdaging omskep sal word in goue geleenthede vir die daarstelling van ’n vreedsame en voorspoedige toekoms vir Suid-Afrika.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Geduld het gepraat oor ons Swart stedelike bevolking en ek wil ook oor hierdie onderwerp praat. Die agb. lid het ’n goeie toespraak gehou en ons kan met die meeste wat hy gesê het, saamstem.

Ek en my kollegas wil die agb. Minister alles van die beste toewens in sy nuwe pos. Dit is ’n belangrike pos en dit is vir alle Suid-Afrikaners van die uiterste belang dat die agb. Minister ’n sukses maak van die geweldige taak wat op sy skouers rus.

We welcome the announcement by the hon. the Minister of the committees that he has appointed. We hope they will meet with success and act expeditiously. My party holds the view that the large Black townships must become twin cities to their White counterparts. In Port Elizabeth and other centres we would like the Black townships to have equal facilities. The electrification of Black townships is one of the priorities because apart from improving the quality of life there it will afford commerce and industry the opportunity of developing in those townships and their environs. This will result in the townships becoming far more viable than they are at present. I would like to appeal to the hon. the Minister to consider it a matter of urgency that the Black township in Port Elizabeth—and the other townships as well but I am pleading specifically for the one in Port Elizabeth—should get electrification as soon as possible.

The Black townships must be given power to control their own affairs to the greatest possible extent. We would like them to run their own twin cities from start to finish. Black leaders must rise to positions of control and must accept responsibility for the welfare of their people. They must also ensure that law and order prevail in the areas. The facilities and surroundings must be such that the residents will be proud of what they have established and achieved in their own cities.

Another matter I should like to raise with the hon. the Minister, and more specifically with the hon. the Deputy Minister, is the possible removal of the Walmer location in Port Elizabeth. I raise this matter without going into details because we are still negotiating with the hon. the Deputy Minister in this regard. We have written and have made verbal representations to the hon. the Deputy Minister and he has received all these representations. I have had the opportunity of discussing the matter with him and I should like the assurance that no further steps will be taken whilst we are busy negotiating. I know that there are advantages and disadvantages to a step of this nature but this matter has become controversial and I would appreciate it if the hon. the Minister or the Deputy Minister could defuse the situation.

What is the hon. member for Orange Grove going to do there tomorrow?

I do not know that the hon. member for Orange Grove is going to do tomorrow, but I know what I am doing today. The hon. the Deputy Minister can defuse the situation by doing one of two things. If he decides against the removal he will have defused the situation. If, however, the hon. the Deputy Minister decides in favour of removal he should, before he makes a final decision, appoint a commission to investigate and to report on the situation. The facts are easily and readily available and the commission should be able to complete its investigation and report its findings in a relatively short period of time. I am not casting aspersions on anyone but I feel that if a retired judge is appointed as chairman of the commission the matter will be taken out of the political arena. I would, therefore, urge the hon. the Deputy Minister to approach the matter in the manner I have suggested to avoid a situation which none of us would like to see develop.

The other matter I should like to raise with the hon. the Minister is the question of housing and home ownership. We would like to see that every South African has a stake in this country, something to live for, something to protect and, if necessary, something to fight for. Every home owner will stand shoulder to shoulder with every other home owner in times of trouble and stress and that is why we feel it is essential that everyone should have a home of their own. The Government has adopted the system of 99 year leases and the building societies have agreed to grant bonds to such lessees. The lessees will have to raise certain deposits before the bonds can be registered. Where the lessee has obtained a bond and it has been registered the Government is paid the purchase price. In other words, if all the houses are sold to occupiers immediately and they obtain bonds from building societies, the Government will receive funds running into hundreds of millions of rands which it can reinvest in more housing. The Government can achieve this in a very short space of time if it will consider giving the building societies a Government guarantee for the portion of the purchase price that the building society will not grant a bond for. Let us say, for example, that the cost of a house is R4 000 and that the building society grants a bond of R3 000. The purchaser is then short of R1 000 plus the registration of the bond and lease costs which, let us say, is R200. If the purchaser only has R400, this means that he is short of R800. The Government can then arrange with the building society to guarantee the sum of R800. This means that the building society can grant a bond of R3 800 for R800 of which the Government is the guarantor. The Government, in turn, receives the full proceeds of the bond, viz. R3 800, and, if it so desires, can pass a second bond on the property for R800 as security. The net effect of this will be that if a purchaser can raise a small deposit, he will, firstly, be able to obtain home ownership immediately. Secondly, the Government can be paid out by the building society. The millions of rands that are tied up in existing housing can be released and recycled into new or more housing. The Government can discuss this matter with the Urban Foundation which has been of tremendous assistance generally. Should the Government, the Urban Foundation and the employers use a system of guarantees for the building societies it will release hundreds of millions of rand for recycling in the economy. At present building societies have the money to grant bonds for existing houses and for building. If the Government followed this course, all the money invested in existing houses could be converted into cash by way of building society bonds.

Firstly, this money could make an invaluable contribution towards the elimination of the backlog of Black housing in South Africa. Secondly, these hundreds of millions of rands could be so recycled that it would boost the building industry which needs a boost; and thirdly, thousands of unemployed people could be gainfully employed. I would ask the hon. the Minister to investigate this suggestion and come back to us at a later stage and tell us the outcome of his investigations. It is obvious that in the future the building societies will require greater funds if they are to grant all these bonds, and it is equally obvious that the Minister of Finance will have to give them certain concessions so that they can attract more funds from the public.

I would like to state in conclusion that this portfolio is a vital one. It is one of the keys to South Africa’s peaceful existence and in it lies the solution to many of our problems. Many of these problems are going to confront the hon. the Minister. The hon. the Minister has the key. He must now turn that key and do it in the best interests of building a bigger and better South Africa.

Mnr. die Voorsitter, vergun my in hierdie beperkte tyd om twee aangeleenthede aan te raak, nl. die aangeleentheid wat die agb. lid vir Sandton oor Alexandra voorgedra het en dié van die agb. lid vir Walmer oor die Walmer-lokasie. Hierdie twee plekke het iets in gemeen en dit is dat dit ou langstaande plekke is wat jare en jare bestaan. Reeds in 1963 het die voormalige Minister en die departement weens ’n langdurige versoek besluit dat met albei hierdie plekke weggedoen moet word. Daar is aan die een kant gevoel dat Alexandra, omdat die ontwikkeling van die Blanke gebied hom so omsoom het dat hy gewurg geword het, geleidelik uitgefaseer moet word na ’n gebied vir enkelkwartiere vir die Noordelike Johannesburg-gebied. Die bestaande bewoners van die gebied moet òf verplaas word na Tembisa in die geval van dié wat in die noorde werk en die res na Soweto.

Dan is daar die Walmer-gebied. Ek moet hierdie twee in verband bring omdat daar by benadering ’n wesenlike verskil is. Hier was die bevinding dat die 1963-stadsraad van Walmer, wat nog ’n onafhanklike stadsraad was, die ondememing moes gee dat hierdie mense van Walmer hervestig moes word. Dit is by altwee van die plekke van belang omdat daar vir die uitbreidingsmoontlikhede en vir die aanwas van hierdie mense nie lewensruimte was nie. Ek het hierdie twee plekke volledig en deursigtig besoek.

Nou kom ek eers by die agb. lid vir Sandton. Die agb. lid het hier gesê dat so ’n plek soos Alexandra bestaan en dat daar absoluut niks is nie. Hy het alle moontlike fasiliteite genoem en gesê dat daar niks daarvan was nie. Maar terselfdertyd, en dit wil ek hom nou ten laste lê, het hy gesê dat ’n groot persentasie van die mense wat daar is, onwettig daar ingetrek het. Nou hoe is dit moontlik dat mense intrek na ’n plek waar niks is nie? Dit klink so eienaardig. Dit pas nie in ons gesprek nie. Maar my tyd is baie beperk en voor ek by ander dinge kom wil ek nog ’n vergelyk tref. Die agb. lid vir Sandton het byvoorbeeld gesê hy is die verteenwoordiger van daardie gebied van Sandton waarin Alexandra lê. Nou, die agb. lid vir Walmer is die verteenwooordiger van die gebied waarin daardie lokasie lê. Dit is heeltemal reg. Nou vra ek net weer: Wat wil die agb. lid vir Orange Grove môreoggend in Walmer gaan doen? Waarom het hy dan nou so ’n besondere belangstelling daarin?

You have ten minutes, so please be to the point.

Nee, ek moet dit net stel. Die agb. lid vir Orange Grove kry sy inligting van ’n sekere mnr. Lemane wat nie ’n lid van die Gemeenskapsraad is nie.

Dit het niks met die saak te doen nie.

Ek praat oor Walmer en Alexandra. Wat Alexandra betref, het ek al verlede jaar, soos ek gesê het, die plek besoek. Ek het ’n intensiewe ondersoek ingestel na al die moontlikhede of ons nog moet voortgaan. En dit is nie al nie. Ek het die leiers van daardie gemeenskap byeengeroep en lang samesprekings met hulle gehad. Ek het erkenning aan hulle gegee en hulle het ’n grondwet opgestel. Hulle kies op 15 Mei ’n skakelkomitee met wie ek dan verder sal onderhandel. Daarmee is u heeltemal eens. Na aanleiding van al die fasette en met raadpleging van al die instansies, het ons besluit, en dit het die agb. Minister goedgekeur, dat Alexandra in die toekoms herbeplan sal word vir herbehuising van die grondeienaars en van ander kwalifiserende gesinne van Alexandra …

Congratulations!

Very well done!

… en dat voortgegaan moet word met die verkryging deur die Wesrandse Administrasieraad van die orige erwe in Alexandra. Ons het driekwart van hulle uitgekoop en ons gaan die proses voltooi. Verder beoog ons dat die Wesrandse Administrasieraad versoek word om ’n opname in Alexandra te maak van al die gesinne om hul behoorlik te identifiseer sodat ons kan weet wie daar mag wees, wie die reg daartoe het, wie werk het en wie verblyf nodig het. Die volgende stap sal wees dat al die betrokke instansies, naamlik hierdie skakelkomitee, die Administrasieraad, Sandton se stadsraad, die Bounavorsingsinstituut, die WNNR, die departement self en die Departement van Gemeenskapsbou, sal saamkom en saam sal beplan. Hulle sal saamkom en beplan net soos die agb. lid moes gesien het daar in die geval van Graaff-Reinet beplan is. Dit is jammer die agb. lid het net tot by die glasdeur gekom en nie die filmvertoning gesien nie.

Hy het net gaan drink!

Daarna sal ons herbeplan oor die hele opset in terme van die 99-jaarhuurpagskema, en besluit of dit daar toegepas moet word of nie.

Wat die agb. lid vir Walmer betref, wil ek net sê dat ons in die geval van Alexandra gevind het dat daar nie ’n altematief was nie. Soweto kan nie daardie mense neem nie en Tembisa kan hulle ook nie neem nie. Wat Walmer betref, is ons probleem dat hierdie plek geen lewensruimte het nie. Die ander faktor wat nog daarby kom, is dat die omweg van Port Elizabeth se snelweg beplan word, of dit nou ’n jaar of langer sal duur maak nie saak nie. Maar afgesien van die omweg van Port Elizabeth se snelweg, is ’n verdere faktor die uitbreiding van Port Elizabeth se lughawe waar hulle binnekort ’n deurweg na ’n laaisone wil kry. ’n Verdere faktor is die feit dat daar geen lewensruimte is nie en as ons die plek volledig beplan, bly daar slegs een hektaar grond oor waarop jy 50 gesinne kan huisves. Daar is al hierdie fasette plus nog die belangrike feit dat ons al hierdie mense wel kan vestig wat ons in die geval van Alexandra nie kan doen nie. Daar is tot dusver reeds 750 huise aangevra. Maar, mnr. die Voorsitter, daar is nog ’n belangrike faktor. En nou wil ek met die agb. lid vir Orange Grove praat. Hierdie versoek dat Walmer verskuif moet word, is reeds deur die belangrikste instansie, myns insiens, naamlik die Gemeenskapsraad, goedgekeur. Hulle het dit in beginsel reeds goedgekeur. Die ding wat my hinder is dat daar sekere instansies is wat hierdie mense die reg wil ontsê, soos die agb. lid vir Walmer tereg gesê het, om in ’n gemeenskap te ontwikkel waar ons vir hulle die fasiliteite, die ruimte, skole en selfs ’n begrafplaas kan gee. Toevallig lê Walmer vas teen ’n begrafplaas wat absoluut vol is. Ons kan vir hulle al hierdie voordele gee, naamlik lewensruimte en ’n gelukkige gesinslewe wat ons elkeen vir hulle gun, en waar dit nie vir hulle ’n ekonomiese las sal wees nie. Ons kan met die nuwe behuisingskema van 1% die armes ook daar vestig. Al die goeie fasiliteite wat ’n gelukkige gemeenskap moet hê kan daar uitgevoer word. Mnr. die Voorsitter, wat die behuising betref waarvan die agb. lid gepraat het, moet u verstaan dat die Wentelfonds die meeste …

Kan ons nog vertoë rig oor die Walmer-saak?

Ja, ek is nog steeds bereid om na vertoë te luister. Ek sal dink aan die gedagte van ’n ander kommissie. Niks is finaal nie. As dit in belang is van die Swart mense van Walmer, vir wie ons verantwoordelik is, is ek bereid om verdere vertoë in verband daarmee te ontvang. Wat behuising betref, moet die agb. lid verstaan dat die meeste behuisingslenings toegestaan word deur middel van lenings van die Departement van Gemeenskapsbou. Daar is byna geen dorp wat nie geld skuld aan die Departement van Gemeenskapsbou nie. Ongelukkig is daardie gelde teen ’n hoë rentekoers aan administrasierade geleen. En al word ’n huis onmiddellik verkoop, moet daardie geld teruggaan na die Departement van Gemeenskapsbou met die doel om daardie fonds verder uit te brei. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek is van mening dat die soeklig vanmiddag ook op die PFP se sogenaamde nuwe beleid van konsensus gewerp moet word om vas te stel of dit in belang van Suid-Afrika en sy volke, ook sy Swart volkere is.

Ek het die PFP se beleid, soos uiteengesit in Deurbraak van Desember 1978, asook die verslag van hulle konstitusionele komitee en beleidsvoorstelle van 17 en 18 November 1978, noukeurig deurgelees.

Ek wil dit reguit stel dat ek dit ’n paar keer goed deurgegaan het in ’n poging om dit kemagtig saam te vat en op te som, en ek moet eerlik erken ek kon dit eintlik nie regkry nie. Dit was te vaag en te ingewikkeld.

Daarna het ek die eerste toespraak wat die Leier van die Amptelike Opposisie in die Volksraad gelewer het en wat hieroor gehandel het, deeglik nagevors en gelees, en tot my groot verligting het ek daarin ’n stelling gevind wat inderdaad tot die kern van die nuwe PFP-beleid deurdring en dit in werklikheid openbaar.

Om die woorde van die agb. lid vir Rondebosch te gebruik, het ek die fundamentele beginselstandpunt, die basiese filosofie, die uitgangspunt van hulle beleid gevind in die volgende woorde van sy agb. leier toe hy op 5 Februarie 1979 in kolom 45 van Hansard dit soos volg geformuleer het—

’n Mens kan dus, met ander woorde, dwarsoor hulle beleid een man, een stem skryf. Want die woorde van die agb. leier van die Opposisie „Ons is ten gunste van volle politieke deelname met ’n gelyke stemreg vir alle Suid-Afrikaanse burgers” beteken niks anders as een man, een stem nie.

Indien ’n mens die PFP se geskiedenis, sy agtergrond, sy wese, sy karakter onder die vergrootglas nader ontleed, kan ’n mens tot geen ander gevolgtrekking kom nie as dat die nuwe beleid van die PFP getrou is aan sy humanistiese, liberale denkrigting. Hierdie politieke denkrigting het ’n lang geskiedenis in Suid-Afrika. Sy vemaamste eksponente was onder meer dr. Philip, Jan Hofmeyr, dr. Jan Steytler, en die voorbokke van die huidige PFP.

Die nuwe beleid van die PFP bly getrou aan sy tradisies en sy voorgangers. Glo dit as u wil, Meneer, die PFP is dodelik konsekwent. Die PFP bly onverbiddelik logies. Soos ’n refrein klink dit dwarsdeur sy geskiedenis heen—een man een stem.

Nog meer, die PFP sien ook die implikasie van een man een stem in, nl. die gevaar van Swartmeerderheidsregering. In genoemde aanhaling van die agb. Leier van die Opposisie, sê hy in dieselfde asem, „onderworpe aan die beskerming van die grondwet wat sal waarborg dat minderhede nie vertrap word nie”. Die vraag duik nou onmiddellik op: Wie sal die minderhede vertrap? Natuurlik sal die gevolg van hulle beleid ’n Swartmeerderheidsregering meebring wat sal vertrap. Met ander woorde, nadat ’n mens die biljette en toesprake van die PFP deurgelees en bestudeer het, kom jy tot net een gevolgtrekking—swartmeerderheidsregering by uitstek. ’n Mens kan net een tersaaklike kopstuk, een toepaslike titel vir die PFP se nuwe beleid skryf, en dit is Swartmeerderheidsregering by uitnemendheid.

Japie sê nee.

Presies, dit is nie waar nie.

Dan begaan die PFP hul derde basiese denkfout Hierdeur openbaar hulle eintlik hul naïwiteit Die PFP behoort mos te weet dat geen grondwet teen so ’n meerderheidsgroep bestand is nie wat die grondwet na willekeur kan wysig of ignoreer.

That is the ultimate answer.

Die PFP-beleid is in sy praktiese toepassing ook hoogs onverantwoordelik.

Julle kan nie daarop antwoord nie, Japie.

Let op die woorde van een van sy prominente leiers, dalk die nuwe leier van die PFP. Luidens ’n verslag van Die Volksblad gedateer 27 Maart 1979, word die volgende gerapporteer—

Dit is ongeveer ses weke gelede.

Voorts is die nuwe beleid van die PFP onrealisties. Hulle praat oor dinge wat in die lug hang. Hulle gebruik hoë woorde en terminologie soos strukture, konsosiasie en die joos weet alles wat nog, maar die werklikhede van die politiek in Suid-Afrika sien hulle nie raak nie. Ja, hulle sien Suid-Afrika slegs as bestaande uit 26 miljoen mense. Kenmerkend van hul humanistiese uitgangspunt word die klem gelê op die humanitas, die mens. Suid-Afrika is vir hulle net ’n optelsom van enkelinge. Die PFP het oogklappe aan; eintlik is hulle polities blind. Hulle sien nie raak dat Suid-Afrika uit ’n verskeidenheid van volke bestaan nie. Die PFP wil nie begryp dat daar ’n Afrikanervolk, ’n Engelse volk, ’n Kleurlingvolk, ’n Indiërvolk, ’n Sotho-volk, ’n Xhosa-volk en ’n Venda-volk, ens., is nie. Nee, hulle wil van Suid-Afrika ’n veelrassige gemeenskap maak waarin konflik voortdurend hoogty sal vier.

Die agb. Leier van die Opposisie het dit vanjaar hier in die Volksraad in kolom 1461 in soveel woorde uitgespel waar hy die volgende gesê het—

Die veelrassige gemeenskap moet etniese, rasseof taalgrense mettertyd laat verdwyn, en die Progs sal nie omgee as dit gebeur nie want hulle is self ontwortelde mense.

Die PFP het ook ’n verkeerde siening, ’n wanopvatting oor die beleid van die NP, en laat ek dit toelig met ’n enkele aanhaling uit ’n toespraak wat die agb. lid vir Rondebosch in die Volksraad gelewer het op 16 Februarie 1979, kolom 823 in Hansard. Hy het gesê—

Die agb. lid vir Rondebosch en die PFP ken nie die geskiedenis van die vryheidsgedagte van volke in Suid-Afrika nie. Ek het nog selde ooit so ’n wanvoorstelling van die NP se beleidsrigting aanskou. Die NP en/of Afrikaner was en is mos die draer van die vryheidsgedagte in Suid-Afrika. Die NP se beleid het mos nie die vryheid aan die Afrikanervolk, die Engelse volk, die Xhosavolk, die Tswana-volk, die Venda-volk of aan enige volk in Suid-Afrika misgun nie. Immers, hy bied dit aan, hy gun dit vir elke volk, ook elke Swart volk in Suid-Afrika. [Tussenwerpsels.]

Opsommend, die PFP se nuwe konsensusbeleid is ’n beleid van een man een stem, van Swart meerderheidsregering. Dit is naïef, onverantwoordelik, onrealisties en ken nie die vryheidsgedagte van volke in Suid-Afrika nie. Die PFP-beleid is nie in belang van Suid-Afrika en sy volke, ook sy Swart volke, nie.

Mr. Chairman, I hope the hon. member for Bloemfontein North will forgive me if I do not deal with his speech. [Interjections.] I have a lot of matters to raise with the hon. the Minister and have a very short time in which to do so. I will leave it to our party’s constitutional experts to deal with that speech.

First of all, I should like to say that we listened with great interest to what the hon. the Deputy Minister of Plural Relations and Development had to say about Alexandra. I must admit that I am very pleased indeed to see the change of policy as far as that area is concerned. Hon. members who have been in this House for a long time will recall that right from the beginning, when the idea was mooted to turn that area into a huge hostel area, I strongly opposed it as did members on my side from the time that they joined me here. It was an absurd idea and I am very glad to hear that urban renewal—I presume—is going to be the idea for Alexandra in the future.

High density urban development.

I am not so sure that that is going to be such a good idea. High density very often turns into bad slum areas. Nevertheless, it is a far better prospect than the single-sex hostels that had previously been planned. I welcome that very much indeed, Sir. It is an urban renewal idea. The only tragedy is that so many families had to go through the trauma of being uprooted and resettled before the Government came to this sensible decision.

We must look to the future.

Right, we will look in the future. I agree with the hon. the Minister. There are no recriminations. Let us look to the future.

I should like the hon. the Minister to answer a number of questions that I put to him on Friday and which he has apparently held over.

I will answer.

I only wanted to remind him, Sir. I want to know about the electrification scheme in Soweto. I want to know about the 99-year-lease scheme and whether or not he is going to put his mind to an amendment which will satisfy those lawyers who are worried about the ambiguity in this regard.

I will reply to all these points.

I am glad to hear that. I want to tell the hon. the Minister that I listened to his speech this afternoon. I must say that he has boundless enthusiasm and boundless optimism. I think he needs both for the very difficult job that he is tackling. Since he asked us, I should like to tell him that we will give his new regional council for the PWV a chance. “Give it a chance” he said.

And the others.

Yes, and the others. However, it is really not for us to give them a chance. The hon. the Minister should know that It is for the residents of the area to give these bodies a chance. It is entirely up to the hon. the Minister to see whether he can persuade all these lions and lambs to lie down together in this big council which he is now forming. I must admit that I do not envy him the job but we will give it a chance. If the hon. the Minister thinks he can get all these people to come together to talk with and consult him and to co-operate—his other golden word—we are all in favour of giving him a chance.

However, I am worried because it appears as if the hon. the Minister is pinning all his hopes on private enterprises providing housing for its employees.

Not all.

A great deal, as far as I understand it. Sir, it is just not going to be possible for private enterprise to solve the housing shortage. I mentioned that the shortage is estimated at 73 000 houses for the PWV area alone. That is going to cost something like R450 million. It is well beyond the capacity of private enterprise to supply those houses.

Another thing is that as evidenced by the Urban Foundation, private enterprise is willing to help. I think this is evident and they have collected something like R25 million. [Interjections.] That, however, is merely a drop in the ocean and the hon. the Minister knows it Employers are paying taxes and therefore they expect housing to be provided for those sections of the community which cannot afford it. They expect this to be done out of the coffers of the State to which they have contributed their large amounts in taxes. This is the normal responsibility for every modem state.

One will also find that the principle of tied housing is not accepted by the sophisticated working-class communities. This means that a man is tied to his job. However, if the hon. the Minister wishes to persuade private enterprise to assist him in providing housing it will largely be in so far as the more skilled and stable workers are concerned. He is not going to find this in regard to the lower ranks of the economy among the semi-skilled and unskilled workers. They are still the responsibility of the State and the State will still have to provide housing for those people.

The hon. the Minister says he is not going to allow employers to employ people illegally. That sounds very fine. He also said that he is going to introduce a law in terms of which employers will have to pay a fine of R500 if they employ people illegally.

There is a law; I am increasing the fine.

I think he is going to double the fine. This is not going to solve any problem. It does not solve the problem of the people who want the jobs. The hon. the Minister may punish the employer but it does not solve the problem. Last year the aid centres sent over 36 000 people back to the homelands. To what did they send them? That is the burning question. To what jobs did they send those people? Sir, we cannot go in for schemes like the SSB to solve the unemployment problem. This was suggested by the hon. member for Vanderbijlpark on Friday. It was not the SSB or “back to the land” that solved what was then the poor White problem. Well, that hon. member has at least identified the problem. We are now faced with a poor Black problem. The way in which to solve that problem is by means of industrialization, education and training.

We are doing it.

Yes, but let us get on with it. We should not base our hopes in regard to solving the problem upon sending those people back to the homelands and expect entrepreneurs to locate their industries in areas which are uneconomic. They will do it where it is possible but not where it is not possible. The hon. the Minister must not be so nervous of having people in the established industrial areas taking on new jobs. This is what the hon. the Minister’s great task is going to be in the future if he really wants to solve the unemployment problem.

I have two or three miscellaneous matters I should like to raise with the hon. the Minister if there is any time left for me to do so. Firstly, what is he going to do—perhaps one of his Deputies could deal with this—in regard to the enormous problem that has developed at Winterveld outside Pretoria where a huge non-Tswana population—one that is bigger than the de facto Tswana population of Bophuthatswana—is now living in vast squatter conditions? There are between half a million and 800 000 people there. Something has to be done in that regard.

We are doing it.

The hon. the Minister says “we are doing it”. He also told me that he is doing something about the Ndebele. These are the 12 000 people who came to me for help and whom I have referred to the hon. the Minister. I want some concrete results in regard to all the representations that I have made in that regard.

I want to raise another matter with the hon. the Minister. This is a matter of great moment for the elderly Black people, i.e. the question of pensions. Pensions will go up to roughly something like R27,50 per month as from 1 October this year. This was announced in the new budget proposals. However, I want to point out that the means test has stayed the same. This has been the same since 1972. We all know what has happened to the cost of living since that time. Anybody who has an income of R246 per annum, is denied any pension whatsoever. This obviously goes on a sliding scale. By the time a person has shown that he has a private income of R246 per annum, he gets no pension from the State. That is a matter of considerable concern. [Interjections.] This pension is paid every two months and amounts to R27,50 per month. It should be paid monthly.

Another matter is in regard to the whole matter of the distribution of pensions. This is something that is causing great hardship to the Black people. Pensioners are elderly people; very often they are sick people and they have to stand in line for hours in order to get their pensions. Cannot the hon. the Minister look into the whole question of the distribution of pensions to try to find a better means of doing it? There must either be more outlets or they must get their pensions through the post offices as is the case in regard to other pensioners. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Houghton het ’n hele paar vrae aan die agb. Minister gestel, en ek dink nie sy verwag dat ek daarop moet antwoord nie. Daar is tog een saak wat ek graag met haar wil uitpraat, nl. waarom sy nie vir ons presies sê wat die PFP se beleid is ten opsigte van hierdie mense wat onwettig in Johannesburg is nie. Wil sy hê dat ons die mense onwettig daar moet hou? Sy het reeds gesê dat daar ’n tekort van 73 000 huise in hierdie PWV-gebied is. Ons weet dit alles. Ons het ’n hele program waarvolgens ons werk om te kyk of ons in ’n beperkte tydperk daardie agterstand kan inhaal. Kan die agb. lid begryp wat sal gebeur as ons die hele Witwatersrand, die PWV-gebied oopgooi en wegdoen met alle beheer? Besef sy hoe daardie toestand kan vererger? Hoe kan die agb. lid vandag vir my hier probeer verduidelik hoedat die PFP sien dat daardie toestand wat vererger sal word, die hoof gebied kan word in die toekoms.

Ek wil aan die begin sê dat ek dink die Nasionale Party sien die probleme wat daar is. Moenie dink dat ons onverskillig staan teenoor hierdie probleme nie. Ons gaan darem nie toelaat dat ons holderstebolder in ’n situasie ingemaneuvreer word waar ons hemel en aarde moet beweeg om alles in een dag op te los nie. Dit kan net nie gedoen word nie. Die fondse is nie daar nie en die mannekrag is ook nie daar nie. Maar dit is nie waar dat die wil nie daar is nie. Die wil bestaan by ons Regering om daardie toestande op te los.

Ek wil begin deur te sê dat ons dankbaar is dat ons die agb. Minister, Dr. Koornhof, gekry het om hierdie departement vir ons te lei. Ons ken hom uit die verlede toe hy as Adjunk-minister in die departement gedien het en by tye grootse werk gedoen het. Ons ken sy geesdrif, sy entoesiasme, sy besieldheid, sy intellek en sy agtergrond. Ek dink dat ons mense wat saam met hom werk in die NP, in hierdie studiegroep, honderd persent agter hom sal staan. Ons gaan sy arms omhoog hou om hom te help om hierdie geweldige taak wat op sy skouers rus, tot ’n suksesvolle einde te volvoer.

Aangesien my tyd kort is, wil ek graag by ’n aangeleentheid stilstaan wat vir my baie na aan die hart lê, nl. die wonderlike werk wat gedoen word deur die Administrasierade. In hierdie verband wil ek aansluit by wat die agb. lid vir Maraisburg hieromtrent gesê het. Die agb. Minister was eintlik die skepper van hierdie rade. Dit is onder sy jurisdiksie dat die rade destyds tot stand gekom het, en ek het die twyfelagtige voordeel gehad om die voorsitter te wees van daardie afbakeningskommissie wat die grense van hierdie gebiede moes bepaal. Ons weet hoe entoesiasties die agb. Minister daaromtrent is en ons weet wat sy visie en doelstelling was in daardie verband. Ons is oortuig daarvan dat dit vandag nog dieselfde doelstelling is. Hy het ’n kranige Adjunk-minister, Dr. Vosloo, wat daarmee gemoeid is. Ons haal ons hoed af vir hom en ons is dankbaar dat hy dit met sulke entoesiasme aanpak.

Ek wil praat oor die Oosrandse Administrasie waarmee ek redelik nou gemoeid is. Ek besoek hulle dikwels. Hulle nooi ons uit en hulle vertel vir ons wat deur hulle gedoen word. Ek dink hulle is ’n baie goeie raad, ’n raad wat uitstekende werk daar verrig. Hulle is mense wat besield en positief is. As ek ’n byltjie te slyp het met hierdie Opposisie, moet ek sê dat ek hulle negativisme in verband met die toestande in Suid-Afrika laakbaar vind. Dit is baie selde dat die agb. lid vir Houghton hier opstaan en oplossings aan die hand doen. Sy kan net altyd kritiseer en afbreek en hulle is almal so. Daardie raad is positief, en ek wil hulle felisiteer met dit wat hulle doen. Ek wil na ’n insident verwys wat baie onlangs daar ontstaan het, nl. die hantering van daardie plakkery by Daveyton. In hierdie verband wil ek ook die samewerking van die agb. Adjunkminister daar loof. Daar het oomag 1 000/1 200 plakkers op die bufferstrook stelling ingeneem. Ons is onder die indruk dat daardie hele ding gemotiveer is. Ons weet nie wat die bron daarvan is nie. Ek wonder of dit nie een van die front-organisasies van die PFP is wat daaragter sit nie. Ons weet egter dat een van die gemeenskapsraadslede daarmee gemoeid was. 1 000 tot 1 200 persele is uitgegee en die mense het daar gaan sit. Daardie mense is oornag met die samewerking en medewete van die Adjunk-minister verwyder en die plek is skoongemaak. Daar is kwitansies in die besit van daardie mense gevind van R30 elk wat hulle vir daardie plotte betaal het. Dit moet nog bewys word; die saak is nog hangende, maar ek wonder in wie se sak daardie R30 beland het. Vir hierdie optrede van daardie administrasieraad wil ons hulle loof. Hierdie mense wat verskuif is, is nie mense wat van Daveyton afkomstig is nie, maar mense vanuit die omgewing daar. Hulle is aangesê, geïnspireer en gemotiveer om daar te kom sit. Dit sal seer sekerlik nog bewys kan word dat sekere mense geld gemaak het uit hierdie toestand.

Ek kom nou by ’n ander punt wat ek wil maak, nl. dat die Oosrandse Administrasieraad, soos u weet, met die oprigting van huise in Lebowaghomo behulpsaam was en ons wil hulle loof vir dit wat hulle daar gedoen het. Dit is uiters noodsaaklik dat daar nou meer fondse beskikbaar gemaak word vir die oprigting van huise. Ons kan u die versekering gee, mnr. die Voorsitter, asook aan die agb. Minister dat daar ’n geweldige aanvraag is vir huise uit hierdie Oosrandse Administrasieraadgebied vir mense wat hulle daar wil vestig. Ons het R8 miljoen vir behuising aangevra. Slegs R1,1 miljoen is ontvang. Ek verstaan dat hulle van daardie R1,1 miljoen, R700 000 aan Evkom moet betaal vir die aanleg van krag daar; met ander woorde, slegs R300 000 bly oor vir behuising. Met vandag se kostes, kan u begryp, mnr. die Voorsitter, hoeveel huise ’n mens daar kan bou. Soos ek sê, is daar ’n geweldige aanvraag vir huise vanaf die Oosrand vir hierdie mense.

Meneer, dit is ’n feit wat soos ’n paal bo water staan, dat die Swart man terug wil gaan na sy tuisland. Ons sien dit elke dag. Of die agb. lid vir Houghton en haar party dit wil weet of nie, dit is so. Die Swart mense soek na hulle vaderland. Hulle hunker na hulle vaderland. Die Swart mense is trots op en geheg aan hulle vaderland, hulle kultuur en al daardie dinge wat vir hulle dierbaar is. Dit moet vir hulle moontlik gemaak word om dit te kan bekom. Ek pleit dat ons prioriteite reg moet kry, mense daar moet vestig, en dat ons snel vervoer soontoe moet organiseer. Ons arbeidsonering moet in order gebring word in samewerking met die tuislandburo’s, en daar moet ’n noue skakeling wees met die tuislande. Die beginsel hiervan is reeds baie lank gelede aanvaar. Dit is ’n beginsel waaroor ons nie meer moet argumenteer nie. Ons pleit egter dat die agb. Minister dit nou moet implementeer, aangesien dit sal bydra tot die oplossing van die probleem van die Swart man in ons Blanke gebied. Keer die stroom van die Swart man terug na sy vaderland; hy wil soontoe gaan. Ontmoedig onordelike plakkery, selfs op plase. In die Oosrandse Administrasieraadgebied is daar grootse probleme in verband met mense wat daar op persele en op plase sit. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, die vordering van selfregerende Swart state vereis dat besondere aandag verleen word aan ekonomiese ontwikkeling, om sodoende die doelwit van ekonomiese selfstandigheid te verwesenlik en om ’n meer stabiele en doeltreffende ekonomiese stelsel te bewerkstellig. Om egter ekonomiese ontwikkeling oor die lang termyn in lande met ’n hoë bevolkingsgroeikoers en ’n lae peil van ontwikkeling te bewerkstellig, is dit noodsaaklik en nie so maklik nie, om volgehoue ekonomiese groei te probeer bewerkstellig. Ekonomiese groei moet egter nie ongekwalifiseerd as doelwit verhef word nie. Dit moet in verband gebring word met die eise en behoeftes van die ekonomiese ontwikkeling van die land. Ons moet oppas, Meneer, en waak teen die opvatting dat groei alleen sal lei tot die oplossing van sosio-ekonomiese probleme, want groei kan ook selfs probleme skep en dit in omvang laat toeneem, veral aan die beginstadium van ontwikkeling. ’n Hoë groeikoers kan ook die produksiefaktore onder druk plaas en knelpunte in die produksieproses veroorsaak, soos ’n relatiewe tekort aan geskoolde arbeid, kapitaal en ondernemerstalent.

Met die oog op die aankoop van 10 000 ha grond by Thaba ’Nchu vir die Suid-Sothos wat uiteindelik ’n deel van QwaQwa sal vorm, wil ek my kortliks bepaal by die ontwikkeling van hierdie Swart staat. Volgens projeksies deur gesaghebbendes sal daar in die jaar 2000 na verwagting 200 000 mense by Thaba ’Nchu en 2,7 miljoen Suid-Sotho’s in stede gevestig wees. Daarom moet gepoog word om vanaf Bloemfontein, die Vrystaatse goudvelde en die Vaaldriehoek te desentraliseer sodat die Suid-Sotho’s binne hulle eie gebied kan woon en nog van werk voorsien kan bly. Dit is noodsaaklik dat die beplanning nou reeds gedoen sal word anders vind die stedelike ontwikkeling van die Suid-Sotho verspreid plaas.

Die arbeidsituasie het in die afgelope paar jaar dramaties verander in QwaQwa, en sal met die uitbreiding by Thaba ’Nchu verder verander. Die afgelope paar jaar het die bevolking teen ’n buitengewone groeikoers met ongeveer 35% toegeneem. Hierdie toename moet toegeskryf word aan die snelle tempo waarteen die Suid-Sotho na QwaQwa geëmigreer het. Die redes hiervoor is, soos ’n vorige agb. lid reeds gesê het, nie hoofsaaklik ekonomiese redes nie maar waarskynlik eerder sosio-politieke en kulturele redes. Met so ’n snelle toename in die bevolking en in die arbeidsmag het daar ’n groot vraag na werkgeleenthede ontstaan. Omdat die ekonomie, gegewe die peil van ontwikkeling in die land, nie in staat is om die vinniggroeiende arbeidsmark te absorbeer nie, moet steeds meer mense ’n inkome as migrasiewerkers en pendelaars buite die land verdien. Indien daar dus nie in die nabye toekoms ’n drastiese versnelling in ekonomiese groei plaasvind wat sal lei tot grootskaalse werkskepping, wat onwaarskynlik op die oomblik blyk te wees, moet daar aanvaar word dat migrasie- en pendelaararbeid vir ’n aansienlike periode sal bestaan. Volgens die jongste gegewens is die bevolking oorwegend jonk. Byna die helfte is onder 15 jaar en ongeveer twee-derdes is onder 25 jaar oud. Hierdie syfers dui dus aan dat ’n groot aantal persone binne die volgende paar jaar tot die arbeidsmark gaan toetree.

’n Rekordbegroting van byna R14 miljoen is vir die boekjaar 1978-’79 ingedien, wat toegeskryf kan word aan groter inkomste uit algemene belasting. Van die totale begroting is meer as R10,7 miljoen deur QwaQwa self gelewer. Verreweg die grootste aandeel van die huishoudings uit die plaaslike inkomste moet toegeskryf word aan die bydraes van migrasiewerkers en pendelaars wat van gebiede buite QwaQwa se huishoudings die land binnevloei. Hierdie bedrag verteenwoordig slegs daardie gedeelte van die inkome wat teruggestuur is na huishoudings aangesien dit slegs daardie gedeelte is wat werklik plaaslike inkomste word. Die res van die inkome word in Blanke gebied gespandeer.

Uit ’n bedryfsverdeling blyk dit dat ’n kwart van die bevolking ekonomies aktief is, terwyl ongeveer 7% werkloos is. Van die persone wat werksaam is, is ongeveer tweederdes in gebiede buite QwaQwa werksaam. Binne QwaQwa is die meeste persone in die landbou, gemeenskaps- en welsynsdienste werksaam, terwyl die meeste persone wat buite QwaQwa werk in die fabriekswese, konstruksie-, gemeenskaps-, en welsynsdienste in diens is. Die bestedingspatroon van huishoudings toon dat byna die helfte van die totale huishoudinguitgawes aan voedsel gespandeer word, waarvan driekwart deur huishoudings binne QwaQwa gespandeer word.

Om ekonomiese groei en ontwikkeling dus te bewerkstellig, is dit noodsaaklik dat daar voortdurend ’n toename in uitvoere sal plaasvind, dat invoervervanging gestimuleer word en dat invoere tot ’n minimum beperk word. Die arbeidsfaktor is die vernaamste verdiener van basiese inkomste en daarom moet die bemarking van arbeid buite die land as ’n uitvoermiddel beskou word. Hierdie geld wat na die huishoudings teruggestuur word, kan ’n groot bron van inkomste wees. Op grond hiervan en as gevolg van die werkloosheid in die lae gemiddelde huishoudinginkomste is dit dus noodsaaklik om ’n omvattende arbeidstrategie te volg wat sal verseker dat die maksimum aantal werkgeleenthede binne die land geskep word, dat die kwaliteit—en dit is belangrik—van arbeid op só ’n peil gebring word, dat groter arbeidsproduktiwiteit en groter verdienvermoë en nog belangriker, ’n groter bedingingsmark van Suid-Sotho-werkers ook in die Suid-Afrikaanse arbeidsmark geskep word.

Slegs ongeveer 40% van die totale omset van QwaQwa word plaaslike inkomste, wat ’n hoë invoergeneigdheid vertoon en tot gevolg het dat ’n aansienlike uitvloei of lekkasie van geld na buite die gebied plaasvind. Daarom behoort daar gestrewe te word om ’n doelbewuste proses van invoervervanging in werking te stel en dat die groei wat ingevoer word, plaaslik aangebied word sodat die lekkasie na buite kan verminder en merendeel ook om verdere invoere wat nie bekostig kan word nie en waarsonder klaargekom kan word, te beperk.

Ons is bewus van die probleme verbonde aan die uitbouing van die sekondêre sektor en die vestiging van nywerhede. Daar moet egter voorkeur gegee word aan arbeidsintensiewe bedrywe met ’n oorwegend basiese karakter. Nyweraars behoort verplig te word om sover moontlik van plaaslike arbeid gebruik te maak, terwyl ’n deel van die wins van die ondememing ook by wyse van aandeelhouding na die plaaslike bevolking behoort te vloei. Selfs by die vestiging van winkels behoort dieselfde beginsel te geld en die belangrikheid van die klein sakeman, al is sy sake hoe klein, moet nooit onderskat word nie. In ontwikkelingslande word ontwikkeling dikwels verder gestrem deur die lae peil van kapitaalakkumulasie vanuit eie bronne en om betekenisvol te wees, in terme van ontwikkeling, behoort die investeringskoers groter te wees as die bevolkingsgroeikoers. Dit is een van die groot probleme van die ontwikkelingslande en daarom behoort bronne van belasting in die Blanke gebied beter benut te word om só die Staatsinkome te vergroot en verdere kapitaalakkumulasie moontlik te maak.

In die kort tydsbestek tot my beskikking het ek probeer om enkele knelpunte in die ontwikkeling van QwaQwa en ook in die nuwe Suid-Sotho-gebied by Thaba ’Nchu te probeer identifiseer in die hoop en vertroue dat die departement met volle medewerking van die Suid-Sotho-volk in staat sal wees om in die jare wat voorlê ’n stabiele en doeltreffende ekonomie te bewerkstellig.

Mr. Chairman, the hon. member for Smithfield has talked about QwaQwa. It has been interesting to me to listen to the debate from the other side because on an earlier occasion we had the hon. member for Lydenburg attack this side of the House because we had the temerity to suggest that some of the Black states were not viable. I would say that QwaQwa is the example of a Black state that cannot possibly be viable. It is an extraordinary country, Sir, in that something like ten times the number of people who are supposed to be citizens of QwaQwa live outside the country as live inside it. This is one of the strangest countries in the world.

In the very short time at my disposal I want to talk to the hon. the Minister about another subject. The matter that I should like to deal with concerns land difficulties to do with the consolidation of the Ciskei and the resultant problems in other areas of the Eastern Cape. In this regard I want to say a word of appreciation in regard to the speech by the hon. member for King William’s Town. I thought he made a most intelligent, positive and constructive speech and I hope the hon. the Minister will pay attention to it. My speech will be very much in the same vein. At the outset I should like to emphasize to the hon. the Minister just how serious the situation is, and I am glad to hear him say that he promises to do something about it. There are many thousands of Black people in the Ciskei who are landless and who have no means of subsistence at all. This has been aggravated by the Government because of the policy of shipping Black people from White areas to the Ciskei when there is no land available for them and where no job opportunities exist to enable them to support themselves and their families.

Part of this problem exists because the department has insisted on carrying on the policy of removals without purchasing the vast areas of land promised to the Ciskei in terms of the 1936 Development Trust and Land Act, and also the consolidation proposals agreed to by Parliament. Sir, maps depicting the Ciskei as it is to be when all this land has been purchased are published for the world to see, but the Ciskei does not look like these maps at all at the moment because of the huge areas of land which still have to be purchased. The point of this is that the Government carries on with its removals from the Western Cape, for example—and I am very pleased about the hon. the Minister’s attitude to this—in terms of its policy but it does not co-ordinate with the consolidation land purchases to enable those people who are dumped in the Ciskei to have some place to go and some means of making a living.

The hon. the Minister talked about coordination and co-operation being the golden words. Well, Sir, this sort of co-ordination is important co-ordination. Before you move people, give them the land to go to, Sir; make the facilities available. I want to make it clear to the hon. the Minister that this side of the House considers it completely immoral to carry on with any removals without at the very least stepping up the rate of land purchase which the Government is committed to. We know just how much land still has to be bought; we look at the amount that is set aside in the budget each year for homeland consolidation and it is just not adequate; it is not adequate at all. The slow rate of purchase of land for the consolidation of the Ciskei is hard enough in itself but matters have been further complicated by the hon. the Prime Minister’s statement to the effect that the Government is not tied to the 1936 Act and is prepared to do something about further land being made available for homelands.

This is obviously something which we on this side of the House welcome but, as far as thousands of White farmers in the Eastern Cape are concerned, tremendous uncertainty now exists which is not only doing considerable damage to agricultural operations but is also causing considerable distress. Firstly, there are the farmers who know that they are going to lose their farms but do not know when. They are expected to sit and wait in a sort of limbo before they get paid out and are able to establish themselves elsewhere. There is no impulsion to develop their farms, to go forward with major development projects, and it is only natural that they should be extremely unhappy. They just cannot get their teeth into any sort of project because they do not know when the axe is going to fall. But now, after the Prime Minister’s statement we have to add to those people the thousands of farmers whose land adjoins existing areas of the Ciskei and whose security of tenure is now in jeopardy. They do not know what the possibilities of losing their land are in terms of any future dispensation and, I believe, Sir, that it is grossly unfair of the Government to talk in vague generalities when the result can only be this terrible uncertainty. In his spirit of reasonableness, this new spirit of reasonableness, a responsibility rests on the shoulders of this hon. Minister and the Government to bring this uncertainty to an end, and as soon as possible.

One cannot help suspecting that the hon. the Prime Minister was somewhat uncertain himself as to how he was going to bring about this new dispensation, but the point is that the Government has got to make up its mind as fast as possible so that it can bring back some sort of stability for those people whose way of life and whose property are now threatened. So much, Sir, for the plight of the White farmer.

How much worse is the plight of tens of thousands of landless Blacks, Sir? Their situation is absolutely desperate. The Chief Minister of the Ciskei, Mr. Lennox Sebe, who generally appears to be looked on with some favour by the Government, has warned South Africa in very explicit terms, and I should like to quote from one of his speeches. Addressing an International Conference of Foundrymen in Johannesburg in February of this year, he said—

Those are his words, Sir. Talking of the squatter problem at Crossroads and elsewhere he said—

He went on, Sir, very sensibly, I think, to say—

And I sometimes think that hon. members on that side of the House feel this.

The trouble of those years was caused by one simple thing—frustration. Ask yourselves (he said) in all honesty whether we have cured the symptom or cured the disease. I would like to say to the hon. the Minister that nowhere more than in the Eastern Cape is the disease more evident. I agree entirely with the hon. member for King William’s Town. Outside the borders of the Ciskei, in town after town there are squatter camps, shanties, where there are thousands of people who live in squalor without any jobs and without any hope. It is not a bit of good uprooting these people and dumping them in the Ciskei because the Ciskei can do nothing with them, Sir. There are thousands of jobless, hungry people living in the Ciskei already. Farmers whose farms adjoin the Ciskei can tell you this because those hungry thousands have to keep themselves alive somehow. Stock theft and other crimes are daily occurrences and farming in those areas has become almost impossible. The hon. the Minister has a tremendous task on his hands because he has to cure that disease described Mr. Sebe. I would ask him to stop all removals forthwith until those people already in the Ciskei have been adequately provided for. What is the use of dumping more and more people, thereby condemning them to hopeless starvation? It is no good moving people from outside the Ciskei to places like Glenmore, for instance, which I hope to be visiting on Wednesday …

Were they dumped there?

They have not been dumped yet, but I am saying do not bring them from outside the Ciskei to put them in Glenmore. [Interjections.]

Who dumped them there?

I said do not bring them out and put them in Glenmore, if that pleases you more. I believe that many of the people who have been taken to Glenmore have been taken there against their will. [Interjections.]

You said they were dumped there.

The hon. member for Lydenburg knows perfectly well that many of those people who have been moved to Glenmore have been moved there against their will. If he wants me to show him …

How do you know that?

That is entirely true, and if that hon. member would like to see swom affidavits to that effect I am willing to show them to him and to the hon. the Minister, but I am not going to listen to the hon. member.

The point is that Ciskeians without any land or any occupation should be the people who get first choice for Glenmore. Glenmore could well be filled with the homeless already in the homeland. The very word “homeland” becomes nonsensical when one considers the thousands of homeless who live there. I, in fact, like and prefer the hon. the Minister’s new terminology “Black states”.

I want to deal with another matter. I want to leave that point and deal with the hon. the Deputy Minister of Development, Dr. Hartzenberg. On Wednesday, 28 February, I asked the following question—

Mr. Chairman, the serenity of this hallowed hall apparently has a different effect on the hon. member for Orange Grove to the effect it has on me. I came to this Chamber this afternoon with quite an elated feeling, at peace with all the world, even with the Opposition, and now the hon. member for Orange Grove comes and upsets that peace with a very vitriolic speech.

He can’t help himself.

I resent the absolutely malicious expression which the hon. member used—that we are dumping people. He repeated it twice during his speech. It is absolutely malicious. [Interjections.] It is a word loaded with emotion, Sir.

Mnr. die Voorsitter, die edele Minister het Vrydag sy toespraak begin deur vir ons ’n baie prikkelende en pakkende en besielende en uitdagende wekroep te gee—idealisme. Hy het aan ons twee woorde gegee wat, beide afsonderlik en gesamentlik, wat die idealisme by ons aanvuur, t.w. „samewerking” en „ontwikkeling”. Ek wil vanmiddag praat oor ’n aspek van daardie ontwikkeling wat ook my idealisme aanvuur en my verbeelding aangryp. Ek glo dit is ’n saak wat as barometer kan dien om te meet watter sukses ons het met ons ontwikkelingsbeleid in die Swart state. Ek verwys nou na die verstedelikingsproses in die Swart state.

The hon. member for Houghton stated that Blacks are inexorably moving to the urban areas. That is a truism. The urbanization of Whites has just about come to an end, whilst the Coloureds are presently gravitating towards the cities. I believe that in the near future this process will have reached its final stages. However, the urbanization of Blacks only started a few decades ago and I believe this process will gain momentum in the years to come. When the hon. member for Houghton speaks about urbanization, she speaks only of Soweto, because Soweto is for her the be-all and end-all of Black urbanization. When we speak of urbanization, however, we think of that exciting process of cities developing in the Black states.

Die ekonomiese ontwikkeling van ’n Swart staat gaan gepaard met die verskuiwing van die primêre sektor na die sekondêre en tersiêre sektore. Hierdie ontwikkeling vind tans in die Swart state plaas. Na berekening is 41,5% van die Swart bevolking van Suid-Afrika, d.w.s. ongeveer 7½ miljoen mense, onder die ouderdom van 14 jaar. Dit is mense wat tans nie behuising nodig het nie, maar wat môre/oormóre tot die arbeidsmark gaan toetree en behuising nodig gaan hê. Ek wil beweer dat daar ’n grootse fisiese en ekonomiese magspoging nodig is om toe te sien dat die meerderheid van daardie mense in stede in die Swart state tereg sal kom.

Daar is faktore wat verstedeliking aanhelp. Daar is die positiewe faktor van die stad en die stadslewe wat mense soos ’n magneet aantrek en daar is die negatiewe stooteffek van ’n platteland wat reeds oorbevolk is en mense daarvandaan na die stede verdryf waar daar meer werkgeleenthede is. Die agb. lid vir Houghton is korrek wanneer sy sê dat dit ’n onstuitbare proses is. Ons glo dat ons daardie proses so moet kan kanaliseer dat sodanige mense in die grootste moontlike mate diensbaar sal wees aan hulle eie mense in hulle eie staat. Soos elders in Afrika is die Swart man nie van nature ’n stadsbouer nie. Hy het nie soos die Blanke ’n tradisie van stadsbou nie. In 1960 was daar maar slegs drie Swart dorpe in die Swart gebiede van Suid-Afrika, maar vandag is daar 88 van hulle. In 1963 was nouliks 33 000 Swart mense in die Swart gebiede verstedelik. Teen 1970 het hierdie syfer gegroei tot 400 000 en 7 jaar later, in 1977, was die syfer reeds 1 200 000. Hierdie syfer sluit nie Bophuthatswana en Transkei in nie. Oor die tydperk van sewe jaar vanaf 1970 tot 1977 het die verstedeliking van Swart mense dus met ongeveer 200% toegeneem. Ons moet in gedagte hou dat hierdie mense nie ’n tradisie van verstedeliking het nie. As ons die plakkers by hierdie getalle in berekening bring, beteken dit dat die dorpe daar ’n gemiddelde aanwas van 20% per jaar het. Dit is mos iets besonders en iets om oor huis toe te skryf. Dit is mos die produk van idealisme. Theodore Herzl het gesê: „If you will, dreams come true.” So ongemerk en onder ons oë is ’n droom besig om bewaarheid te word.

Ons is die eerste mense wat sou erken dat ons ideaal nog nie vervul is nie en dat ons nie tevrede is met wat reeds bereik is nie. Ons slaan nie op ons bors as 1 200 000 mense uit ’n totaal van 18 miljoen reeds in hul eie dorpe in die Swart state woon nie. As almal van ons egter, en ek sluit die Opposisie hierby in, maar net die idealisme aan die dag wil lê en die daadkrag daarby sal voeg, sal ons in die tagtigeijare wonderwerke sien gebeur. Die grondslag is gelê en ’n tradisie geskep en dit gaan in die jare wat voorlê tot ontplooiing kom. Ons sal stede sien verrys wat die trots sal wees van elke Swart man. Daar is op die oomblik slegs drie stede in die Swart state wat ’n bevolking van meer as 100 000 inwoners het, t.w. Umlazi, Kwa Mashu en Mdantsane, maar oor tien jaar moet daar meer as tien van hulle wees. Daar moet nie net stede aan die grense van die Swart state verrys nie.

Die agb. Minister het ons nou die dag vertel dat die pendelaars in grensgebiede jaarliks sowat een miljard rand verdien. As ons kan slaag om daardie geld te kanaliseer na hul eie mense en dit ’n uitwerking kan hê tot in die hartland van daardie Swart state, sal die Swart mense se ekonomieë gestimuleer word en sal daar meer mense in hierdie stede wees. Dan sal nie net die stede wat aan die grense geleë is nie, maar ook die stede daar diep in die hartland soos Ulundi en Lebowakgomo ontwikkel.

Ek wil die Opposisie vra om saam met ons in hul geestesoog hierdie stede met hul polsende en bruisende lewe te sien, stede met hulle eie sakekern en winkels en hulle wolkekrabbers, stede met hulle staatsgeboue en opvoedkundige sentrums, hulle teaters en kultuursentrums, hulle sportvelde en hulle parke. Sulke stede sal nie net die saamtrekplek en die woonplek van mense wees nie, maar ook die klankbord van ’n kultuurgedagte wat daarvandaan uitstraal en waarvan die agb. lid vir Houghton wat daar sit, niks verstaan nie. Ek wil ’n beroep op die Opposisie doen om saam met ons hierdie ideaal raak te sien en dat hulle ons moet help bou aan hierdie ideaal. As hulle moet kritiseer, en dit is hulle taak as Opposisie om te kritiseer, kasty ons en kasty ons genadeloos as ons nie genoeg doen om hierdie ideaal te vervul nie. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil in die eerste plek baie dankie sê aan die agb. Adjunk-minister vir Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling vir sy aankondiging in verband met Alexandra-dorp. Randburg het feitlik net soveel belang daarby as Sandton. Ek het self vertoë aan die agb. Adjunk-minister gerig en ek het die geleentheid gehad om samesprekings te voer met die huidige skakelkomitee onder voorsitterskap van ds. Sam Bhuti van Alexandra-dorp.

Ek weet nie hoeveel lede van die Komitee die geskiedenis van hierdie dorp ken nie. Hierdie dorp is oorspronklik geproklameer as ’n Blanke woongebied, maar weens gebrek aan belangstelling en die afwesigheid destyds van die Groepsgebiedewet het Swartes daar grond gekoop en is dit ontwikkel as ’n Swart dorp. Hierdie gemeenskap bestaan alreeds meer as ’n halfeeu in ’n konstante en vaste sosiale struktuur. Die Adjunk-minister het ook verwys na die verklaring tot slumsgebied in 1963. Ek dink dat as ’n mens alle feite nou in ag neem, dan was hierdie ook moontlik ’n verkeerde besluit. Die swak plek in die besluitnemingsproses was dat daar gekyk is na fisiese toestande. Maatskaplike toestande is ewe belangrik by slumsontwikkeling en ek twyfel of dit hier in berekening gebring was. ’n Gemeenskap met ’n stabiele struktuur kan beter deur buurt-vernuwingskemas te hulp gekom word as deur hernuwing. Ek sê dankie, omdat die onsekerheid wat by hierdie mense geheers het, nou uit die weg geruim is, asook die onsekerheid van ’n groot hosteldorp wat tot stand moes kom, met al sy probleme van misdaad, ontug en alles wat daarmee saamgaan. Ek dink dat hierdie stap sal lei tot ’n herstel van vertroue, daarmee saam dan ook ’n besondere herstel van die behoud van die gesinseenheid in Alexandra en die geleentheid tot uitbouing van ’n gebalanseerde gemeenskap. Meneer, hierdie is ’n geloofsgemeenskap en ek kan u verseker dat daar groot dankbaarheid by hulle sal heers.

Die agb. lid vir Geduld het ook hier ’n pleidooi gelewer vir die uitbreiding van handelsregte in Swart woongebiede. Ek wil hieraan ook net ’n paar gedagtes toevoeg. Ek wil spesifiek na die posisie in Soweto verwys. Die toestroming in Johannesburg, veral op Saterdae, toon die groot behoefte wat daar bestaan aan beter handelsgeriewe. Hierdie toevoer skep ook probleme in Johannesburg self, soos die aandrang op die verskaffing van beter fasiliteite soos toiletgeriewe, eetgeriewe, ontspanningsgeriewe en alles wat daarmee saamgaan. Dit skep egter ook probleme ten opsigte van die verskaffing daarvan, omdat ’n noodsituasie daar ontwikkel. Hierdie nood verhoog net daagliks. Daarom kry ons al meer ook die aandrang tot die sogenaamde Internasionale klassifikasie van die Johannesburgse sentrale besigheidsdistrik. Meneer, die inwoners van Soweto is aangewese op heel ongesofistikeerde handelsfasiliteite wat aan hulle toegewys is. Ek dra kennis van die feit—die agb. lid vir Geduld het ook daarna verwys—dat op 2 Desember 1977 die beperkings op die soort handel, besigheid of beroep wat in Soweto beoefen kon word, opgehef is en dat daar deesdae enige handelslisensie wat deur ’n munisipale owerheid toegestaan kan word, wel daar verkry kan word. Daar is egter nog probleme ten opsigte aan ’n behoorlike beplanning, in besonder ’n sentrale besigheidsdistrik vir die gebied. As gevolg van hierdie swak beplanning het daar klein winkeltjies tot stand gekom, almal met ’n redelike lae omset en beman deur mense wat eintlik ’n ontoereikende sakevernuf het. Die gevolg daarvan is hoë pryse om ’n voldoende inkomste te kan verkry. Ek dink ons kan twee moontlikhede in gedagte hou om hierdie probleem verder te beredder. Die eerste is dat ons ’n poging moet aanwend om ook Blanke kapitaal en sakevernuf vir hierdie Swart gemeenskap beskikbaar te stel. Die tweede wat daarmee saamhang, is dat daar ’n behoorlike beplanning van ’n sentrale besigheidsgebied vir Soweto gedoen sal word. Die moontlikhede bestaan wel. As ’n mens verwys na ’n vergelykbare situasie dan sien ’n mens dat ’n sake-organisasie, bv. in ’n selfregerende staat soos kwaZulu, ’n drieledige ooreenkoms kan aangaan met die Regering daar, die kwaZulu-ontwikkelingskorporasie en dan die sakeondememing self. Die ooreenkoms is dan ook dat na ’n vaste periode die bates aan die gemeenskap oorgedra moet word, by wyse van oordrag van aandele, deur dit in die mark beskikbaar te stel. Ek dink dat hierdie ’n moontlikheid is wat ons kan ondersoek en kan benut. Die vrees vir uitbuiting wat daar op die oomblik by die Swart mense bestaan, kan op hierdie manier te bowe gekom word en dit kan dan ook lei tot Swart entrepreneurskapsontwikkeling. Ek dink ons moet so ’n soort formule ook vir die oplossing van dié probleem probeer soek. Die 99-jaar huurpag wat wel geleentheid gee om eiendom te verbind en kapitaal so te genereer, dink ek, is nie voldoende nie. Die nieamptelike bevolking van Soweto word bereken op byna ’n miljoen mense. Die hoër reiskoste wat hulle moet betaal en die manier waarop hulle geforseer is om daagliks Johannesburg toe te trek om hulle inkopies te doen, is iets wat ek dink ons nie die reg het om van hierdie gemeenskap te eis dat hulle dit moet aanvaar nie. Ons as Blankes sou dit nie gedoen het nie. Ten slotte, in die baie kort tydjie tot my beskikking, wil ek dan ook net van die geleentheid gebruik maak om die agb. Minister baie hartlik te bedank vir die aankondiging van die name van die Komitee vir die PWV-gebied. Die persone wat genooi is om deel te neem, is indrukwekkende name. Ek het die voorreg om ’n klompie van hierdie mense te ken. Ek hoop persoonlik dat hulle dit sal aanvaar en ek dink dat as dit gebeur, daar ’n geleentheid vir baie goeie samewerking is in die ontwikkeling van ons almal se toekoms in hierdie land.

Business suspended at 18h30 and resumed at 20h00.

Aandsitting

Mnr. die Voorsitter, dit is vir my baie aangenaam om nou op agb. lede se vrae te antwoord. Ek wil dit graag so volledig as moontlik doen na die debat van die afgelope twee dae wat ek dink ’n goeie debat was en wat in meer as een opsig ’n inspirerende debat was en wat ek werklik hoop tot die nodige goeie dade buite hierdie Komitee aanleiding sal gee. Ek dink dit was ’n debat wat, soos ons dit aan die begin gestel het, gestaan het in die teken van idealisme maar tegelykertyd ook in die teken van praktiese deurvoering van beleid en praktiese oplossing van probleme. As dit nie so is nie, sal die debat nie geslaag wees nie.

Ek wil heel aan die begin baie dankie sê aan velerlei sprekers aan albei kante wat vriendelike en aangename opmerkings oor my benoeming tot hierdie Pos en in die algemeen gemaak het. Ek kan agb. lede die versekering gee dat ek dit ten seerste waardeer.

I want to give hon. members the absolute assurance that I appreciate this very much indeed. To me it is an inspiration and it assists me.

Ons gaan ook baie eise stel.

Ja, dit is waar. Dit verstaan ek baie goed. Ek bedank agb. lede nou in die algemeen en sal dit dus nie weer doen wanneer ek individuele agb. lede se vrae behandel nie.

The hon. member for Houghton asked me whether we had the time. My reply is simple: Yes, thank heavens, we have been given the time. If we had been pushed to do certain things 30 years ago, then that would have been an appropriate question. However, after what has already been done in this country in this sphere it is my feeling that we have been given the time. Obviously, we must “festina lente”, we must hasten slowly, and we must do our duty to the best of our ability within a time span. I have no doubt about that. However, as regards the question whether we have the time, I think it is time that we say “Thank heavens we have been given the time”.

The hon. member also asked me how many job opportunities have been created in the Black states. This is an important question. I want to answer this question by giving the following facts. 336 000 employment facilities have been created in the Black states and in the decentralized industries up to 1977. This does not include the job opportunities in the agricultural sector. It is very difficult to calculate the number of job opportunities created in this sector. The large amounts which are ploughed into the development of the Black states testify to the earnestness with which the need for development in these states is approached. The Tomlinson Commission recommended that a total amount of R209 million be made available for the first 10 years of the proposed development programme and that this amount should be doubled in the following 10 years, i.e. to R418 million. I can very well remember that I was a young boy when the Tomlinson Commission made its recommendations. I remember that when I read the Tomlinson Commission’s report I thought that this was an impossible task. R209 million for the first 10 years and R418 million for the following 10 years seemed like enormous amounts to me! I lived through this and I was in the thick of it all the time. It gives me so much pleasure to be able to say tonight that the actual amount spent by institutions concerned with the development of the Black states during the period 1959-’60 to 1968-’69 totalled R622 million, as against the R209 million envisaged by the Tomlinson Commission! For the following 10 years, namely 1969-’70 to 1978-’79, the amount of R4 981 million was spent. What a tremendous achievement! In the process the annual amount made available for this purpose increased from R27 million in 1959-’60 to R1 108 million in 1978-’79.

If this is not a magnificent achievement by any world standard, then I would very much like to know what an achievement is. I can remember my own feelings when I read that report when it first appeared. I was much interested in it. I thought it impossible. I once asked one of the previous State Presidents, Mr. Blackie Swart, to tell me what the greatest lesson was that he learnt in all his years in public life. He thought a while and then said: “You know, I think I will reply that the lesson I learnt was that at no stage in my political life did we set our aims high enough.” He said: “When we set the aims we thought they were impossible to achieve, and now, looking back, I can clearly see that if we had set our aims even higher we would have achieved the higher aims.” This is a tremendous remark. I am giving hon. members a factual instance from my personal experience of a fundamental fact. As will be seen, these amounts exceed by far the sums recommended by the Tomlinson Commission. During December I asked Prof. Tomlinson where he thought, looking back, the Tomlinson Commission went wrong with its recommendations. He said: “We only went wrong with one thing. We looked at the matter with Western eyes, with the eyes of the White man, and we did not take into consideration enough that we were dealing with the Black people with their own likes and dislikes and their own methods and ways of dealing with things.” This is also a tremendous lesson which we must not forget.

I also wish to draw the hon. member for Houghton’s attention to the fact that the Organization for Economic Co-operation and Development of the United Nations Organization recommended that the 17 member countries of the Development Aid Committee should contribute 1% of their gross national income towards the development of underdeveloped countries. These countries in fact contribute 0,97% of their gross national income for this purpose. However, this much maligned country, the Republic of South Africa, contributes 2,52% of its gross national income towards the development of the Black states.

They are our responsibility.

Yes, but nontheless it is an achievement. Let me give other very interesting statistics in regard to employment. The annual number of job-seekers in Black states is approximately 100 000. Employment facilities created in Black states per annum provide for 28% of this figure.

28% of what?

28% of 100 000. 100 000 jobs are needed annually. We managed to create 28 000 jobs in the Black states. However, as I told the hon. member the other day, the number of commuters is 37 000 out of 100 000, in other words 37%. Therefore the potential migrant labour is 35%. Many of them are working in the border areas. I do not have the time now to go into greater detail, but there are reports that show that even though there is this unemployment of more than 11%, and even though there obviously are the problems of which various members spoke during this debate and which we will have to tackle as I will indicate when I deal with the speeches of these members, the fact of the matter is that there are also tremendous achievements in the process for which we must be thankful, and which we must also highlight so that we can be inspired to tackle and solve these other problems. That is the point I want to make. If the economic climate is now going to improve as we expect it will, there is no doubt about it that to that extent we stand a better chance of solving a lot of other problems. I am glad that the question of the development of the Black states and the question of job opportunities were highlighted in this debate. I take some time to reply to the questions about the creation of job opportunities because this question together with the question of housing are our prime problems. If we can solve these two problems, I would be very happy because then we would have solved the basic problems. I have no doubt that we will succeed. I had the 50 top industrialists in this country here in Cape Town not long ago. I had the fullest and most wonderful co-operation from all of them, without a single exception. Not a single one refused the invitation. They all came. If one looks at the money power those 50 top industrialists wield in this country, one is amazed. If I say they control R10 000 million, people laugh me out of court. They say that if I double that amount or treble it I am still short. By any world standards they wield tremendous money power. If these people can be mobilized to come forward to tackle this job with us, we will see a miracle performed in Southern Africa. These people have the means, they have the know-how, they have the lot. All that is needed is to draw them in. I have high hopes that that can be done.

The hon. member mentioned the question of housing. I agree with her that a massive housing programme is required. The Government will do its duty, but the employers and the rest must also do their duty.

The hon. member asked me about the electrification of Soweto. It is very difficult for me to say when the lights will be switched on.

You switch them on and you will be the hero.

I will tell the hon. member who would switch it on if it had been tomorrow. Not I, Thebehale, because he is the recognized authority in Soweto. Let us make no mistake about that. I would be delighted to see him switch it on. The fact of the matter is that details of the financing and the execution of this project are now being thrashed out by a committee consisting of the Soweto, Deep Meadow and Dobsonville community councils, the Treasury, the Department of Co-operation and Development, the West Rand Administration Board and the banks concerned. The Soweto Council now has full powers to deal with this. This is a very important development. It was ironed out in my office here in Cape Town not long ago. That evening I saw a Black man cry for joy. To them it is like a toy to a child. They want to do it and they now have the power to do it. Watch, you will see. They will do it, without a shadow of a doubt. This scheme has been accepted in principle by me. The money is there, the guarantees are there, and it is now only a question of ironing out small problems and then this project will really proceed at top speed. I have no doubt about that.

Will I live to see it?

Yes, I hope so. It is difficult to understand the hon. member for Houghton. They say women should be loved, not understood.

The hon. member also asked me a question about the 99-year leasehold scheme. I made an announcement on this question when it came to my notice that there was some misunderstanding about it. I had legal experts at my disposal and they assured me that the way I put it was absolutely correct. But I can tell the hon. member now that if I find it necessary to change the law to put this matter right, I will do so without a shadow of doubt. The hon. member can bring me the evidence and I will look at it. As it stands now, my legal experts advise me that it is absolutely not necessary to do so. But, if necessary, I will look into the matter with them and, if necessary, we will change the law.

The hon. member put a last question to me and that related to the “dompas” and the tension due to influx control. I am going to be very straightforward and tell the hon. member that I dislike this “dompas” immensely and if I can change that damn thing I will do so overnight. [Interjections.] I am sorry, Sir, I withdraw that word. If I can change that system I will do so. And my department feels likewise. We are working hard on having this thing changed as soon as possible, and I am not playing semantics. We want to change it; we want to change it materially. The same applies to the question of tension due to influx control. I want to say loud and clear, we are working hard on a system to change influx control to such an extent that it will be easier for the people concerned. I want my yoke to be light, make no mistake about that. I want to change this system and we are working on it. We have the Riekert Commission report and it is clear that they went into great detail on the matter of influx control, and they made recommendations. We are looking into this matter and as soon as possible we will come to Parliament with suggestions for and, I hope, with practical ways and means of changing the existing system very materially because in my view it is necessary.

Dan wil ek die agb. lid vir Lydenburg bedank vir sy vriendelike en mooi woorde. Ek kan hom die versekering gee ek waardeer dit ten seerste. Die agb. lid, tesame met die lede van die Kommissie vir Samewerking en Ontwikkeling, het i.v.m. konsolidasie ’n geweldige taak. Dit het uit die besprekings vandag en Vrydag baie duidelik en kennelik na vore getree. Ek wil die agb. lid die versekering gee dat ons hom dra, dat ons by hom sal staan. Ons twyfel geensins daaraan dat hierdie here besig is met ’n magtige taak in belang van die mense van Suid-Afrika nie. Ons wens hom dus net die beste toe en ons verwag baie van hulle. Ons twyfel nie daaraan dat hulle aan ons hoogste verwagtings sal beantwoord nie.

Mnr. die Voorsitter, ek wil ook my goeie vriend, die agb. lid vir Vanderbijlpark, bedank. Wat hy oor 23 Maart gesê het, is absoluut waar, want dit was epogmakend, daaroor het ek geen twyfel nie. In die jare wat kom, sal die implikasies hiervan ver strek. Ek sê baie dankie aan hom dat hy dit nie net raakgesien het nie, maar dat hy dit ook hier te berde gebring het. In verband met sy versoek—en ek beskou dit as ’n baie belangrike een—wil ek vir hom sê dat ons besig is met die moontlikheid van „bob-a-day”-projekte, diensbataljons, en so meer te ondersoek. Ons is besig om die instelling van ontwikkelingsen diensgerigte jeugaksies deur Swart owerheidsinstellings by die Swart jeug te bevorder. Want soos ek vroeër vandag gesê het, is dit uiters noodsaaklik om die Swart jeug in Suid-Afrika behoorlik te motiveer. Veral Swart leiers in die groter stedelike komplekse wys daarop dat hulle te make het met jeugbandeloosheid en -vandalisme wat onder meer die gevolg is van die verval van tradisionele kultuurdissiplines en gesagstrukture. Wat die Swart state betref, sal hierdie bewegings waaraan ons werk en wat ons oorweeg, volksbewegings wees met ’n sterk volksinslag. Dit sal Swart-staatgerig wees. Hierdie jeugaksies kan aansluit by die behoefte om jongmense toe te rus sodat hulle sinvol kan bydra tot gemeenskapsontwikkeling, en dit impliseer dat behoudende aspekte van volkskulture ’n plek in die program moet hê. Daar bestaan ’n nypende behoefte aan omvattende jeugaksies om die Swart jeug besig te hou, positief te beïnvloed, diensgerig te maak en hulle volksbewustheid te bevorder.

Ek is ook dankbaar om aan die agb. lid te kan sê dat ondersoeke in verband met personeel, grond, geboue en andere middele tans deur my departement gedoen word, ook ten opsigte van die bepaling van finansiële behoeftes. My kollega en vriend, die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling, dr. Vosloo, is besig met ’n grootskaalse veldtog in hierdie verband. Eersdaags sal hy ander lande besoek om vas te stel of ons miskien iets kan leer, want ons is gedetermineerd om hierdie saak aan te pak en om dit suksesvol deur te voer. Dit is in ons almai se belang en daarom vra ek ook in hierdie verband agb. lede se vriendelike samewerking wat ek hoop verkry sal word.

Die agb. lid vir Mooirivier het my om verskoning gevra; hy sal ’n bietjie later vanaand hier wees. Hy het interessante sake hier geopper en na my mening het hy ’n baie goeie toespraak gehou. Hy het vir my gevra: „What will be the link between the Whites, Coloureds and Indians on the one side and the Black states on the other?” Die antwoord is dat die Stateraad wat in vooruitsig gestel word, daardie skakel sal wees.

A Council of States is envisaged, with a full directorate. This could take different forms. This is something to which we can employ our best brains, something which we can really consider, which we are working on at present and to which people can also make their contributions. That, therefore, is my reply to the hon. member.

The hon. member pointed out clearly that they are not in favour of the geographical consolidation of the Black states. My reply to that is clear, namely, if one does not consolidate properly one cannot reach the stage of equal status between partners and therefore one will not be able to eliminate major points of friction. I honestly hope that our political friends in the Opposition parties will learn this simple lesson.

[Inaudible.]

Yes, but this has a bearing on all the hon. members opposite. Unless we learn that lesson we will not solve our problems. Therefore, when we say that your policy is the “halfboetie” of their policy, we really mean it. “Dit is die twee spene aan dieselfde bokooi” … [Interjections.] … certainly as far as the federation part of their policy is concerned. I have no doubt about it. I do not want to quarrel with hon. members but I have written this down as an absolute firm belief of mine, because I think it is fundamental. We must reach the stage of equal status between partners.

We can do it in a confederation.

Hy is te dom om die goed te verstaan. [Tussenwerpsels.]

Well, we can discuss it at some other time. I would very much like to take part in a full discussion on this issue because it is very interesting. But this is my reply clearly and straightforwardly.

Die agb. lid vir Innesdal het soos altyd ’n baie positiewe en belangrike toespraak gelewer. Trouens, ons het die agb. lid so leer ken. Hy is volkome reg ten opsigte van wat hy gesê het. By wat die agb. lid gesê het, wil ek graag die volgende voeg: „Bullets kill peoples and bodies, but not beliefs.” Dit is iets wat ons in Suid-Afrika nooit moet vergeet nie. Ons moet dus bereid wees om revolusiepotensiaal te verminder, en hoe kan ons dit doen? Deur ten volle uitvoering te gee aan die Swart mense se aspirasies. Ons antwoord en beleid moet beter wees as dié van ons vyande, dan kan ons revolusie in Suid-Afrika afweer. Ek glo ons is saam met die Swart mense besig om dit te doen, maar intussen moet ons vinnig en vreesloos werk en nie bang wees om die nodige beslissings te neem nie. Ons is nie bang om die nodige beslissings te neem nie. Hierdie Regering en al die mense van hierdie land sal die bewys lewer dat ons nie bang is om die regte beslissings te neem om aan die Swart mense se aspirasies te voldoen nie. Ek sê vanaand met die grootste mate van oortuiging dat ons beleid oneindig veel meer bied aan die Swart mense van hierdie land as wat enige vyand kan hoop om aan hulle te bied, of hulle nou Marxiste, Kubane of wat ook al is.

May I put a question to the hon. the Minister?

Laat my net toe om my argument te voltooi, dan sal ek die agb. lid die geleentheid gee om ’n vraag te stel.

In die geval van ons land met sy komplekse bevolkingsamestelling neem die probleem van toekomsverwagtings en aspirasies besondere afmetings aan. Dit skep vir ons nie net ’n probleem nie, maar ’n wonderlike geleentheid om met verbeeldingryke politieke doelwitte en programme al die onderskeie volksgroepe se aspirasies en toekomsverwagtinge te bevredig. Daarin lê die sleutel, meen ek, en die agb. lid vir Innesdal het dit ook so aan ons gestel. Die bevrediging van hierdie toekomsverwagtings en aspirasies is die pad wat ons moet volg en dan sal ons dié dinge waarvan die agb. lid gepraat het, kan afweer.

Ek wil nog op ’n ander aspek antwoord, Meneer, maar nou kan die agb. lid sy vraag stel.

Mr. Chairman, thank you very much. I should like to ask the hon. the Minister if he is aware of the fact that one of the strongest aspirations of the urban Blacks is to retain their South African citizenship. Will he give us a clarifying statement on that matter and tell us what his attitude is in terms of his new vision for the urban areas?

The hon. member for Houghton also raised the issue and I can now deal with that question. However, it is a delicate question and it is a question on which this party has made its point of view abundantly clear.

There have been too many conflicting statements.

No. We have made our point of view abundantly clear and there is no necessity for any conflicting statements on this. I have announced today the different committees to go into the whole question of the so-called urban Blacks. If you will allow me, and if needs be I will return to this question of South African citizenship towards the end of my speech because I should like to deal with other matters now. If you wish me to and having regard to what I have just told you, I shall return later to the subject of South African citizenship.

Ek is heeltemal bereid, indien nodig, om daarna terug te kom.

Die agb. lid vir Innesdal het iets hier geopper wat baie belangrik is en wat ’n gedagte is wat ek ten volle wil ondersteun. Dit is nl. om ’n wetenskaplike verslag op te stel oor hoe ons in Suid-Afrika met mekaar in goeie verhoudings kan saamlewe, d.w.s. ’n verslag wat sal aandui wat die Swart mense hinder en wat die Blankes hinder, en so meer. Ek dink dit is ’n gedagte wat ten uitvoer gebring moet word by wyse van ’n daad. Ek ondersteun die agb. lid daarin en ek, sowel as my departement sal help waar ons kan. Ek wil voorts vir die agb. lid sê dat Professor H. O. Mönnig van die Randse Afrikaanse Universiteit besig is met so ’n ondersoek. Hy was hier en het lang samesprekings met ons gevoer. Ek dink daardie ondersoek het ’n baie praktiese inslag en die agb. lid asook ander agb. lede moet ook met Professor Mónnig skakel, aangesien hy besig is met hierdie aangeleentheid en ons kan hom help om met ’n baie nuttige praktiese verslag vorendag te kom.

Die agb. lid vir Kliprivier, mnr. V. A. Volker, het myns insiens ’n baie belangrike bydrae in hierdie Komitee gelewer. Die agb. lid het ’n baie goeie toespraak gelewer wat weer gelees moet word om dit behoorlik te kan waardeer. Ek sê vir die agb. lid baie dankie daarvoor. Hy is absoluut reg. Ek wil dit beklemtoon deur dit uit te lig en te sê dat die enigste vaste basis waarvan ook ons in Suider-Afrika kan opereer een is van bevryde volke. Ek kan vanaand vir u sê, en dit is nie nodig om ’n profeet te wees nie, dat ons voorland daarsonder ewige friksie sal wees. Laat ons die les van Europa en van die ander dele van Afrika leer. Ons moet onsself stel op die basis van bevryde volke. As ons dit doen, sien ek ’n mooi pad vir ons vorentoe. As ons afwyk van hierdie beginsel, sien ek ’n pad van ewige friksie. Ek loop reeds ’n lang pad saam met hierdie dinge, en ek ken die Swart mense redelik goed. Ek pleit by u, as u nie met my wil saamstem nie, gaan dink dan na oor hierdie saak. Die agb. lid het ’n baie belangrike punt in hierdie Komitee geopper.

Dr. F. Hartzenberg, the hon. the Deputy Minister, has already replied, to my way of thinking in very brilliant fashion, to Mr. Ray Swart’s speech. [Interjections.] Oh yes, it was brilliant [Interjections.] Mr. Swart posed the question of whether independent Black states were capable of fulfilling the aspirations of the Black people. To us on this side, that is a strange question. We cannot understand that type of question. However, I will reply by asking him a question. He should ask the Xhosa people of Transkei whether they are happy and satisfied about their independence. And after he has asked them that, he should also ask the people of Bophuthatswana whether they think that independent Black states are capable of fulfilling the aspirations of the Black people. He can then do me another favour. He can ask any one of them whether they would like to go back to their old state before independence. [Interjections.] He must also ask the Venda people.

I say, therefore, without a shadow of doubt, that the whole revolution in Africa was about what? About uhuru! About freedom! It was a bloody revolution and it was a political revolution. Do you think we would have escaped it? Do you think we could have escaped it? There are no two ways about it We could not. The success that this country has had over 30 years has been achieved because of the wisdom of the National Party because the National Party saw clearly that one could not escape it After 30 years one still finds an hon. member in this House who has not seen the light!

He will never see it.

Strange things are always emanating from Africa! [Interjections.] Yes, if he does not want to ask those countries, let him ask Malawi or any of the others. I also want to point out to the hon. member in his absence, that instead of thinking and talking of these Black states as independent dependencies, let him talk of—because this is the truth—independent interdependencies. If we look at it from that point of view, then it is a completely different kettle of fish. Then you look upon each other as equals. [Interjections.] Those people on the Opposition benches are unable to see in front of them a truth as huge as an elephant. Do you know what that truth is? That truth is that for over 30 years this National Party Government has shed power all the time to bring about equality between partners. [Interjections.] When I came back from Oxford University in 1952 this Government had sovereignty over 4 million Xhosa people. It shed that complete power over those 4 million Xhosa people. And what has happened in the process? Equality between partners. It has shed complete sovereignty over 3 million Bophuthatswana people. It is now going to shed complete power over another couple of million of Venda people. Where will one see this sort of example anywhere else in the world of a Government continually shedding power in order to bring about equality between partners so as to solve a constitutional problem, a tremendous problem? I can tell you that some very good things will flow from this. Instead of the hon. member referring to Black states being a reason for race conflict in South Africa, he should say that they are a reason for peace in Southern Africa and a reason for the solution of problems. That has been the case for over 30 years. If hon. members do not agree with me, I say that we are at least on the same wavelength as all the other states in Africa who clamoured for their freedom. We are leading these nations to exactly the same thing—to uhuru in Southern Africa and to freedom in South Africa.

Just look at the rest of Africa.

Oh yes, we are. In the process we are bringing about good human relations between ourselves and those independent states. The history is there for hon. members to see.

The hon. member raised another point. He said the position may be as I have just indicated but then the Government should be prepared to do radical things to solve Southern Africa’s problems. I can tell you now, this Government is in the process of doing those radical things. This debate has indicated that One thing after another is being done. Because this Government is determined; we know that the peoples of this country want to live; they do not want to die. We will make them live because we have the policy, we have the answers and we will implement them fearlessly. [Interjections.] If hon. members think I am stargazing, I can tell them that I am only being very realistic when I say that.

I am very happy to learn from the official Opposition benches that the PFP will support constructive steps to develop the Black states, economically as well. I ask them please to assist the private sector and the private entrepreneurs and let us tackle this problem of the development of the Black states.

The hon. member also asked whether we will go beyond the 1936 Development Trust and Land Act and said the hon. the Prime Minister was very tentative in his reply in that regard. I want to point out very clearly what the hon. member who is chairman of the commission, as well as this commission, is doing. [Interjections.] He is carrying out an in-depth investigation.

That hon. member who interjected is a disaster.

Only when we know the answers to that in-depth investigation will we be able to say more about the question which was raised by the hon. member. [Interjections.]

The difference between the member who interjected and me is that I am honest while he is not.

Orde! Die agb. lid moet daardie woorde temgtrek.

Ek sal dit terugtrek, mnr. die Voorsitter, maar daardie agb. lid … [Tussenwerpsels.]

Orde!

Op ’n punt van orde, mnr. die Voorsitter, mag daardie agb. lid vir my sê ek is ’n „disaster”?

Die agb. lid moet die woorde onvoorwaardelik terugtrek.

Ek trek dit onvoorwaardelik terug.

Die agb. Minister kan voortgaan. [Tussenwerpsels.]

Onder die voorsitterskap van die agb. lid, mnr. P. T. C. du Plessis, is hierdie land besig om sy kragte saam te trek om ’n magtige geloofsdaad te bewerkstellig. Daaroor het ek nie die minste twyfel nie. Dan moet ek nog aan die agb. lid vir Musgrave op ’n ander baie belangríke punt wys wat die agb. lede aan die oorkant nie verstaan nie. Hy verwys na die groot verskil tussen die inkomste van ’n Swart staat en die hulp wat dit van Staatsweë ontvang, maar dan laat die agb. lid vir Musgrave—en agb. lede aan die oorkant is geneig om dit te doen—buite rekening die feit dat hierdie Swart state ’n groter mate van finansiële selfstandigheid bekom wanneer doeane en algemene verkoopreg ook aan hulle toebedeel word. Dit word aan hulle toebedeel die oomblik wanneer hulle onafhanklik word. Die oomblik wat dit gebeur word hulle sigbaar ekonomies meer lewensvatbaar en dit is ’n baie belangrike punt wat nie uit die oog verloor moet word nie.

Die agb. Adjunk-minister, dr. Hartzenberg …

He is brilliant!

… is ’n persoon wat besig is om ’n groot bydrae te maak. Die agb. lid hoef nie te spot daaroor nie. Hy is besig om ’n baie groot bydrae in belang van hierdie land te maak. Ek wil vanaand sê dat in die portfeulje wat hy beklee, is die agb. Adjunkminister sonder enige gevaar van teëspraak ’n ware krag en steunpilaar. En hy is bedeeld met ’n hengse lot meer „common sense” as meeste van die agb. lede aan daardie kant! Hy is brilliant. As hulle wil lag, laat hulle dan maar lag! [Tussenwerpsels.] Hulle het by die „British Empire” opgehou om te dink—dit is hulle moeilikheid.

Veral Boraine!

Ek hou baie van die gedagte wat die agb. lid vir Kuruman uitgespreek het, nl. die gedagte van ’n soort Swart staatstigting of ’n vaderlandstigting na analogie van die Stedelike Stigting. Ek dink dit is ’n baie positiewe gedagte wat ek hoop in ’n daad omskep sal word. Soos ek ten opsigte van die agb. lid vir Innesdal gesê het, het my departement en ek oor die saak gepraat. Ons sal graag wil help as ons kan. Dit is egter ’n saak wat natuurlik, soos die agb. lid self aangedui nie, meer uit die privaatsektor moet kom en gesteun moet word. As ons langs daardie weg na analogie van die Stedelike Stigting, ’n Swart staatstigting in die Swart state kan kry om byvoorbeeld dorpstigting en stedelike stigting in die Swart state te bevorder, kos dit mos tog nie baie verbeelding om in te sien dat dit ’n magtige bydrae sal maak nie. Dus sê ek vir die agb. lid vir Kuruman baie dankie vir die positiewe bydrae wat hy hier gemaak het. Ek hoop dat dit tot volvoering gebring kan word.

The hon. member for Pinelands raised the question of Crossroads and I want to thank him for his generous remarks in that respect. I want to thank him for his contribution in bringing about that solution and I say that publicly. In thanking him and expressing my appreciation to him I want to say that it shows that problems in this country can be solved provided that one does not try to make petty political capital out of the damn thing when human lives are at stake. [Interjections.] I withdraw that, Mr. Chairman. I am sorry.

The hon. member asked me certain questions. He asked what progress had been made with the survey. Last week I had a meeting with my officials and with the Crossroads committee on the question of the survey. I indicated to them that one of the first things after the necessary prior arrangements had been made would be to meet them and the officials to discuss the survey. Last Thursday evening that was followed up by a meeting between the officials and the Crossroads committee. The questionnaire has been drawn up, it has been discussed and we are about to launch such a survey in co-operation with the officials and with the Crossroads committee and other bodies. I sincerely hope that this co-operation will be forthcoming so that the survey can be carried out properly because it is in the interest of the people and everybody concerned that this survey be conducted in that fashion.

Secondly, I am very happy to announce that we also had a meeting last week with all the interested parties, i.e. the Department of Community Development, my department of Co-operation and Development, the Urban Foundation, the private sector and other bodies in order to discuss the planning of the new township. I can tell hon. members that the planning has reached an advanced stage. It has been tackled in a very businesslike fashion. The money is available and last week it was envisaged that the Department of Community Development which is going to be the functionary department in this connection would call all these bodies to another meeting where they would discuss certain plans laid before the meeting with regard to this new township. So hon. members can see that excellent progress is being made. I have little doubt in my own mind that things are going well for the simple reason that where people co-operate one can be sure of one thing and that is that the blessings will be prevalent and that this sort of thing will happen as it is happening in this country about Crossroads for all to see.

May I just ask the hon. the Minister a question before he continues? I want to ask the hon. the Minister whether he and his department will give consideration to the extension of the 99-year leasehold right to Blacks who are here legally, Blacks who are here permanently, as they have in Soweto.

The NP Congress took a firm decision on that question at its last Congress. That was before I was appointed to this portfolio. Since then certain recommendations have been made to me. My department is considering those recommendations and if there is anything positive in them that I can submit to the NP Congress then I shall consider doing so. This evening, however, I cannot bind myself on that question at all. It is a delicate question; there are many pros and cons. I cannot say anything more. The NP Congress of the Cape Province will have to decide on that question. That is my reply to that question.

Die agb. lid vir Valsbaai, mnr. Koos Albertyn, het vir my dankie gesê en ek wil hom op my beurt bedank vir sy positiewe verklaring in verband met Crossroads. Ek hou van ’n persoon wat reguit praat want dan weet ’n mens waar jy met hom staan. Dus sê ek baie dankie vir die agb. lid vir die hulp wat hy verleen het Ek sê ook dankie vir ander kollegas aan hierdie kant vir die baie belanghebbende hulp wat hulle gegee het want daarsonder sou hierdie hele kwessie van Crossroads in der ewigheid nooit opgelos kon word nie, en sou ons nie by die punt gekom het waar ons nou wel gekom het nie. Dus aan hierdie agb. lid en aan die ander agb. lede sê ek persoonlik by hierdie geleentheid baie hartlik dankie vir hulle hulp en bydrae en hulle reguitpraat in verband met hierdie kwessie. Ek het nie die minste twyfel nie dat die agb. lid my goeie voorbeeld sal navolg; ek het ook nie die minste twyfel nie dat ons vorentoe goeie samewerking sal kry in hierdie verband. Ek dink sake sal goed verloop soos ek alreeds aangedui het Ons sal by mekaar lig opsteek en hierdie saak tot sy logiese konsekwensies voer wat in belang van Suid-Afrika sal wees.

Die agb. lid vir Stilfontein het om verskoning gevra omdat hy nie vanaand hier kan wees nie. Hy moet in die Volksraad wees. In sy afwesigheid wil ek my hoogste waardering teenoor hom uitspreek vir sy positiewe en baie belangwekkende bydrae waaroor ek ’n oordeel kan vel want ek was lank Minister van Mynwese. Ek weet wat die posisie is in verband met minerale in die Swart state. Die agb. lid is absoluut reg in wat hy gesê het oor die potensiaal van die Bosveldstollingskompleks.

Ek wil vir agb. lede aan die oorkant vra of hulle weet dat die inkomste van Bophuthatswana verlede jaar meer as R80 miljoen uit mynbou alleen was. Dit is ’n aansienlike bedraggie geld, Meneer, en hulle staan nog maar aan die begin van hul mynbou-aktiwiteite. Moenie dink dat Bophuthatswana die enigste Swart staat is wat minerale het nie, Meneer! Dit is nie so nie. Toe ek Minister van Mynwese was, het ek dikwels aan die mense van hierdie land gesê—en ek het nie die minste twyfel dat ek reg is nie—dat daar niemand in Suid-Afrika is wat die werklike potensiaal van Suid-Afrika se mynbouminerale weet of kan bepaal nie. Sekere ondersoeke is nog nooit ten opsigte van Suid-Afrika voltooi sodat ’n mens dit kan weet nie. Met die bekende potensiaal wat ons het, is die magtige prestasies reeds gelewer. Ek sê vir agb. lede dat minerale moontlikhede in hierdie Swart state onontgin lê wat, as dit ontwikkel en ontgin word, baie, baie goeie resultate vorentoe sal lewer, soos ek so pas by wyse van hierdie syfer van R80 miljoen in die geval van die een Swart staat, Bophuthatswana, bewys het.

The hon. member for Durban North made a very important contribution, as I told him this afternoon. I want to thank him for it. We will arrange another meeting at which all the Opposition members and members from this side will be invited to be present so that they can see for themselves. This is a very simple film, with slides, but it is important because it gives the answer to a tremendous problem, viz. the problem of housing. I hope hon. members will avail themselves of the opportunity when it is offered. This hon. member has told us that as far as he was concerned it was a completely worthwhile evening and one well spent, and I think that other hon. members would likewise enjoy it.

The hon. member for Von Brandis raised a very important issue. As hon. members have heard from the hon. member for Geduld, the Welgemoed report pointed out that 92% of the Blacks on the East Rand buy their necessities outside the Black townships. This was a proper scientific investigation; it is not guesswork. When one considers this figure of 92%, one gets a proper perspective of the matter and one can see what an important issue the hon. member for Von Brandis has raised. I want to tell the hon. member that we mean business in regard to this matter; there is no question about that. I had the managers of the top chain stores in my office—all of them—not long ago. We had a very interesting talk. I had the Nafcoc people in. My department and I are dealing with this issue. We have certain things in the pipeline which I hope to take to the Cabinet for a final I decision as soon as possible. These should assist the hon. member with regard to the basic idea he expressed here, viz. that we must get business concerns off the ground in Soweto and other Black townships so as to give these places a business and an economic soul together with the other important things which will flow from this. I hope at a later stage to be more specific about certain things because the basic problem here is finance. We have to solve that in some way or another and we are looking into this matter. Another problem is the technical know-how which must be given by the White entrepreneurs to the Black people and various other connected problems which we are seriously looking into.

Die agb. lid vir Pietersburg het in my opinie ’n baie belangrike bydrae gemaak. Hy het ’n beginsel i.v.m. die Bantoetrust en -grond Wet van 1936 geopper. Oorspronklik was die beginsel dat die Swart mense self vir die grond sou moes betaal. Die agb. lid het die bedrag genoem wat dit toe sou gekos het. Dit was ’n baie klein bedraggie, R20 miljoen. Weet u hoeveel dit vir ons vandag kos? R1 000 miljoen! Dit sal meer as R1 000 miljoen kos om daardie grond aan te koop wat hulle destyds gemeen het die Swart mense moes aankoop vir R20 miljoen. Nou vra die agb. lid ’n baie belangrike vraag, soos die agb. lid vir Mooirivier dan ook tereg gesê het. Dit is ’n baie belangrike vraag en hy het gesê ek moet daarop antwoord. Ek gee nou daardie antwoord. Die antwoord is dat hierdie kommissie van ondersoek na die hele aangeleentheid i.v.m. konsolidasie, hierdie hele beginsel wat hier uitgelig is deeglik moet ondersoek en na die Volksraad moet kom met aanbevelings ten opsigte daarvan. Ek kan nie van die skouer af sê wat is reg en wat is verkeerd nie, maar die agb. lid het ’n diens bewys deur hierdie belangrike saak hier te opper. Die kommissie moet ’n antwoord daaroor vir ons gee en dan kan ons besluite daaroor neem.

Mr. Chairman, the hon. member for Hillbrow speaks as an authority on civic matters. [Interjections.] I know that not all hon. members are able to be here; they have apologized and I understand the position. The hon. member for Hillbrow is an authority on local Government matters, there is no question about that I listened to him very attentively. There is a certain expression the Opposition finds difficulty in understanding, but which to us is very inspiring, viz. “creative withdrawal”. “To create.” One must remember that the White officials in these administration boards and in my department have dedicated their lives to a cause which is bigger than themselves, and they are creating all the time. That is why they find such joy in what they are doing. There is such a thing as creative withdrawal. One gives of one’s best in the interests of the Black man but the time comes when one has to withdraw, and that is why we talk in terms of creative withdrawal, “skeppende onttrekking”. To us it is very inspiring. I have seen it in operation for 30 years. Then people say we do not consult the Blacks! I laugh about it because these people have been doing this all their lives, some of them for 45 years. They consult the Blacks from morning to night, sometimes 18 hours a day—not eight hours a day—and then people in this country, not to mention people overseas, make the point: You do not consult with the Blacks! That is a most stupid, nonsensical attitude! I have been in this business almost since childhood. I know what I am talking about when I make these statements. Therefore, to the hon. member for Hillbrow I want to say, in his absence, that we mean it when we say that there will be creative withdrawal because these Black community councils will get full autonomy in regard to their local affairs, and the sooner they get it, the better.

Then the hon. member raised another important question to which I want to reply categorically and in my own terminology. He said he was sorry that so much of the proceeds of the sale of alcohol was spent on this, that and the other. I call this system—and this I learned from my officials—booze economy. I raised this matter with the Cabinet not long ago. I say this now: I do not like booze economy. I do not like the image of booze economy and I think it is bad. We worked out that the total income from booze in this booze economy—if one might call it that—is something like R16 million. I went with my officials and the hon. Deputy Minister, Dr. Vosloo, to testify personally before the Browne Commission because I consider this whole question of finances for the community councils and for the administration boards so vitally important We must get rid of this booze economy. I am not saying that one must not use funds from the sale of alcohol and beer and that sort of thing in the interests of whoever might need them. That I am not saying. But to have an economy based on that goes against my grain, and I tell the Committee straightforwardly that it goes against my grain. We are doing as much as we can to offset this as soon as we can. I am grateful that the hon. member for Hillbrow raised this matter.

Die Adjunk-minister, dr. Vosloo het as ’n ware deskundige hier oor gemeenskapsrade en -ontwikkeling gepraat, en ek wil vanaand vir die Komitee sê dat hierdie Adjunkminister, net soos my ander vriend en kollega, die ander Adjunk-minister, is ’n ware steunpilaar. Ek is baie dankbaar vir die aankondigings wat hy vandag hier kon gemaak het Ek moet dit oor en oor herhaal want ek is dankbaar, dankbaar oor Alexandra. Dit is mooi en dit is belangrik, en ek is ook dankbaar vir die ongelooflike sukses wat daardie agb. Adjunk-minister met gemeenskapsrade en Swart stadsrade op die Rand in ’n baie kort tydjie behaal het. Hy verdien baie groot lof…

Hoor, hoor!

… vir wat hy doen en ons sê vir hom baie dankie. Om 160 gemeenskapsrade in die lewe te roep in so ’n kort tydperk ten aansien van al die kritiek wat van die hele wêreld en daardie banke kom, sê ek aan hierdie Komitee, is geen geringe prestasie nie. Ek sê baie dankie.

Die agb. lid vir Maraisburg het verskoning gemaak dat hy nie hier kan wees nie. Ek wil in sy afwesigheid sê—en nou kan u daaroor lag—dat dit ’n derdekselse skitterende toespraak was wat daardie agb. lid gehou het. En agb. lede kan dit weer ’n slag gaan lees. Die agb. lid vir Maraisburg het baie moeite gedoen. Hy was ’n eertydse LUK; vir lange jare was hy lid van die uitvoerende komitee en hy weet waarvan hy praat. As agb. lede daardie toespraak sal gaan lees oor administrasierade en gemeenskapsrade sal hulle dit baie interessante en leersame leesstof vind. Hy het by ons departement kom lig opsteek, want soos ’n verstandige man wou hy nie kaf kom kwytraak hier in die Komitee nie. Lees sy toespraak dan sal agb. lede meer van administrasierade weet en sal hulle nie in die versoeking kom om sulke twak te praat oor gemeenskapsrade soos dikwels in hierdie Komitee gebeur nie.

Die agb. lid vir Mooirivier het vir ’n tweede maal gepraat en hy het ’n punt gemaak waarop ek graag wil reageer.

He said there are different peoples in Soweto; there are Zulus, there are Xhosas and so on. Of course that is true. He then asked who would take the final decision.

Nou wil ek vir die agb. lid sê dat daar ’n gemeenskapsraad gestig is, en dat daar ’n gemeenskaplikheid van belange op munisipale vlak is tussen Soweto en die Blanke munisipaliteite. Daar is ook ’n interaksie tussen die Swart stadsrade van Soweto en soortgelyke plekke en ander Staatsinstansies. Voorgaande sake staan i.v.m. plaaslike sake, plaaslike bestuursmagte, ens., en die politieke túistes, vaderlande of geestelike tuislande van die Swart mense is steeds ook vir daardie mense die Swart state. Ons moet dit nie uit die oog verloor nie. Dit is jammer dat die agb. lid vir Mooirivier nie nou hier is nie, want hy sou dit kon verstaan het met sy balletjies en al! Al wat ons moet doen is om hierdie Swart state ware vaderlande te help maak. Dit is wat die Regering doen en wat ons vir agb. lede vra om ons te help doen.

Die agb. lid vir Brits is ’n jong lid en ons het daaraan gewoond geraak om baie mooi en positiewe bydraes van hom te kry. Ons het dit hierdie keer weer van hom gekry. Dit is waar wat die agb. lid sê dat daar baie meer rede is om trots op in hierdie land te wees as om negatief, afbrekend en krities daaroor te praat. Die agb. lid het ’n belangrike versoek tot my gerig, tw. dat daar gepoog sal word om met die opleiding van personeel vir gesondheidssowel as welsynsdienste, die multi-dissiplinêre saak ingeskerp sal word en dat rasionalisasie sal plaasvind ten opsigte van hierdie aangeleenthede. Hy het gevra dat die klem op gemeenskapsbetrokkenheid sal val. Nadat ek die saak met die amptenary uitgemaak het, is my antwoord dat ons presies dit sal probeer doen. Die agb. lid is heeltemal reg in sy benadering tot hierdie aangeleentheid.

Die agb. lid vir Rondebosch het ’n vraag aan my gestel. In die afwesigheid van die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en van Onderwys en Opleiding, dr. A. P. Treumicht, wat ongelukkig nie vanmiddag teenwoordig kan wees nie, wil ek vir hom baie dankie sê vir die baie korrekte antwoord wat hy met die bespreking van die Eerste Minister se Begrotingspos op ’n vraag van die agb. lid vir Rondebosch gegee het. Die agb. lid van Rondebosch was vanmiddag nie hier toe ek die aanstelling van die komitees aangekondig het nie en my antwoord op sy vraag is baie kort en saaklik en ek hoop ook baie duidelik, tw. dat die Kabinetskomitee wat handel met die Swart mense buite die Swart state, tesame met sy ses streekskomitees, in diepte kan ingaan op enige saak. Die Regering self het by herhaling sy siening oor staatkundige ontwikkeling in hierdie land gegee en daardie siening is welbekend. Ek hoop dat ons nou die einde van soortgelyke vrae deur die agb. lid bereik het Ek aanvaar dat die agb. lid dit in ’n goeie gees gestel het en ek het hom nou afdoende daarop geantwoord.

Die agb. lid vir Griekwaland-Oos is ook ’n jong lid in hierdie Raad. As ek ’n Volksraadslid het wat my belange op so ’n wyse verteenwoordig as wat die agb. lid dit met die bespreking van hierdie pos gedoen het, sou ek baie trots op hom gewees het Die kwessie van rondloperhonde in die trustgebiede is ’n baie ernstige aangeleentheid. Dit is die klein vossies wat die wingerd verniel. Die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling besoek daardie gebied eersdaags en hy sal ondersoek ook na hierdie aangeleentheid instel. Ons is bekommerd oor toestande in die tmstgebiede en ons sal behulpsaam wees indien dit enigsins moontlik is. Die agb. Adjunk-minister sal persoonlik daar besoek aflê en kyk wat hy aan die saak kan doen.

The hon. member for Musgrave asked me a question about Groutville. I wish I had more time to reply fully to some of the points the hon. member raised here, but I am unable to do so. However, I will reply to them at a later date. As regards Groutville I want to say that the member of Parliament for that area, viz. the hon. member for Umhlanga, came to see me about that problem. I discussed the matter with him in the presence of the Deputy Minister of Development and my senior officials. We thrashed the matter out thoroughly and after I had a lengthy discussion with Chief Minister Gatsha Buthelezi I made a statement about it. It is obviously a very delicate question and apart from the statements I have already made after discussions with the hon. member for Umhlanga, I am not in a position to comment on it further. I want to request people to leave the matter there. The hon. member for Umhlanga is capable of dealing with this matter and other hon. members need not involve themselves in it If another member of Parliament meddles in the affairs of my constituency, he will have to deal with me.

Ek wil my nie bemoei met daardie agb. lede se sake nie, maar ek wil tog vra dat die betrokke Volksraadslid tot sy reg moet kom en dit is tog niks minder as reg nie. Waarom wil ’n ander Volksraadslid nou groot lawaai maak oor ’n aangeleentheid wat hom nie direk raak nie? Hierdie aangeleentheid is ’n delikate een waaroor ek soos gesê, al sekere verklarings aan die pers uitgereik het. Al wat ek nou daarby wil voeg, is dat die konsolidasiekommissie na hierdie hele aangeleentheid sal kyk en aanbevelings daaroor sal maak. Dit is hoegenaamd nie nodig dat dit nou ’n twispunt gemaak word nie. Ek hoop dit is nou die einde van hierdie aangeleentheid totdat ons die aanbevelings van die konsolidasiekommissie in hierdie verband gekry het.

Wat die agb. lid vir King William’s Town betref, wil ek sê dat as ’n man nou so reguit kom praat soos daardie agb. lid vanmiddag gepraat het, voel my hart lekker en weet ek dat dit ’n Volksraadslid is wat na sy mense se belange omsien. Hy praat reguit met ons want hy weet dat hy op ons skouer kan kom huil. Ek het baie notisie geneem wat die agb. lid gesê het, want hy het werklik spykers met koppe geslaan en is heeltemal korrek. Ek ken die Ciskei goed. Ek het hoë agting vir hoofminister Sebe, en as ’n mens na hom luister, besef ’n mens dat daar groot probleme ondervind word. Die agb. lid is korrek dat hierdie probleme ook die probleme van die hele land is. Ek wil vanaand sê dat my hart baie warm klop vir daardie gebied. Daar moet dinge in daardie gebied gedoen word en ek wil die hoop uitspreek dat die toesprake van die agb. lid vir King William’s Town, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord en ander agb. lede wat oor die Ciskei gepraat het nie op dowe ore binne en buitekant hierdie Raad sal val nie. Ek wil nie in die minste die probleme van die Ciskei geringskat nie. Ek en my kollegas is ten volle bewus van daardie probleme. As die agb. lid vir Oos-Londen-Noord praat van honger, dan is dit ’n ernstige saak. As hoofminister Sebe van die Ciskei sê, „give us a meal a day, and then you will have stability assured in this country”, is dit ’n emstige saak. Ons beskou die saak as so ernstig, en dit is die positiewe aspek in hierdie verband, dat daar op die huidige begroting ’n bedrag van R6,5 miljoen begroot word vir dorpsontwikkeling in die Ciskei. Ons hoop dat ook ekonomiese groei hierdeur gestimuleer sal word.

I want to tell the hon. member for East London North that I like the three suggestions he made. I will go into them and will discuss them with my colleague, the hon. the Minister of Economic Affairs, and I hope that something will flow from that discussion. As regards the questions the hon. member put to me I can only say Yes! Yes! Yes! Whether the hon. member’s suggestions are feasible and can be put into practice is something we will have to investigate, but I hope it will be possible to do so. However, there can be no question about the fact that something drastic will have to be done in this regard.

Die agb. lid vir Parys is lid van die Samewerking en Ontwikkelingskommissie en het ’n pragtige bydrae gelewer waarop ek baie trots is. Hy het meer samewerking bepleit en ek stem volkome met hom saam. ’n Mens het besef hoe ’n groot vegter hy vir sy saak is toe hy vanmiddag opgestaan het om sy saak te stel toe hy gedink het dat daar ’n heffing van 20% op boere geplaas gaan word. Hy was goed op pad om my ’n les te leer daaroor toe ons vir hom kon sê dat dit net vir Wes-Kaapland sou geld.

Die agb. lid vir Cradock se deskundige bydrae as gewaardeerde lid van die Samewerking en Ontwikkelingskommissie, oor konsolidasie, was ’n treffer en sal goeie gevolge meebring. Baie dankie daarvoor.

I think replies to all the questions raised by the hon. member for Sandton were given and I will therefore not repeat them again. I just wish to thank him for the warm words he expressed towards me personally. I appreciate them very much.

Die ander sake is beantwoord. Die agb. lid vir Walmer het ’n baie belangrike saak genoem, nl. die „recycling of millions and millions of rands from housing”. Ek het met my amptenare daaroor gepraat. Die feit is net dat die geld wat die Staat uit die verkope van huise in die stedelike woongebiede kry, na die wentelfonds van die Departement van Gemeenskapsbou gaan en elke sent daarvan word weer net so teruggeploeg in behuising vir die Swart mense. Desnieteenstaande sal ek behoorlik na die agb. lid se werk kyk, want as daar enigiets in steek, sal ek baie dankbaar wees. Ek ken die agb. lid as iemand wat gewoonlik deeglik na ’n saak kyk voordat hy dit hier kom opper en gevolglik sal ek baie goed daarna kyk. Ek hoop daar steek iets in.

Die agb. lid vir Bloemfontein-Oos, dr. Van der Horst, het ’n baie goeie filosofiese toespraak gehou. [Tussenwerpsels.] Ja, ek ken die agb. lid goed en ek weet sy van is Van der Watt. Ek het my verspreek. Jammer. Hy het ’n baie goeie filosofiese toespraak oor fundamentele sake gehou wat sonder die minste twyfel weer ’n slag gelees moet word. Dit is ’n onderwerp wat die agb. lid baie goed ken. Dit is ’n onderwerp op die gebied waarin hy baie tuis is. Agb. lede kan maar weer daardie toespraak gaan lees en dan sal hulle miskien iets daaruit leer.

The hon. member for Houghton also raised the question of Winterveld. The hon. the Deputy Minister of Development will in a moment reply to that and will also reply to the questions in regard to the Ndebeles.

Die agb. lid het ook vrae in verband met die kwessie van pensioene gestel. In verband met die vraag oor pensioene wil ek net vir die agb. lid sê dat daar vanuit verskeie oorde gevra is dat pensioene maandeliks betaal moet word. Dit sal egter weens vervoerkoste ens. te duur wees. Ander bevolkingsgroepe van hierdie land gaan haal hulle pensioene, maar dié van die Swart mense word na sentrale punte geneem. Therefore, I cannot hold out any definite hope as regards the distribution points for pensions, but what I can say to the hon. member is that we shall definitely look into the means test. There is little doubt that we will be able to adjust the means test as soon as it is feasible to do so.

Ek wil die agb. lid vir Edenvale bedank vir sy mooi woorde en vir die baie belangrike dinge wat hy hier gesê het oor die administrasierade, hulle skeppingswerk en oor die dinge wat hulle verrig. Ek stem volkome met hom saam daaroor. Hy het vrae oor arbeidsonering gestel. Ons sal probeer om in verband met arbeidsonering te doen wat ons kan. Ons sê vir die agb. lid wat baie jare lank ’n baie gewaardeerde lid van hierdie Kommissie was, baie dankie vir hierdie besonder wellewende en positiewe bydrae wat hy in die debat gemaak het. Ek waardeer dit ten seerste.

Die agb. lid vir Smithfield het ’n bydrae oor QwaQwa gemaak wat in die jare wat kom nog wye trefkrag sal hê. Ons wat met QwaQwa werk, het waardering en begrip vir die studie wat dit geverg het om daardie dinge wat hy hier gesê het in 10 minute te kon sê. Ons weet hoeveel studie hy daaraan moes gewy het om dit so te kon sê soos hy dit vanaand hier gedoen het. Die agb. lid het baie belangrike punte in verband met knelpunte in QwaQwa geopper. Ons sal daarna kyk, want dit is nodig. Soos een van my kollegas hier gesê het, as die konsolidasiekommissie daarin sou kon slaag om QwaQwa se probleme op te los, sal hulle ’n geweldige bydrae gemaak het.

I have already replied to most of the questions raised by the hon. member for Orange Grove. However, I must also say that I take very strong exception to the usage of the word “dumping”. We do not want to dump people.

Skande!

I now tell the hon. member that I do not want to dump people and that my Department does not want to dump people. Neither do the members on these benches want to dump people. We have no intention to dump people. We are trying to solve the delicate problems to the best of our ability and we will do it I leave it at that, but the hon. member must please refrain from using that word if it is possible. The hon. member—I assisted the hon. member and it was a great pleasure for me to do so—in going to Walmer and those other places tomorrow. I invite the hon. member to come to me and my officials if he should find things that he thinks should be brought to our notice. I hope the hon. member will have a pleasant journey and I hope that he will be in a position to make a positive contribution about these things because, and I want to emphasize it again, we want to solve these problems. We do not want to create problems by dumping people.

Dan wil ek die agb. lid vir Orange Grove ook net op ’n ander punt wys. Dit doen ek nou vir die edifikasie van al die agb. lede van daardie kant Agb. lede moet nie die fout maak om te dink dat wat ek nou gaan sê nie die geval is nie. Daar is ’n diepe begeerte by baie duisende Swart mense wat dwarsoor Suid-Afrika verspreid in Blanke gebied woon, om hulle in hulle eie Swart staatgebiede te vestig, en wel soseer dat ek verplig was om in die addisionele begroting vir ’n verdere bedrag van R39 miljoen voorsiening moes maak. Ons kon nie aanvanklik die nodige voorsiening maak nie aangesien ons nie geweet het dat daar so ’n grootskaalse terugvloei van mense na die Swart state sou wees nie. Dit het in Kangwane gebeur, dit het in die Ciskei gebeur. Dit gebeur in Lebowa. Dit gebeur dwarsoor Suid-Afrika. Waarom? Die mense sê dit is vir ons lekker daar in ons Swart staat. Hulle wil skole daar in hul Swart staat hê en hulle word begeester met idealisme oor hulle eiendomlike. Dus moet die agb. lid nie so gou tot sekere konklusies kom nie.

Wat ’n pragtige stem het die agb. lid vir Port Natal nie. [Tussenwerpsels.] Ja, hy het die agb. lid vir Houghton amper uit die Raad uit gepraat. Moenie ’n fout maak nie. Sy probeer tussenwerpsels maak, maar sy kan nie ’n tussenwerpsel inkry nie. Ek wil vir die agb. lid sê dat as ek praat van idealisme en samewerking en ontwikkeling dan is dit een ding, maar as daardie agb. lid dit doen, het hy die seël daarop geplaas. Dan klink dit soos musiek in my ore. Ek sê baie dankie aan die agb. lid vir wat hy hier gesê het.

Ek stem saam met die agb. lid vir Randburg dat ’n mens nog veel kan verwag van daardie PWV-komitee wat ons vanmiddag hier aangekondig het. Ek glo dat dit die geval sal wees—dat hulle ’n positiewe bydrae sal maak, net so ’n positiewe bydrae as wat die agb. lid vir Randburg voortdurend in die Volksraad maak. Dit is uit hoofde van sulke bydraes dat ek ten opsigte van my eie mense in hierdie debat kon gesê het: Dankie vir uitstekende spanwerk, dankie vir idealisme, dankie vir mooi, goed voorbereide toesprake.

To hon. members opposite I want to say: Thank you for your co-operation and thank you for the fine spirit in which this debate took place.

Dit is vir my regtig baie aangenaam om almal te bedank en ek meen dat ek op al die vrae wat beantwoord moes word, geantwoord het. Ek hoop dat die agb. lede daarmee tevrede is.

Mnr. die Voorsitter, die agb. Minister fassineer my. In die eerste deel van sy toespraak het hy goue gedagtes en woorde uitgespreek wat ons al jare lank in hierdie Raad verkondig. Vryheid? Die hele basis van ons party is persoonlike vryheid, sosiale vryheid, politieke vryheid.

Deurmekaarboerdery!

Maar die verskil is dat wanneer óns dit verkondig, dan is dit sogenaamde „sieklike liberalisme”, maar wanneer daardie kant dit verkondig, is dit „nasionalisme”. As daardie lede kan ontslae raak van die dubbele standaard wat hulle toepas, en begin uitvoer wat hulle nou met sulke goue woorde verkondig, dan wil ek vir die agb. Minister sê dat hy verbaas sal wees oor die ondersteuning wat hy van hierdie kant sal kry, want inderdaad staan hy dan aan ons kant. Laat ek nou terugkom na die grondvloer.

Mnr. die Voorsitter, die agb. Minister het nou sover gekom om sy eie vlag te hys en aan sy departement ’n nuwe naam te gee, nl. die Departement van Samewerking en Ontwikkeling, en dit klink goed. Ek hoop egter dat dit nie net by mooi woorde gaan bly nie, maar dat dit werklik ’n nuwe idealisme gaan weerspieël en dat die ou negatiewe, rigoristiese separasie vorentoe gaan plek maak vir die meer positiewe koöperasie. Indien dit die geval word, wil ek herhaal dat die agb. Minister sal vind dat ons hom meermale gaan aanmoedig om die positiewe deel van sy beleid so gou moontlik uit te voer, veral sover dit politieke samewerking betref. Want, Meneer, die nuwe naam sal sinloos wees as samewerking nie ook politieke samewerking insluit nie. [Tussenwerpsels.]

Voor ek iets meer daaroor sê, wil ek die agb. Minister vra om ook heroorweging te skenk aan die staatkundige terminologie wat hy en sy departement gebruik. Die woord „tuislande” is nou uit en was nie ’n goeie woord nie. Nou word gepraat van „Swart state”, wat ’n verbetering is. Daar is egter baie redes waarom hierdie benaming ook heeltemal onbevredigend is, want dit plaas die klem op kleuronderskeid, en daarvan moet ons wegkom. [Tussenwerpsels.] Die agb. Minister sal besef, as die ander agb. lede dit nie besef nie, dat ons binnekort ook sal moet wegkom van die uitdrukking „Blanke staat” of „Blanke gebiede”, wat gedurig gebruik word.

Is die agb. lid skaam daarvoor?

Die feit is dat wanneer die Regering se grondwetlike planne tot uitvoering gebring word en die politieke instellings van die Kleurlinge en die Asiërs, indien nie van die ander bevolkingsgroepe nie, word op die hoogste vlak staatkundig aan dié van die Blankes gekoppel, sou dit ’n baasskaphouding wees om nog te praat van ’n Blanke staat of Blanke gebiede. Daardie terme gaan verdwyn en staatkundige benaminge wat die klem op kleuronderskeid laat val, moet in alle opsigte uitgeskakel word. Die realiteit van ons veelvolkigheid, van die natuurlike pluraliteit van ons samelewing moet liewer in ons staatkundige terminologie na vore gebring word, anders word die Regering self verantwoordelik vir ’n skewe beeld van Suid-Afrika.

Mnr. die Voorsitter, ek sien die saak so: Hóé ’n mens ook al van Regeringsbeleid mag verskil, as jy kyk na wat in die afgelope jare in Suid-Afrika plaasgevind het op staatkundige gebied, dan is die werklikheid dat daar twee soorte provinsies binne die Republiek tot stand gekom het. Daar is die kern van die vier Unie-provinsies wat oorgebly het, met hul administrateurs en provinsiale rade. Daaruit en daamaas is outonome provinsies geskep, met hoofministers en wetgewende vergaderings, rondom die geografiese kemgebiede van die Zoeloes, Xhosas, Noord- en Suid-Sotho, die Sjangaans, ens., almal ook binne die Republiek. Aan die outonome provinsies is die reg belowe om onafhanklike state te word indien hulle dit verkies, soos Transkei en Bophuthatswana wel geword het. Daardie reg kan bly voortbestaan, maar ek glo ons moet wegkom van benaminge wat die klem op die kleuronderskeid laat val en dat ons liewer moet praat van die „Unie-provinsies” van die Republiek en die „Outonome Provinsies” van die Republiek.

Wat ons aan hierdie kant betref, Meneer, is dit bekende beleid—ek sê dit aan agb. lede wat ons kritiseer het—dat ons sou verkies dat al hierdie geo-politiese gebiede in ’n hoogs gedesentraliseerde federasie saamgehou moet word. Ons aanvaar egter—en dit is so ingeskryf in ons konstitusionele beleid—dat indien ’n outonome provinsie vrywilliglik verkies om onafhanklik te word, ons nie in sy pad sal staan nie, mits en indien ’n eerlike meerderheid van die inwoners in daardie betrokke gebied by ’n verkiesing of ’n referendum bewys dat hulle daardie onafhanklikheid wil hê, en dat mense wat nie domisilie daar het nie, nie gedwing moet word om Suid-Afrikaanse burgerskap teen hulle sin te verloor nie. Die begrip van selfbeskikking vir dié wat dit wil hê op grond van ’n belofte wat aan hulle gemaak is, is ’n begrip waarteen ons nie beswaar het nie.

Ek wil graag ’n verdere beroep op die agb. Minister doen, en dit is om die grenskwessies wat tussen hierdie provinsies bestaan met die grootste moontlike spoed op te los. Meneer, hierdie kwessie moet ons nou afhandel want dit duur reeds vir geslagte, en ons behoort dit nou tot ’n punt te dryf. Soos wêreldmening teen ons opbou, moet ons hierdie knelpunte afhandel. Dit baat nie om ’n beleid vir 30 jaar te volg terwyl niks gebeur nie. As ons ’n bestendige staatkunde in Suid-Afrika en ook in Suider-Afrika wil opbou, moet ons nou klaarkry met die afbakening van gebiede. Ek is bly dat ’n omvattende Grenskommissie aangestel is, maar ek wil voorspel dat hulle jare lank gaan sukkel en uiteindelik voor enorme geldelike en praktiese probleme te staan gaan kom. Ek voorspel dat ons eintlik nie veel verder gaan kom nie, tensy hulle van die standpunt uitgaan dat hulle eintlik ’n nuwe kartografiese afbakening en herindeling van die verskillende provinsies moet doen, van die Unie-provinsies sowel as die outonome provinsies, soos ons onlangs op ’n beperkte skaal gedwing was om te doen ten opsigte van Griekwaland-Oos en nou ook ten opsigte van Mafeking. Meneer, die taak strek wyer as die ou begrip van „konsolidasie van die tuislande” omdat ons die outonome provinsies nie suksesvol kan konsolideer sonder dat die grense van die Unie-provinsies nie ook gerasionaliseer word nie.

Ons glo dat die belofte van 1936 uitgevoer moet word, maar dit kan binne daardie raamwerk gedoen word. Daar is egter ’n verskil tussen die posisie van 1936 en die huidige. In 1936 was die uitgangspunt nie een van staatformasie nie. Die reservate was nie bedoel om onafhanklike state te word nie. Dit het gegaan oor voldoende landbougrond. Nou gaan dit om politieke grond. Wat in 1936 bedoel was om ’n landboukundige verdeling te word, word nou ’n staatkundige verdeling. Daarom glo ons dat die Grenskommissie hom in die eerste plek—en ek beklemtoon „in die eerste plek”—nie moet vasloop teen die massiewe probleme van ’n massaverskuiwing van mense op grond van kleur nie. Dit kan groot ekonomiese ontwrigting en produksieprobleme meebring.

Mag ek asseblief ’n vraag stel?

Nee, ongelukkig is my tyd te kort. Ons glo dat die Grenskommissie die kaart van Suid-Afrika rasioneel moet herteken, soos ek aangedui het, en aan mense die keuse laat om te bly waar hulle is. Aan Blankes wat in ’n outonome provinsie ingesny word, kan maklik ’n langtermyn-waarborg gegee word dat hulle uitgekoop sal word indien hulle dit verkies, wanneer ’n outonome provinsie waarin hulle woon onafhanklik word en hulle burgers van Suid-Afrika wil bly. Ek hoop in elk geval dat die herafbakening van die provinsies in die nouste samewerking met die owerhede van die verskillende Unie- en outonome provinsies sal geskied.

Meneer, my hele pleidooi kom eintlik daarop neer dat ons so gou as moontlik aan die end van die pad oor hierdie sake moet kom.

Mnr. die Voorsitter, die hele pleidooi wat die agb. lid vir Bezuidenhout vanaand hier gelewer het, weerspieël na my mening een ding, nl. dat hy probeer om die Swart state te degradeer tot provinsies.

Nee.

Ja, hy probeer om hulle te degradeer.

Outonome provinsies.

Hy probeer om hulle te degradeer van soewereine state na outonome provinsies, en dit is ’n wesenlike verskil.

Hulle is nog nie soewerein nie.

Ons het twee state wat reeds soewerein is; trouens, ons het ’n derde een. Die agb. lid het ’n baie eienaardige stelling gemaak, nl. dat hulle aan die mense onafhanklikheid sal gee mits daar ’n eerlike aanduiding van die bevolking is. Ek vra die agb. Iid nou of hy wil beweer dat daar in die geval van die twee state wat reeds onafhanklik is en die derde wat vanjaar onafhanklik gaan word, nie deur die bevolking op massiewe wyse uitspraak gelewer is nie? [Tussenwerpsels.] Daar is tog op oorweldigende skaal deur die onderskeie bevolkings uitspraak gegee.

Hoekom dan nie vorentoe ook nie?

Die verskil is die volgende …

Ek het dit lank voor julle aanvaar, maar ek is in die Nasionale Party-koukus doodgeskreeu omdat ek ten gunste daarvan was.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid het begin deur te praat van vryheid en het gesê vryheid kan alleen in terme van hulle beleid verwesenlik word in Suid-Afrika. Nou wil ek vir die agb. lid sê dit is presies daar waar ons diepgaande en wesenlik van mekaar verskil. Ons glo nie dat ’n mens vryheid in ’n eenheidstaat kan bewerkstellig nie.

Ons staan nie vir ’n eenheidstaat nie maar ’n federale een.

U wil hierdie state degradeer tot provinsies. Weet die agb. lid wat is hy besig om te doen? Hy sê hy is nie ten gunste van ’n eenheidstaat nie, maar weet hy wat wil hy doen? Met dié provinsies wat hy voorstaan—waar hy sê: „Trek net grense en sluit mense in”—wil hy nege of tien geïntegreerde state met verskillende bevolkings tot stand bring. Dit sal presies die konfliksituasie skep waar verskillende volke met mekaar kan veg en baklei. Dit is waar die agb. lid nie bereid is om ver genoeg te dink en genoeg moed aan die dag te lê om vir elke volk sy eie land, sy eie vaderland, te gee waarin hy hom kan uitleef nie. Ek wil vir die agb. lid en vir die lid vir Musgrave sê, al neem jy die Wit mense uit Suid-Afrika weg, en jy laat net die Swart mense hier bly, en hulle wil vrede hê in Suid-Afrika, sal hulle nie ’n ander beleid kan volg as die beleid wat hierdie party besig is om te volg nie. As daar een ding is wat ek geleer het in die paar jaar wat ek die voorreg het om in hierdie Ministerie te wees, dan is dit dat volke hulself wil regeer en nie ander mense wil domineer nie. [Tussenwerpsels.]

Dit is al 100 keer gesê. Dit is ou kos wat jy opdis. [Tussenwerpsels.]

Orde!

Die agb. lid is nie bereid om na die feite te kyk nie. As die bevolkings van die Swart state ontleed word—daar is nie wette wat sê hierdie man moet in dáárdie staat bly of in dáárdie staat nie—dan sal gevind word dat 90%, gemiddeld vir al die state, die burgers is van daardie staat en nie van die ander state nie. Dit is die staat se eie burgers wat daar woon. Dit is ’n natuurlike verskynsel dat mense in hul eie staat wil woon. Daarom wil ek vir die agb. lid vir Musgrave, wat vanmiddag gesê het dat ons op feite moet gaan, en ons nie op ons ideologie moet blind staar nie, sê ons het ’n ideologie. Ons is nie skaam vir ons ideologie nie. Hy het mos ook ’n ideologie, maar hy is skaam vir daardie ideologie van ’n eenheidstaat [Tussenwerpsels.]

Nee, ons is glad nie.

Die feite, die werklikheid, die realiteite, wys ons ideologie is reg en dié van die agb. lid verkeerd. Daarom sal ons nie daarvan afwyk nie.

Ek wil nou die agb. lid vir Houghton se vraag beantwoord. Die aangeleentheid waaroor sy vrae gevra het, het natuurlik betrekking op mense in die soewereine staat Bophuthatswana.

They are in Bophuthatswana, but they are not Tswanas.

Ja, ek kom by hulle. Die aangeleentheid word in samewerking met Bophuthatswana aangepak deur ons Departement van Buitelandse Sake en hul Departement van Buitelandse Sake. Ander instansies, soos ons Departement, is ook daarby betrokke. Die saak word op die regte vlak, ’n interstaatlike vlak, afgehandel. Ons het ooreengekom om ’n gesamentlike komitee in die lewe te roep wat ’n opname gaan maak oor die Ndebeles in Bophuthatswana. Diegene wat Bophuthatswana se gesag en sy burgerskap wil aanvaar en daar wil bly, sal vry wees om dit te doen. Vir dié Ndebeles wat na hul eie gebied buite Bophuthatswana wil gaan, word daar voorsiening gemaak om vir hulle vergoedende grond te gee binne die Ndebelegebied. Ons moet egter die opname gaan maak om te bepaal hoeveel mense daar is en watter voorsiening en fasiliteite vir hulle aangebring moet word, Dit is soos ons met Bophuthatswana ooreengekom het en dit is die prosedure wat nou geïmplementeer word. Dit is ’n baie billike en ’n baie goeie prosedure.

Ten opsigte van Winterveld, is die situasie min of meer dieselfde. Dieselfde komitee gaan daar ondersoek instel. Ons het goed gevorder. Ons is reeds besig om vir die Ndebeles voorsiening te maak in hul gebied. Sedert verlede jaar het daar etlike duisende Ndebeles in hul gebied ingetrek vanoor die hele Transvaal en ook ’n substansiële aantal vanuit Winterveld. Verder is ons besig om ’n diepgrondige ondersoek in te stel om op ’n sinvolle manier ook vir hulle voorsiening te maak. Vir die Tswanas wat in Winterveld agterbly, wil ons in samewerking met die WNNR die gebied opgradeer. Die Tswanas en die mense wat verkies om in daardie gebied agter te bly, sal hierby betrokke wees. Ons is hier met werklike sinvolle beplanning besig. Dit is werklike samewerking en ontwikkeling wat hier in die praktyk plaasvind tussen ons en burgers van ander state wat nog nie onafhanklik is nie. Ons is werklik besig om daardie probleme een vir een op te los.

Ek wil nou die vraag van die agb. lid vir Orange Grove beantwoord. Hy het gepraat van die stadige aankoop van grond en die Ciskei se probleme. Ek wil die agb. lid daarop wys dat die eerste aspek waarna in die Eerste Minister se aankondiging verwys word—en die lid vir Bezuidenhout kan daarop let—is dat die kommissie ondersoek moet instel na metodes om die proses te versnel en af te handel. In die aankondiging wat die Eerste Minister gedoen het ten opsigte van sy tweede doelwit van groter konsolidasie, het hy juis gesê die kommissie moet maniere bedink hoe om hierdie saak uit te voer. Dit moet vinnig en prakties uitgevoer word. Die kommissie moet nie met ’n plan kom en nie aandui hoe dit uitgevoer moet word nie.

Is die bedoeling dat die konsolidasie volledig moet wees? Sal elke Swart staat uiteindelik ’n aaneengeslote eenheid wees?

Dit is presies die onderwerp van die ondersoek. Dit is die ideaal. [Tussenwerpsels.] Dit is die ideaal, maar in die lig van praktiese omstandighede. Ekonomiese omstandighede in die state self moet—soos die Eerste Minister genoem het—in aanmerking geneem word. In aanmerking moet geneem word die ontwikkeling van Suid-Afrika, die finansiering van die aangeleentheid en die manier waarop grond gekoop moet word. As die konsolidasie van volke—dit beteken dat elke volk sy eie gebied moet hê—verwesenlik kan word, maar nie deur volledige konsolidasie nie, dan moet die kommissie daardie feite opweeg.

Dan is dit niks werd nie.

Nee, dit is baie werd. Die uitdruklike veronderstelling is dat die ideaal moet wees om sover as moontlik te konsolideer, maar om die saak nie net uit die geografiese oogpunt te beskou nie, maar ook uit die oogpunt van die volk en die volk nie te verdeel nie. [Tyd verstreke.]

Die agb. Minister het vanaand goeie rede gehad om baie bly en optimisties te wees oor die debat sedert verlede Vrydag en vandag ook. Dit was ’n baie positiewe debat. Ons het hier baie gehoor van wat gedoen is en op die oomblik gedoen word en wat nog gedoen gaan word om die Swart man op sy pad te plaas ten opsigte van sy eie land. Dit het my die volgende vraag laat vra: Wat doen die Swart man self in sy eie belang vir die ontwikkeling van sy staat? As ’n mens daaroor nadink, kom jy by twee aspekte uit, naamlik politiek en ekonomie. Dit bepaal die toekoms van enige land en staat, afgesien daarvan of dit ’n Swart of ’n Wit staat is. Die wagwoord vir enige burger van daardie staat om hierdie twee sektore te laat ontwikkel, is stabiliteit en ontwikkeling. Dit is vir homself, vir sy volk en vir sy land van soveel waarde. As ’n mens in die eerste plek kyk na die politieke aspek, en daarmee saam miskien die kultuur, dan kom jy daarby uit dat jy hierdie mense tot die besef moet bring dat hulle vir hul staat self iets kan beteken. Dan kom jy in die eerste plek daarby uit dat elkeen van hierdie burgers ’n trots moet hê, ’n trots moet ontwikkel vir daardie staat. Geen ander land, geen ander regering, kan vir hom ’n trots skep nie behalwe hy self. As ’n mens met ’n Swart man gesels of ’n paar Swart mense gesels onder mekaar, is die eerste vraag dikwels: „Waar kom jy vandaan?” Hulle hoor watter taal jy praat en ons vra altyd: „Van watter volk is jy?” Dit bring een ding baie duidelik na vore en dit is die trots wat by hierdie mense moet ontstaan. Dan wonder ’n mens, mnr. die Voorsitter, hoekom daar politici is soos die agb. lid vir Bezuidenhout wat die verskillende volke bymekaar wil gooi en ’n potpourri van hulle wil maak. [Tussenwerpsel.] Dit wil voorkom asof die agb. lid nie ’n eietrots het nie en dit dus ook vir andere wil misgun.

Hy het dit nog nooit gehad nie.

Hy het dit miskien nooit gehad nie.

Mnr. die Voorsitter, die politieke stelsels van hierdie Swart state is eintlik ’n kombinasie van die Westerse parlementêre stelsel en hul eie historiese en tradisionele stelsel van kapteins en hoofmanne. Dit het begin met stam-, gebieds- en streekowerhede. Algaande het dit ontwikkel. Die burgers van die Swart state kan egter deur middel van hierdie stadige ontwikkeling hul eie leiers voortbring, wat ’n nog groter mate van trots by hulle sal skep. Hulle leiers ontwikkel dus saam met die ontwikkeling van die staat Die Swart man kan sy eie land geweldig baie help deur die skepping en ontwikkeling van sy eie leiers.

In die proses kan hulle hul mense saambind. Hulle kan aan hul kinders oorvertel hoe hulle staat sy naam gekry het Hulle kan vertel hoe hulle hul eie wapen, nasionale vlag en volkslied gekry het. Dit, mnr. die Voorsitter, gaan aan daardie mense ’n eie identiteit gee, wat so essensieel is vir enige volk. Wanneer ’n mens aan ’n eie identiteit dink, kan jy nie anders as om by die volksgevoel uit te kom nie. ’n Mens se eie geskiedenis, tradisies, beginsels, kultuur en taal handel oor die behoud van die volksidentiteit Dit is die rol wat die Swart man in sy staat kan speel en wat sal bydra tot die ontwikkeling van daardie staat.

’n Mens dink aan internasionalisme, wat eintlik ’n manier is waarop daar weggedoen kan word met ’n volk; ’n volk verwater kon word en sy eie trots hom ontneem kan word. Dit vind ons by die amptelike Opposisie. Hulle gun die Swart volke nie die kans om hul eietrots en nasionalisme te ontwikkel nie. [Tussenwerpsels.] Ons vind dit by sommige Swart leiers wat dinge om eie gewin doen. Ons het seker almal die pamflet van Hoofminister Gatsha Buthelezi gekry waarin hy baie dinge sê. Hy sê bv. die volgende—

Dit kom daarop neer dat hy dit nie gun aan die Tswanas of Vendas om burgerskap van ’n eie land te aanvaar, sodat hulle ’n eie volksgevoel kan ontwikkel nie. Hy wil deur middel van sy eie beweging, die Zoeloe Inkathabeweging, hierdie mense se aspirasies probeer verwater omdat dit tot sy eie voordeel sal strek.

Mnr. die Voorsitter, ons vind dit selfs by die Russiese imperialisme. Hulle probeer om die volksgevoel van enige persoon weg te neem. Ek dink nie die Swart man moet homself sien as ’n koolpapierafdruk van die Blanke nie. Hy moet waak teen ’n smeltpotoplossing, want dit gaan hom niks in die sak bring nie en dit gaan ook niks vir sy volk beteken nie. Die Swart man moet vir homself ’n politieke ontwikkelingstrategie uitwerk. Hy het al hulp gekry. Ons het gedurende die afgelope twee dae gehoor hoe ver die Swart man al gebring is. Hy moet vir hom ’n administratiewe kundigheid kweek. Hy moet vir hom ’n finansiële, opvoedkundige en tegniese kundigheid kweek. Hy moet wet en orde in sy land handhaaf. Hy moet gesondheidsdienste daarstel. As die Swart man dit alles gedoen het, kan hy ’n geweldige rol in sy eie staat speel.

Mnr. die Voorsitter, in die hele proses moet hulle ook onthou—ek noem dit slegs in die verbygaan—dat hulle vir hul eie volk ’n heenkome en werkgeleenthede moet skep. Daar moet nie voedseltekorte bestaan nie. Dit sal miskien goed wees as dit in hulle oor geknoop word dat hulle ook aan gesinsbeplanning moet dink. Daar is op die oomblik al elf state in Afrika wat gesinsbeplanningsprogramme van stapel laat loop het Daar is 18 state in Suid-Afrika wat tans daaraan dink om gesinsbeplanningsprogramme daar te stel. Dit sal goed wees indien die nege state rondom ons—die twee onafhanklikes en die sewe wat nog onafhanklik moet word—ook begin dink aan gesinsbeplanning en die gevaar van ’n bevolkingsontploffing betyds besef.

Ek wil ’n paar woorde sê in verband met ekonomiese ontwikkeling. Die Swart man kan op dié gebied ook ’n geweldige rol vir sy eie staat speel. Ek dink die agb. Adjunk-minister van Ontwikkeling het nou onlangs van die Ndzundsa-stam van die Suid-Ndebele’s met Dawid Mabôgô—ons sê sommer kortweg, Dawid Mapog—as hoof gepraat en het vertel wat hulle gedoen het ten einde hul eie volk te ontwikkel. Hulle het nie om geld gevra nie; hulle het om kundigheid en advies gevra. Hulle het belastings gehef wat hul eie mense moes betaal sodat hulle paaie en brûe kon bou. Hulle het kapitaal vanuit eie geledere probeer genereer. Die mense sal na my mening later trots wees op dit wat hulle bereik het.

By die onafhanklikwording van Bophuthatswana was daar ongeveer 60 ooreenkomste wat tussen die twee state geteken is. Dit beklemtoon die onderlinge afhanklikheid van die twee state. Dit wys op die belange wat die twee state deel. Die Swart man moet in sy eie staat ekonomies geaktiveer word sodat hy self van hierdie programme kan onderneem en uitvoering daaraan kan gee. Dit sal ook meebring dat hy op ekonomiese gebied baie baat daarby sal vind.

Die nege Swart state het die potensiaal om van die welvarendste state in Afrika te word. Sommige van hulle is baie meer lewensvatbaar as talle van die Afrikastate. Ons het dit al heel dikwels in die Raad en ook in hierdie Komitee gemeld. Ons het gepraat van hoeveel meer van hulle lewensvatbaar is as van die Afrikastate. Dit hang van die burgers van hierdie state af om hulle eie state self ekonomies verder uit te bou.

Mnr. die Voorsitter, ek glo nie dat daar maklik ’n beter naam vir hierdie departement gevind kon word nie, nl. Samewerking en Ontwikkeling. Ek dink dit is baie gepas. Enigiemand behoort dit te verstaan. Dit wil egter voorkom asof die amptelike Opposisie daardie woorde nie mooi verstaan nie. Hulle is so traag om entoesiasties te raak. Die agb. lid vir Bezuidenhout het vroeër baie entoesiasties geraak maar het toe weer begin rondploeter en onduidelikhede begin kwytraak.

Ek was verlede week in my kiesafdeling. Aan die grense van my kiesafdeling het ek pragtige voorbeelde gesien van samewerking en ontwikkeling. In die kort tyd tot my beskikking, wil ek graag ’n paar daarvan opnoem. ’n Mens vind pragtige samewerking tussen die Blanke en die Zoeloe in die pragtige nywerheidsdorp, Isithebe, wat in die suide, langs die Tugela-rivier in kwaZulu, geleë is. Daar vind ’n mens die grootste nywerheidsontwikkeling binne kwaZulu. Die ontwikkeling geskied snel. Drie-en-dertig nywerhede is alreeds daar gevestig. Alles verloop vlot Die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling weet dat die ontwikkeling eintlik te vinnig geskied; verskaffing van behuising kan nie die pas met die nywerheidsontwikkeling hou nie. Al die nodige aandag word egter aan dié aspek geskenk. ’n Fabriek is onlangs daar deur Australiese en Suid-Afrikaanse belange gevestig, waar ’n mens pragtige samewerking van die Zoeloes ondervind. Dit word beplan dat daar in Isithebe uiteindelik werk verskaf sal word aan 50 000 mense met 200 000 afhanklikes. Dit is iets waaroor ’n mens entoesiasties kan word.

’n Bietjie verder noord kry ons daardie pragtige dorp Ezikhawini. Dit is ook binne kwaZulu. Dit is ’n voorbeeld van ’n dorp wat naby Blanke grensgebiednywerhede gevestig is. Dit is seker een van die mooiste dorpe wat ek nog teëgekom het. Die inwoners werk in die Richardsbaai/Empangeni-kompleks. In daardie dorp vind ’n mens nou alreeds elektrisiteit in al die huise. Ek het verlede week besoek daar afgelê. Water is aangelê, die paaie is geteer, straatbeligting word aangebring, daar is winkels, daar is sportsvelde en meer word opgerig, daar is Zoeloepolisiereserviste en in die aand kan die Blanke polisie na hul huise toe gaan. Die Zoeloe-polisiereserviste kyk self na wet en orde in daardie skoon, netjiese en vinnigontwikkelende dorp. In ’n kwessie van twee jaar het daardie dorp se inwonertal tot ongeveer 15 000 gegroei.

Die waterbronne in kwaZulu is iets om oor entoesiasties te raak. Die kwaZulu-Ontwikkelingsplan dui daarop dat kwaZulu op 47% van die land se waterbronne kan staatmaak. Die plan voorsien ’n reuse opbergingsplan van Evkom en die Departement van Waterwese wat ’n hele reeks damme insluit waarvan twee elk meer water sal opgaar as die Hendrik Verwoerddam. Dit is die plan om 5 000 Megawatt op te wek, wat gelykstaande is aan 40% van Evkom se huidige kapasiteit Dit is mos dinge om oor entoesiasties te word, Meneer!

Die sukses van samewerking en ontwikkeling is van ’n hele paar faktore afhanklik. Sekere een van die belangrikste is die kwaliteit van die leierskap. Wat doen die leiers van ’n volk om hierdie samewerking en ontwikkeling aan te moedig? Ek dink dit is miskien tyd dat ons kortliks stilstaan by die leier van kwaZulu, Hoofminister Gatsha Buthelezi. Ek dink dit is interessant om te weet wie hy is. Hy is die seun en erfgenaam van die oorlede Hoofman Matole Buthelezi en Prinses Constance kaDinizulu wat ’n dogter van die oorlede Koning Dinizulu en ’n volsuster van die oorlede Koning Solomon is. Derhalwe is hy deur sy moeder ’n kleinseun van Koning Dinizulu, die kleinseun van Mpande, wat ’n halwebroer van Chaka was, die stigter van die Zuluvolk. Aan vaderskant is hy natuurlik ’n afstammeling van die Buthelezi hoofmanne wat tradisioneel as raadgewers vir die koninklike familie opgetree het. Sy oupa-grootjie was hoofraadgewer of Eerste Minister van Koning Cetshwayo en Hoofman Buthelezi was natuurlik hoofraadgewer van Koning Cyprian.

Hoofminister Buthelezi het in 1947 gematrikuleer en in 1951 het hy sy B.A.graad by Fort Hare ontvang. Sy hoofvakke was publieke administrasie en geskiedenis. In 1953 is hy opgeroep om sy opvolgingstaak te vervul nl. dié as waarnemende hoofman van die abakwaButhelezi, een van die belangrikste Zulustamme. In 1957 is hy ten volle as Hoofman erken en aanvaar. Daarbenewens, word Hoofman Buthelezi in 1968 verkies as die eerste voorsitter van die Mashonagashonistreekowerheid en in 1970 as die eerste voorsitter van die Zulustreekowerheid. In 1972 word hy verkies as eerste hoof Uitvoerende Raadslid van die Wetgewende Vergadering van kwaZulu. Wat interessant en van belang is, mnr. die Voorsitter, is dat hy die onderskeiding het dat hy die tradisionele oorerflike hoofmanskap met ’n moderne ingeligte leierskap kombineer. Ek glo ons is dit eens dat hy hom as leier van sy volk bewys het Hy beklee ook ander belangrike ampte. In 1975 is hy verkies as president van die kultuurbeweging Inkatha. In 1976 is ’n eredoktorsgraad in die regte by die Universiteit van Zululand aan hom toegeken en binne die volgende week word hy die eerste Swart kanselier van dieselfde universiteit, waarvan ek die voorreg het om ’n raadslid te wees.

As ons na die uitsprake van Hoofminister Buthelezi kyk, kan ’n mens sien, so glo ek, dat hy ook samewerking en ontwikkeling voorstaan. Onlangs het hy op Ulundi by ’n saamtrek van 2 000 afgevaardigdes van die jeug van Inkatha gepleit vir vreedsame samewerking tussen Wit en Swart. Agb. lede kan die verslag hieroor in Post lees wat die grootste Swart koerant is.

Oor ontwikkeling wil ek agb. lede verwys na The Condenser van 1979 wat deur die Tongaat-groep uitgegee word. Daar verwys hulle na die werkgeleenthede van die Swartman en die volgende—

Dan kwoteer hulle hom verder—

Mr. Chairman, I feel that I cannot allow this debate to end on such an amiable note. I think it is time that I raised a few matters that are somewhat contentious. The hon. the Minister is looking very pleased with himself and I think he has good reason to feel that there has been a very satisfactory discussion today and Friday.

I want to raise something which nobody else has raised and I am not even sure which Deputy Minister is responsible for this particular subject or whether the hon. the Minister himself takes responsibility. Sir, I refer to the four million Black people living on White farms. We have had two days of discussion about urban Blacks. We have had a great deal of discussion about what the hon. the Minister prefers to call the Black states, although I cannot see how he can do that because they are not yet independent, certainly not all of them. Normally when one talks about the Black states of Africa one means the independent countries. I think it is going to be very confusing now if one talks about independent countries and uses the same term for areas which are still, technically speaking at least, part of South Africa, whatever the intentions of the Government are.

There are about four million Black people living on White farms.

They are in good hands.

It is no good just telling me that they are in good hands. They are the responsibility of the hon. the Minister or of one of his Deputy Ministers in the Department of Co-operation and Development. I am delighted to see that the hon. the Minister of Agriculture is here. In fact, I asked him to stay. Of these people who live on White farms about 1 500 000, I think, are actually engaged in agricultural work. The rest are the families belonging to the workers. There are no maximum working hours per week; there are no minimum wages for these people; and there are no trade unions for these people. I want to know what the department is doing to see that these people are being paid an adequate wage. I attended a conference at the University of Cape Town some time in 1977, and there were representatives there from almost every farming district in South Africa. Papers on the subject were read at this conference, and the average wage was shown to be pretty low. It is much higher than it used to be, but it is still very low in comparison with the wages paid in industry and even in mining today.

What about all their fringe benefits?

I am coming to that. There was a time when the wages on the mines were the lowest in the country. Today that is not so, largely, of course, because of the rise in the price of gold. The mines have increased wages very considerably and the starting wage on the mines today is about R90 a month, plus the benefits of housing and food. I do not believe that the average starting wage on the farms is R90 a month; that is just not so. I know that a large number of farmers in this country are really marginal farmers. They probably should not be on the land at all because they are unable to run economic farms.

Is that the fault of the Government?

No, it is not necessarily the Government’s fault. The Government obviously cannot look after everybody in the country, but there are people who are farming who probably should have left the land. They are unable to run an economic agricultural enterprise. [Interjections.] As I said, these people, the farm labourers, have no trade unions. It is true we repealed the Masters and Servants Act in this country a few years ago, and that was supposed to give greater mobility to farm workers. [Interjections.]

Order!

In practice we find that they cannot go to the urban areas because of influx control, although a large number of them do so illegally. They cannot go to the homelands because there just is no vacant land for them to settle on and there are no jobs, or certainly not enough jobs to accommodate the people who should probably move off those uneconomic White farms. Now, Sir, I just want to know who is looking after these people and whether it is the Minister’s intention to try to introduce some form of minimum wage. There are three fields of employment in which there are no minimum wages in South Africa. The one is the mining industry, another is the agricultural industry and the third category are domestic workers. It is my own feeling that since we are now moving into a whole new era in respect of both race relations and labour relations, the subject of minimum wages in these three spheres is something that the respective Ministers who are responsible for these matters, should do something about.

May I ask a question?

Yes, certainly.

Mr. Chairman, does the hon. member realize that the farmers are mechanizing at the moment to such an extent that thousands of these Blacks will be jobless? The hon. member is not helping me to get higher prices for the farmer. I want to increase the price of milk. Is she with me?

Well, I do not happen to like milk very much. But I do take the hon. Minister’s point. I realize that this is the whole trouble with minimum wages. Of course, it is also the trouble with equal pay for equal work. One does find that there is a tendency once this happens for people who were able to get jobs because of lower wages, to be replaced, in fact, by other workers. Equally, Sir, we have the problem of mechanization when wage rates go up; that is so. But somehow or other, Sir, we must reach what I would call an equitable solution …

You give us the solution.

Well, it is very difficult…

Don’t just criticize us; give us the solution.

Let us put it this way: There are large numbers of farmers who are farming on an economic basis and who, I believe, could afford to pay a higher wage, and I think those people should be approached. The Agricultural Union itself is beginning to realize this and, at one of its recent conferences either last year or the year before, there was a very definite mood abroad that the farmers should train their labour and should therefore pay them better wages because they would then be more productive.

Why don’t you give the answers?

Order!

That is probably the answer to the whole question, viz. better training for agricultural workers. I do want to say this about the farmers—that they have done a good job by and large in providing education for the children of their labourers. Most farmers—most good farmers, anyway—have done something about this important matter. But nevertheless there is no doubt that according to the papers that I heard read at this conference at the University of Cape Town, that, on the whole, wages in the agricultural industry are too low.

Mnr. die Voorsitter, ek vind dit jammer dat die agb. lid, soos sy self vooruit gesê het, ’n vals noot aan hierdie pragtige debat gegee het. U weet, mnr. die Voorsitter, as daar een aspek van die hele samelewing in Suid-Afrika is waar samewerking en ontwikkeling bestaan, dan is dit op die boereplase. Weet u hoekom is dit so, Meneer? Omdat daardie negatiewe propaganda wat van daardie party uitgaan, en van die koerante wat hulle ondersteun, nie in die hande kom van daardie Swart mense op die plase nie. Daar is die mooiste ontwikkeling en samewerking op die boereplase. Ek wonder of die agb. lid enige ondervinding daarvan het? Weet sy wat gebeur as daar ’n geboorte op ’n boereplaas plaasvind? As ’n Wit of Swart kind op daardie eenheid gebore word, weet sy watter meelewing daar is?

Wat gebeur met ’n bevalling?

Ja, die agb. Adjunk-minister praat van bevallings, waar die boerefamilie help om daardie dinge vir hulle te organiseer. Mediese dienste word vir hulle verskaf. Het enigiemand hier ooit van ’n staking op ’n boereplaas gehoor? Weet u hoekom dit is? Omdat daar uitstekende verhoudings is tussen die boer en sy werksvolk.

Hoor, hoor!

Meneer, dit is regtig jammer …

Skande.

Die agb. lid praat van lone.

Wat betaal sy haar mense?

Besef die agb. lid wat die omvang van al die lone en byvoordele is wat die boere op die plase aan hul arbeiders gee? Besef sy watter deel van die oes hulle kry, en hoeveel weiding, mediese dienste en melk hulle kry?

And the wine.

En vry behuising.

En die behuising. Ek dink nie dat die agb. lid in hierdie laat stadium ’n guns aan hierdie Komitee bewys het om op so ’n lae noot hierdie pragtige debat te beëindig nie. Ek is jammer daaroor en ek hoop haar partygenote en sy self is ook jammer daaroor.

Dit is uit onkunde!

Mnr. die Voorsitter, ek wil darem ook net ’n woordjie wissel met die agb. lid vir Bezuidenhout. Hy sê dat sy party se beleid nie ’n eenheidstaat behels nie. Ek kan dit nie verstaan nie. Die agb. lid moet by ’n volgende geleentheid …

Vra vir Marais Steyn.

Nee, die agb. lid moet dit by ’n volgende geleentheid doen, want hulle sê altyd vir ons dat ons versnipper Suid-Afrika …

Dit was Marais Steyn en Vause Raw.

… en ons het afhanklike state wat ons beplan in Suid-Afrika. [Tussenwerpsels.]

’n Federale staat.

Die agb. lid sê dat sy federale beleid nie ’n eenheidstaat is nie. Beteken ’n federale stelsel nie ’n eenheidstaat nie? Is Australië nie ’n eenheidstaat nie?

Nee, dis ’n federale staat.

Is Amerika nie ’n eenheidstaat nie? Hy praat van hoog-desentralisasie en ek wil hê hy moet die toespraak van die agb. lid vir Kliprivier gaan lees. Daar is nie meer soiets soos desentralisasie in ’n federasie nie. Al die mag gaan deur ’n proses van evolusie. Gaan lees maar die boeke. Deur ’n proses van evolusie gaan dit terug na die sentrale staat, na die sentrale eenheid.

Wat van die Minister se kantonstelsel soos in Switserland? [Tussenwerpsels.]

Ek wil ’n paar woorde sê i.v.m. die tydvak wat ons nou besig is om te betree. Dit is baie duidelik, as ’n mens hierdie debat vanaf Vrydag gevolg het, en die hele nuwe bedeling wat begin het toe die huidige Eerste Minister sy Eersteministerskap aanvaar het, in oënskou neem. Ons sien ’n nuwe dimensie, ’n nuwe opwindende en dinamiese tydperk wat betref die verhoudings tussen wit en swart wat in aantog is en gekom het. Daar is ’n hele paar faktore wat daarvoor verantwoordelik is. In die eerste plek is daar die aankondiging deur die agb. Eerste Minister dat daar opnuut na konsolidasie gekyk sal word. In die tweede plek is daar die geesdrif en die positiewe benadering van die agb. Minister en sy twee Adjunk-ministers. In die derde plek is daar die Kabinetskomitee wat ondersoek sal instel na die posisie van Swart mense buite die Swart state. Daar sal, onder meer, gelet word op hulle ekonomiese ontwikkeling. ’n Verdere faktor is die status wat aan gemeenskapsrade verleen word. Wat baie belangrik is in hierdie verband en wat tot dusver in die debat nog nie geopper is nie, is dat daar beslis volhard is daarmee dat lede wat in gemeenskapsrade dien, verkies moet word en nie aangestel moet word nie. Ten spyte van al die tirades wat ons van agb. lede aan die oorkant kry, veral die agb. lid vir Houghton, het ons destyds ’n wetswysiging deurgevoer om ’n verdere verkiesing in Soweto te hou en om te verseker dat dit op ’n demokratiese wyse sal geskied.

Die nuwe begrip van grondbesit is ’n verdere faktor. Die vergesig van ’n Suid-Afrikaanse konstellasie van state waarby politici, akademici, nyweraars, besigheidsmanne en alle vertakkings van die lewe betrek gaan word, is iets wat vir almal groot moontlikhede inhou. Enige student van die Suider-Afrikaanse politiek moet opwinding en dinamiek hierin lees. Dit voorspel ’n bloeiende samewerkende Suidpunt van Afrika, wat oor die wêreld se belangrikste grondstowwe beskik en wat in ’n gesindheid van wedersydse samewerking en afhanklikheid vorentoe beur om sodoende die Kommunisme sy begeerlikste prooi te ontneem.

’n Ander faktor is ’n nuwe positiewe beskouing in verband met administrasierade. Ek wil my aansluit by wat gesê is deur die agb. lede vir Edenvale en Maraisburg oor die kwessie van administrasierade. Ek dink dit is goed dat daar in hierdie debat met soveel lof na die werk van hierdie rade verwys word. Ons het van dialoog gepraat, maar ek wonder of agb. lede besef dat meer as 7 000 Blanke amptenare en 35 000 Swart amptenare in die diens van administrasierade is en daagliks dialoog voer met Swart mense buite die Swart state. Hulle is die kontakpunt tussen Blank en Swart Suid-Afrika. Daardie amptenare is toegewyde mense wat in die munisipale diens kon gebly het, met al die voordele wat aan munisipale diens verbonde is. Hulle het egter uit liefde vir die saak—hierdie werk is soms net so gevaarlik as wat polisiewerk is—dit verkies bo enige ander. In ’n groot mate, en wie sal ooit kan sê in watter groot mate, het hierdie mense wat verbonde is aan administrasierade destyds verdere verwikkelinge na die Soweto-onluste beteuel. Hulle skakel nie slegs met Swart mense nie, maar ook met stadsrade. Hulle skakel ook met politici, volksraadslede en provinsiale raadslede. Hulle reel toere en simposiums en dit is ’n groot jammerte dat ’n mens nooit lede van die PFP by hierdie funksies van hulle sien nie. Hulle is die mense wat van dialoog praat en sê dat ons ’n nuwe nasionale konvensie moet hou. Hulle is die mense wat ons gedurig kritiseer, maar as daar ’n funksie deur ’n administrasieraad gereël word, sien jy nooit ’n lid van die PFP daar nie.

Hulle nooi ons nie.

’n Mens sien nooit een van hulle volksraadslede saam met ons op die bus na Lebowakgomo nie. Wil die agb. lid vir my sê dat hulle nie genooi is na die funksie wat die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling nou die dag gehou het nie? Selfs die leiers van tuislande vra waarom dit altyd net die Nasionale Party se volksraadslede is wat hulle kom besoek en nie lede van die PFP nie. Hulle raas net hier in die Raad ter wille van die pers.

That is not true.

Dit is so. In die sewe jaar wat ek hier is, het een van hulle ons nog nooit op een van hierdie toere vergesel nie.

Ons sal julle optrede nou dophou.

Nee, maar die agb. lid is genooi na hierdie dinge.

Die agb. Minister het daarop gewys dat die gelde wat aan administrasierade toegeken is, verhoog is, en syfers in verband hiermee is verstrek. Tans ontvang hulle R500 miljoen in vergelyking met R125 miljoen in 1971. In die boekjaar wat op 31 Maart 1978 ten einde geloop het, is byna R13 miljoen aan administrasierade beskikbaar gestel deur die Staat vir die doeleindes van infrastruktuurvoorsiening en so meer. Die agb. Minister het ook melding gemaak van die ontwikkeling van dorpe. Die totstandkoming van hierdie dorpe en die daarstelling van hulle infrastruktuur, asook die raadgewing met die beplanning en die ontwikkeling daarvan, maak die Swart state die heuningkoek waarheen dit ons strewe is dat die Swart mense in die gebiede buite die Swart state sal terugkeer. In hierdie verband wil ek die geval meld van ’n Swart man wat uit my kontrei kom. Hy is deur sy vader na Lydenburg gestuur om daar te gaan kyk hoe toestande is. Hy is ’n onderwyser, maar toe die skole weer begin, het hy nog nie teruggekeer nie. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil die agb. lid vir Brakpan graag gelukwens met sy positiewe bydrae en wil terselfdertyd my gelukwense oordra aan die agb. Minister vir die geesdrif wat hy aan die dag gelê het. ’n Mens sien sommer kans om alle probleme op te los wanneer ’n mens ’n rukkie na hom geluister het. In teenstelling daarmee het die agb. lid vir Houghton vanaand hier ’n negatiewe noot geslaan en het sy iets aangeroer wat onlangs gebeur het en waarvan sy waarskynlik in die koerant gelees het. Sy weet absoluut niks hiervan nie.

Dit is ’n feit dat die landbousektor ’n groot werkgewer vir Swart arbeid is. Die agb. lid vir Brakpan is reg wanneer hy sê dat daar ’n mooi verhouding bestaan tussen die werkgewer en die werknemer in hierdie bedryf. Dit is heeltemal onwaar dat hierdie mense gedwing word om op die platteland te bly. Hulle wil graag daar bly. Op die oomblik gaan die landboubedryf deur ’n moeilike tydperk. As ons as gevolg van hoër lone sal moet meganiseer, sal baie van hierdie mense sonder werk sit. Op die oomblik voer hulle ’n ordentlike lewensbestaan op die platteland.

Ek boer naby die grens van die kwaZulutuisland. Een van die sprekers het gepraat van Hoofminister Gatsha Buthelezi, maar ek wil net meld dat drie van sy neefs al vir 25 jaar lank op my plaas werk. Daardie mense sal onder geen omstandighede na kwaZulu of na die stad toe gaan nie. Hulle is tevrede, want ek gee vir hulle ’n ordentlike bedeling. Opposisielede beweer dat die NP die vyande van die Swart mense is, maar ons is beslis nie hulle vyande nie en wil hulle ook nie bedrieg nie. Ons wil hulle help om hulle probleme op te los sodat ons saam aan Suid-Afrika kan bou. Die Opposisie probeer wantroue skep by die Swart mense in verband met alle optrede van die Regering. Ek dink dit is ’n negatiewe en skyn-aksie wat hulle aan die gang het en die Swart mense begin dit nou besef.

Omdat hierdie mense my bure is en ek al ongeveer 30 jaar saam met hulle werk, ken ek hulle en weet ek wat hulle probleme is. Ek ken die koning en vir Hoofminister Buthelezi persoonlik. Agb. lede aan die oorkant is nie die enigste mense wat met hulle praat nie, ons praat ook met hulle. Daardie agb. lede praat nie met hulle nie, maar skinder eerder agteraf by hulle. Ek behandel Hoofminister Buthelezi, wat minder as 50 kilometer van my af woon, met respek, net soos hy my met respek behandel. Hy probeer die beste vir sy mense doen, net soos ek ook die beste vir my mense probeer doen. Ons moet egter erken dat hulle probleme het net soos ons ook ons probleme het. Ons moet egter nie toelaat dat die probleme sulke afmetings aanneem dat daar verbittering, verwydering en die verswakking van verhoudinge tussen ons en hulle plaasvind nie. Die Zoeloes is trots om Zoeloes te wees en ons is trots om Blankes te wees. Hulle wil graag in hulle staat woon en werk net soos wat ons in ons staat woon en werk. Hulle woon in ’n pragtige gebied met baie potensiaal en wil hulle nie soseer na die stede gaan nie, maar wil daar in hulle gebied op die platteland woon. Iemand wat die Zoeloes ken, weet dat hulle verknog is aan die platteland, aan hulle vee en hulle saaiery, en dit is een van die redes waarom hulle graag en gelukkig op die plase bly. U weet, Meneer, dat kwaZulu-tuisland die derde grootste tuisland in die Republiek is. Hy beslaan omtrent 35% van die oppervlakte van Natal maar, daar is egter die probleem dat dié gebied op die oomblik uit 48 losliggende gebiede bestaan, plus nog 157 kleiner gebiede wat verspreid lê oor die hele Natal. Dit skep vir dié mense baie probleme. Ons weet dat ons dit wil konsolideer in 10 gebiede en dat die Eerste Minister nou gesê het dat ons moet kyk of ons dit nie meer sinvol kan doen nie. Ek wil vir u sê dat die pragtige gebied waarin hulle woon ’n reënval van tussen 650 mm en 1 500 mm per jaar het. Slegs 14% van Suid-Afrika kry reënval van oor die 760 mm per jaar. Hierteenoor kry 95% van kwaZulu se gebied meer as 760 mm reën per jaar. Dit is waar dat die mense dit ’n tuinprovinsie noem en hulle toeristepotensiaal is ontsaglik. By hulle bestaan daar die probleem dat daar ’n gebrek aan genoegsame werkgeleenthede vir die mense is, dog die potensiaal vir intensiewe bewerking is egter daar. Ons sien dat daar nog ’n groot gebied is waaraan ons kan arbei. Die feit is dat slegs 1% van hierdie waterryke provinsie vandag onder besproeiing is. Soos die agb. lid vir Eshowe gesê het, is dit die gebied met die meeste riviere. Daarom kan u sien dat landbou een van die belangrikste sektore van kwaZulu is. 29% van hul brutovolksproduk se bydrae kom uit landbou. In 1975 was daar in kwaZulu bv. 843 000 mense wat ekonomies aktief was, wat ±30% van die bevolking beslaan, en waarvan 60% van die landbou afhanklik was. Hulle het van die beste landbougrond in die land en veral in Natal, en ek wil net daarop wys dat hulle ’n besproeiingsgebied soos Josini het, wat 29 000 hektaar onder besproeiing kan bring en wat, as hy onder produksie kom, 332 000 ton voedsel kan produseer. Die landbougrond is dus hul grootste bate. Ek dink dat dit is waar ons taak lê, nl. dat die ontwikkeling van hierdie gebied op landboukundige gebied baie aandag moet geniet, omdat dit vir hierdie bevolking baie belangrik is.

Meneer, ek wil die Departement met sy sukses gelukwens. Ek, wat aangrensend aan kwaZulu woon, sien die sukses wat reeds op landbougebied in die tuisland behaal is. Ek wil ook net vir u sê dat daar probleme is waaraan hulle self ook iets kan doen. Soos ek dit sien, moet hul ook hul deel bydra. Ek wil u ook daarop wys dat die geboorte-aanwas in kwaZulu ontsettend hoog is. U weet, hulle het die lobola-stelsel, wat hulle rykdom is, hulle het die veelwywery wat ’n statussimbool is, en ons goeie mediese dienste het hul geboorte-aanwas laat styg, sodat in 1975 59% van kwaZulu se bevolking tussen nul en 19 jaar oud was. U moet ook daarop let dat gedurende die periode 1936 tot 1946 hul bevolkingsgroei maar 0,17% was voordat die Blanke die geriewe vir hulle daargestel het Van 1946 tot 1951 was dit 0,32%, maar van 1960 tot 1970 was dit 6,27%. In tien jaar se tyd het hulle getalle dus gegroei van 3 tot 4 miljoen. Ons kan wel vir hulle werkgeleenthede skep, maar ek dink dat van hulle kant af hulle en hul leiers na hierdie geboorte-ontploffing en hoë groeikoers in hul aanwas moet kyk. Daar moet daadwerklike samewerking wees in die oplossing van die probleme. Dit moet nie net van die Blankes se kant kom nie, maar ook van die kant van die Swart mense. Ons moet gesamentlik na die probleme kyk en daarvoor oplossings vind. Ek dank u, Meneer die Voorsitter.

Mnr. die Voorsitter, ek dink dat dit baie gepas is dat hierdie debat afgesluit is deur die agb. lid vir Vryheid, wat ’n kenner van die Zoeloe-mense is, wat ’n baie goeie Zoeloetaalkundige is en die taal so vlot as die Zoeloes self kan praat. Ek wil baie hartlik dankie sê aan die agb. lid vir Newcastle, dr. Paul Viljoen, vir die baie bekwame wyse waarop hy hierdie debat vir soveel lange ure gesweep het. Ek dink u stem almal saam dat hy dit baie bekwaam gedoen het Ek wil ook baie graag vir die agb. lid vir Marico sê dat hy vir sy mense kan gaan sê, nadat hy hulle vandag hier op ’n baie voortreflike wyse gedien het, dat die basis waarop die ondersoek na konsolidasie sal berus, op die beginsel geskoei sal wees dat die grondaankope en uitruilings ingevolge die 1936 Trust- en Grondwet versnel en so spoedig moontlik uitgevoer moet word. Dit is primer die hele oefening waaroor dit hier gaan. Ek wil vir die agb. lede van al die partye van hierdie Komitee vra om ’n slag goed te gaan kyk na die toespraak wat die agb. lid vir Geduld, mnr. Sam de Beer, hier gehou het Ek het die Verslag van dr. Welgemoed-hulle en die waama die agb. lid verwys het, goed gelees. Dit is ’n belangwekkende en wetenskaplike verslag waarvan die lede kennis moet neem en wat hulle in die hande moet probeer kry om self te lees. As hulle mnr. De Beer van Geduld se toespraak sal lees, sal dit hulle prikkel om daardie verslag te gaan kry en te lees.

The hon. member for Musgrave raised the question of the Upper Tugela and the Woodstock Dam. The Zulu people and others are coming to see me and the hon. the Deputy Minister tomorrow and we will try to find a proper solution to that problem.

Die agb. lede aan hierdie kant het baie goed geantwoord op die toespraak van die agb. lid vir Bezuidenhout. Dit is ’n baie geldige punt wat die agb. lid gemaak het in verband met terminologie. In hierdie land is dit noodsaaklik dat ons baie goed na terminologie moet kyk. Daaroor kan ek nie verskil nie. Die agb. lid vir Potgietersrus, mnr. Fanie Herman, het ’n baie belangrike vraag hier geopper, naamlik wat die Swartman in verband met hierdie hele opset doen. Dit is jammer dat ons nie ’n bietjie meer tyd het om ook aan daardie aspek meer besondere aandag hier kon gewy het nie. Ek is hom baie dank verskuldig vir sy baie positiewe bydrae en veral vir die feit dat hy daardie vraag hier geopper het Dit was ’n baie mooi gedagte van die agb. lid vir Eshowe om die debat te kom afsluit oor samewerking en ontwikkeling. Hoe mooi was dit nou nie om van daardie agb. lid, wat ’n buurman van die Hoofminister van kwaZulu is, dat hy op hierdie manier van die leier van die Zoeloevolk gepraat het nie. Soos die agb. lid vir Vryheid hier uitgewys het, is die Zoeloe-volk ’n trotse volk. Die debat hier was lekker en ek wil vir u sê dat dit my jammer laat voel dat hierdie twee dae, wat ek werklik dink opbouend was, nou tot ’n einde gekom het. Ek wil vir die agb. lid vir Eshowe sê dat as hy nou na die begroting vir 1979-’80 gaan kyk, hy sal sien dat vir die dorp Zundumile by Isithebe, wat hy hier genoem het as ’n voorbeeld van ontwikkeling, R1 miljoen bewillig is. Dit is nog ’n punt by in verband met hierdie ontwikkelingsaspek wat so baie belangrik is.

The hon. member for Houghton really put her foot in it She should rather not speak about rural areas. Some of the hon. members should invite her to a real „boereplaas” so that she can learn something.

I know a lot about them.

I don’t mind the hon. member’s raising the issue as it is a very important one, but before I reply to that aspect I want to touch on something else. She also remonstrated with me about the states and said that some of these states are not yet independent.

Most of them are not.

I want however to refer her to the United States of America where there are 50 states, and they call them states. Why then—I was going to use a word which is not allowed! Why cannot we use the word “state” whether they are independent or not? I just wanted to make the point.

Because Black states mean something different.

I think the word “state” in our set-up in the Republic of South Africa is a very relevant word, and I hope hon. members will stick to that word unless it can be proved that it is not the proper word to use. [Interjections.] My time is running out and I have only a few minutes left.

I want to point out to the hon. member for Houghton that although the number of farm labourers dropped by 18% and the number of seasonal workers on farms dropped by 36%, the total wages increased proportionately by more than the gross income from agriculture. There has therefore been, apart from the fringe benefits, a very rapid increase in the wages of farm labourers.

Lastly, I want to say this to the hon. member. I think she did a good thing in raising the question of the 4 million Blacks in rural areas because I am in favour of us talking more about them.

Daar is die komitee wat benoem is om op die hele kwessie van mense in landelike gebiede in te gaan. Dit is ’n baie belangwekkende komitee en agb. lede kan miskien more alreeds sien wie almal in hierdie komitee benoem is om op hierdie brandende vraagstuk in te gaan.

In hierdie verband wil ek nog net een punt maak. Die agb. lid het gevra wat my departement in hierdie verband doen. Ek kan weer herhaal waarna ek reeds vanmiddag verwys het Wetenskaplikes stem saam dat plaaslike bestuur die fondament is vir goeie regering in ’n plurale gemeenskap. Ek het egter daarop gewys dat streeksbestuur die tweede vlak is wat van kardinale belang is, en wanneer ons by streke kom, is ons by die landelike gebiede. Ek is bly die agb. lid het die saak geopper, en ek kan vanaand vir u sê, Meneer, dat ons besig is om indringend te kyk na hierdie hele aangeleentheid van Swart mense op die landelike gebiede, vandaar hierdie komitee wat ons hiermee sal help.

Die agb. lid vir Brakpan—en ek het hom op die gholfbaan en ander plekke goed leer ken—het baie effektief op die agb. lid vir Houghton geantwoord en het ’n stewige en netjiese bydrae, soos ons hom ken, hier gelewer.

Mnr. die Voorsitter, as ek miskien nie op een of ander agb. lid gereageer het nie, vra ek baie nederig om verskoning want ek sal bitter spyt wees indien dit die geval sou wees. Ek dink egter nie dat ek iemand uitgelaat het nie, maar indien wel is dit bloot omdat ek iewers ’n oorsigtelike foutjie begaan het en ek is seker agb. lede sal my daarvoor vergewe.

Nou wil ek afsluit met ’n enkele woord. As ek my dank uitspreek teenoor alle agb. lede wil ek die volgende uitlig: Veral die jongmense van ons vaderland wat groter belang by hulle toekoms het, moet in hierdie tyd poog om hulle land te dien met al die kragte en talente waaroor hulle beskik, besield met ’n idealisme wat hoog brand. Gedurende die afgelope twee dae het ’n boodskap vanuit hierdie Komitee gekom, stil, gespierd en kragtig, ter wille van die jongmense van hierdie land, d.w.s. die jongmense van al die bevolkingsgroepe, van Blank, Kleurling, Indiër en Swart. Dit is nie net om die land se ontwil nie maar ter wille van hulle eie toekoms dat hulle mekaar se hande moet vat Die land se wel en wee is hulle wel en wee. Ek wil nou afsluit met twee gedagtes, nl. skeppingsdade kan alleen met liefde geskied; skeppingsdade kan alleen met liefde verrig word. Haat vernietig, en dit moet ons nie in hierdie land vergeet nie. My bede is dat wederkerige liefde soos dit ’n groeiende nasie pas, die bedeling van die jongmense in ons land, beskore sal wees.

Are you not going to give us a poem?

Meneer, ek het nou regtig nie lus vir daardie agb. lid se absolute onsin terwyl ek besig is om op ’n ernstige noot te probeer afsluit nie. [Tussenwerpsels.] Mnr. die Voorsitter, as die agb. lid niks daarvan verstaan nie, sal ek om sy ontwil afsluit met ’n gedig, wat soos volg lui—

My bede is dus dat u en ek, Meneer, as u dit kan doen, en ek, die kosbare en edele van ons volk veilig deur die skare sal dra, en dán sal van ons waar wees: Hoe breek die toekoms van ons nasie, stralend oop!

Begrotingspos goedgekeur.