Mr. Chairman, may I ask for the privilege of the half-hour? At the very beginning I want to say something similar to what I said last year because I have further occasion to say it, and that is to commend the Department for the response they have shown whenever one has sought any assistance from them. Although I know it is invidious to single out individuals, I want to say particularly that last year I commented on the appointment of Mr. Jaap Cilliers as Secretary of the Department They say that a new broom sweeps clean; therefore I suppose we have now had a little more time in which to judge his performance. I want to say that in my own dealings with him and whenever my colleagues have sought information or assistance from him, his work has been exemplary. I would therefore like to commend the Secretary for his quite outstanding work in this past year in so far as it affects those of us who work with him in Parliament.

Then, Sir, I want to go on and immediately, at the very outset, register our strongest protest at the delay in the tabling of the Wiehahn Commission report. Mr. Chairman, this commission was appointed two years ago and obviously it has a very important job to do. It covers a wide variety of legislation and its terms of reference are equally wide. Last year in the debate under the hon. the Minister’s Vote I made the point that although an interim report was anticipated, this was not possible. I said then that this was perhaps a good thing because the work was so important and so involved that perhaps they should be given free rein in order to enable them to get through as much work as possible before bringing out perhaps a very inconclusive report But this is the second year now since the commission was appointed and we have just begun a fairly lengthy debate on the hon. the Minister’s Vote. Once again we have to say that there is no report before us. I want to say, Sir, that we are making a farce of the hon. the Minister’s Vote. It is a farce because if one looks at the terms of reference of the Wiehahn Commission, one finds there is hardly anything of significance that we can debate in this Committee that does not impinge upon that commission.

There is lots of time.

If that is the case, I want to know whether it is true that the report is complete. I want to know from the hon. the Minister, if he would reply, when he actually received that report, when it was put before the Cabinet, when it was submitted to the Nationalist caucus, as I assume it must have been and when the Government White Paper was ready.

Wat sê McHenry?

I want to know what the delay is. Why is it that we have started this very important debate and tomorrow perhaps, if rumour is to be believed, or this week certainly, the Wiehahn Commission’s report is going to be tabled together, I assume, with the Riekert Commission’s report and the Government’s White Paper? Sir, it is just not good enough. If this matter is important then the place for it to be debated is right here under the hon. the Minister’s Vote, and I want to register our strongest protest at the delay and the lack of courtesy that has been shown to the Opposition in not having this report available. I would ask the hon. the Minister to respond quite specifically in this connection.

Sir, I want to go on and say that the hon. the Minister must understand that he puts us in a very awkward position. Last year, when I referred to the work of the Wiehahn Commission under this Vote, I was accused of jumping the gun. The terms of reference of the commission are very far-reaching. Sir, they include almost all existing labour legislation. How on earth are we then to conduct a meaningful debate when we know that the report is about to be tabled and that the Government has already made up its mind as to which of the recommendations it is going to accept and which it is going to reject? What is keeping this report back, Mr. Chairman? Is the hon. the Minister afraid of the reaction of his own colleagues to the implications of that report and of the White Paper? I believe, Sir, that we deserve an answer to these very important questions.

In this connection I want to say that inevitably, because of the long delay, there are many rumours circulating as to the content of the recommendations and the Government’s response to them. I do not want to refer to any of these because I believe they may well be unfounded and it is not good enough simply to refer to rumours. The hon. the Minister has given us one or two clues by way of interjection when he has said that we are in for a surprise. I hope that it is going to be a pleasant one; I hope we are going to move ahead. I believe that certainly in terms of the commission’s work its recommendations will indicate that It will be very interesting to measure the gap between the recommendations and the White Paper itself, if indeed such a gap exists.

However, I want to refer to a speech made last week by Mr. Sutton of the S.A. Breweries who is a commissioner. I must admit if one reads his speech which appears in part to anticipate the findings of the commission, there are some grounds for concern. If we believe that the State ought always to play a facilitating role and not a dominant role—I think that is certainly the hon. the Minister’s approach—if we are to see the State in the form of a midwife who makes possible the birth—if you like—of the baby of good labour relations and industrial peace, then there are two other much more important parts of this equation, viz. management on the one hand and labour on the other. It is to be hoped that the inference which appears in at least one commissioner’s public speech of last week, namely that the State may well arrogate even further powers, is not correct Here again I am anticipating immediately simply because the Wiehahn Commission is so important and is so extensive according to its terms of reference.

U leef eintlik in verwagting.

Well, always so, although I must admit that having known this Government at close quarters for some time, my expectations are very, very low indeed!

Now Sir, I should like to summarize what we in the official Opposition are hoping from the commission and the Government’s response to its recommendations.

You want to jump the gun again!

Yes, I want to jump the gun because you people are so slow. That is why I want to do it; I believe it is necessary. For the record, I simply wish to summarize this. I hope that the commission and, much more important, the Government’s White Paper, will at least do these things: Firstly, see to it that the right of the worker to seek work in the open market and for the highest reward is guaranteed. By this I mean the right of all workers and not only a small percentage of them. Secondly, the right of collective bargaining for all workers. We know that there has been a great divide between that side of the House and this side of the House in this connection. I am hoping that the Wiehahn Commission’s report and the Government’s White Paper are going to bridge that wide gulf so that we will have these rights for all. Thirdly, the protection of individual workers against exploitation. Fourthly, the encouragement and coordination of training and retraining, not only of labour but also of management, in skills not only to do the work but also in skills in industrial relations because there are very few people in this country who have meaningful skills in the area of industrial relations. Fifthly, there is the provision of speedy, equitable and effective procedures for resolving labour disputes. In order to have a unified and fair labour policy in South Africa we must aim for the removal of race discrimination and for the increase in productivity which is so vital in our striving for economic growth. I express the strongest hope that the Government’s White Paper, when we eventually see it, will not differ in any substance from the recommendations of the commission because the existing colour bar and the dualism in South Africa’s labour legislation has no place in a modern, prosperous and just South Africa. The existing colour bar in the workplace of our country must go and must go quickly.

In terms of job reservation I believe it is not merely sufficient to repeal section 77. What is required is a repeal of all legislation which placed a restriction on competition for work between workers of different races. This cannot be done overnight but I earnestly hope that legislation will come before this House during the course of this session so that at least a start can be made.

Having spoken my mind about the Wiehahn Commission and its lack of availability for this important debate, I want to move on to what I believe is one of the most critical problems facing South Africa, viz. the whole problem of unemployment When certain academics and Opposition spokesmen warned the Government of the unemployment time-bomb, they were strongly criticized by that side of the House. If one is to read through the debate, even of last year, and see comment after comment from that side of the House trying to play down this problem it is noteworthy and gives cause for some gratitude that in recent times even Government spokesmen and Government advisers have become increasingly aware of the gravity of the unemployment problem in South Africa. This problem is grave, not only because between one and two million people are unemployed but also because there seems to be no guarantee that these figures will decrease in the immediate future. During 1978, 217 000 new jobseekers entered the labour market. During the current year approximately 230 000 will be looking for jobs. By the end of the century it is projected that at least 360 000 new jobseekers will be entering the labour market each year. According to our calculations this means that 1 500 new jobs must be created every working day for the next 21 years at an estimated cost of R1,8 billion per year. It is clear that if we are to meet this challenge we need a growth rate of between 5% and 6%, but this is not the place to debate this at any length. We know that the hon. the Minister of Finance is aiming for a growth rate of 4% in the current financial year but there are many who would suggest that this is an over optimistic target. Dr. Simon Brand, economic adviser to the hon. the Prime Minister, has spelt out in very blunt terms the seriousness of unemployment in South Africa today. I quote as follows—

[Interjection.] That is his actual statement Apart from the need to stimulate the growth of the economy, I believe we must also concentrate upon and expand the existing labour intensive sectors of our economy with appropriate and significant tax concessions. At the moment I think it is fair to say that the present tax incentives encourage capital intensive investment A contributory factor which must not be overlooked is that many employers struggling with the red tape and all the problems surrounding the employment of Blacks have simply opted for mechanization because they feel that this means less hassle and fewer problems than having to deal with application after application which in so many instances is not determined on need, not determined in terms of merit but in terms of Government bureaucracy and, in fact, legislation, which acts against job mobility in South Africa. [Interjections.] As a direct result of that, Sir, there are those who have opted for mechanization in South Africa. The unemployment situation is compounded by what I would term socio-political consequences. We must bear in mind that those who are worst affected are the 16 to 25-year old group. Whilst unemployment has become a serious problem for Black and White alike, the overwhelming majority, the largest percentage of unemployed are Black and what could emerge if we are not careful is a new class struggle between those who are employed and those who are unemployed. As this so often coincides with race the problem is clear for all to see.

There are a number of other solutions apart from moving towards labour intensive concentration with appropriate tax concessions. There are a number of other solutions which could be applied. However, one cannot develop this aspect under this particular Vote but one must emphasize that the population growth will have to drop and further intensive education in this sphere will have to be given. Some have suggested that cottage industries could be encouraged both in rural and in urban areas but, above all, obviously reform in labour legislation must seek to give even further stimulation to our economy. A number of measures have been introduced to give such stimulation but I believe that these are not sufficient In the meantime, however, Sir, this Committee would be wrong to overlook the human aspect of unemployment which transcends statistics. The hopelessness and despair of those who have no work is beyond academic and even economic analysis. The cry of those who say “I haven’t a job” is becoming louder; it is increasing in volume and increasing in stridency. We ignore this cry, Mr. Chairman, at our peril. Therefore we don’t only have to concentrate on more jobs, although this is paramount and vital. We must—I have raised this with the hon. the Minister on several occasions before but I raise it again—give urgent consideration to emergency measures to assist those who have been seeking work in vain over a prolonged period of time. Here I have in mind those who lost their jobs through no fault of their own, registered unemployed persons who sought assistance and received unemployment insurance benefits but have now reached the point where no more help is forthcoming. Whilst this period of time can be extended in terms of existing laws I suggest that there are hundreds and thousands who have never received any of these benefits, particularly at the very lowest level, and those are therefore the hardest hit. Many of them have been out of work for a very long time. Any sociologist will tell this Committee that if a person remains unemployed for a certain length of time this does something to him. It actually causes such despair that he becomes unemployable, that he no longer has the zest to seek a job. He begins to give up.

I believe that a lot of these people have families. Even those young people who have been out of school for two or three years and have no jobs, despite having looked for them, are very often crucial breadwinners in the family concerned. I would ask the hon. Minister once again if he will give consideration to certain emergency measures which would give assistance, particularly in the densely and sometimes over-crowded areas of our cities, so that we can try to defuse the time-bomb I referred to a little earlier in my speech.

In this connection, Sir, I want to ask the hon. the Minister about the state of the Unemployment Insurance Fund. The Unemployment Insurance Commissioner was reported as having said last year that the last of the State’s R7 million contribution to the fund had been used up by July of last year—and here I am quoting; I assume it is a correct newspaper report—“and that heavy monthly losses were now virtually inevitable”. I put a question to the hon. the Minister on 29 March of this year and in reply to it he informed me and the House that the balance in the Unemployment Insurance Fund at the end of 1978 was more than R200 million. That is a lot of money, Sir. But when one measures that amount against the gravity and the growth of the unemployment situation, I think it can be looked at somewhat conservatively.

In his reply to what the total amount was that had been paid into the fund and paid out in benefits during that year, the hon. the Minister also made it clear that at that time we were only just keeping pace. During 1978, R78 520 282 was paid into the fund and R78 342 731 was paid out in benefits. This is a difference of about R200 000, or just under that amount In view of the continued escalation of unemployment, is the Minister—and I would ask him to reply to this when he speaks in this debate—giving any consideration to increasing the State’s annual contribution or, if the heavy demands on the fund’s resources continue, does the department contemplate selling some of its investments?

I hope that when hon. members debate the serious problem of unemployment in South Africa they are not going to waste a lot of time referring to the so-called “won’t works” and to unemployment figures in other parts of the world. Let me, for the sake of the debate so that we can be as constructive and practical as possible, concede at once that there always will be a section of the community who simply will not work. Those are not the people we are talking about, Sir; they make up only a very small fraction of the large number of unemployed. I also concede immediately that there are a great number of people who are unemployed in other parts of the world. We do not have to debate that. What we have to debate is our problem, the problem facing South Africa. We must, of course, see it in context; but let us give our minds and our energies and our ideas to the resolution of this key and major problem which affects all of us. The scoring of points is not going to advance the resolution of our problems which we must face honestly and courageously if we are not going to be overtaken by the consequences which are both economic and socio-political and which are involved in large-scale and long-term unemployment.

We are not concerned here with blaming anyone for the situation. What we are concerned with is the human suffering, the potential danger to the fabric of our society and the need to mobilize and employ in the most enlightened way possible the total manpower resources in South Africa. It is therefore to be hoped that at the end of the debate we will have come a little nearer to finding ways and means of doing this because there is hardly any other problem facing South Africa which calls for more urgent resolution. Spokesmen on Government benches and Opposition benches have made this point, private enterprise has made it and academics have made it, namely, that South Africa cannot afford large-scale and long-term unemployment because there are too many risks involved. I believe that this Committee and this hon. Minister and his Department must give even greater attention to this problem than we have in the past.

Other speakers will be speaking on a number of other topics during this debate from this side of the House. I myself will have an opportunity to come back into the debate and I will leave the matter there for the moment.

Mnr. die Voorsitter, ons bespreek vanmiddag ’n baie belangrike begrotingspos en ek wil ten aanvang van die geleentheid gebruik maak om die agb. Minister en die departement hartlik te bedank vir die wyse waarop hulle die onlangse stakings in die mynbedryf hanteer het. Ek sal my plig versuim as ek nie ook van hierdie geleentheid gebruik maak om hulde te bring aan die verantwoordelike werknemers in die mynbedryf nie. Om ’n staking te beëindig, is nie ’n maklike taak nie. Wanneer ’n emosionele saak betrokke is, is dit maklik om mense op sleeptou te neem. ’n Mens is dus dankbaar dat wat die mynwerkers betref gesonde verstand oor emosie geseëvier het Ek wil ook hulde bring aan die verantwoordelike werkgewers wat hulle deel bygedra het om daardie staking so gou as moontlik opgelos te kry, want dit kon vir Suid-Afrika slegte gevolge gehad het indien dit nie gou beëindig is nie. Wanneer die stof nou gaan lê het, hoop ek dat daardie mense wat gepoog het om munt te slaan uit so ’n staking sal besef dat onskuldige vroue en kinders die slagoffers van so iets is. Die les moet opnuut geleer word dat wanneer ’n mens met stakings te doen het die moontlikheid van onderhandeling altyd daar moet wees. Ek laat dit daar want ek glo daar is ander agb. lede wat ook na hierdie gebeure sal verwys.

Ons weet dat die Wiehahn-kommissie besig is met sy ondersoek en dat van sy eerste verslae eersdaags, as dit nie reeds in die hande van die Minister is nie, vrygestel sal word. Ek wil dus vir die agb. lid vir Pinelands sê dat hy nie so haastig moet wees nie. Hy behoort te weet dat ’n haastige hond altyd sy bek verbrand. Ons sal die verslag en die Wikskrif te gelegener tyd kry. Die Regering sal waarskynlik in die Witskrif bekend maak watter aanbevelings van die kommissie aanvaar word en ons sal daarna genoeg tyd gegee word om oor arbeidsaan geleenthede te debatteer.

Ek wil aansluit by ’n paar onderwerpe wat deur die agb. lid vir Pinelands geopper is. Ek wil wys na werkloosheid, die skepping van werkgeleenthede in Suid-Afrika en, as die tyd my dit toelaat, die benutting van ons arbeid.

Wanneer ons probeer vasstel hoe groot die werkloosheidsprobleem in Suid-Afrika is, moet ’n mens ongelukkig na sekere statistiek kyk. Ek wil van sekere bronne gebruik maak wat tot my beskikking is. Die Departement van Arbeid het syfers verstrek oor die aantal geregistreerde werkloses. Syfers vir die tydperk Januarie 1978 tot Maart 1979 is beskikbaar. Wat Blankes en Asiate betref was daar in hierdie tydperk nie ’n toename in werkloosheid nie. Trouens, daar was ’n geringe afname. Wat Kleurlinge betref, was daar in Januarie 1978 net meer as 15 000 geregistreerde werkloses, terwyl die syfer gedaal het tot 12 600 teen Maart 1979. Die afname van 2 400 werkloses is beslis ’n noemenswaardige daling.

Ek wil verwys na die Departement van Statistiek … mnr. die Voorsitter, ek wil verwys na die Departement van Statistiek. Daar is dikwels vir ons gesê dat die syfers wat die Arbeidsburo het, nie betroubaar is nie en dat dit syfers is waarvan ’n mens nie werklik notisie kan neem nie. ’n Paar jaar gelede is daar R200 000 of R300 000 bewillig om ’n lopende opname van werkloosheid te doen. As ons weer kyk na die syfers ten opsigte van die Kleurlinge, sien ons dat daardie syfer in Julie 1978 103 000 was, terwyl dit vanjaar in Januarie slegs 73 000 was. Daar was, met ander woorde, ’n afname van 30 000, of 29%. Dit is ’n bemoedigende tendens. Kyk ons nou na die syfers ten opsigte van die Swartes, oor wie ons bekommerd is, vind ons dat daar in Januarie van verlede jaar 539 000 werklose Swartes was. Dié syfer het progressief na 564 000 gestyg, maar in Oktober 1978 het dit gedaal tot 519 000. Ek dink die statistiek waarop ek hier gewys het, toon vir ons dat daar ’n tendens is dat werkloosheid besig is om geleidelik af te neem.

[Onhoorbaar.]

Die agb. lid moet nie nou so haastig raak nie. Ek sê dit sal kortsigtig wees as die Regering nie daarvan kennis neem dat daar ’n groot mate van werkloosheid onder die Swartes in Suid Afrika bestaan nie. Dié agb. lid praat nou so maklik van 1 miljoen en 2 miljoen. Ek wil vir hom reguit sê dat ek nie weet hoe hy by daardie syfers kom nie. As ons in ag neem dat hoewel daar volgens hierdie statistiek meer as 500 000 werklose Swartes in Suid Afrika is, daar meer as 500 000 vreemde Swartes in hierdie land is, is dit duidelik dat ons ons deel doen nie net teenoor Suid-Afrika nie, maar ook teenoor Afrika. Ons erken dat daar ’n probleem is wat werkloosheid betref, maar dit is ook ’n wêreldprobleem. Dit is nie ’n probleem wat uniek is aan Suid-Afrika nie. Wat my die meeste bekommer, is dat wan neer ’n mens na die bevolkingsaanwas van die wêreld kyk, jy vind dat in die tydperk tussen 1930 en 1976 die wêreldbevolking van 2 000 miljoen tot 4 000 miljoen verdubbel het en dat verwag word dat dié syfer teen die jaar 2010 weer eens sal verdubbel tot 8 000 miljoen. As ’n mens na die syfers kyk en jy in gedagte hou dat daar nou werkloosheid oor die hele wêreld is, ontstaan by jou die vraag: Wat gaan die situasie wees wanneer ons by die draai van die eeu kom, want waar gaan die kapitaal gevind word om werksge leenthede te skep wat sal tred hou met die bevolkingsontploffing? Waar gaan ons in Suid-Afrika daardie kapitaal kry? Omdat daar ’n tekort aan kapitaalgenerering dwarsoor die wêreld is, is daardie probleem nie eie aan Suid-Afrika nie. Die agb. lid is korrek. As ons arbeidsmark elke jaar met tussen 200 000 en 300 000 werksoekers toegestroom word en vir wie daar werksgeleenthede geskep moet word en jy hou in gedagte dat dit in byvoorbeeld die vervaardigingsbedryf tussen R8 000 en R10 000 kos om een werksge leentheid te skep, is dit duidelik dat jy astronomiese bedrae kapitaal nodig het om werk aan daardie werksoekers te kan verskaf. Dit wys ’n mens watter wanbalans daar in die wêreld tussen arbeid en kapitaal bestaan. As ’n mens kennis geneem het van wat die situasie is, ontstaan die vraag: Wat kan hierdie Regering doen om hierdie probleem verder te bestry? Ek dink dit is billik dat ons sal kyk na ’n sekere tendens wat daar in die wêreld heers. Wat is die jongste tendens in die wêreld? Die jongste tendens in die wêreld is dat daar ’n al groter aanvraag is na bestuursposte, na toesighoudende poste, na klerklike poste en dat daar ’n afname is in die vraag na poste vir gewone fabriekswerkers, produksiewerkers en arbeiders. Dit is nou een maal so en ons het dit ook in die jongste jare in Suid-Afrika ondervind. Ons het ondervind dat hoewel ons met ’n werkloosheidprobleem in Suid-Afrika te kampe het, daar nogtans ’n nypende tekort aan sekere tegnici en sekere hoogs geskoolde werkers is. Ons het in die jongste jare ook in Suid-Afrika ondervind dat die poste in sekere werkskategorieë nie meer net deur Blankes en Kleurlinge gevul word nie, maar dat daar ’n verskuiwing in die beroepstrukture was. As dit so is en as ons aan sekere beroepe nie meer die nodige werknemers kan verskaf nie en ons sou ’n groeikoers van 4% tot 6% moet handhaaf, sal ons onsself in die toekoms in ’n chaotiese toestand bevind as ons nie ernstig na dié saak kyk nie. Laat my ’n illustrasie gee. Volgens ’n projeksie van die R.G.N. word verwag dat in die jaar 1981 professionele, semi-profes sionele en bestuursposte deur 43% van die Blanke mans in Suid-Afrika gevul sal word. As ons na die ooreenstemmende syfers vir ’n hoogs gesofistikeerde land soos die Verenigde State van Amerika kyk, vind ons dat die poste wat ek genoem het, in die Verenigde State van Amerika deur slegs 27% van die Blankes gevul word. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan net op om die agb. lid ’n kans te gee om sy toespraak te voltooi.

Mnr. die Voorsitter, as ons dan vind dat daardie poste deur slegs 27% van die Blanke mans in Amerika gevul word, ontstaan die vraag by my of ons nie met ’n wanbalans te doen het nie, en of ons nie iets daaraan moet doen nie. Ek wil dit vandag reguit en onomwonde stel en u mag met my verskil, Meneer, maar na die industriële rewolusie wat ons deur die jare gehad het, asook my optimistiese siening dat ons weer groei sal he, meen ek dat ons nie meer daardie werkskategorieë wat ons tradisioneel in Suid-Afrika ten opsigte van Blankes en Kleurlinge gehad het, in die toekoms sal kan handhaaf nie. Ek wil dit reguit, onomwonde en ondubbelsinnig en ook baie duidelik stel dat ons aandag daaraan sal moet gee om in die toekoms ook die Nie Blankes in hierdie werkskategoriee te gebruik sodat ons die wanbalans wat tans bestaan, behoorlik kan regstel.

Met die oog op die samestelling van ons volk word verwag dat ons arbeidsbronne teen 1981 uit 10 miljoen mense sal bestaan, wat soos volg saamgestel sal wees: 3% Asiate, 10% Kleurlinge, 18% Blankes en 69% Swartes. As gevolg van hierdie beroep strukture wat ontwikkel het, met werkskategoriee wat nie meer deur die tradisionele bevolkingsgroepe gevul word nie, moet ek vir u sê, Meneer, dat ons al hoe meer gebruik sal moet maak van die under bevolkingsgroepe. Daarom is ek ook bly dat die agb. Eerste Minister aangekondig het dat ons ook aandag sal moet gee aan die rasionalisasie van ons departemente. Ek wil vandag baie ernstig pleit daarvoor dat ons ook aandag sal gee aan die rasionalisasie van die funksies en pligte van departemente. Daar is die kwessie van opleiding en as ek van die opleiding van ons mannekrag praat, verwys ek nie na die akademiese opleiding wat ressorteer onder die Departemente van Nasionale Opvoeding, Onderwys en Opleiding of Kleurling onderwys nie. Ek praat spesifiek van die opleiding van ons mannekrag in elke faset waar ons dit nodig het, hetsy dit voor indiensopleiding, indiensopleiding, volwasse opleiding, vakleerlingopleiding of opleiding skemas is wat onder die Nywerheidsversoe ningswet ressorteer. Ek wil pleit dat dit gesentreer word, m.a.w. dat dit onder die Departement van Arbeid geplaas word. As ons dit kan bewerkstellig sal ons eenvormige standaarde, eenvormige leerplanne, eenvormige eksaminering en eenvormige getuigskrifte en sertifikate wat uitgereik sal word, kan hê. Hierdie departement sal kan bepaal wat die behoeftes in die toekoms sal wees en sodoende sal hulle in staat wees om arbeidsbronne tot ons beskikking te kanaliseer in die regte rigting. Dit sal ons ook in staat stel om nie net kwantiteit nie maar ook kwaliteit te lewer.

Mnr. die Voorsitter, ek wil ernstig daarvoor pleit dat ons in die toekoms in hierdie rigting sal beweeg. Daar word so maklik gesê dat hierdie Regering niks gedoen het om werkloosheid te bestry nie, maar as ons net ’n blik terugwerp oor verlede jaar en voorverlede jaar, onthou ons nog goed die aankondiging deur die Regering teen die einde van 1977 toe hulle R250 miljoen vir die volgende vyf jaar vir behuising beskikbaar gestel het. Verlede jaar is in die begroting ’n addisionele R50 miljoen vir behuising bewillig, asook vir projekte van die Departement van Openbare Werke. Ons dink ook aan die 10%-toeslag op belastings wat R200 miljoen in die ekonomie ingepomp het, ook aan die R350 miljoen wat uit die Stabilisasiefonds in verlede jaar se begroting bewillig is om die ekonomie te stimuleer. Met die oog hierop is dit duidelik dat ons die eerste fase bereik het, en daarom glo ek dat die tendens waama ek verwys het, die bewys is dat stappe wat deur die Regering gedoen is, reeds ’n uitwerking getoon het.

Kom ons kyk egter na hierdie begroting. Wat het hierdie begroting gelewer? Wat het hierdie Regering gedoen om by die tweede fase te kom? Hierdie Regering het besluit om die belastingtoeslag van 2½% op diamant en goudmaatskappye te verwyder, wat ’n inpomping in die ekonomie van ongeveer R22 miljoen beteken. Die Regering het ook besluit om die leningsheffing op die maatskappybelasting te verminder van 15% na 10%, en dit beteken nog ’n addisionele R111 miljoen. Voorts het die Regering in Februarie of Maart 1979 die leningsheffings aan maatskappye terug betaal, ’n inpomping van ’n bykomende R160 miljoen in die ekonomie van Suid-Afrika. Onder meer was daar ook dalende rentekoerse by die Reserwebank en kredietplafonne wat vir handelsbanke gelig is. Mnr. die Voorsitter, met al hierdie aansporings vir die ekonomie, glo ek dat ons die werkloosheidsprobleem baas sal raak. Met beter opleidingskemas sal ons ook daarin slaag om ons produktiwiteit te verhoog en as ons daarin slaag sal ons ook die inflasiesyfter laat daal, en as ons die inflasiesyfer laat daal sal dit lei tot ’n goedkoper vervaardigde produk wat sal bydra tot die skepping van werksgeleenthede. Met al hierdie positiewe dinge sien ek slegs ’n mooi toekoms en is ek glad nie bekommerd dat ons die probleem van werkloosheid nie te bowe sal kom nie.

Mnr. die Voorsitter, onder normale omstandighede sou ek verkies het om die debat effens verder te laat verloop voordat ek antwoord. Ek het egter geoordeel dat dit miskien raadsaam sal wees om te antwoord op die twee aangeleenthede wat tot dusver geopper is, nl. die opmerkings wat die agb. lid vir Pinelands in verband met die Wiehahn-verslag gemaak het en die argument wat tot dusver aangevoer is in verband met werkloosheid. Voordat ek daardie punte bespreek, wil ek ook iets sê oor die agb. lid vir Pinelands se opmerking in verband met my departement. Die agb. lid het die Sekretaris van die Departement geluk gewens met die knap wyse waarop diens deur die departement gelewer is aan agb. lede wat daarom gevra het, en ek wil ook sê dat ek die hoogste agting vir die Sekretaris en amptenare van my Departement het, ook vir die wyse waarop hulle nie net myself nie maar ook die publiek in die afgelope jare gedien het. Die verslag wat ek ontvang het, stem ooreen met wat die agb. lid gesê het en daarom wil ek my graag aansluit by wat hy gesê het. Ek is inderdaad trots om amptenare van daardie kaliber te mag voorgaan en ek dank die agb. lid vir die opmerkings wat hy gemaak het want die Sekretaris en die amptenare kan hom nie self daarvoor bedank nie.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid het onmiddellik daartoe oorgegaan om ’n aanval te loods met betrekking tot die Wiehahn kommissie se verslag. Hy het gesê dat hierdie saak in die lug hang, dat die kommissie ’n geruime tyd gehad het om ’n verslag uit te bring; dat hy nie weet hoe ver daarmee gevorder is nie en dat hy hoop dat iets nog gedurende hierdie sitting in verband daarmee sal gebeur. Hy het ook die hoop uitgespreek dat die Regering reeds weet wat hy in hierdie verband wil doen, en so meer. Dit spyt my dat hy so opgetree het want, Meneer, dit was nie vir die agb. lid nodig om hierdie toespraak te maak nie. Hy is mos ingelig. Ek wil die agb. lid daaraan herinner dat die agb. lid vir Yeoville op Vrydag 16 Maart ’n vraag aan my gestel het en die antwoord is aan die Opposisie verstrek. Die agb. lid vir Yeoville het die volgende vraag aan my gestel, wat lui—

Die volgende antwoord is aan hom verstrek—

Die agb. lid weet natuurlik dat ons so ’n verslag self vertaal, waama dit na die Taaldiensburo wat ’n enorme agterstand van werk het gestuur word. Dan gaan dit na die Staatsdrukker. Ons is nou reeds aan die einde van April. Ek het voorts geantwoord—

Die agb. lid het dus vroeg alreeds geweet wat die program is; hy het geweet dat dit nou ter Tafel gelê sal word. Daar is ook aan hom ’n indikasie gegee van wat die oponthoud is. Ek wil dadelik aan die agb. lid sê dat die Wiehahn-kommissie ’n enorme opdrag gehad het. Dit is nie asof die Kommissie al vir twee jaar aan die gang is nie. Vir sover dit Deel I van die verslag betref wat aan die Regering oorhandig is, het die kommissie sy werksaamhede etlike maande gelede voltooi en dit begin prosesseer sodat die Regering dit kon kry. Die Kommissie gaan voort. Ek wil weer herhaal dat dit nie nuus is dat die Kommissie reeds voortgegaan het met die volgende gedeeltes van die verslag nie. Op aandrang van buite en om goeie redes wat deur ons as geskik geag is, is daar met die Kommissie ooreen gekom dat hy verlof sou kry om die verslag stuksgewys voor te lê omdat dit so ’n ontsaglike taak is. As hierdie opdrag in diepte beskou moes word, kon dit etlike jare neem voor die voltooiing van die ondersoek. Daarom het die Kommissie in oorleg met my besluit dat dit goed sou wees indien hy sekere voorstelle voorlopig aan die Regering sou maak sodat dit afgehandel kan word. Daama kon die Kommissie verder voortgaan. Dit beteken dat solank as wat die Kommissie met sy ondersoek besig is, die Regering dit wat hy nodig ag uit die verslag kan neem en wetgewing in die verband kan opstel.

Meneer, nou moet ons darem redelik wees, ’n Mens moet weet hoe die sake werk. Dit neem baie tyd om enige verslag van hierdie aard so te verwerk dat dit ter Tafel gelê kan word. Aan die ander kant wil ek ’n besondere woord van gelukwensing rig tot al die amptenare en instansies wat dit reg gekry het om ’n verslag binne twee maande so ver te kry dat dit môre ter Tafel gelê kan word. Daar is spesifiek probeer om die verslag so gou moontlik klaar te kry; daar word nag en dag gewerk. As my Pos later aan die orde gekom het, sou die verslag waarskynlik voor daardie tyd ter Tafel gelê gewees het.

Daar is reg van die begin af gesê dat dit na die Paasreses ter Tafel gelê sal word. Die agb. lid moet nou nie ander afleidings in die verband maak nie. Daar is met die grootste welwillendheid in die verband gewerk. Nie alleen die verwagting van die publiek nie, maar ook die verwagting van amptenare asook dié van die regering dat daar met groot keurigheid gekyk sal word na die verslag se aanbevelings, noodsaak my om nou aan die agb. lid te sê dat ek dit jammer vind dat hy in dié stadium sekere opmerkings gemaak het. Sedert die aanstelling van die Kommissie tot op hede is dit die eerste opmerkings wat ’n wanklank laat waarvan ek bewus is. Dit spyt my dat dit in hierdie debat van die kant van die agb. lid moes kom.

Mr. Chairman, may I ask the hon. the Minister a question? Mr. Chairman, did the hon. the Minister give any consideration at all to the delaying of this particular Vote seeing that it is just one day later …

Do you know what the procedure is?

Mr. Chairman, could the hon. the Minister answer the question as to whether he actually gave any consideration to this or whether he would be prepared to give consideration to adjourning this debate now so that we can continue with his Vote after we have seen the report?

Nee, Meneer. Die Parlement het sy prosedures. Die agb. lid is deel van hierdie instelling en hy weet dat Poste aan die orde gestel word volgens senioriteit van die Ministers.

Ek aanvaar dit.

Dit het nou so gebeur. Die agb. lid weet ook hoe die Swepe van sy party in besonder beswaar maak wanneer daar aan die prosedure getorring word. Ek dink nie dit was nodig nie. Die agb. lid het per slot van rekening verlede jaar en voorverlede jaar die kans gehad en ook nou om oor enige onderwerp te praat. Trouens, die agb. lid is nie veronderstel om te weet wat in die verslag staan nie. Die saak is oop; die agb. lid kan oor enige aangeleentheid praat. Hy kan nou nog opstaan en oor enige aangeleentheid praat [Tussenwerpsels.] Die agb. lid word nie verhoed om voorstelle te maak, aanvalle te loods of suggesties aan die hand te doen oor enige onderwerp rakende die Departe ment van Arbeid of in verband met die arbeidsterrein nie. Die feit dat die verslag nog nie ter Tafel gelê is nie, weerhou die agb. lid nie daarvan om enige onderwerp in hierdie debat te opper nie. Dit weerhou hom nie daarvan nie.

Nee, maar dit help nie …

Wat meer is, Meneer, as die agb. lid vanmiddag ’n sinvolle debat sou voer, het hy eintlik ’n tweede spreekbeurt As hy daartoe in staat is, sal hy weer ’n geleentheid kry om ’n sinvolle debat te voer wanneer die verslag ter Tafel gelê word. Sover dit die Departement van Arbeid betref, gaan daar vanjaar meer geleentheid in die Parlement geskep word om arbeidsaange leenthede te bespreek—ook na aanleiding van die verslag—as by enige vorige geleentheid waarvan ek weet. Die agb. lid behoort dankbaar te wees daarvoor; hy behoort my nie daaroor aan te val nie. Ek laat die saak egter nou daar.

Ek wil net aan die agb. lid sê dat die verslag môre ter Tafel gelê word. Ek wil daarby voeg dat daar binne ’n afsienbare tyd—ek hoop dit sal dae wees—ook ’n Witskrif ter Tafel gelê sal word. ’n Wetsontwerp sal ter Tafel gelê word voortspruitend uit die verslag. Ons sal dus die geleentheid kry om nog hierdie maand die wetgewing wat uit die verslag voortvloei, te bespreek. Dit gebeur nie baie dat wetgewing so spoedig, na die tertafellegging van ’n verslag, na vore kom nie. Ek dink daarvoor sal daar ook waardering wees, alhoewel ek nie meen dat dit van die agb. lid se kant sal kom nie, maar sekerlik van buite-instansies wat groot belangstelling daarvoor het.

Is u nou tevrede?

Nee, glad nie.

Mnr. die Voorsitter, ek wil die saak nou daar laat. Ek meen nie ons hoef verder daaroor uit te wei nie. Almal is nou daarvan bewus dat die verslag ter Tafel gelê sal word; almal weet van die Witskrif en van die wetsontwerp wat voorgelê sal word. Verder weet almal ook dat geleentheid vir bespreking nog hierdie maand gebied sal word. Die hele land weet dit nou.

Meneer, ek wil nou die tweede saak aanraak wat deur die agb. lid aangeroer is en wat op ’n baie sinvolle wyse verder gevoer is deur die agb. lid vir Vanderbijlpark. Dit handel oor die hele werkloosheidkwessie. Meneer, laat my net ’n paar dinge oor werk loosheid ter aanvang sê. Eerstens, as ons in die Republiek van Suid-Afrika oor werkloos heid praat, moet ons baie versigtig wees. Ek het dit al soveel kere gesê. Ons moet dit doen omdat die arbeidstruktuur, arbeidsmetode en arbeidsdinamiek in hierdie land so verskillend is van dié in ander lande, uit hoofde van ons bevolkingsamestelling. Ek het alreeds by ’n vorige geleentheid gesê dat ’n mens werk loosheid soveel moeiliker hier meet as in ander lande. Ek wil twee lande vergelyk, soos bv. ’n gesofistikeerde land soos Switserland en die Republiek van Suid-Afrika. In Switserland met ’n gesofistikeerde gemeenskap, waar die beweging van feitlik elke persoon elke dag in ’n rekenaarsprogram bepaal kan word, kan ’n mens van dag tot dag vasstel waar mense werk. Suid-Afrika is egter anders. Suid-Afrika het tuisland- en plattelandse gebiede. Suid-Afrika het bevolkingsgroepe en volke met verskillende gewoontes wat ander uitgangspunte in verband met arbeid hand haaf. Daar woon bv. mense in hierdie land wie se gesindheid en filosofie aangaande arbeid heeltemal anders is as die van die Duitser of Switser. Daar is mense wat dink hulle moenie werk nie; dit is benede hulle; die vrou moet werk en dit is die taak van die man om toe te sien dat sy werk. Daar is mense wat die gewoonte het om vir lang tye terug te keer na hul tuislandgebiede. Een van my werksmense het eendag vir my gesê hy het twee jaar nodig om terug te gaan om sy beeste en vrouens te gaan tel. Wat hy eintlik bedoel het, is dat hy wil teruggaan vir ’n lang tydperk sodat hy kan gaan rus.

Daar is mense wat seisoensarbeiders is wat vir drie maande werk en daama na hul tuislande teruggaan. Daar is ’n groot aantal mense wat nie wil werk nie. As ’n mens diegene werk aanbied, hardloop hulle weg. ’n Mens kan hulle nie aan die werk kry nie. Ons het met ander woorde nie ’n gevorderde soort gemeenskap nie. Daarom moet ’n mens baie versigtig wees hoe jy werkloosheid in terme van syfers uitdruk wanneer dit vir so ’n soort gemeenskap geld. Daar is baie definisies. Wat is die definisie van werkloosheid? Dit behoort te wees: ’n Man is werkloos as hy bereid is om te werk, gesoek het vir werk en dit nie gekry het nie, maar bereid is om werk te aanvaar wat hom aangebied word. Dit behoort die definisie van werkloosheid te wees. Dit is die naaste wat ’n mens daaraan kan kom. Daar is ook ander definisies van werkloosheid. As ’n mens daardie definisie wat ek nou net genoem het, toepas, moet ’n mens verder versigtig wees want daar is drie soorte berekeninge in hierdie land. Die een is die waaraan my departement en andere self deelneem, nl. daardie registrasiekantore wat ons geskep het, waarvolgens ons kan weet wie aansoek doen om werk. Ek het by ’n vorige geleentheid gesê dat daardie syfer, soos ons weet, te laag is. Daar is baie wat nie weet van die kantore nie, en al weet hulle daarvan, wil hulle nie hulle name op ’n lys laat plaas nie. Derhalwe is die offisiële werkloosheidsyfer wat ons gebruik ’n laer syfer as wat die syfer in werklikheid is, soos ons weet.

Daar is ’n tweede syfer wat ook nie korrek is nie, en dit is die syfer wat ons akademici gebruik, en as daar gegoël word met syfers, dan is dit aan ons universiteite. Hulle neem eenvoudig die bevolkingsaanwassyfer en bereken dat daar ’n sekere aantal geboortes deur die pyplyn in die afgelope jaar gekom het, dat ’n sekere aantal werksaam is en dat die res dus werkloos moet wees. Die persen tasie word só bereken en dit is die werkloos heidsyfer wat hulle betref. ’n Mens kan dit nie op daardie manier bereken in die Suid Afrikaanse konteks nie. Die naaste syfer is dus die syfer wat ons probeer bereken het toe die Departement van Statistiek dwarsdeur die land ’n tyd gelede steekproewe gemaak het, en die steekproewe probeer byhou het om op ’n syfer uit te kom van daardie mense wat arbeidsbewus is, d.w.s. mense wat hul dienste aanbied en wil werk. By geleentheid van die eerste steekproef, terwyl die universiteite se werkloosheidsyfer 2 miljoen was, het die Departement van Arbeid saam met die Departement van Statistiek na vore gekom, en na baie moeite en nadat baie geld dwarsdeur die land spandeer is, uitgekom op ’n syfer van 650 000 Swart werkloses, wat ’n groot verskil is. Ek wil herhaal dat dit moeilik is in die posisie waarin Suid-Afrika verkeer. Ek wil net maan dat ons baie versigtig moet wees wanneer ons praat van ’n syfer want as ons dit verkeerd gebruik word kan dit ’n beeld buite Suid-Afrika skep wat verkeerd is. As ons hierdie syfers noem, moet ons ook nie voorgee asof die Republiek van Suid-Afrika in ’n baie swak posisie is, en dat alles wat hier gebeur swak is en alles wat in ander lande gebeur, goed is nie. As ons Suid-Afrika sou moes vergelyk met ’n ander land wat elke dag baie te sê het in verband met gebeure hier, nl. die VSA, dan kan ek vir u sê dat die VSA—agb. lede moet nou mooi luister—verlede jaar onder die tienderjarige Swart mense ’n werkloosheidsyfer van 35,5% gehad het Agb. lede moet nou goed luister na hierdie syfer. Alle tienderjariges tesame in die VSA het ’n werkloosheidsyfer van 16,1% gehad. My kennis in hierdie verband is dat die werkloosheidssyfer vir tiendeijariges in die VSA vir Blankes ongeveer 11% was. Die van Swartes was 35%. Dit is die posisie in die pragtige land wat gedurig vir ons wil kom voorskryf en voortdurend wil kom kyk wat die posisie in verband met werkloosheid in Suid-Afrika is. Dit is die soort diskriminasie waaraan ons onderwerp word.

Nadat ek dit alles gesê het wil ek dadelik daartoe oorgaan om my eie gesigspunt en my eie filosofie aan u voor te hou in verband met die situasie van toekomstige werkloosheid en die gevaar daaraan verbonde vir die Republiek van Suid-Afrika. Ek wil begin deur te sê dat die Republiek van Suid-Afrika, as dit binne sy ekonomiese vermoë is, nie durf toelaat dat ’n gevaarlike werkloosheidsyfer hier sal bestaan nie. Hoekom? Dit is so omdat in ons bevolkingsamestelling dit gevaarlik kan wees as ’n werkloosheidsituasie ’n gevaarlike situasie word, wat ’n Wit/Swart konfrontasie tot gevolg kan hê. Daarom is dit vir ons gevaarlik en daarom moet ons dubbel versigtig wees as ons na hierdie situasie by ons kyk.

Ek wil ’n tweede punt noem, en ek wil aan agb. lede sê dat die kontinent van Afrika in die volgende 20 jaar ’n pad sal loop wat so plofbaar en so gevaarlik sal wees dat ons as deel van die kontinent van Afrika, op die Suidpunt van Afrika, alles in ons vermoë sal moet doen om van daardie pad weg te kom alhoewel ons deel van Afrika is. Aan die einde van hierdie eeu sal twee uit elke drie arbeidsgeskikte mense werkloos wees; hulle sal hulle werk aanbied maar daar sal nie plek wees vir hulle om te werk nie. Die kapitaal wat waarskynlik ingepomp gaan word vanuit al die lande van die wêreld om dit te voor kom, sal nie betyds ’n infrastruktuur kan skep wat hierdie werksituasie van Afrika vinnig genoeg binne die volgende 20 jaar sal kan verander nie. Dit sal nie betyds wees om te verhoed wat ek nou beweer het nie. Met ander woorde, dit wat al hierdie wêreld organisasies wil doen, en dit wat al die ryk lande vorentoe wil programmeer, sal nie ’n vaal kol maak aan hierdie syfer wat ek vir u genoem het nie. Dit sal die posisie van Afrika wees. Maar buite die Republiek van Suid Afrika is dit alreeds die posisie. Ons het buurlande ten noorde van die Zambezi, en ten ooste en ten weste, en in hierdie buurlande is daar een probleem, nl. die hongerprobleem. Mense het nie werk nie, mense het nie voed sel om te eet nie. Hulle het nie voedsel in die Suidpunt van Afrika nie en hulle is nie in staat om dit te produseer nie. Met ander woorde, die kontinent van Afrika se onoor komelike probleem is om werksgeleenthede vir sy mense te skep.

As dit dan waar is, wat moet die posisie in die Republiek van Suid-Afrika wees? Ons in die Republiek van Suid-Afrika sal nie alleen filosofies na hierdie probleem moet kyk nie, ons sal dit in ’n baie praktiese lig moet beskou. Ons sal baie versigtig daama moet kyk deur die Staat en al die komponente van die Staat. Ek het die hoogste waardering—en ek hoop agb. lede het geluister—vir die feit dat die agb. Eerste Minister nou onlangs in sy pos ’n opmerking gemaak het, nl. dat wat die mannekragsituasie vorentoe betref, ons dit globaal moet sien. Agb. lede kan weer gaan luister in watter konteks die agb. Eerste Minister dit gesê het. Wat die agb. Eerste Minister by daardie geleentheid gesê het, is waarskynlik ook gesê met hierdie posisie in gedagte. Om daardie rede sal ons vorentoe strukture moet skep. Ek wil nie die Wiehahn verslag vooruitloop nie maar daardie Kommissie het ook die opdrag gehad om na die dinamiek van hierdie hele ontwikkeling vorentoe te kyk. As die Kommissie na vore sou kom met sy voorstel in hierdie verband, en dit sou verband hou met wat ek nou gesê het, en wat die agb. Eerste Minister onder sy pos gesê het, dan sal die Regering verplig wees en sal dit ook die taak en plig van die Regering wees om dit vorentoe ten uitvoer te bring. Maar wat ons moet doen, is om ’n konsep van mannekragontwikkeling—ons het dit reeds by ’n vorige geleentheid gesê—op te stel waar al hierdie komponente ingevoer word en twee dinge gedoen moet word wat nodig sal wees. Aan die een kant moet werkgeleenthede geskep word, en wanneer hulle geskep is, moet ons aan die ander kant sorg dat die opgeleide mense daar is om dit so sinvol te beman dat almal in ’n nuwe groot struktuur vorentoe kan werk. Dit sou beteken dat ons vir onsself moet toegee en vir onsself onmiddellik moet sê dat Suid-Afrika twee dinge vorentoe nodig het Hy moet besef en sy mense moet besef dat daar ’n herstruk turering moet wees, want hy het ook ’n baie plofbare hoek. Hierdie plofbare hoek bestaan daarin dat daar moontlik ’n misverstand sou kon kom tussen werkgewersorganisasies en werknemersorganisasies, en ook moontlik ’n misverstand tussen werknemersorganisasies. Aan die een kant sal mense bang wees om uitgeskuif te word van hulle posisies. Daar moenie ’n gevaar wees dat hulle hulle posisies sal verloor nie. Aan die ander kant moet daar ’n sinvolle begrip wees tussen werkgewers en werknemers sodat die her strukturering kan plaasvind vir hierdie miljoene wat gaan kom. In Suid-Afrika sal 8 miljoen werkers toetree van nou af tot aan die einde van die eeu. Hierdie 8 miljoen sal nie almal Blankes wees nie; dit sal hoofsaaklik Swart mense wees. Hierdie Swart mense moet in ’n struktuur opgeneem word sodat daar ook nie gevaar sal bestaan dat hulle mekaar sal uitdruk nie, en dat die een nie sal voel dat daar gevaar is dat ’n ander man teen ’n goedkoper prys sy loon sal wegneem nie. Dan sal daar moeilikheid wees. Dit is ons taak om dit vorentoe te kan doen. Dit is veral ons taak om op die pad vorentoe betyds opleiding te verskaf en dit betyds te begin.

Waarskynlik sal van sommige agb. lede aan hierdie debat deelneem en verder oor opleiding praat. Wanneer ons egter oor opleiding praat, sal ons daaroor moet praat op ’n sinvolle wyse as voorsienende in hierdie nuwe Suid-Afrika wat vorentoe sal ontwikkel. Om daardie rede wil ek aansluit by wat die agb. lid vir Vanderbijlpark gesê het. Die agb. lid vir Vanderbijlpark het in hierdie rigting beweeg en gepraat oor die werkloosheidsitu asie en die bydrae om dit vorentoe sinvol te kan belê. Ek wil my opmerkings in verband met my siening in die verband nie verder voer nie, behalwe om vir die agb. lid vir Pinelands te sê dat daar nie rede is om te vra dat ons die werkloosheidversekeringsfonds van die Staat se kant moet verder versterk nie. Laat ons tog een ding verstaan, Meneer. Die Departement van Arbeid besit nie fabrieke nie; hy sit nie ondernemings aan die gang ten einde werk te verskaf nie. Die departement is die masjien wat werkgewer en werknemer bymekaar bring. Dit is die masjien wat help om mense op te lei. Dit is die masjien wat die vrede bewaar en om versoening op die fabrieksvloer te verkry wanneer daar probleme opduik. Dit is die doel waarvoor die Departement van Arbeid daar is. Soos die agb. lid weet—ook ter aansluiting by wat die agb. lid vir Vanderbijlpark gesê het—is die Regering bewus van hierdie belangrike aspek en is hy besig om dit aan te moedig, nl. om die groeikoers van die land te verbeter. Dit is per slot van rekening die finale oplossing vir die probleem van werkloosheid. Die ekonomie moet sterk genoeg wees om die mense in te neem en saam met hom te neem. As die ekonomie dan so sterk word, dan is dit die Departement van Arbeid wat die mense moet voorsien ten einde hulle in daardie ontwikkelende ekonomie te plaas. Die Werkloosheidversekeringsfonds het elke jaar ’n inkomste by wyse van rente en bydraes, maar dit het ook uitgawes. Verlede jaar het sy boeke geklop, maar ons werkloosheidsyfer is nog nie van so ’n aard dat die Staat verdere fondse moet bydra nie. Ons Werkloosheidversekeringsfonds was in staat om die posisie te beheer, maar as ons werklik groot teenspoed sou kry sodat miljoene mense werkloos sou raak, sal die fonds te klein wees om hulle almal aan die lewe te hou en te help. Ons probeer om daardie werkloosheidsyfer so laag as moont lik te hou. Ek hoop dit sal die agb. lid bevredig.

Ek wil vir die agb. lid vir Vanderbijlpark sê dat ek sy siening waardeer en die wyse waarop hy eintlik die pad vir my skoonge maak het. Hy het baie argumente wat ek self na vore sou wou bring, op ’n baie kundige manier aangevoer. Ek wil vir hom baie dankie sê daarvoor. Wat ek gesê het, mnr. die Voorsitter, is net ter inleiding en net ter beantwoording van die twee komponente wat na vore gekom het, nl. die Wiehahn-verslag en die kwessie van werkloosheid.

Mr. Chairman, we appreciate the fact that the hon. the Minister has seen fit to enter the debate at this stage and to give us the benefit of his comments on these two most important issues, namely the Wiehahn Commission’s report and the unemployment situation in South Africa. I think the hon. the Minister will agree with me when I say that perhaps he was exaggerating slightly when he said that the previous Opposition speaker—far be it from me to protect him; I think he is quite capable of doing so himself—and members on this side are not sensitive to the difficulties in regard to and the stressful nature of unemployment in South Africa. I want to assure the hon. the Minister that when we criticize that side of the House, we do so in a responsible way.

In the light of the hon. the Minister’s statement in connection with the Wiehahn report I want to say that the NRP has been looking forward, as most people in South Africa have, to the advent of the Wiehahn Commission’s recommendations. The hon. the Minister did say in his reply just now that we will have ample opportunity to discuss the recommendations of the Wiehahn Commission either in the House of Assembly or in this august Chamber. But I do not think the opportunity will really present itself to talk about the recommendations of the Wiehahn Commission unless, as the hon. the Minister did indicate, legislation is brought before us to consider. Therefore, we are extremely disappointed that the Wiehahn Commission’s report was in fact not laid on the Table prior to this debate because I do not believe that the opportunity will really present itself for due deliberation and debate before the end of the parliamentary session, unless, as I have said, the hon. the Minister introduces legislation that will cover all the recommendations. We are all very disappointed that the Wiehahn Commission’s report was not laid on the Table before this debate.

I did undertake to issue a White Paper and to introduce legislation before the end of May.

Mr. Chairman, that is the point I was making and I thank the hon. the Minister for having given us an insight into his thinking. I also want to remind the hon. the Minister that the points which we raise here in no way imply a criticism of the extremely valuable and hard work which the commission has put in. In no way do we imply criticism. I am merely expressing regret that that report was not available before this debate. Although the hon. the Minister intends, as he has clearly said, to bring certain legislation to us for discussion, we will not have another omnibus opportunity for discussing the recommendations, such as we have for the consideration of the hon. the Minister’s Vote.

What we are really concerned about in respect of the unemployment position is that we sometimes have a great deal of evidence that members on that side of the House and the hon. the Minister himself do not have the same degree of perception of what is happening in South Africa and the same degree of urgency—perhaps they are not as aware as we are—in regard to the need for recommendations such as we believe will flow from the Wiehahn Commission’s report.

You cannot be serious!

I am serious, Sir. The hon. member for Von Brandis has given us further evidence that he is not aware of what is actually happening in the financial and manufacturing jungle of private enterprise. When we say we are disappointed because the report of the Wiehahn Commission is not yet available, we say it because we know there are many investors who are waiting for the Wiehahn Commission’s recommendations before they decide whether or not to invest in this country. There are many people who are extremely concerned about the illegal and wild-cat strikes on the part of the mine workers. There are many companies with parent companies in the United Kingdom, the United States of America and other parts of the world, which, as subsidiaries, are under tremendous pressure from their organizations overseas—which themselves are under pressure—to recognize Black trade unions, for instance. The concern of these people over the past three years has been such that it has probably seriously affected the perception that those people have of the South African situation. It is in the spirit of that urgency that we say we are disappointed at the absence of the Wiehahn Commission’s report. In no way do we wish to imply that our criticism of that side of the House is criticism of the people who have done this magnificent job on the Wiehahn Commission.

I should just like to say from the many remarks the hon. the Minister has made that we are encouraged by the fact that the Government had the courage actually to commission Prof. Wiehahn to conduct that investigation. We are very encouraged by that, Sir, because I believe that if the Wiehahn Commission had not done its work and if the majority of the recommendations that we understand are to be made regarding trade unions, the abolition of job reservation and so forth, are not implemented, I believe that what the hon. the Minister has indicated will happen to the rest of Africa, may well happen here. I am pleased to say that I recognize the fact that the hon. the Minister is aware of the necessity for these recommendations to be implemented.

I should also like to associate myself with all the words of thanks and appreciation that have been directed at the hon. the Minister’s Department, particularly at the Secretary. We have always found him extremely courteous and willing and able to assist us. This partywishes to associate itself with those expressions of gratitude.

I now wish to return to the problem that has already been raised by many hon. members and the hon. the Minister himself and that is the problem of unemployment. I would like to kick off by saying that once again we have the difficulty of who sees the problem in what particular perspective? We are not concerned with academics who come forward with figures of two million or one million or half a million. The hon. the Minister says that the Government normally works on a figure of about 650 000 unemployed Blacks. We are extremely concerned about the available information on which the Government may be basing its decisions, policies and principles. To kick off with the unemployment problem, I should like to say that I personally believe that the figures which the Government works on are totally inadequate and inaccurate and are not a true reflection of what is happening outside. The hon. the Minister did advance the old and hackneyed argument off what the definition is of an unemployed person.

We can argue this point for a long time. When a man goes back to till his fields and to count his wives—I think that is how the hon. the Minister described it, to count his wives and to count his cattle—is he unemployed? But the question we must ask is not whether that is the definition of an unemployed person but what the percentage is of people who become unemployed who actually fall into that category. I do not believe it is an absolutely valid argument to say that we should not be concerned about the unemployment figure purely because with regard to a certain sector of the unemployed we are unable to define what an unemployed individual is.

We on these benches sincerely believe that the unemployment figure in South Africa at the moment is in the region of one million people. [Interjections.] I should like to motivate that particular figure because I think it is terribly important—hon. members will probably agree with me—to get to grips with the realistic figure in South Africa, despite the fact that we might argue who is unemployed and who is not in relation to a particular category. If the figures of the Department of Statistics are to be believed—I think in some cases one has to use one’s discretion but they are a fairly valuable guide—and we look at the figures regarding economically active people and use those as a baseline figure to see whether the percentage of economically active people goes up or down, it does take care of a number of the objections that have been expressed regarding this particular figure.

I should like to motivate the fact that we believe we are presently saddled with approximately one million unemployed people. If one examines the figure that I have quoted here then I would say that our estimate—and I am the first to admit that it is an estimate—is based on the statistics which show that the number of economically active Blacks dropped by half a million, from 6,8 million in 1977—and I am quoting Government figures here … [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan net op om die agb. lid ’n geleentheid aan te bied om sy toespraak klaar te maak.

Mnr. die Voorsitter, ek dank die agb. Sweep vir die geleentheid wat hy my aangebied het want ek weet dit maak hom baie seer om daardie extra tien minute aan my af te staan! Ek bedank hom baie hartlik daarvoor.

Dit sal nie weer gebeur nie!

Ek dink agb. lede aan daardie kant sal ook iets hieruit leer, meneer.

Mr. Chairman, I was saying I would like to motivate this figure of one million because, like the hon. the Minister, I believe it is absolutely essential that we should deal with realities and not indulge in guesswork. Just to repeat what I said a few moments ago, Sir, my estimate is based on statistics which show that the number of economically active Blacks dropped by half a million from 6,8 million in 1977 to 6,3 million in 1978. Those who can do mental arithmetic or can use their pencils, like the hon. member for Von Brandis, will see that that drop alone equals 500 000 people.

Now, Sir, a conservative estimate—and I am not referring to non-Blacks here—is that approximately 125 000 Black school-leavers came on to the labour market during that period 1977-’78. I have heard hon. members, including the hon. member for Vanderbijlpark, give us a figure of 200 000 Blacks coming on to the labour market from educational institutions. I would like hon. members to bear in mind that the Black people who leave school are predominantly those living in the urban areas. These are not the people who live in the homelands; they are predominantly from the urban areas. In fact, they have probably never seen a homeland in their lives, and the argument, therefore, that they are not unemployed because they want to go back to till their fields does not apply here. So, Sir, a conservative estimate is that 125 000 Black school-leavers came on to the market during that period.

Then, Sir, we also have to take into consideration the fact that there was a backlog of unemployed from 1975 when the figure was 7 million economically active Blacks. That was for 1975. We are now down to a figure considerably less than that. What happened to the backlog of the unemployed when the economically active percentage went down? That is only dealing with the Blacks, Sir, and we are already well over the 650 000 mark which the hon. the Minister mentioned. We are not even referring to that category of people who are back in the homelands and who have never had the opportunity because of restrictive legislation even to come here to look for work. Those people there are dependent on the wage earners and breadwinners who are in the urban areas. We are not even taking those into account. If we look at the Coloureds and the Asiatics, at the combined unemployment figure for Coloureds and Asiatics, on close examination—and here one must consider the long-term trends—it will be seen that from 1975 to 1977, a two year period, the number of unemployed among Coloureds and Asiatics rose from 6 000 to 18 000, an increase of 300% in that particular category.

Let us look at the position regarding the Whites. During the same period, i.e. 1975 to 1977, unemployment among the White population increased by 250%, from 4 200 to 10 300. I am now quoting official statistics. If we take the known figures and add to them the imponderables a conservative estimate of the unknown figures, I would be extremely surprised to find that we have fewer than one million people unemployed, people who either were in employment previously, or are actually about or were about to enter the employment market. In that sense we are concerned when we say that we believe that from time to time the Government’s perception of the problem does not have the degree of urgency and perhaps not even the same perspective as that of hon. members on this side of the House.

We would therefore like to reassure the hon. the Minister that when we criticize with urgency, when we say that we are disappointed and that we are concerned, we base this on the fact that we are involved outside, Sir, and I think that perhaps we have a greater involvement in the manufacturing and industrial sector than hon. members on that side of the House.

I should like to go a little further and discuss what we believe the prospects are for the re-employment of those unemployed people and the prospects for growth in the South African economy. I am afraid, Mr. Chairman, that the recommendations and the perception of the hon. the Minister of Finance and the hon. the Minister of Mines and of Labour do overlap to a very considerable extent because the prospects for employment of these people must depend upon economic and fiscal policy.

If we look at the short-term economic indicators published in February 1979, if we look at a few of these charts—and I do not say this to stir up trouble in case the hon. the Minister wants to come at me with that one, Sir; I am looking at this quite objectively and I am aware of the sensitivity of the situation—we find that the prospects for the future are not rosy at all for the unemployed. We only have to turn to the centre of this booklet, the graph labelled “No. 4, Manufacturing” to find out that in 1975, the period I am talking about—the unemployment figures I gave covered the period 1975 to 1977—in the manufacturing industry alone which is the sector most likely to provide short-term employment opportunities, capital expenditure was R550 million. That figure dropped continuously and steadily, until in September 1978 it had fallen to R230 million.

In other words, Sir, there has been more than a 50% drop in capital expenditure by the manufacturing industry in South Africa.

[Inaudible.]

I shall come to the hon. member for Von Brandis later. This has happened at a time when the mining sector cannot expand rapidly and the agricultural sector is in serious trouble as well. My hon. colleagues on that side are trying to give the Government good suggestions as well, but I believe that only the manufacturing industry really has the flexibility and the capability to respond in the short term. As I told the hon. the Minister of Finance, I do not believe that in terms of the Government’s fiscal and planning policy our economy is likely to get even close to a 4% growth rate. Just to rectify the present unemployment we have we are going to need a minimum of a 7% growth in the economy, i.e. to take up the slack we have at present. Realistically, I do not think we can work on the basis that unemployment is going to correct itself because of stimulation of the economy. I do not believe that is correct and I am concerned that the members on that side, and particularly the hon. the Minister, are sitting back and saying: “Don’t worry; unemployment will rectify itself because of growth in the economy, therefore we do not have to do anything else; therefore we do not have to look at alternative measures such as those recommended by the hon. member for Pinelands, and other people.” We will have to have a broader and deeper perspective of and insight into what is causing the problem.

We also only have to look at a further graph under the short-term economic indicators. On page 18 there is a graph for internal trade in respect of which prices have been held at 1970 levels in order to make a valid comparison. The graph deals with figures for the period 1976 to 1978. If we look at this graph we find a decline in respect of internal trade in South Africa from R470 million to R425 million from 1976 to 1978. Where is the upturn likely to occur? The motor industry became euphoric in January and February this year purely because people were rushing in to buy motor-cars in anticipation of the budget and because of GST. If one looks at the long-term indicators in the motor assembly industry also contained in this booklet, one finds that the long-term graph is down in respect of the number of units being sold in this industry. Where is the growth going to come from? I hope that we have some answers from hon. members on that side. We have a chronic unemployment problem and a chronic productivity problem. We also have a declining investor interest in South Africa—I say “interest” and not necessarily “confidence”—because everyone is waiting to see what is going to happen about the Wiehahn Commission. We on these benches genuinely believe that the Government, as we indicated in the debate on Friday, is sitting back on its haunches and hoping, like the hon. the Minister of Finance, that the private sector is going to save their bacon, that the private sector is going to create circumstances that will not embarrass the Government because of its lack or planning. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Durban-Noord het hom vanmiddag ietwat in ’n dilemma bevind want die agb. Minister het dit goed gedink om aan die woord te kom voordat die agb. lid sy voorbereide toespraak kon lewer. Ek begryp sy probleem, want ’n mens het baie statistiek wat jy wil gebruik en ’n mens is nie altyd daarop voorberei om skielik oor iets anders te praat nie. Daar was ook niemand aan hierdie kant met wie hy kon baklei nie, want dit maak dit ook soms makliker.

Ek wil nie ingaan op wat die agb. lid oor werkloosheid gesê het nie. Die agb. Minister het hierdie aangeleentheid alreeds bespreek en ons sal hierdie aangeleentheid stellig nog verder bespreek. Ek wil egter twee vrae aan die agb. lid vir Pinelands stel. Die agb. lid het Vrydag in ’n ander debat sekere syfers aangehaal met betrekking tot werknemers in die mynbedryf. Ek wonder of die agb. lid miskien vir ons ’n mening kan waag waarom daar in 1978, waarvoor hy sekere syfers verstrek het, teenoor 1977, 13 000 minder Swart mense in die mynbedryf was, maar 4 000 meer Blankes en 2 000 meer Kleur linge. Die tweede vraag hou verband met die ongeveer 180 000 tot 200 000 vreemde Swart werkers wat aktief in ons myne werk. Hierdie werkers kom hoofsaaklik van die LBS—lande en ander omliggende state af. Dink die agb. lid dat ons die werkloosheidsyfer vir Swart mense beduidend sou kon laat daal indien ons daardie mense sou verbied om verder in ons myne te werk? Ek sou graag die agb. lid se eerlike mening oor hierdie twee aspekte wil hê.

Die vraag is al dikwels in die verlede gestel en ek dink dit is vandag nog ’n belangrike vraag, t.w. of ’n burger van ’n staat ’n reg op arbeid in daardie staat het en of dit bloot ’n voorreg is. As ons na die Westerse ekono mieë sou kyk en dit vergelyk met dié van kommunistiese lande, sou die vraag maklik wees om te beantwoord, omdat in kommunistiese lande dit nie ’n reg of ’n voorreg is nie, maar ’n verpligting van die landsburger. ’n Mens sou seker kon aanvoer dat ook in die sogenaamde vrye ekonomieë van die demo kratiese Weste daar ook ’n verpligting op die burger rus om ten voordele van die gemeen skap en die staat te werk, maar dat hy, aan die ander kant, ’n totale keuse, reg of vryheid het om te werk of nie te werk nie. Ons hoef maar slegs te kyk na al die hordes bedelaars wat vandag in ons groot stede is en na die baie groot boemelaarprobleem wat Durban en ander stede soms ondervind om te sien hoe ’n groot vryheid van keuse daar wel bestaan. Persoonlik glo ek dat daardie burger wat ekonomies bedrywig wil wees in ’n staat die reg op arbeid het. Wanneer ek dit sê, kom daar onmiddellik iets anders ter sprake, t.w. die betrokkenheid van die Staat as sodanig. Niemand van ons wil graag onnodige in menging deur die Staat hê nie, maar die saak het twee kante. Die oomblik wanneer werkloosheid toeneem, is ons almal bereid en gewoonlik baie geneig om die Staat daarvoor te blameer en om ’n vinger na die Staat te wys. Dit is duidelik dat daar ’n baie fyn balans tussen Staatsbetrokkenheid en vrye onderneming moet wees en dat daar te alle tye gepoog moet word om daardie balans te bewaar. In die vrye ondernemingstelsel het ons primer twee partye, t.w. die werkgewer en die werknemer. Die Staat as derde vennoot kom slegs ter sprake wanneer hy in ’n regu lerende hoedanigheid toetree tot hierdie ven nootskap. Die meeste van ons hou nie van hom wanneer hy toetree as ’n onbetaalde vennoot en ’n paar rand in die vorm van belasting vir die Staaskas hef nie, maar ek wil nie vandag hieroor praat nie. In daardie geval is nie een van ons aan sy kant nie.

Ek glo dat die Staat drie basiese funksies het om te vervul in hierdie hoedanigheid. In die eerste instansie moet die Staat sorg vir opleiding en skoling vir die arbeidsituasie. Tweedens, moet die Staat ’n ekonomiese klimaat skep wat sodanig is dat daar ’n voortdurende skepping van werksgeleenthede daaruit voortvloei. Derdens, moet die Staat masjinerie skep wat geskille sal voorkom of help besleg tussen werkgewer en werknemer, die twee primêre vennote. Wanneer ek sê dat dit die primêre funksies van die Staat behoort te wees in hierdie verband, wil ek nie sê dat dit slegs die Staat se funksies is nie. Die Staat moet egter ’n leidende en rigtingbepalende rol in hierdie verband speel. Almal van ons wat in die politiek staan, weet dat hierdie leiding van die Staat hom gelukkig of ongelukkig in die vorm van wetgewing manifesteer. Of ons dit nou wil glo of nie, maar in ’n demokra tiese staat word hierdie leiding gekleur deur die politieke ideologie van die regering. Daarvan kan ons nie wegkom nie, want dit is ’n feit. Die een mag op die een aspek meer klem lê as op ’n ander, afhangende van die filosofie wat onderliggend is aan die politieke ideologie van die betrokke regerings. Ek wil vandag die stelling maak dat almal van ons oor die afgelope aantal jare baie trots was op ons nywerheids- en arbeidswetgewing. Politieke partye het miskien klein verskille gehad, en met sekere aspekte of bepalings daarin het die Opposisiepartye miskien nie saamgestem nie, maar in die geheel gesien was ons almal trots op ons nywerheids- en arbeidswetgewing as sodanig. Die dinge waaroor ons nie saamstem nie, het te doen met ons verskille op politieke gebied. Een ding waaroor ons nie mag verskil nie, is dat ons arbeidswetgewing maksimaal moet bydra tot die voordeel van die Staat en elke inwoner daarvan. In daardie opsig verskil ons glad nie. Dit is juis waarom die agb. Minister een parige lof ontvang het vir die aanstelling van die Wiehahn-kommissie, iets waaroor ons hom baie dankbaar is. Ek wil sê dat dit ’n goeie ding is dat ons nou die verslag gaan kry, want hierdie wette waama ons verwys, is 20 jaar oud en ouer. Sommige is meer as 30 jaar oud. Die vorige algemene kommissie, bekend as die Botha-kommissie, is 30 jaar gelede aangestel. Intussen het ons fabriekswese, ons nywerheidswese en alle ander sektore uitgebrei. Ons het egter in een opsig staties gebly. Dit is wat ons wetgewing betref. Daarvan kan ons nie wegkom nie. Dit word my meegedeel dat ons weer voor ’n ekonomiese oplewing staan. Ons het die fisiese infrastruktuur daargestel. Kyk maar na ons waterskemas, kyk na die Sishen-Saldan-ha-projek, Richardsbaai, die Aggeneismyn en Koeberg. Ons het die nodige aandag aan die fisiese sy van die ekonomie gegee, maar die herkonstrukturering van ons wetgewing het nie tred gehou nie. Daarom is dit van kardinale belang dat wanneer die Wiehahn verslag more verskyn ons so gou as moontlik met wetgewing sal kom sodat ons kan aandag gee aan die skreiendste haakplekke en tekortkominge. Ons weet almal dat daar onpopulere voorstelle gaan wees. Of die voorstelle nou onpopulêr is by ons mense en of dit nou onpopulêr is by die Opposisie of by die werkers daarbuite, maak geen saak nie. Ons glo almal dat die agb. Minister moet doen wat in die beste belang van Suid-Afrika as geheel op arbeidsgebied is. Daar is sterk emosies om baie van die bepalings van ons arbeids- en nywerheidswetgewing opgebou, maar ons moet versigtig wees dat ons nie wegskram van die maatreëls wat ons jare gelede tot heilige koeie verhef het nie. Ons moet in die lig van die huidige omstandighede kyk na wat op arbeidsgebied en nywerheidsgebied noodsaaklik is.

Ek wil afsluit met een opmerking. Arbeid in Suid-Afrika is tans ingedeel in georganiseerde arbeid en ongeorganiseerde arbeid. Vir georganiseerde arbeid is daar die Nywerheidsversoeningswet en wat daarmee saamgaan. Vir ongeorganiseerde arbeid is daar die Loonwet en ook ’n paar ander Wette. Ek glo daar het in die afgelope 30 jaar ’n klemverskuiwing in ons arbeidstruktuur gekom. Daar het uit die ongeorganiseerde sektor meer werkers na die georganiseerde sektor geskuif as wat andersom die geval is en ons wetgewing moet daarby aangepas word sodat die vrywillige bedinging tussen werkgewer en werknemer wat ingevolge die masjinerie van veral die Nywerheidsversoeningswet kan plaasvind, ook tot be skikking sal wees van daardie ander groepe wat tans nog onder die Loonwet ressorteer. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the hon. member who has just sat down, has approached this whole problem in what I regard as a more than reasonable fashion. I may not agree with everything he has said, but I think his approach of looking at new proposed legislation in the interests of South Africa as a whole, the delicacy of that situation and the need to make changes with the minimum of disruption in the economy and with the least problems, is one that I appreciate having come from him. He also made two other points which I should like to deal with specifically.

Firstly, there is the question of whether it is a right or a privilege to work. In my view, you have a right to work if you want to work. In other words, there is no obligation upon the State to support those who do not wish to make a contribution to the State and who opt out of the situation. In other words, the tramp, the loafer and those sort of people who deliberately choose that kind of existence, have no right to claim support from the State. However, in the developing economies of the world, the philosophy is that it is not a privilege to work if you want to work but that it should be a right to work if you want to work.

Then we come to the issue which the hon. member raised in regard to State interference. I, with respect, am not one of those who, while advocating the free interprise system, believes the State must never interfere. If we look at this unemployment problem, the situation is that the private sector undoubtedly, as we are always told, is motivated by the profit incentive. However, the question of unemployment is not a matter which affects employers only. It affects the welfare of the whole State and therefore there is an obligation upon the State to do what is necessary in the public interest as a whole to ensure that the security of the State is not threatened by unemployment. In this regard the State has a role to play. It need not always be merely in the form of legislation. It can also be incentives that are given, it can be stimulation, it can be a variety of matters which can encourage employment When we look at unemployment there is little doubt, as everybody else has said, that unemployment is one of the greatest threats to stability in the whole situation in South Africa. It should not be a political issue at all, because it affects the security of every single person in South Africa. I must say that the hon. the Minister took some delight in quoting the statistics of unemployment in the United States and particularly of the young Black unemployed. However, quite frankly, I want to leave it to President Carter to worry about instability in the United States. I am concerned about instability in South Africa where unemployment is a greater threat What is significant in the figures which the hon. the Minister quoted, is that they are almost the same as the figures for the unemployment of young Blacks in South Africa. The biggest problem as regards unemployment in South Africa, the biggest threat to our stability in South Africa, is the unemployment of young Blacks. I want to refer to the figures of the Department of Statistics which were published in the November 1978 Bulletin. It is the one that gives some degree of detail. The subsequent ones do not give quite the same detail. In January of 1978 42% of the total labour force that was unemployed was in the age category 20 to 29. By May that figure had dropped to 39,7%. I would imagine that it has dropped further since then. The importance of these statistics is that the very danger posed by the young unemployed Blacks in the United States exists in our community. It is those unemployed young who are in fact the most fertile ground for the agitator, the most fertile ground for the creation of instability.

I want to direct the hon. the Minister’s attention to specifically one problem. In South Africa we have had, and I think quite correctly so, a campaign to close wage gaps, a campaign to increase minimum wages. What has been the reaction of many employers in that regard? They have increased wages and have reduced the number of people that they are employing. This happened specifically when as a result of pressure arising from a report to a House of Commons Committee, some of the subsidiaries of United Kingdom companies in South Africa increased wages but at the same time worked out a way of doing the same amount of work with less people. This is a very serious problem in many respects. What is a tragedy is that unfortunately the same characteristic now appears to have come to the fore in the employment of Blacks in the Government service. It is remarkable that over a 12 months period ending in September 1978, while there was an increase of 10,4% in the total absolute amount of wages paid to Blacks, the actual increase in the wages of Blacks in Government employ was not 10,4%, but 23% per capita, which is a tremendous increase. How did that come about? During that period the Government employed more than 10% less Blacks.

The question to which I should like to direct the hon. the Minister’s attention is what is better in South Africa: To have more people with jobs or to have a lesser number of people with increased pay? Ideally, the situation should be that we should have more jobs and more pay, but let us ask ourselves what the situation in our economy actually is. We now find ourselves in the position where we have to look realistically at the creation of jobs. The hon. the Minister of Finance has said that he hopes to attain 4% growth, that he hopes to get some incentive in the private sector and that he hopes to get this development with the creation of new jobs. I want to say to the hon. the Minister that unless he actually persuades his colleague to give incentives for the creation of every additional job in South Africa, we are not going to solve this problem, because he can only get more jobs in the private sector if there is the demand for people to invest and if there is a demand to create those jobs. There has to be consumer demand or there has to be more export We must have one or the other. You cannot just employ more people to do nothing. Therefore, we should actually create a situation in South Africa that in exactly the same way as you get an incentive for buying a new machine you should get an incentive for every single new job that you create. That is the only way in which one is going to encourage people to do it It has been tried in other parts of the world, Sir, and it has worked. Sometimes it has not worked because people have tried to abuse it, but there is no doubt that if one gives an incentive for the creation of new jobs, one can deal with it.

There is one other matter to which I would like to draw the hon. the Minister’s attention. We are talking a lot about educating and training people but, Sir, is the hon. the Minister satisfied that we are actually training and educating correctly in South Africa? The history of Africa is full of frustrated B.A.’s who want to turn to politics instead of being full of satisfied mechanics and engineers who want to build something. If one looks at the statistics—and some interesting research has been done by the Human Sciences Research Council—one finds the strange situation developing that we are actually going to have unemployment among certain sectors of the Black community while there will be overemployment in other sectors. That does not make sense, Sir. We in South Africa should therefore take a hard look at and establish whether in fact the type of education and training that we are indulging in at the present moment is in the best interests of the country and whether it is solving the problem.

I want to raise one last point if I have the time available. If one looks at some of the problems that concern the codes of conduct that are imposed upon South Africa, I think there are a lot of people who are saying abroad that in fact there are certain things they cannot do in South Africa because the law prevents them. Now, Sir, there are lots of things one cannot do in South Africa because the law prevents one from doing them, but there are lots of things one can do that people are not doing and are pretending that the law is preventing them from doing them. I think that hypocrisy has to be exposed; that hypocrisy has to be exposed to show—that people want to come here and make money in circumstances where they want to take advantage of a system and archaic ideas that we as South Africans as a whole, irrespective of our party interests, are now getting stuck into and doing away with. These people still think they can go overseas and say: “I cannot do this or that in South Africa” because they want to shelter behind what are either nonexistent laws or conventions that we are doing away with. I therefore want to appeal to the hon. the Minister to do away with the laws in terms of which people can make excuses and to expose the hypocrites who are taking advantage of a system.

Mnr. die Voorsitter, dit doen my genoeë om vanmiddag die agb. lid vir Yeoville te volg, veral met betrekking tot die laaste deel van sy toespraak. Ek sal dit waardeer as hy by ’n latere geleentheid vir ons sal probeer aantoon hoe hy die kloutjie by die oor kry, veral met betrekking tot dit wat hy vroeër in sy toespraak gesê het, nl. die anomalie tussen „more jobs” aan die een kant en aan die ander kant „please close the wage gap”. Ek laat dit egter vir ’n latere geleentheid.

Ek wil vanmiddag graag my aandag bepaal by ’n onderwerp wat baie belangrik is, naamlik doeltreffende personeelbestuur. Dit gaan vir my, as ek die klem op hierdie onderwerp laat val, in die eerste plek om personeelbestuur, maar dan wil ek dit kwalifiseer deur te sê dat dit professioneel moet wees, en dan stel ek ’n paar vereistes aan hierdie professionele personeelbestuur. In die eerste plek het hierdie soort bestuur verantwoordelikheid teenoor die aan deelhouers in die onderneming, ook teenoor die werknemers van die onderneming en teenoor die verbruikers van die onderneming se produkte. Hierdie soort bestuur het ook ’n verantwoordelikheid teenoor die gebruikers van die betrokke onderneming se dienste in die land waar hy optree, maar ook teenoor die mense met wie hy werk. Ek wil vanmiddag die stelling kategories maak dat ons al die bates het wat ons in ’n relatief gunstige posisie teenoor ander lande van die wêreld kan plaas. Ons het relatief goedkoop krag, ons beskik oor onontginde arbeidsbronne, ons beklee, wat Afrika in elk geval betref, ’n baie strategiese ligging en ons beskik oor ’n geweldige skat van natuurlike bronne, veral as ons dink aan die steenkool, goud, uraan, yster en al die ander reserwes. Ek wil vanmiddag met al die eras waaroor ek beskik sê dat al hierdie reserwes van onedele minerale en metale waarna ek so pas verwys het, weinig vir Suid-Afrika sal beteken tensy ons veral oor twee dinge beskik, nl. in die eerste plek, ’n hoogs verfynde tegnologie en, tweedens, ’n algemene hoë peil van bestuursvaardigheid.

Ek het so pas verwys na die hulpbronne waaroor ons beskik, maar ek wil vanmiddag vir u sê dat die belangrikste hulpbron waaroor ons beskik ál ons mense in die Republiek van Suid-Afrika is. Húlle moet tot so ’n hoë peil van bestuurs- en tegnologiese vaardigheid gebring word dat Suid-Afrika ’n voorsprong sal hê, ek wil nie sê in die internasionale wêreld nie, maar veral in Afrika, en dat hy dit dal bly behou.

Mnr. die Voorsitter, ten aanvang het ek verwys na doeltreffende personeelbestuur en dat dit professioneel van aard moet wees. Nou wrl ek ’n opmerking beaam wat onlangs by ’n simposium oor bestuur gemaak is. Dit is iets wat ek graag onderskryf. Ek haal die Engelse weergawe aan—

Hier gaan dit weer oor twee pertinente sake, mnr. die Voorsitter. In die eerste plek, die vermoë tot bestuursvaardigheid en, tweedens, die vermoë tot onderhandelingsvaardigheid—

Mnr. die Voorsitter, ek het gesê dit is baie belangrik dat ons in hierdie verband sal kyk na doeltreffende personeelbestuur of dat ons daarvan kennis sal neem dat dit veronderstel sal wees as professioneel van aard. Dit handel basies oor hierdie twee dinge, nl. eerstens, om geskooldheid van die werker en tweedens, om bestuursvaardigheid van die werkgewer. Dit verg die hoogste mate van kundigheid en bedryfsleiding van die top struktuur tot by die bodem. Dit geld vir beide die werkgewer en die werknemer. My veronderstelling is dat albei ’n spesialis op sy terrein moet wees.

Sodanige doeltreffende bestuur moet noodwendig lei tot hoër doeltreffendheid vir die ganse bedryf en maksimum tevredenheid vir al die werkers. Dit is funksionele doeltreffendheid wat sinoniem is aan doeltreffende personeelbestuur.

Voorafgaande is niks anders nie as doeltreffende benutting van menslike hulpbronne nie, wat toegepas is op die eise en uitdagings oor die ganse spektrum van Suid Afrika se tersiêre bedryf; van die mynbou dwarsdeur tot by die nywerheidswese, die landbou asook tuislandontwikkeling. Al Suid Afrika se mense staan saam voor die uitdagings van ekonomiese en staatkundige ontwikkeling in omstandighede waarin dit noodsaaklik is dat oplossings vir probleme van naasbestaan en rassebetrekkinge gevind moet word.

Doeltreffende personeelbestuur gaan deur die geskiedenis gemeet word aan die hand waarvan dit in staat was om veral in die nywerhede, in die mynboubedryf en in die handel, waar die vernaamste kontakpunte tussen Wit en Swart van ons bevolking is, waar ook implisiet is die wrywingspotensiaal wat aan ons bevolkingsamestelling inherent is, en wat op die gebied van ons arbeidsbetrekkinge kritieke betekenis het, as doeltreffende personeelbestuur geoordeel te word. Meneer, dit veronderstel nie net die beste opleiding en kundigheid vir Blankes nie maar ook die beste wat aan ons Swart mense gebied kan word. Sonder sodanige maatreëls sal die reeds hoë vlak van Swart werkloosheid verder styg.

Suid-Afrika sal sy eie welvaart boikot indien daar nie vinnig beweeg word in die rigting van geskoolde arbeid vir die Swartes wanneer daar net nie genoeg Blankes sal wees om daardie werk te doen nie. Ek wil sluit, Meneer. Onder doeltreffende personeelbestuur, kan Wit en Swart gedy tot ’n magtige ekonomiese magsblok van tevrede, kundige en funksioneel doeltreffende mense. Gaan ons onder in die wetmatighede van die proses van nywerheidsgroei en ontwikkeling sal slegs een persoon skuldig staan, nl. hy wat nie kan of wou inpas by wat essensieël nodig is vir ons almal, nl. die eenvoudige eise van doeltreffende personeelbestuur nie.

Ek wil ook van die geleentheid gebruik maak om die agb. Minister geluk te wens, asook sy personeel en die kommissie wat hy aangestel het vir die puik werk wat in ’n uiters kort tydperk verrig is. Ek verwys hier na die Wiehahn-kommissie waarna ek persoonlik uitsien om te bestudeer. Ek glo dat daar aan ons hoogste verwagtinge voldoen sal word.

Mnr. die Voorsitter, dit is vir my aangenaam om die agb. lid vir Brits te volg. Ek glo dat ek in my toespraak by hom aansluiting sal vind. Doeltreffende personeelbestuur is beslis een van die riglyne vir die toekoms; nie alleen in die privaatsektor nie, maar ook in die openbare sektor in belang van die landsekonomie.

Ons het tot dusver na interessante toesprake geluister. Dit is eintlik jammer dat die agb. lid vir Yeoville nie hier is nie. Hy het ’n baie goeie toespraak gehou; tewens toe hy nou net oorgestap het om seker verskoning by die agb. Minister te maak, het ek gedink hy stap oor na die NP toe. Ek wil aan die agb. lid sê dat hy ’n goeie toespraak gemaak het en ek glo dat ek in my toespraak baie van sy vrae sal kan beantwoord.

Mnr. die Voorsitter, die ekonomiese ontwikkeling in die Republiek in die afgelope dekades was gekenmerk deur toenemende industrialisering wat twee dinge meegebring het, nl. ’n groter vraag na arbeid, maar veral ’n groter vraag na geskoolde arbeid. Ons het ’n nuwe tegniese eeu betree waarin die behoefte aan tegniese kundigheid per dag groei en versnel. Meneer, ek beklemtoon dat dit nie per jaar nie, maar per dag groei en versnel in die toenemende nywerheids ontwikkeling in Suid-Afrika.

Ons wil arbeidsvrede in Suid-Afrika handhaaf. Goeie arbeids- en nywerheids betrekkinge moet gehandhaaf en uitgebrei word deur ons almal. Daar moet aktiewe stappe gedoen word om die optimaal benutting van die beskikbare Blanke, Kleurling- en Asiër-arbeidsbronne in Suid Afrika te verseker. ’n Vaste kenmerk van hierdie industrialiseringsproses in die Republiek van Suid-Afrika is die volgende: Meer Swartes vir beter gekwalifiseerde werk. Dit is ’n feit wat ons in die oë moet staar. Dit is ’n voldonge feit nl.: Meer Swartes vir meer gesofistikeerde en gekwalifiseerde werk. Ons wil arbeidsvrede in Suid-Afrika handhaaf. Ons wil Suid-Afrika se ekonomie tot nog groter hoogtes uitbou. Meneer, ons almal wat Suid-Afrika liefhet, wil oor ’n paar jaar praat van die goue tagtigs.

Die verdere ekonomiese ontwikkeling wat onontbeerlik is vir die skepping van werksgeleenthede en ’n aanvaarbare lewensstandaard vir Suidelike Afrika se snelgroeiende bevolking, sal slegs verwesenlik kan word indien die ganse werkerskorps in Suid-Afrika voldoende opgelei en opgevoed word. Meneer, kleur, ras of wat ook al tel nie wanneer dit by hierdie sake kom nie. Hierdie toekomsmoontlikhede is nou in ons hande. Die vraag ontstaan: Gaan ons die durf en die moed hê om ’n sukses daarvan te maak of gaan ons nou terugdiens en nie kans sien vir die verantwoordelikhede wat ons tans in die gesig staar nie?

As ’n mens na geprojekteerde syfers kyk, blyk dit dat daar in 1990 ’n tekort sal wees van 180 000 tegnici en 758 000 geskoolde en halfgeskoolde werkers in die arbeidsveld van Suid-Afrika. Bo en behalwe hierdie syfers, sal die tekort aan Blanke mannekrag om bestuursposisies en poste te vul, fenomenaal wees. Drastiese stappe is dus nodig om die ernstige probleem wat in die toekoms gaan ontstaan, nou op te los. Voorspoed is aansteeklik; armoede ook. Wat ons nodig het, is vertroue wat vertroue wek. Soos ek gesê het, is drastiese stappe nodig om hierdie ernstige tekort aan tegnoloë, ingenieurstegnici en ambagsmanne aan te vul.

Die nywerheid sal indiensopleiding moet uitbrei. Die owerheid sal kort deurbraak ambagskursusse moet instel en hoër opleiding sal gerasionaliseer en gekoördineer moet word. Die Regering moet nie in die pad staan van die indiensneming van werkers van ander rassegroepe in werk wat voorheen deur Blankes verrig is nie, mits dit ordelik geskied en met die wete en samewerking van Blanke werkers. Die ganse arbeidslui in Suid-Afrika moet opgehef word.

Die huidige bedeling van gebrek aan opleiding in bloukraagwerk en vermindering in die loongaping wat slegs moontlik is vir opgeleide produktiewe Swart arbeid, skep myns insiens ’n plofbare toestand met miljoene ongeskoolde Swartes wat nie benut kan word nie. Die fabrikant vind dit voordelig om te meganiseer in plaas daarvan om om ongeskoolde Swartes teen redelike loonpeile in diens te neem. Samewerking is nodig om hierdie wanbalans in die opleiding van alle rasse op alle vlakke by die horings te pak en die hele opleidingstelsels en instellings te rasionaliseer, te koordineer en in te stel op toekomstige behoeftes van die nuwe tegniese eeu. Hierdie onbeplande en ongekoördineerde universitêre en tegniese opleiding wat ons toekomsontwikkeling gaan verongeluk, kan nie langer geduld word nie.

Ons het ’n nuwe tegniese eeu betree waarin die behoefte aan tegniese kundigheid versnel. Ons opleiding is egter nie hierby aangepas nie. Die beperkte getal Wit mannekrag sal oordeelkundig en volgens behoefte prioriteite aangewend moet word. Die Blanke sal hom moet voorberei om groter verantwoordelikhede in die nywerheidsveld te aanvaar. Meneer, dit is baie maklik om hierdie woorde te sê, maar oplossings moet gevind word. Ek glo dat daar baie nyweraars is wat opleiding as prioriteit nommer een stel en sodoende hulle beskeie bydrae lewer om die saak in Suid-Afrika te bevorder. Ek glo die Regering doen baie. Ek wil u nie met syfers bemoei nie, Meneer. Ek het hier voor my ’n boek wat deur die Departement van Onderwys en Opleiding uitgegee is, wat inligting verskaf in verband met ambagsopleiding, tegniese opleiding, gevorderde tegniese opleiding en nywerheidsopleiding. Dit is goed om te weet dat die Kollege vir Gevorderde Tegniese Opleiding bv. wat hierdie Regering R30 miljoen sal kos, wat in Mabopane opgerig word, in Januarie 1980 voltooi sal wees. Wanneer ek egter na ’n verdere oplossing kyk, dink ek veral aan die woorde van die President van Frankryk, Valery Giscard D’Estaing, wat die volgende in ’n boek gesê het—

Ek glo dat hierdie woorde ook van toepassing is op die Republiek van Suid-Afrika veral wanneer ons van ambagsaangeleenthede en arbeidsprobleme in Suid-Afrika praat. Maar om uiteindelik ’n bloudruk of ’n witskrif te bewerkstellig, is nie net hierdie Regering se plig nie. Ek glo dat hierdie Regering en hierdie Departement van Arbeid wat skitterende werk doen, ’n raad moet saamstel, ’n staande raad, ’n kommissie, noem dit wat u wil, waardeur gekyk kan word na die toekoms van arbeidsbenutting, die rasionalisering, die koordinering van arbeid en arbeidsopleiding. Ek wil egter verder gaan. Ek wil beweer dat hierdie raad ’n „thinking tank” moet wees—as ek dit op daardie manier in Engels mag uitdruk—’n „thinking tank” waar die privaatsektor saam met hierdie raad om die tafel kan sit om saam die bloudruk vir die toekoms van arbeid in Suid Afrika te kan uitwerk. Die deurlopende evaluering van die doeltreffendheid van arbeidsprogramme en die hersiening van die arbeidswetgewing en administratiewe praktyke in die lig van sodanige evaluaring sal Suid-Afrika tot groter hoogtes lei. Ek is die laaste wat bepleit dat die Regering direk in die vrye mededinging van ons ekonomie moet inmeng. Ek glo egter dat die Regering riglyne geskep het en met sodanige raad waarvoor ek vanmiddag gepleit het, binne hierdie raamwerk en met die samewerking van die privaatsektor, sal al hierdie probleme in verband met arbeid opgelos kan word. Die Wiehahn-kommissie so glo ek, sal skitterende werk doen, maar wanneer dit kom by die praktyk moet ons prakties wees en moet ons bereid wees om om die tafel met mekaar te praat, ter wille van u toekoms, van my toekoms en van die toekoms van ons land.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Overvaal en die agb. lid vir Brits het gepraat in verband met meer doeltreffende personeelbestuur en het baie positiewe bydraes gelewer. Hulle het terselfdertyd ook oor ander sake gepraat. Gedurende die verloop van my toespraak sal ek ook na daardie sake verwys. Die agb. lid vir Overvaal het ook vir ’n raad gepleit en daardie raad wat hy bepleit het, verwelkom ons, en ek sal daardie saak ook in die loop van my toespraak verder hanteer.

Die agb. lid vir Overvaal het ook gesê dat hy dink die agb. lid vir Yeoville sal hom by die NP aansluit. Ek wil aan die agb. lid vir Overvaal sê dat nadat ek na sy toespraak geluister het en nadat ek na die agb. lid vir Brits geluister het, daar seer sekerlik plek vir hierdie twee agb. here gevind kan word in die Opposisiebanke van Suid-Afrika.

Not interested.

We should like to thank the Department for their assistance and co-operation which we enjoy at all times.

The hon. member for Pinelands complimented the Secretary for Labour. The Secretary for Labour came from the Department in Port Elizabeth to his present position.

That is a handicap.

Mr. Chairman, I can assure you that is not a handicap, that is an advantage. We who have had personal experience of his competence say that he is the right person in the right place at the right time.

We were interested to read a report of an address by Dr. S. Brand, who is the economic adviser to the hon. the Prime Minister, which report was referred to earlier today. Dr. Brand emphasized that without measures aimed at increasing the number of Blacks in skilled occupations, the already high level of Black unemployment would continue to rise and the country’s wealth would not expand fast enough to meet rising Black aspirations. He said that some 800 000 Blacks were unemployed and a further 260 000 Blacks were expected to enter the labour market every year for the next ten years. The creation of jobs must be among the most urgent challenges to be met by the economy in the years to come. There are millions of children at school in South Africa the majority of whom are Black, Coloured and Indian children. We are educating people and the average increase in educational standards will be spectacular over the coming years. Having provided all these school facilities we have to ensure that there are job opportunities for all these people. It is absolutely vital that a permanent, full-time body be established to investigate manpower requirements and manpower training continuously. They must not be people who are involved in day-to-day administrative work; in other words, their full-time occupation must be to deal with our manpower requirements and our manpower training. This body must have representatives from organizations like, for example, the F.C.I., Assocom, the Handelsinstituut and organized labour. I know that there are other bodies doing investigations but I believe that this body that I am proposing can work alongside and in conjunction with these other bodies who are doing investigations. This body could advise the hon. the Minister on in-depth investigations and help him in framing a blueprint for labour in South Africa. I take it that the Wiehahn Commission reports will prove invaluable and could lay the groundwork for this body that I envisage and also for the body which the hon. member for Overvaal envisages.

Unemployment and underemployment are world problems, more especially in undeveloped countries. The birth-rate is higher than the economic growth of most countries and is faster than most countries can, in fact, absorb. If the present birth-rate continues, in the next few decades unemployment and food are going to be major world problems. We have heard that these problems will reach crisis proportions throughout the world within a few years, and more especially here in Southern Africa. It was mentioned by the hon. the Minister that the unemployment figure will be approximately one out of every three persons over a certain period of years in Southern Africa. It is absolutely essential that there must be many more intensive training centres such as Westlake established for the various race groups. One should have intensive training centres for the fields in which we have a shortage of skilled labour. The centres should be established as a matter of urgency. We are still too dependent on people from overseas, particularly in the field of skilled labour.

If we could train our own people intensively, there are at least three immediate advantages I could list, and there are probably many more advantages if one wants to go deeply into the matter. Firstly, the shortage of skilled workers will be overcome. Secondly, it will help to eliminate unemployment. Thirdly, better positions will be created for our local people of all races and thereby race relations will be improved. I understand that the unemployment rate for Coloureds is just over 1% while for Whites it is just under 1% and for Indians it is also just under 1%. I believe that the figure would be higher if all the unemployed people were registered. However, it would seem too that some unemployed people in these groups who do not register are among those in South Africa who will not work. If people who are unemployed have not registered with the Department of Labour, the question arises as to whether or not those people are genuine workseekers. That matter was also canvassed earlier in this debate.

However, there is a matter that concerns us and that is that we have hundreds of thousands of foreign workers coming to South Africa every year and seeking and finding employment here in various endeavours. This happens despite the fact that we have at least 800 000 local Black people who are unemployed. This matter must obviously be of great concern to the hon. the Minister and one that he should investigate in great depth. The permanent full-time body that I suggested earlier on could establish and investigate this matter and undertake this investigation for the hon. the Minister. This will require the assistance of the employers and the co-operation of the Government and the workers, but while we have such a high percentage of Black unemployment, can we afford to have so many foreign workers in this country? I want to say immediately, Sir, that when I refer to “foreign workers” I exclude people from Transkei and Bophuthatswana from my definition of “foreign workers”, that is, at least for the purpose of this argument.

In conclusion I want to say that we who know Prof. Wiehahn—he also came from Port Elizabeth at one stage. [Interjections.] The Government cannot do without Port Elizabeth!—know that his commission will have handed the hon. the Minister a most comprehensive report dealing with the matter in very great depth and cutting matters open to the bone. It is a pity that the commission’s report had not been not tabled before this debate took place. Had it been we would have been able to have a far more meaningful discussion in relation to this matter. The hon. the Minister and ourselves must agree to disagree on this matter because we do not think there would have been any great difficulty in delaying his Vote for a week or a few days so that the report could be tabled before this debate took place. I can assure the hon. the Minister that the Opposition Whips would have assisted him had he wanted his Vote delayed so that the report could first be tabled. However, if the hon. the Minister disagrees with me, we must, as I have said, agree to disagree.

I know that the hon. the Minister is also the Minister of Mines but our real wealth, as he knows, does not lie in our gold mines, in our diamond mines or in our mineral industries. Our real wealth lies in the calibre of all our people of all races. I say to him: Harness all our people so that they can make a positive contribution to the welfare of this country and the hon. the Minister will build a bigger and a better South Africa.

Mnr. die Voorsitter, laat my reg aan die begin sê dat ek graag die agb. Minister wil komplimenteer met die nuwe gees wat in die afgelope paar jaar by die bespreking van hierdie departement te bespeur is. Daar is ’n merkbare verdieping van die besprekings aan beide kante. Ek het geen fout te vind met wat die agb. lid vir Walmer, wat voor my gepraat het, gesê het nie. Tewens, ek meen hy het ’n konstruktiewe bydrae gemaak. Oor die algemeen het ek geen fout te vind met meeste van die dinge wat deur agb. lede oorkant gesê is nie. Ek meen ons stem eintlik basies oor die meeste dinge saam. Ek kan egter vir die agb. lid vir Durban-Noord sê dat ek nie van sy simplistiese benadering hou nie. Hy sê byvoorbeeld dat omdat daar gister vyf werkloses was en vandag tien, dit ’n 100% vermeerdering beteken, sonder dat hy dit sien teen—die globale getal werkers wat wel beskikbaar is. Ek laat dit egter daar.

Ek wil vanmiddag aansluit by wat die agb. lid vir Vanderbijlpark gesê het en ook wat die agb. lid vir Overvaal gesê het ten opsigte van baie pertinente dinge in verband met die arbeidsituasie, nl. die beskikbaarheid van opgeleide geskoolde manne. Ek praat spesifiek van ambagsmanne en meer in besonder oor die toelating van gekleurde vakleerlinge in die Blanke gebied van Suid-Afrika.

Sê eers vir ons hoeveel is werkloos, asseblief.

Ek dink ons sal dit voorlopig daar laat. Ek meen die agb. lid weet presies wat die posisie is. Ek wil spesifiek en indringend kyk na die kwessie van die verskaffing van groter moontlikhede vir die opleiding van Swart vakmanne in Blanke gebied. Die eerste rede wat ek wil aanvoer vir die vermeerdering van hierdie getal is om Swart geskoolde manne te voorsien vir die ontwikkeling van die tuislande. Agb. lede aan die oorkant sal nie in hierdie verband heeltemal met my saamstem nie want hulle sien hierdie saak in ’n ideologiese lig en nie in die lig van desentralisasie soos dit ook gesien moet word nie. Dit is egter vir my belangrik. Dit is ook belangrik dat hierdie getalle vermeerder word sodat hulle diensnywerhede in Swart en Gekleurde gebiede van Suid-Afrika kan beman, gebiede waar daar ’n geweldige tekort is. Ek meen dit is belangrik en ons stem almal saam—ons en diegene aan die oorkant; daaroor het ek geen twyfel nie—dat ons daama moet strewe om die lewenskwaliteit van ons Gekleurde en veral die Swart mense in Suid-Afrika te verbeter. Ek wil herhaal dat my primêre oorweging die daarstelling is van genoeg ambagsmanne vir die Swart of Gekleurde state en stede. Ek meen ook dat daar algemene instemming aan beide kante van die Komitee is dat daar genoeg diensnywerhede, soos ek dit wil noem, in Gekleurde woongebiede behoort te wees. Dit is baie moeilik vandag om die behoefte wat bestaan te bepaal. Na baie gesoek kon ek nie vasstel wat die drumpelwaarde vir diensnywerhede in Swart gebiede is nie. Hiermee bedoel ek die hoeveelheid gesinne wat nodig is om ’n sekere diensnywerheid ’n ekonomiese bestaan te laat maak. In daardie verhouding gesien, kan mens dan bepaal wat die werklike behoefte is. Die ontvolking van die platteland het ons geleer dat as die ekonomies bedrywige gesinne binne ’n sekere kompleks tot laer as ’n sekere getal daal, die diensnywerhede in daardie omgewing uiteindelik tot niet gaan. Soos ek sê, Meneer, ek kon nie so ’n norm kry nie, t.w. ’n gesaghebbende evaluasie oor die drumpel waardes vir diensnywerhede in Swart gebiede.

In elk geval, Meneer, as ’n mens na die bestaande posisie kyk, dan val een ding jou op en dit is die absolute, hopelose ontoereikendheid van die bestaande toestand. Ek wil ’n paar voorbeelde gee, Meneer. Ek gebruik Soweto as ’n voorbeeld. In die geval van die ou Soweto is daar sewe diefwering vaardigers. Dit is opmerklik dat hierdie getal baie meer is as in die geval van ander diensnywerhede. Daar is een hoedemaker; een droogskoonmaker. In die geval van die Groter Soweto wat ook Dobsonville en ander plekke insluit, is daar 52 droogskoonmakers, wat daarop dui watter groot behoefte daar in ou Soweto bestaan. In die ou Soweto is daar drie meubelvervaardigers, en daar woon honderdduisende mense. In die Groter Soweto waar meer as miljoen mense woon, is daar 23 motorhawens, die meeste waarvan vulstasies is en nie motorherstelplekke nie. As ’n mens nou na hierdie syfers kyk, dan is dit duidelik dat die sorgwekkend ontoereikend is. Daar is reeds besluit dat Soweto geëlektrifiseer moet word. In die eerste plek ontstaan die vraag wie dit moet doen? Die ideaal sou wees dat dit deur Swart mense gedoen word. Wanneer dit gedoen is, moet ons aanvaar dat daar ’n enorme vermeerdering in die aanvraag na elektriese apparaat soos televisiestelle, stowe, yskaste en dies meer gaan wees en dat daar ’n addisionele behoefte aan kundige vakmanne sal wees om onderhoud te bedryf. Die ideaal is onteenseglik—ek wil dit erken—dat die opleiding in die tuislande gedoen moet word. Kom ons kyk realisties na hierdie hele situasie. In die tuislande is daar nie genoeg opleidingsfasiliteite in die eerste instansie om die basiese opleiding te gee nie. Daar is ook ’n minimale getal entrepreneurs en derhalwe nywerhede en industrieë waar indiensop leiding gegee kan word, en dit is ’n baie nodige komponent van die opleiding van vakmanne. Ek wil ’n ander belangrike ding noem, nl. sonder kundige vakmanne in die Swart gebiede sal Blanke kapitaal nie geneë wees om daar nywerhede te stig en die nodige ontwikkeling teweeg te bring nie, omdat Blanke vakmanne om begryplike redes nie bereid is om daar te gaan werk nie. Daarom wil ek ’n beroep op die agb. Minister en die Departement doen om indringend te kyk na die moontlikheid van die opleiding van Swart vakmanne, sowel as Gekleurde vakmanne, in Blanke gebiede, vanselfsprekend met inagneming van afsonderlike geriewe.

’n Ander faktor wat ek vanmiddag wil noem en waarmee ons ook rekening moet hou, is die feit dat in sekere werksfere en sekere bedrywe Blankes besig is om weg te dreineer. Dit is eenvoudig so, daar is geen twyfel daaromtrent nie. Navraag by tegniese skole het my tot die gevolgtrekking gebring dat geen skolier meer in die boubedryf belangstel nie. In die geval van die Vaal Driehoek, synde die gebied waarvan ek kennis dra, is die Blanke slegs nog as entrepreneur in die bounywerheid betrokke. Die werk word in der waarheid deur Gekleurde mense gedoen. Dit geld ook in toenemende mate in die geval van ander bedrywe. As ons nie wil toelaat dat hierdie nywerhede stagneer omdat daar nie mense is om die werk te doen nie, sal ons indringend na die saak moet kyk.

Daar is ’n ander saak wat ek wil noem en ek is bly dat die agb. Minister reeds vanmiddag daarna verwys het en dit is die feit dat ons in samehang met die opleiding van meer van hierdie mense in die toekoms, periodiek baie indringend sal kyk na die herstrukturering van werksamestelling en werkersamestelling in sekere bedrywe in die gebiede. Soos ek sê is ek bly dat die agb. Minister reeds vanmiddag melding daarvan gemaak het want dit sal baie nodig wees, indien ons ’n realistiese prent van die toekomstige posisie in Suid-Afrika wil verkry.

Ten slotte wil ek net sê dat ek die gedagte wat die agb. lid vir Vanderbijlpark geuiter het baie sterk ondersteun. Hy het gevra dat daar groter koördinasie van arbeidsopleiding moet wees deurdat alle opleiding onder een departement gesentreer moet word. Daar is baie sinvolle argumente om aan te voer dat dit die grootste oplossing is vir die suksesvolle ontplooiing van die geweldige ontwikkelingspotensiaal waaroor Suid-Afrika wel beskik. Kundige arbeid is miskien die belangrikste komponent van die ontsluiting van ’n land se ontwikkelingspotensiaal. Kundigheid gee aan die werker ook selfvertroue; dit gee aan hom vervulling, selfvervulling en arbeidsvreugde en dit op sy beurt lei tot groter lojaliteit en ook vanselfsprekend groter produktiwiteit Selfs wat bestuursvernuf betref, kry dit vir my nuwe dimensie as daar ook kundigheid is ten opsigte van die besondere werksituasie waaroor hy die bestuur moet voer.

Mnr. die Voorsitter, verskeie lede aan hierdie kant het na opleiding verwys, en ek verwys veral na die agb. lid vir Vanderbijlpark wat vanmiddag gevra het dat die opleiding deur die verskillende departemente gekoördineer moet word. Die agb. lede vir Pretoria-Oos, Overvaal en Sasolburg het oor die opleiding van vakleerlinge gepraat, Kleurlinge, Swartes en Indiërs.

Ek wil ook graag oor volwasse opleiding praat, opleiding vir alle rassegroepe, en nie alleen vir Blankes nie. Die aanduidings is dat daar vanaf 1977 ’n ekonomiese opbloei in ons land is, en daarom is dit nodig dat ons na ons mannekragposisie moet kyk en die nodige beplanning moet onderneem vir hierdie oplewing. Daar is op die oomblik werk loosheid onder sekere rassegroepe. Daar is onderbesetting in sekere sektore en daar is sekere klasse van werk, soos bv. die boubedryf, wat nie baie aktief is nie. Van hulle mense het ook werkloos geraak. Die landbousektor het geëkonomiseer en van hierdie mense het werkloos geraak. So is daar ook ander industrieë wat deur besnoeiing van arbeid en ekonomiese inkrimping van sekere werknemers ontslae moes raak.

Aan die ander kant is dit ook waar dat van ons werkers akademies sowel as tegnies opleiding kortkom. Dit word voorspel dat indien die ekonomiese groei sou voortgaan soos tans, en ons ’n groeikoers van tussen 3% en 4% per jaar sal he, daar in die jaar 1990 ’n tekort van 758 000 geskoolde en half geskoolde tegniese mense sal wees. Dit word ook bereken dat in die professionele dienste daar ’n tekort van 80 000 sal wees in 1990. Daar is reeds op die oomblik ’n tekort aan geskoolde arbeid, en teen die huidige tempo sal daar teen 1980 ’n tekort van 21% in ons industrieë wees.

Die Blankes is nie in staat om al die tekorte aan te vul nie, en as ons na ons immigrasiesyfers kyk wys dit dat wat groei betref immigrasie tot ’n stilstand gekom het. Met ander woorde, klem moet op die beste benutting en ontwikkeling van al ons kragte in Suid-Afrika gelê word, nl. dié van die Kleurling, die Indiër en die Swartes. Dit geld nie alleen vir die Swart man in die Blanke gebied nie, maar ook die Swartes in die ontwikkeling van ekonomiese swart state. Mannekrag is as ’n komponent van produksie, ’n sleutelfaktor in ons ekonomiese huishouding. Beplanning is derhalwe noodsaaklik.

Ons moet besef, mnr. die Voorsitter, dat deur opleiding, doeltreffendheid en effektiwiteit van die werkverrigting van ons Suid-Afrikaanse mannekrag verseker word, en deur werkers op te lei word begeertes en die aspirasies van daardie werkers vervul. Ten laaste, Meneer, opleiding verseker en verhoog produktiwiteit.

Die Nasionale Produktiwiteitsinstituut het in sy jongste verslag daarop verwys dat hoewel salarisse gestyg het, produktiwiteit juis in Suid-Afrika gedaal het. Dit is ’n verkeerde neiging wat plaasgevind het. Lae produktiwiteit het ’n remmende invloed op ons ekonomie en enige ekonomie, en daarom is dit so noodsaaklik dat ons ons werkers moet oplei en sal motiveer tot die maksimum benutting van die beskikbare mannekrag. Die ideaal is dat ons in Suid-Afrika ons eie mense moet oplei sodat ons nie nodig sal he om professionele mense of vakmanne van oorsee in te voer wanneer dit kom by die uitbreiding van Sasol of by die bou van verdere kragsentrales nie. Daarby kom ook die bou van ons eie wapentuig in Suid-Afrika. Ons het die mense en die materiaal; ons moet net ontwikkel wat ons het.

Arbeidsvoorsiening berus nie alleen op kwaliteit nie, maar ook op kwantiteit. Soos ek reeds gesê het voorsien die Blankes die grootste gedeelte van die land se administrateurs, sy professionele en halfgeskoolde arbeid. Een-twintigste van Suid-Afrika se bevolking is verantwoordelik vir die skeppende werk en instandhouding. Dit is telke male bewys dat ons hier in Suid Afrika oor die nodige breinkrag beskik en daarom sal ons in Suid-Afrika ook tegnologies ontwikkel en vooruit gaan. Al wat ons kortkom is opgeleide mannekrag.

Die Regering en die privaatsektor is ten voile bewus van hierdie probleem, en daarom is daar ook wetenskaplike instansies, soos die ekonomiese adviesraad van die Eerste Minister, die instituut vir mannekrag, die nasionale produktiwiteitsinstituut, die Departement van Arbeid, ens., om die Regering op die hoogte te hou i.v.m. hierdie sake. Daarbenewens Meneer, bestaan daar verskere liggame in die privaatsektor wat laasgenoemde i.v.m. die saak adviseer.

Daar is ook probleme, Meneer, as ons ons met ander nywerheidslande in die wêreld vergelyk. As ons ons met ander nywerheidslande vergelyk, sien ons dat ons in Suid Afrika slegs R2 aan elke ekonomiese bedrywige persoon vir opleiding spandeer, terwyl die syfer in ander lande R16 is.

Ek wil my graag vereenselwig met die agb. lid vir Vanderbijlpark en aan die agb. Minister vra of dit nie moontlik sal wees om een enkele liggaam daar te stel om nywerheidsbeplanning te behartig, te koordineer en ontwikkel nie. Sal dit nie meer effektief wees as tans waar dit oor ’n paar departemente versprei is nie? Dit kan ook daartoe bydra dat die arbeidsburosisteem wat tans in werking is, waar arbeiders geplaas word, baie meer effektief sal wees want dan word ’n werker volgens sy opleiding geplaas.

Dit is duidelik dat ons nie aan die slaap is wat betref die mannekragposisie in Suid Afrika nie, maar ons sal wakker moet bly wat dit betref. Die Regering besef sy verant woordelikheid in die verband. Die Regering het ook bewys hiervan gelewer, en daarom staan hy nie in die weg van indiensneming van werkers van ander rassegroepe, en beroepe of klasse, wat in die verlede uitsluitlik deur Blankes verrig is nie, mits dit op ’n orderlike wyse en met die medewete en samewerking van die Blanke werknemers of hulle vakbonde geskied.

Wat werkreservering betref het die Regering reeds 18 vasstellings ingetrek en twee opgeskort en na raming word daar op die oomblik maar 1% van die totale mannekrag geraak deur die vyf vasstellings wat daar nog onder werkreservering bestaan. In die professionele dienste, die semi professionele dienste en die tegniese dienste was daar ’n groot toename vanaf 1971 tot 1977 wat betref Kleurlinge, Indiërs en Swartes. Die syfers deur die departement verstrek is as volg: Kleurlinge, 71%; Asiate 65%; en Swartes 49%. Maar ook vir ambagte was daar ’n toename vir die Kleurlinge van 25% en vir Asiate van 32%.

’n Mooi voorbeeld hiervan kry ons by Sasol II. Waar by Sasol I glad nie gebruik gemaak is van Kleurling- of Asiate arbeid nie, terwyl die Swartes ongeskoolde en hande-arbeid verrig het, is dit by Sasol II ’n heeltemal ander storie. Behalwe vir die 200 oorsese toesighouers wat ingevoer is, word alle konstruksiewerk by Sasol II, deur ’n totaal van 17 000 plaaslik gewerfde arbeiders onderneem. Waar daar nie gekwalifiseerde manne beskikbaar is nie, word hulle nou opgelei, en op die oomblik vind opleiding op ’n groot skaal plaas by Sasol II. [Tyd ver streke.]

Mnr. die Voorsitter, ek stem met die agb. lid vir Sasolburg saam dat hierdie debat werklik ’n lus was om na te luister omdat die verskeidenheid van onderwerpe wat geopper is en die deeglike voorbereiding wat dit voorafgegaan het, dit ’n debat maak wat ons as die moeite werd kan beskou. Ek antwoord graag op die toesprake van agb. lede wat gehou is sedert ek die eerste keer gepraat het.

In aansluiting by wat ek netnou gesê het, wil ek vir die agb. lid vir Durban-Noord sê dat ’n mens probleme ondervind wanneer jy met syfers probeer goël. In Suid-Afrika kan ’n mens op hierdie wyse aandui dat daar ’n geweldige werkloosheidsprobleem bestaan, seifs ’n toename van 200%. Dit bly tog waar dat as ’n mens vandag een werklose het en more drie, dan is daar ’n toename van 200%. Wat die agb. lid eerder moet doen, is om dit uit te druk in terme van werklike werkloosheidpersentasies as hy die amptelike syfers gebruik. Amptelik word aanvaar dat die werkloosheidsyfer vir Blankes, Kleurlinge en Asiërs, 1,3% is, wat loshand die laagste in die wêreld is. Ek het reeds gesê dat hierdie persentasie eintlik hoër is, maar het ook redes aangevoer waarom dit in Suid-Afrika baie moeilik is om die persentasie noukeurig te bepaal. Ek laat die argument daar, maar ek wil die agb. lid daarop wys dat die manier waarop hy die syfers aanhaal die posisie baie ongunstiger voorstel. Ek wil die agb. lid versoek om die syfers in belang van Suid Afrika reg te kwoteer, want dit skep ’n baie mooier indruk.

Die agb. lid vir Pretoria-Oos het ’n baie goeie toespraak gehou. Die agb. lid is opgelei in die regswetenskap en in arbeidsaange leenthede. Hy het gepraat oor die reg om te werk. Ek wil nie sy bespreking voortsit nie, maar wil net byvoeg dat wat toenemende werkloosheid betref, en in die toekoms veral toenemende Swart werkloosheid, daar altyd in verband met die eis van die reg om te werk van die Regering verwag sal word om werksgeleenthede te skep vir mense wat wil werk. Ek wil nie verder afdoen aan die agb. lid se argument nie, maar daarop wys dat die agb. lid ’n baie nuttige bydrae gelewer het en ’n baie goeie uiteensetting gegee het van hoe daar gedink word in ’n moderne staat wanneer mense begin argumenteer oor hulle reg om te werk en of dit die staat se plig is om aan hulle werk te verskaf al dan nie. Ek laat die aangeleentheid daar.

Die agb. lid vir Yeoville het gesê dat hy waarskynlik ’n bietjie laat sal wees, maar ek antwoord graag op sy toespraak. Hy het ’n baie belangrike punt geopper, tw. dat daar ’n neiging bestaan om kapitaalintensiwiteit in ons nywerhede aan te moedig. Hy het gewys op die gevaar daaraan verbonde en ek is bly dat die agb. lid dit van sy kant af gedoen het. Mense belê in masjinerie en sekere werkers word dan oorbodig. Dit is ’n baie gevaarlike situasie vir die toekoms. Oor die volgende aantal jare gaan duisende mense die arbeidsmark betree en die Regering moet byhou om werk aan daardie mense te verskaf. As kapitaalintensiewe nywerhede gestig word, is dit kontra-produktief en kan dit gevaarlik wees. Waar beland ’n mens dan as jy begin argumenteer oor die reg om te werk? Die agb. lid het dus ’n baie geldige punt geopper. Die agb. lid het sekere voorbeelde opgenoem, maar ek wil die mynbedryf as voorbeeld aanvoer. Die agb. lid vir Parktown sal begryp wat ek nou gaan sê. ’n Mens wil nie onnodiglik kritiek lewer op die maatskappyegroep waaraan die agb. lid verbonde is nie, want ’n mens het waardering daarvoor as hulle hul werkers hoër lone wil betaal. As ’n mens dink dat die goudprys hoog gaan bly, kan dit onverstandig wees indien ’n mens oornag lone vervierdubbel. Hoe goed dit ook al bedoel word, lewer dit sosio-ekonomiese probleme op en is dit nie altyd verstandig om dit so te doen nie. Die agb. lid vir Yeoville het geargumenteer dat hy liewer meer mense in diens hou wat minder verdien as min mense wat meer verdien. Dit is ook ’n gevaarlike manier van doen. Die feit is dat hierdie twee magte mekaar teenwerk en dit vir ’n staat moeilik is om altyd te weet watter middeweg hy moet volg. Die kwessie van stygende lewenskoste en die druk wat uitgeoefen word dat lone daarmee tred moet hou, is ’n emosiebelaaide kwessie onder Blankes, Kleurlinge en Swart mense in hierdie land. Ek hoop nie die agb. lid wou hê dat die Regering lone moet vaspen nie. As die uiteinde van die agb. lid se argument was dat ons lone moet vaspen, wil ek daarop wys dat ons ’n probleem sal ondervind.

Die agb. lid vir Yeoville het ook na ’n ander aangeleentheid verwys waaroor ons met hom wil saamstem. Hy het iets gesê wat net so wel deur iemand aan hierdie kant van die raad gesê kon gewees het. Hy het gesê dat hy net soos ons ook ’n bietjie vies is vir internasionale maatskappye wat in Suid Afrika sake doen en wat te midde van die reëls en regulasies in hierdie land goed geld maak, maar lustig saam kla en agter wetgewing skuil en sodoende hulle plig versuim. Dit is so, want ons vang hierdie mense ook uit. Dit is die maklikste ding onder die son om hier in Suid-Afrika praktyke toe te pas wat jy wel in almal se belang kan verander, maar om dan in die buiteland te sê dat die Regering jou verhoed om dit te doen want die rassistiese apartheidsregering se wette maak dit nie vir jou moontlik om dit te doen nie. Ek dink dit is ’n verkeerde manier van doen en ek wil saam met die agb. lid die internasionale maatskappye in Suid-Afrika daaroor aanspreek. Ons is daarvan bewus dat hulle dit doen, maar hierdie Regering het nog nooit in wetgewing bepaal dat die vooruitgang van sy mense gestrem moet word nie. Hierdie maatskappye kan ontwikkel en ’n bydrae lewer volgens hulle vermoë. Trouens, ons sal bly wees indien hulle daardie bydrae wil lewer. Ek stem dus met die agb. lid vir Yeoville saam dat dit nie billik is teenoor Suid-Afrika nie, veral wat maatskappye wat die vryhede en voorregte van hierdie land geniet, betref. Hierdie maatskappye se takke in Suid-Afrika lewer waarskynlik beter winste op as hulle takke in enige ander deel van die wêreld.

Die agb. lid vir Brits het vanmiddag gepraat oor ’n onderwerp wat na my kennis nog nie in hierdie debat bespreek is nie. Hy het oor personeelbestuur gepraat, wat ’n baie belangrike aangeleentheid is. Arbeidsvrede begin op die vloer van die fabriek waar daar goeie personeelbestuur moet wees. Volgens my kennis was daar in die dertigerjare slegs een personeelbestuurder in Suid-Afrika. Die eerste personeelbestuurder in hierdie land was mnr. Van Sandtwyk van die General Motors maatskappy in Port Elizabeth. Sedertdien het die situasie so ontwikkel dat personeelbestuur deel geword het van goeie bestuur dwarsdeur ons nywerheidswese. Mnr. die Voorsitter, personeelbestuur is die klas van bestuur wat te make het met die welsyn en die opleiding van die totale personeel. Dit gaan verder en is ook raadgewend tot die totale personeel. Vandag bevat die kantoor van ’n goeie personeelbestuurder onder andere ’n goeie sielkundige om probleme op te los, ’n ekonoom om raad te gee, en seifs gespesialiseerde kindersorgdienste. In Europa is dit die neiging om personeelbestuur nie alleen te laat omsien na die personeel solank daar gewerk word nie, maar ook aan hom advies te gee wanneer hy die bedryf verlaat na ’n lang, suksesvolle dienstermyn; m.a.w. om dan die werker met sy pensioen en die probleme in sy latere lewe behulpsaam te wees. Dit sluit seifs in, mnr. die Voorsitter, toesighouding en die gee van advies tot by die werker se laaste dag op aarde. Dit is hoe gesofistikeerd personeelbestuur in die wêreld geword het. Dit is vir ons uiters belangrik om daarvan notisie te neem, want vandag word personeelbestuur dwarsdeur ons land by ons universiteite opgelei. Die verskillende dissiplines word saamgevat en al die universiteite doseer vandag enkelvak- of personeelbestuurskursusse wat op die arbeidsituasie toegespits is. Ons het vandag arbeidsekonome, arbeidsosioloë, arbeid sielkundiges, arbeidsregsgeleerdes aan ons universiteite wat almal in die proses vorentoe diensbaar is. Ons het ook ’n groot organisasie van personeelbestuurders wat in Suid-Afrika daaraan deelneem. Die waarde van die agb. lid se toespraak vandag lê daarin dat hy daarop gewys het dat in Suid-Afrika, met ’n totale arbeidsmag, buite die landbou en die Staatsdiens van oor die 5 miljoen, wat 10 en meer miljoen vorentoe gaan word, hierdie arbeidsmag in die toekoms veral ’n gesonde en tevrede arbeidsmag moet wees. Ek wil dit vandag as my oortuiging sê dat die sleutelman in daardie tevrede arbeidsmag vorentoe die personeelbestuurder gaan wees wat die vloer namens die maatskappy gaan probeer tevrede hou. Ek wil sê dat die agb. lid ’n baie nuttige toespraak gemaak het.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Overvaal, en ook die agb. lede vir Alberton en Walmer, het gepraat oor die opleiding van Swart werkers. Al drie het die punt gemaak dat hulle hoop dat daar vorentoe ’n organisasie sal wees en dat die Wiehahn verslag in dié verband ook instrumented sal kan wees in die skepping van masjinerie wat in verband met hierdie hele groot opleidingskwessie sal kan help beplan en dink. Laat ons hoop dat al drie die agb. lede, wat dit betref, naby aan die kol is. Maar ek wil aansluit by die agb. lid vir Overvaal wat die punt gemaak het dat die opleiding van Swart werkers nuttig en gebalanseerd moet wees. Hy het eintlik gesê dat ons almal moet saamwerk. Mnr. die Voorsitter, dit is veral vorentoe ’n verskriklike belangrike punt, want wat gaan in die volgende 20 jaar gebeur? In die volgende 20 jaar gaan ’n minimum van 8 miljoen nuwe werkers op die arbeidsmark beland. Van hierdie 8 miljoen gaan 87% Swart wees. Watter situasie gaan jy dan hê met die geweldige toevloei van mense wat wil werk aan die een kant en aan die ander kant ’n totale, enorme wanbalans in die ekonomie omdat hierdie groot massa nie benut kan word omdat dit nie opgelei daarvoor is nie? Enige sinvolle indiensneming vorentoe beteken gebalanseerde opleiding, want die huidige ekonomie kan as ’n struktuur gesien word. Heel bo is die topbestuur en vanaf die topbestuur tot by die werker hier onder is daar ’n patroon, en die ekonomie kan alleen werk omdat elkeen daarby inpas. As jy X hoeveelheid werkers het, moet jy Y hoeveelheid bestuurders en topbeplanners hê wat almal in ’n sekere spesifieke vaste verhouding tot mekaar verkeer. As jy dus nou in hierdie struktuur nog ’n verdere 8 miljoen gaan by kry, beteken dit dat die nuwelinge wat kom in dieselfde verhouding opgelei moet wees, want so nie kan hulle nie sinvol benut word nie. Daarom is dit so belangrik dat namate die wiel rol en daar na vore ontwikkel word, die opleiding van agteraf gedoen moet word. Doen jy dit nie, kom jy naderhand by ’n punt uit waar jy met ’n groot aantal mense sit wat vir jou ekonomie niks beteken nie, wat jy nie sinvol kan benut nie en waarvoor jy ook nie kapitaal van buite kan lok om hulle te benut nie. Mnr. die Voorsitter, daarom is die kwessie van opleiding vorentoe waarskynlik een van die grootste verantwoordelikhede van hierdie Departement van Arbeid. Ek wil glo dat die departement—en ek wil myself ook graag daaraan toewy—daama sal omsien, en dit betyds sal doen. Daar word nou al in diepte daaroor gepraat, gedink en beplan. Daaroor kan ons vorentoe ook nog praat. As ons dit nie doen nie, sal ons in hierdie land teenspoed he. Daar moet gebalanseerde opleiding wees. Ek wil daarom sê dat die agb. lid met hierdie bydrae wat hy gelewer het, ’n goeie bydrae gemaak het.

Die agb. lid vir Walmer het ook in hierdie verband gepraat Ek gaan nie verder byvoeg nie. Hy het onder andere na Westlake verwys. Ek sal netnou terugkom na dieselfde tipe aangeleentheid waama die lid vir Alberton ook verwys het. Ek wil net sê dat die agb. lid ook in dié rigting gepraat het en dat hy dit wat ek nou gesê het, ook as ’n antwoord moet beskou.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Sasolburg het die punt gemaak dat ons vandag hier ’n in-diepte-bespreking het Ek het alreeds in dié verband ’n opmerking gemaak. Hy het gepraat oor die vakleer lingskap van gekleurdes en veral die kwessie van toelating tot vakleerlingskap. Dit is ’n baie belangrike kwessie, want hier het ons twee magte teen mekaar in die wêreld. Daar is ’n sif en deur hierdie sif val die mense wat onder opgevang moet word en in een of ander rigting as vakleerlinge opgelei moet word. Wie hou hierdie sif vas? Dit word, mnr. die Voorsitter, vasgehou deur die Vakleerlingraad met sy verskillende komitees. Dit is ook menslik dat die komitees sal wil keer en die sif se gaatjies so klein as moontlik sal wil maak sodat so min as moontlik deurval. Hoe groter die remming en hoe minder die toevloei van vakleerlinge, hoe beter is dit vir die wat in die bedryf is, want hoe beter kan hulle beding. Die arbeidsmark bly dus eintlik ’n verkopersmark. Dit word nooit ’n kopersmark nie, en solank dit ’n verkopersmark is, het jy moeilikheid. Mnr. die Voorsitter, ek het verlede jaar oor dié aangeleentheid gepraat Ons kyk in diepte daama en poog om vooraf vas te stel waar daar tekorte en knellinge gaan kom. Ek wil in die verbygaan ’n probleem noem wat ons met sekere ambagte het. As ons byvoorbeeld besluit dat ons Sasol wil uitbrei, sien ons dat ons soveel en soveel addisioneel nodig het. Wat is die eerste ding waarteen jy jou vasloop? Dit is nie soseer geld nie; daaroor kan jy altyd ’n plan maak al gaan dit hoe moeilik. Mnr. die Voorsitter, jy kan planne maak, jy kan allerhande dinge doen, maar wie sweis daar op daardie perseel? Jy moet dan die totale Suid-Afrika van mense leeg stroop om, wanneer jy so ’n groot projek soos daardie aanpak, dit te beman. Daarom sê ek dat die agb. lid wat dit betref in sy siening reg is. Die agb. lid het ook ’n uiteensetting gegee van hoe ons argument wat die tuislande betref, verkeerd loop. Mnr. die Voorsitter, as jy moet oplei en jy sê jy sal Swart mense in die tuislande oplei, beteken dit dat daar mense moet wees wat hulle kan oplei. Daar moet ’n fabriek wees waarin so ’n persoon kan werk en in diens opgelei kan word. As hy opgelei is, moet hy daar kan werk, of anders het jy teenspoed. Mnr. die Voorsitter, dit is die situasie waarna ons tans weer van vooraf moet kyk en in gedagte hou. Ons moet dan ook rekening hou met ’n tweede ding, en dit is die ontwikkeling van die behoeftes wat in die groot Swart gebiede soos Soweto aan die ontstaan is. Mnr. die Voorsitter, Soweto het nie net mense vir huisbou nodig nie, maar ook mense wat daardie elektriese yskas kan regmaak wanneer daar een van die dae elektrisiteit is, en wat bedrading kan doen. Vir daardie soort ambagte is daar net nie op die oomblik genoeg ambagsmanne nie. Ons sal dus baie meer mense sinvol moet oplei.

Hierdie is ’n diepgaande probleem wat nie ligtelik opgelos kan word nie, en die woord wat hier te berde kom—die agb. lid het dit ook gebruik—is herstrukturering. As ’n mens in ’n arbeidsopset soos die wat ons vandag het, en met die emosies wat gepaardgaan met vakbonde, die indruk skep dat almal kan kompeteer, sal jy teenspoed kry want jy skep agterdog. En dit is een ding wat ons nie kan doen nie. Ons kan nie agterdog by ons eie mense skep deur hulle onder die indruk te bring dat ’n situasie mag ontstaan waar hulle teenspoed mag teenkom nie. Herstrukturering is ’n woord wat ek drie jaar gelede gebruik het by die eerste arbeidskongres wat ek toegespreek het, min wetende hoe ’n belangnke woord dit in die toekoms kan word. As daar in verskillende vakrigtings besluit sou moet word hoeveel werkers en in watter verhouding opgelei moet word en ook waar hulle sal werk, is dit nie ’n besluit wat net deur ’n regering geneem moet word nie, want hoe moet ’n regering besluit? Die Regering moet dan ’n wet maak wat bepaal waar die verskillende mense moet werk. Dit kan nie gedoen word nie want miljoene mense kan nie so gehanteer word nie. Die ronde tafel, die herstrukturering van werk is met ander woorde nodig. Werkgewers en werknemers moet die geleentheid kry om saam om ’n ronde tafel hul behoeftes aan mekaar oor te dra. Daarna moet die werknemers die versekering he dat hulle saam met hul werkgewers hul eie posisie kan verseker en daaroor kan beding. Ook moet sekere geleenthede geskep word vir die inbring of die afstaan van sekere werkgeleenthede vir anderskleuriges. Met ander woorde, wat ons dus arbeidsmobiliteit noem, is iets wat op ’n uiters sinvolle manier gedoen moet word in samewerking tussen werkgewer en werknemer en die Staat. Dit wat die agb. lid eintlik hier bepleit kan slegs volgens daardie sinvolle formule gedoen word.

Die agb. lid vir Alberton het gepraat oor die opleiding van vakmanne en ek bedank hom vir die gedagtes wat hy uitgespreek het. Wat hy gesê het wil ek graag in verband bring met die opleidingsentrum te Westlake. Dit is die plek waar ons volwasse vakmanne oplei, maar oor die jare was dit ’n vreeslike gespook en gesukkel om hierdie sentrum ten voile te benut, want ons het oorspronklik drie sulke opleidingsentrums gehad, naamlik by Kimberley, Westlake en Kempton Park. Die sentrums by Kimberley en Kempton Park was in der waarheid twee wit olifante want ons het net nie ’n toevloei van mense gehad nie en gevolglik moes hierdie twee sentrums gesluit word. Selfs by Westlake was daar nie voile besetting nie alhoewel daar baie aansoeke was. Onder die aansoeke was daar egter die tipe mense wat ons nie kon benut nie, trouens ons het met ernstige probleemgevalle te kampe gehad. Daar is byvoorbeeld diegene wat arbeidsku is, terwyl andere in baie opsigte arbeidsongeskik is omdat òf hulle gesondheid nie na wense is nie of omdat hulle verstandelik ongeskik vir die werk is. Daar is ook baie ander probleme. Daar was egter nooit genoeg persone wat werklik geskik vir opleiding was om die sentrum te vul nie. Maar kort gelede het daar ’n skielike oplewing gekom en vanjaar sal daar meer as 300 benutbare aansoek wees vir die plus-minus 200 opleidings-geleenthede. Met ander woorde, vir die eerste keer is ons weer in die posisie waar ons meer opleidingsfasiliteite nodig het as wat in die verlede beskikbaar was. Die bedoeling is nou om so gou moontlik weer by Kempton Park in Transvaal te begin met ’n opleidingsentrum. Die Departement van Nasionale Opvoeding is daarby betrokke want hulle moet die geboue en leerkragte beskikbaar stel. Ons sal die mense verskaf wat die opleiding moet ondergaan. Ek wil dan ook aan die agb. lid die versekering gee dat ons alles in ons vermoë doen om daardie opleidingsentrum wat intussen in onbruik geraak het, te herstel en ’n opleidingsentrum in Transvaal op te rig, iets wat daar behoort te wees, ’n Mens hoop egter dat indien hierdie sentrum op dreef kom, ons die samewerking van alle instansies sal kry sodat wanneer die ekonomie ’n oplewing toon, ons nie weer eens hierdie sentrum sal moet sluit omdat daar nie genoeg mense is wat opgelei wil word nie. Ek hoop werklik dat dit ’n sukses sal wees. Ek vertrou dat dit ook as antwoord op die agb. lid se vertoë sal dien, want ek weet dat hy en die mense in sy omgewing besonder belangstel in hierdie bepaalde saak.

Daarmee, mnr. die Voorsitter, dink ek het ek die agb. lede wat tot dusver gepraat het, almal geantwoord.

Mr. Chairman, it is interesting to have the privilege of speaking immediately after the hon. the Minister who touched on a number of important matters. On some of them at least I hope to contribute a thought or two. The hon. the Minister did refer specifically to the question of mine wages and I think in a gentle way issued a warning that there might be dangers in raising these wages in an unwise manner—’n onoordeelkundige manier”. Of course there are dangers, but it is important then that we realize what the proper principles are on which we should base our wage policies, and these are really quite simple. There should be from your most junior labourer up to your top management a properly structured hierarchy of jobs, each of which is scientifically evaluated, and the pay structure should be based upon that scientific evaluation of jobs so that every job is paid what it is worth, according to the content of the job and not according to the background, the language or the culture or anything else of the worker concerned. That is the one principle. The other principle is that at the bottom of the wage scale one should pay whatever is determined, as scientifically as one can determine these things, as the minimum living wage. Upon these two principles, as I understand it. Sir, the industry to which the hon. the Minister refers is seeking to base its policy.

I know there are those who say: Why should one pay the established minimum wage at the bottom if, in terms of supply and demand, one can get workers a lot cheaper than at the scientifically determined minimum level? I can only say that I think it will be a sad day for South Africa when an industry which is profitable pays its labour below the breadline—because that is what we are talking about—below the minimum living level, in order to put more money in the pockets of the shareholders. My connections with shareholders are well enough known, Mr. Chairman, for it to be accepted that I am not speaking out of any selfish prejudice when I say this.

The second major point on which the hon. the Minister touched is one with which we are all rather concerned at the present time, and that is the question of whether in the presence of substantial unemployment in our country there should be the degree of mechanization there is which, as the hon. member for Yeoville put it, can or might lead to a situation where we are employing fewer people at higher wages rather than more people at lower wages. Again, Sir, if one states this as a general principle, there is a lot to be said for it The labour policy in any country should bear some relationship to the supply and demand of labour and to the wages at which one can employ people. However, Sir, this is a question on which it is extremely dangerous and also rather easy to over-simplify. In fact, what has tended to happen in most of our industries has been that they have mechanized in response to the demand of the market and in order to keep their unit costs low. One cannot just play fast and loose with one’s unit costs. Wherever one is, one is in a competitive environment Most of our important industries are either export industries or they are competing here at home with imports, and one has to look at the cost structure all over the world and one has to meet it. A very good example of this is afforded by the two largest branches of the mining industry to which I think the hon. the Minister was referring. It simply is the case that the problems of hard rock goldmining at depth are such that they are not susceptible at this stage of our knowledge and of our art to being solved by advanced mechanization. We are able to improve ventilation and conditions etc. but we do not in fact have machines that will cut hard rock more efficiently than the conventional blasting and drilling methods. In the coal mining industry it is different because coal is a much softer rock than the quartzes with which one is engaged in goldmining. Because the physical conditions are different one could in the coal mining industry mechanize considerably and we have been doing so. But it is because we are mechanizing in a proper way, Sir, in the coal mining industry that we are able to compete in world markets and to sell our coal on the scale that we are selling it. It is that which determines the number of people one employs rather than any consideration of how many one should be employing. I am not saying that we should not have this thought in mind but I am saying that it is the technological considerations that very often must control what one does.

Orde! Agb. lede moet asseblief nie so hard gesels nie.

The hon. the Minister spoke about the importance of personnel management. I am glad he did so because both my hon. friend in front of me and myself have been personnel managers. In a sense we both still are, and I think personnel managers are important people. But there is something else that ought to be said about this and that is that the developing science of personnel management, of industrial relations study, is one that is a staff function, whereas in practice, in the end, labour peace, the “arbeidsvrede” on the shop floor to which the hon. the Minister referred, is determined by line management in its relation to labour. And it is the interface not between personnel people and line management or between personnel people and labour but the interface directly between line management at the lowest levels and labour which in the end determines labour peace and productivity. And industrial relations in the end, is not a staff function; it is a line function. The personnel experts have a very important role to play in research and in the training of management for personnel management but one must not think that personnel management is something separate from the line management of men in order to get production from them because it is not. It is a vital part of production management.

Mr. Chairman, in the time that is left to me I should like to say a brief word about a word that has occurred over and over again in this debate, about productivity. It is productivity for which we are all striving; it is with productivity that we can square some of these circles we are talking about It is only through increasing productivity that we can expand our economy, grow, provide more jobs and pay better wages. We all talk about productivity and I suspect that very few of us know a great deal about it I certainly do not claim to know a great deal about it. It is a difficult thing to measure; it is a difficult thing to get hold of. It is something to which enormous attention is given and so far with really rather disappointing results. Throughout the whole of our economy, this is one of the aspects about which we do not have any reason to feel particularly cheerful.

We have all talked about training this afternoon. It is vital, of course, that we should be training people for all we are worth. I am extremely glad to see that we seem to be at one about who the people are that we have to train and where we have to train them. Speeches like that of the hon. member for Overvaal and the hon. member for Sasolburg are extremely welcome in my ears and, I think, in the ears of those on this side of the House. We have no ideological problem between us. However, I think we have to ask ourselves not only whether we are training people; whether we are training them in the right way; whether we are training enough people to do this work; and whether we are sure that we have applied all the science we can—these are the obvious questions—but we also have to ask ourselves whether we are really supplying ourselves adequately with the people with the ability to absorb the training. What I mean by this is the following. Have we got people in our labour force—the Black and the Brown people especially whom we have been talking about—the circumstances of whose lives are sufficiently stable to allow them to profit to the full from the training they may get.

You know, Sir, your ideal industrial worker is the one who lives in settled circumstances and who is permanently housed. He is a person who has had a very adequate decent minimum of education. He is a person who is not unduly beset by anxieties about whether he can keep his job, whether he can go on living where he is or where his next meal is going to come from. He is a person who certainly is not in any doubt about his citizenship. As I have already said, I am very glad indeed that we have this unanimity in regard to the need to train our Black people and specifically our urban Black people. I do not think it is going to contribute towards the stability of those people if they are involved in arguments about whether they can remain citizens of the country where they live.

I think Sir, we have to concern ourselves with basic education and with the living circumstances of our Black labour force if we want to get the best out of our training and if we want to achieve the best productivity.

Finally, I want to say that one will find that one’s ability to train and one’s ability to increase productivity has a lot to do with the negotiating machinery that is going to exist between these very same Black workers and the managements with whom they have to deal. I am sure—again I am referring to the hon. the Minister’s statement about peace on the shop floor—that one is going to find that the right kind of communications machinery to set up, is going to follow a two-tier pattern where one is not only going to have trade unions, in the ordinary sense, for workers to belong to but also works councils or works committees of some kind. I think it is very important that people in South Africa should learn to see trade unions and works councils or committees not as alternatives to one another but as essentially complementary organizations. I mention this because it has been the case in the past that some people of strongly liberal disposition have opposed works committees because they saw them as a threat to unions for workers, whereas some people of strongly conservative disposition have supported committees for the same reason—because they saw them as an alternative to unions. This is not so, Sir. Anybody who has had the privilege of looking at the West German industrial relation system particularly which must be counted among the most successful in the world, will know that the need is there for organizations at shop floor level, at enterprise level and at union level. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek meen dit is ’n algemeen aanvaarde feit binne sowel as buite ons landsgrense dat daar ’n groot en opmerklike verskil te trek is tussen geïnspireerde arbeid en arbeid met ’n slawe-of donkie-mentaliteit Meneer, hierdie twee verskillende strominge is duidelik bespeurbaar. Ons het onlangs ’n manifestasie van die een in Groot-Brittanje gehad waar ’n mens kennis gemaak het met ’n totale afwesigheid van begeesterde arbeid ter wille van ideale en doelstellinge buiten dié van net die reg om te kan lewe. Baie arbeiders dwarsdeur die wêreld het die mentaliteit dat hulle werk om te kan lewe. Sommige voer dit ’n bietjie verder, nl. om ’n bepaalde lewensstandaard te kan handhaaf.

Meneer, dit is asof daar ’n groot skeiding ingetree het tussen die oer-opdrag aan die mens ten opsigte van arbeid en die latere ontwikkeling van sy eie ontwikkeling en die vrug van sy eie denke. Daar is oorspronklik aan die mens gesê: Gaan heen, vervul, vermeerder en onderwerp die land wat ek aan jou sal gee aan jou heerskappy; maak dit edeler, beter, skoner, vrugbaarder. En, Meneer, daar is sommige wat ’n ander interpretasie daaraan heg, naamlik die vloek begrip. Dit is ’n onregverdige oordeel. Hier is ’n vloek oor die mens uitgespreek instede van die interpretasie van die seënbegrip, die wonderlike voorreg om aan ’n bepaalde skeppingsordonnansie uiting te gee om hier die wêreld beter te maak, die mens beter te dien en die mens beter in staat te stel om te groei en te ontwikkel. Meneer, en omdat dit so is, het ons beland in ’n toestand waarin ons opgesaal sit met die newe-effekte van so ’n lewensbeskouing, t.w. inflasie, gebrekkige produksie en wanverhoudinge. Hierdie werk reserveer ek vir my; daardie reserveer ek vir jou. Daar is allerhande afgeleide begrippe van die hele verheffende idee van arbeid, wat die grootste en mooiste voorreg is wat aan die mens beskore is, nl. om te kan lewe, om te kan asemhaal, om energie te kan gebruik om te werk en om dinge te skep, om bepaalde kwellende omstandighede te kan verbeter en eie geluk te kan bevorder.

Meneer, omdat dit so is en omdat ons staan voor ’n situasie in ons land en in die hele wêreld, sal ons moet kies wat ons beoogde bydrae is ten opsigte van die problematiek van die kontinent van Afrika asook die problematiek van die Westerse beskawing. Ons het een geheime wapen wat ons nie reg evalueer nie. Dit is die geheime wapen van produksie en/of arbeid wat kapitaal kan skep, inflasie kan beveg en ’n lewensstandaard kan verhoog. Meneer, dit klink teoreties. Ons het vandag heelwat akademiese standpunte gehad aangaande werkloosheid, nie-werkloosheid en statistieke. Wat my betref is dit alles relatief. My persoonlike gevoel is—ek wil dit vir die ernstige oorweging van die agb. Minister voorlê—dat as daar ooit ’n tyd in ons volksbestaan en in die van die Westerse wêreld aangebreek het, het dit nou gekom dat die etiek en filosofie van arbeid as ’n skoolvak gedoseer moet word. Dit geld ook vir die programmering en die toepassing van arbeid as ’n metodiekvak aan ons universiteite. Dit help nie om rasionele, tegniese en wetenskaplike kennis te hê as ’n mens nie ’n hart het wat dit kan beheer en stuur nie, dat wat siel en lewe van die proses van arbeid kan gee.

Meneer, mag ek ’n praktiese voorbeeld uit my eie lewe noem. Ek het ervaring en was mededader en uitvoerende beampte toe ons in hierdie land net een enkele Afrikaansmedium skool in Johannesburg, gehad het nl. die Helpmekaar en geen enkele Afrikaans handelskool nie. Dit het onder moeilike omstandighede tot stand gekom en ons wou ’n aandeel daarin hê. Ons het ’n Staat gehad wat nie aan ons ’n sent wou gee nie. Ons het besluit ons sal die kapitaal en die arbeid self daarstel, en ons het ’n diensnywerheid begin met kinderklere en ’n hoedemakery. Ons kon ons onderwyspersoneel self betaal uit die opbrengs. Daaruit is gebore modelskole in Parktown, Pietersburg, Ermelo en Bethlehem. Uit eie aksie omdat die instelling en siening korrek was, het ons dit kon skep. Ons het nie met gevoude hande asseblief gesê, gevloek en verwyt omdat ons dit nie kon kry van ’n onsimpatieke Staat nie. Hierdie stories van lewenstandaard en teorieë, statistiek en die goëlery met syfers het betekenis, maar as dit nie deurdring tot die basis van die situasie nie, dan mis ons die kol. Ek wil baie ernstig pleit by die agb. Minister dat daar ernstige oorweging aan gegee sal word om die filosofie en die etiek van arbeid as ’n skoolvak in te stel. Dit sal dien as ’n teenvoeter teen inflasie, teen ongeluk, armoede, agteruitgang en teen die Kommunisme. Dan ook moet die programmering en arbeidstoepassing as ’n universiteitsvak in die finale jaar ingestel word, om die saak siel te gee en arbeidsbegrip in sy perspektief te stel aan hulle wat dit moet beoefen. Dit is ook nodig dat ons ’n ander siening moet hê in verband met arbeid as ’n instrument en as ’n basis waarop ons as verskillende rasse mekaar in hierdie land kan vind. Die begrip van „ons” moet daar wees, en nie die van „ek” of „julle” nie.

Ek het onlangs die voorreg gehad om op witnodiging van een van die Staatshoofde van ’n Nieblanke staat in daardie land ’n gesprek te gaan voer in verband met die ekonomiese opheffing van ’n onderontwikkelde volk. Voordat die samespreking begin het, het ek gesê dat ons mekaar eers moet vind op een punt, nl.: Is u bereid om te aanvaar dat ons in hierdie land dit nie langer kan bekostig om met die vinger na mekaar te wys en klein politiekery te maak deur verwyte links en regs uit te deel nie? Ons het dit vanmiddag in ’n geringe mate hier ook gehad. Ek het aan hom gesê: Ek sal u nie kwalik neem nie, ek belowe u dat u die rug op my as ’n Witman kan draai, maar wys ’n bietjie daardie vinger na u eie mense en sê vir hulle as hulle sekere dinge wil hê, kan hulle dit kry langs die pad van eerlike, harde arbeid en nie langs die pad van vloek en verwyte nie. Ek het ’n voorbeeld aan hom genoem—dit is nie ’n teorie nie—en gesê dat ek glo in die toepassing van die begrip en die beskouing dat ’n volk homself kan red uit genade van Bo, as hy hard genoeg, toegewyd en geïnspireerd wil werk. Toe ek klaar met hom gepraat het, het hy aan sy hoë staatsamp tenare gesê: Ek wil vir julle baie dankie sê dat julle die man hierheen gebring het. Hy het toe nie meer vir my Sir of Meneer genoem nie. Hy sê toe vir my: Deur hierdie besoek van Morena Schoeman sal daar ’n keerpunt in die ontwikkeling van my volk wees. Ons het mekaar gevind. Ek het hom in sy eie taal aangespreek en kon kontak maak met sy siel. Ek het vir hom gesê: Onthou jy die dae toe ek as ’n jong seuntjie die dopemmer uit die hoofwerknemer van my oorlede vader geneem het en gesê het: „Gee hier, ek wil self melk. Leer my om te melk, asseblief.” Ek het nie daar gestaan as die „Lord” se seuntjie en gesê dit is my pa se koeie en dit is sy werknemers nie. Ek het gesê: Dit is ons koeie, Outa Apools, gee hier, ek wil soos jy daardie dopemmer vol melk dat die skuimbolle oor hom val. Later kon ek dit regkry met die lam duimpie en met die voorvinger. Mnr. die Voorsitter, ek wil u die versekering gee dat ek ydel genoeg was om daardie dopemmer so ’n bietjie skuins tussen my knieë te hou sodat die skuim kon oorloop en hy vir my oorlede vader kon sê: Ek is trots op hierdie witklong van ons. Hy kan dit doen! So het dit ook gegaan met die leer van jong osse, en met die dra van mieliesakke op tienjarige ouderdom totdat hierdie nekwerwels kraak. Maar ek het saam die trappe opgehardloop tot daar bo, en ek het ook nie moeg geword nie. Ons het die ding saam gedoen. Dit was nie ’n kwessie van Swartman en Witman nie. Dit was ’n kwessie van „ons” mielieoes, en ’n geval van as jy dit kan doen kan ek dit net so goed doen.

Was daar nie Progs nie?

Ook dit is nodig wanneer ons hierdie vak doseer op skool en op universiteit, t.w. die begrip van „ons” geleentheid, „ons” voorreg en „ons” toekoms. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, as ’n mens ’n voorbanker in die politiek word, soos wat dit vandag my voorreg is, is dit ook lekker om ’n ander voorbanker geluk te wens met ’n mooi bydrae tot hierdie debat.

Hier is baie vandag gesê in verband met die begrip van werkloosheid. As u my sal toelaat, sal ek ook ’n paar gedagtes daaroor wil wissel. Werkloosheid het ’n geweldige emstige probleem geword en ons in Suid Afrika sal baie dwaas wees as ons sou toelaat dat die werkloosheidstert die politieke hond in Suid-Afrika rondswaai. Ons sou egter net so dwaas wees as ons sou ontken dat die werkloosheidsstert ’n baie, baie groot en wesenlike effek op die gedrag van die politieke hond in Suid-Afrika op die pad vorentoe sal hê.

Die agb. lid vir Pinelands en ander agb. lede van die Opposisie het met groot kommer saam met agb. lede aan hierdie kant, verwys na die groot ems van die toestand van werkloosheid. Ek wil graag vir die agb. Minister vra of dit nie wenslik en nodig is dat ons op ’n deurlopende basis ’n ondersoek en ’n evaluasie moet hê van die werkloos heidstoestand in Suid-Afrika nie. Die agb. Minister het netnou verwys na die drie metodes waarvolgens werkloosheid in Suid Afrika gemeet word, nl. die registrasie metode, die bevolkingsopnamemetode, asook die metode van vergelyking. Ek wil graag sê dat as ’n mens sou kyk na die beste metode wat ons op die oomblik het nl. die bevolkingsopnamemetode dan het ook daardie metode inherente en wesenlike gebreke. Ek dink dit is baie nodig dat ons daarom ’n deurlopende verslag in Suid-Afrika moet hê om vir ons op enige gegewe oomblik te kan aandui presies wat die aard en die omvang van werkloosheid is, en miskien meer spesifiek wat die aard en die neigings daarvan vorentoe sal wees.

Dit is goed as ons weet wat die werkloosheidsyfers is. Maar dit is net so belangrik dat ’n mens sal weet waar daardie werkloosheid ontstaan, in watter gebiede dit voorkom, ten opsigte van watter kategorieë van werknemers daardie werkloosheid ontstaan, en ten opsigte van watter mense wat opleiding geniet, probleme voorkom? As ons in Suid-Afrika nie deurlopend presies weet wat die aard en omvang van die probleem is nie, wat die neiging van die werkloosheids problematiek is nie, en waar ons meer of minder werkloosheid ondervind, sal ons op die pad vorentoe wesenlike probleme ervaar om vir onsself ’n behoorlike arbeidstrategie as teenvoeter van werkloosheid daar te stel.

Baie dikwels word ons as regering beskuldig dat dit juis ons beleid en ons party se wetgewing is wat daartoe lei dat ons so ’n geweldige probleem in verband met werkloosheid het. Ek wil die stelling maak dat ons in Suid-Afrika na lang jare van sterk en gesonde ekonomiese groei, nou eensklaps voor die ekonomiese realiteite van Afrika te staan gekom het. In een of ander stadium sou Suid-Afrika voor daardie ekonomiese realiteite te staan moes gekom het, nl. ’n geweldige, en in die geval van Suid-Afrika, ’n byna ongelooflike bevolkingsaanwas, in die hele Afrika, in die Derde Wêreld, as gevolg van onder andere beter mediese dienste, wat gelei het tot ’n snel bevolkingstoename. Tweedens het ons ook ’n verdere probleem as gevolg van die gebrek aan opgeleide mannekrag. Hierdie probleem van ’n gebrek aan mannekrag in die Afrika konteks hang saam met die probleem van die ontwikkelingsagterstand van mense in Afrika en hier is Suid-Afrika self.

Ek wil aan die agb. lid vir Pinelands ter oorweging sê dat dit nie ’n probleem is wat deur hierdie Regering veroorsaak is nie. As ons bv. na sekere syfers in Suid-Afrika kyk en dit is absoluut insiggewend—sal ons sien dat daar sedert 1968 in Suid-Afrika 54 401 Swart mense gematrikuleer het, d.w.s. in tien jaar het 54 401 Swart mense gematrikuleer. As ons kyk na die aantal swart mense wat aan die universiteite opgelei is in daardie selfde tien jaar periode, sal ons sien dat 4 782 Swart mense hulle universiteitsopleiding voltooi het. Daarteenoor het daar in twee jaar in die Provinsie Transvaal byna net soveel kinders gematrikuleer as hierdie getal Swart mense wat in Suid-Afrika in tien jaar gematrikuleer het. Dit illustreer nie aan ons ’n Regering wat probeer diskrimineer nie, maar dit illustreer aan ons dat daar ’n inherente ontwikkelingsagterstand is waarmee ons moet rekening hou. Dit is die dilemma van die hele Afrika. Ons kan dit nie misken nie. Ons moet rekening daarmee hou want gepaard met al ons pogings om hierdie mense saam met ons te neem, om hulle behoorlik op te lei vir verskillende kategorieë, arbeid het ons in Suid-Afrika ook nog die realistiese probleem dat ons ’n geweldige tekort aan opgeleide mannekrag het Ek wil voorspel dat ons met hierdie probleem ad infinitum die toekoms gaan inloop. Ons moet nie dink dat ons in Suid-Afrika ooit by die ideale situasie gaan uitkom nie, ’n situasie waar ons sal kan sê dat ons genoeg opgeleide mannekrag het om die ekonomie so aan die gang te hou dat ons die probleem van werkloosheid behoorlik die hoof kan bied nie.

As ons nou vir sy edele die Minister vra vir ’n deurlopende ondersoek en verslag na en oor werkloosheid, wil ons daarby voeg dat ons in staat moet wees om die feite wat daaruit blyk aan almal te kan gee, dit moet insluit nyweraars, ander sakemense, die mense aan ons universiteite, ons as politici en die hele publiek. As ons dit nie doen nie, sal ons voor die situasie te staan kom wat ons op die oomblik het nl. dat akademici, voor aanstaande sakelui, politici die pers, en veral kwaadgesindes onder hulle die beskikbare syfers oor werkloosheid wat tans beskikbaar is op so ’n manier kan gebruik dat rasse emosies opgewek word. Ek dink nie dit is in belang van Suid-Afrika nie.

Agb. lede sal bv. onthou dat ons onlangs etlike organisasies en instansies gehad het wat meningsopnames gemaak het oor werkloosheid. Wanneer hulle daardie opnames dan in die koerante publiseer, vind ’n mens dat dit hulle konsekwent twee verskillende dinge met mekaar vergelyk. Aan die een kant sê hulle nl. vir die Swart massas: „Kyk watter gebrek aan werkgeleenthede is daar; kyk hoe groot is die werkloosheid onder julle”. Daarteenoor sê hulle verder aan die Swart mense: „Kyk hoe min werkloosheid is daar onder die Wit mense.” Dit is natuurlik nie ’n billike en behoorlike vergelyking nie, maar tog gevaarlik. Ek wil derhalwe vra dat terwyl ons so ’n deurlopende opname maak, ons die mense in Suid-Afrika deurlopend moet opvoed oor wat die omvang van werkloosheid is, wat die redes daarvoor is en wat die totale problematiek verweef om werkloosheid is, sodat kwaadwillige mense in Suid-Afrika ook kwaadwillige politici nie aan die Swart mense wat wesenlik deur hierdie toestand geraak word, kan voorhou dat werkloosheid die resultaat is van gebrek aan aksie aan Regeringskant nie.

In Junie 1976 het ons die onluste in Soweto gehad. As ons kyk na die vraagstuk van werkloosheid in Suid-Afrika en veral as ons kyk na die massas jong Swart mense, ’n nuwe geslag Swart mense in ons grotere stedelike komplekse waar ons worstel met die probleem van werkloosheid, dan wil ek sê dat ons in baie opsigte op ’n kruitvat sit Dit betaam ons nie dat ons nie die perspektief van die vraagstuk van werkloosheid sal uitdra sodat die mense kan besef dat dit ’n groot probleem is waaraan hierdie Regering besig is om ernstige aandag te gee nie.

Ek wil ook vra dat ons die kwessie van werkloosheid in Suid-Afrika nie spesifiek net met betrekking tot Suid-Afrika self moet sien en moet benader nie. Ek wil vra dat ons ’n groter arbeidstrategie moet hê; dat ons op ’n meer ingeligte manier die hele komplekse situasie in Suider-Afrika sal belig en sal uitspel. Kom ons wees nou eerlik met mekaar. Dit help nie vir ons om te sê dat Bophuthatswana ’n onafhanklike land is nie; dit help nie vir ons om te sê dat die Transkei ’n onafhanklike land is nie. Kom ons neem dit nog verder: Dit help nie vir ons om te sê Lesotho is ’n onafhanklike land nie; dit help nie vir ons om te sê dat Swaziland en die ander state om ons onafhanklike lande is en dat die werkloosheidsprobleem in daardie lande niks met ons heil en toekoms te doen het nie.

Inteendeel, mnr. die Voorsitter, die heil en toekoms van die Witman in Suid-Afrika gaan onder andere bepaal word deur die mate waarin daar voile indiensname of werkloosheid in die hele Suider-Afrika is. Ons kan nie Suid-Afrika in isolasie sien nie. Ek wil daarvoor pleit dat wanneer ons oor ’n arbeidstrategie praat, ons dit moet sien in die lig van ’n totale ekonomiese strategie in Suider-Afrika en dat ons aan die ontwikkellende Swart mense in die hele subkontinent die problematiek só sal voorhou dat al die Swart volkere, al die Swart mense in welke stadium van ontwikkeling hulle ook al mag verkeer, saam met ons kan weet dat die oplossing vir hierdie probleem van werkloosheid daarin lê dat die hele ekonomiese problematiek saamgetakel moet word en dat almal saam hande sal vat en al die geleenthede wat hulle aan ons voordoen moet benut en dat ons op elke denkbare manier vorentoe moet beweeg.

Ek glo dat ons in Suid-Afrika ons arbeidstrategie ook moet sien vanuit die hoek—ons beleid maak dit tog uiteindelik moontlik—van ’n oop ekonomie, ’n oop ekonomie waarin mense toegelaat sal word om na gelang van hul vermoëns besigheid te bedryf en ondernemings aan die gang te sit; ’n oop ekonomie waarin mense toegelaat sal word om na gelang van hul vermoëns hul dienste aan te bied en werk te lewer. Dit is inherent aan die NP se beleid dat ons daama sal streef om op die basis van vreedsame naasbestaan die ekonomie só oop te maak dat elke enkele mens na sy beste vermoë sy bydrae sal kan maak.

Mr. Chairman, the hon. member for Innesdal has made a thought-provoking speech this evening. I think the whole question of employment opportunities, of development and of labour strategy is one which is of vital importance. I hope the hon. the Minister will respond positively to the thought-provoking speech of the hon. member for Innesdal.

The unemployment situation in South Africa is one which gives us all cause for grave concern when we take into account the tremendous problems that can arise from unemployment when it reaches a stage where these problems are compounded and aggravated by that measure of unemployment We also know of the frustration that can arise in a person who has received education, a person who has been trained, when he finds that for some reason or another he is unable to reach his maximum potential and to do the work for which he has been trained. Therefore it is important to ensure that all our people are given the opportunity to achieve their maximum work potential.

The particular group with which I want to deal today is the group that I believe is in many instances unable to achieve its potential because of the limitations placed in its way. I wish to refer particularly to those persons who happen to be physically handicapped. In times of unemployment these are people who suffer to a very large extent, perhaps to a greater extent than in the case of ordinary persons. Many of them have a certain amount of training; they do have some education but they find that prejudice is still a major stumbling-block and a major obstacle to their finding gainful employment.

The position in our country is such that there will unfortunately always be a considerable number of persons who are physically handicapped in one way or another coming on to the labour market. In the past special schools have provided education for these persons. A large number of those persons became handicapped as a result of the after-effects of illness but that position is changing today. The position today is that a large number of those who are receiving education have suffered injuries in motor accidents and because of their physical handicap they are endeavouring to find a niche in life where they can earn a living and become useful citizens of the community.

The latest figures I have been able to obtain in respect of those children who require special education show that of the children who are attending special schools some 32,1% suffer from cerebral palsy; that deaf children constitute the second largest group, namely, 25,6%; that the physically handicapped comprise 20%, the partially sighted 10%, epileptics 7%, the blind 5% and the deaf and blind 0,3%. These people are given some education and they then reach a stage where they have to find some form of employment We know that the Department of Labour offers vocational services so the machinery to assist these people is available. However, at the present stage I find that a large number of these young people cannot be absorbed in the open labour market because of their physical disabilities. When they are found suitable for sheltered employment they are told that there are no vacancies for sheltered employment and they then have to wait for a post to become vacant. It is in this regard that I want to make an appeal to the hon. the Minister to ensure that in areas where there are a large number of persons who found suitable for sheltered employment, steps are taken to ensure if possible that the number of posts in those particular areas is increased. When one looks at the annual report, one sees that there are approximately 1 840 posts occupied by people in sheltered employment. On a previous occasion I think the hon. the Minister indicated that there are in fact 2 000 posts available for sheltered employment. However, Sir, I believe the hon. the Minister should have a full investigation made into the whole question of sheltered employment and the manner in which sheltered employment is presently being provided for the persons seeking such employment. This is particularly necessary in areas where people are waiting to be employed. This is most frustrating for them indeed as they become a liability to the State and have to apply for social relief or for social benefits.

I should like to mention a fact here which was mentioned to me by a person in sheltered employment with whom I discussed this matter the other day. He made the point very clearly that the physically handicapped do not want charity, they want opportunity. Consequently for their benefit I believe that we have to find ways and means by which we can offer these people opportunities. I think some people could perhaps be employed in the private sector, on the open market, but here there is a degree of prejudice. I believe that the Department of Labour could possibly play a role in overcoming that prejudice. They could produce films or make other propaganda or information available which could be given to employers. They could, in particular, use television as some of the media to show that many of these people can be a credit to their employers and the position they occupy if they are only given the opportunity to show what they can do.

We know that the number of persons who have been placed in employment has in recent times dropped slightly and this is probably an indication of the unemployment situation and the recession which the country has experienced. In 1976, for instance, of those handicapped persons who were placed in employment, 2 005 were placed in employment on the open labour market and 1 205 were placed in sheltered employment. The latest report of the Department of Labour shows that the number placed on the open labour market has dropped to 1 494 and the number placed in sheltered employment has also dropped to 956.

These persons endeavour to find ways and means of helping themselves. I believe that another aspect to which the hon. the Minister could give attention is to try to assist groups of these handicapped persons who form themselves into a company to provide their own form of sheltered employment. I know of a particular case in Durban where people who were physically handicapped formed a company, bought a printing press and endeavoured to set up a business, which they did. They have built up a business, thereby helping themselves, and they employ only persons who are physically handicapped. I think this is another important aspect: Help those who can help themselves and give them some assistance. Unfortunately, they often require guidance and further assistance in the administration of their business activities. Perhaps here, too, Sir, the Department of Labour could render a service by offering them advice from time to time when it is required.

There are also various types of persons who suffer from physical handicaps. We find that in addition to any training they may have received they also require assistance in the process of rehabilitation. I know that the hon. the Minister has an inter-departmental committee on rehabilitation and this is another important aspect. Persons who become physically disabled and are unable to continue in their employment, such as persons in a particular trade, also need instruction in the process of rehabilitation. They need to be retrained so that they can once again take their place on the labour market The question of the rehabilitation services offered to these people is of vital importance in their process of readjustment in the community and society.

In regard to this question of rehabilitation, as I have said, I know that the hon. the Minister has an inter-departmental committee on rehabilitation consisting of representatives of the Departments of Labour, Health, Prisons, Social Welfare and Pensions and National Education. I would be grateful if the hon. the Minister in his reply to the debate would give some indication as to whether that inter-departmental committee on rehabilitation is able to cope with the increase in the number of handicapped persons which has now become apparent, particularly when one has regard to road accidents. Recent figures have shown that some 14 000 people are seriously injured and suffer physical disability annually as a result of road accidents.

My plea to the hon. the Minister therefore is to ensure that this section of his department is expanded and that further investigation and research is undertaken in order to meet the needs for which it has been established.

Mr. Chairman, I should very much like to follow up on what has been said by my friend, the hon. member for Umbilo, because we still share common interests as has been shown by what he has said in this Committee here today. However, I should like to say a word or two in regard to the structuring of employer-employee organizations as they affect the labour situation in our country. I think it is important to realize that if we want to have industrial peace in South Africa, one of the basic necessities is that there should be satisfactory employer and employee organizations and a satisfactory relationship between the two. Problems have become apparent in this regard and I should like to say something in this connection.

Recently a Black trade union organization—it is not the first; the original one came into being some 12 to 15 years ago as the hon. the Minister knows—was established as trade union federation. It was established some weeks ago at Hammanskraal. It is known as Fosata, which basically is the Federation of Black Trade Unions. It consists of nine unregistered Black unions and three registered Coloured unions which have joined together to form a federation which claims to represent some 45 000 Black workers. This is quite apart from the other body which exists, the Consultative Committee for Black Trade Unions. One of the interesting facts surrounding the formation of this Fosata, as it is called, is that its formation has as its objective the training of shop stewards on the factory floor with the professed objective, if I read things correctly, of creating a strong union pressure on the factory floor.

I mention the formation of this Fosata because it is a significant fact today that large-scale employers of Black labour in industry, commerce and the service industries do in fact give de facto recognition to these Black unions. Certain federations of trade unions also do so. Management today, Sir, has in fact preferred to talk to Black trade unions which have a registered union backing; in other words, backing from a registered trade union. The reason for this is that they consider that Black parallel labour unions have won recognition because of their relationships and their negotiating ability and, in my opinion, Sir, a number of these large-scale employers are rather loath to consult or negotiate with unregistered Black unions.

These factors, Sir, have arisen because of the development of large-scale companies publishing their own code of employment practice. The hon. member for Yeoville referred to these codes of practice and I have an example of one here, which did not originate overseas. It is one that was drawn up by a very old established company in South Africa of purely South African origin. This code makes it very clear, as do many of the other codes of employment practice, that job classification and remuneration are based on skills in service categories and not on racial discrimination based on colour of skin of an employee. This comes from a purely South African company. To support my point of view regarding certain aspects referred to by hon. members during the course of this debate, I wish to say that the annual report of the Department for 1977 states very clearly that in that year of the 5¼ million economically employed workers in the Republic, Whites constituted 28,6% as opposed to Blacks who constituted 56,8%. The significant fact pointed out in the report was that compared to the 211 500 White artisans and apprentices there were only 22 500 Blacks who had achieved a skilled or semiskilled status. The report also indicated a shortage of some 10 000 White artisans and 39 500 White workers in other occupations, mainly in the technical field. The hon. the Minister has already indicated what the situation is likely to be in 20 years’ time as regards the increase in the employment of Black labour compared to the figure of 56,8% in 1977. The fact that he made very clear from this is that if we are to maintain our economic growth rate of 4% the Black worker will have to acquire higher skills. I think this fact has been accepted by everyone taking part in this debate. This emerges very clearly from the employment figures.

Because of the educational policies this Government has followed over the past 20 years, I think we can reasonably accept the fact that there are many Blacks, Coloureds and Asiatics today who have attained an educational standard which can equip them for training as artisans or in any other skilled field.

Despite the Government.

No, as a result of the Government’s educational policy. If there is going to be a large-scale increase in the employment of Black skills the issue arises what the position is going to be in the future in regard to the organization of that Black labour. Without the adequate organization of Black labour, problems can arise. I think this is beyond question. It is encouraging to note that in this regard certain registered unions, i.e. White trade unions, have recognized this basic fact. Our industrial legislation is among the best that can be found anywhere in the world. It has secured industrial peace for South Africa over many years. It is therefore not with enthusiasm that I view the formation of Fosata, this new federation, as representing only Black labour. The negotiation of wage levels and conditions of employment should not be based only on the colour of the skin of the worker. The only criteria should be fair wage employment conditions and fair employment conditions for the service he renders or the work he does.

Welcome to the club!

The significance of Fosata lies in the fact that it is an attempt to consolidate Black trade union forces and to create an independent power base for Black labour, something which I think is wrong. I therefore feel very strongly, and I put it to the hon. the Minister, that our registered trade unions, with these new developments that we foresee for the future and with recognition of the fact that we cannot progress industrially without them, have the duty to help organize the Black labour force whose skills are going to be developed in the future. Problems are going to arise and we must be prepared to look them straight in the eye because it does not help to talk here of training more Blacks and non-Whites without recognizing the consequences that are going to arise from that fact [Time expired.]

Mr. Chairman, I hope that the hon. member for Von Brandis will not take it amiss of me if I do not follow him in his arguments although I agree with quite a lot of what he had to say, especially when he said that colour should not be the only criterion. This reminds me of the good old days when we used to agree on everything. Today we at least agree on something.

Ons is almal daarvan bewus dat daar vandag miljoene rande spandeer word om Suid-Afrika teen agressie te beveilig en dit alles met die doel om vrede te bewerkstellig. Ons kan nie fout hiermee vind nie, maar ’n ander aspek wat ewe belangrik is, is interne veiligheid of wat ek graag nywerheidsvrede wil noem. Ek het vandag na hierdie debat gekom met die verwagting dat twee aspekte terdeë bespreek sou word en dit het wel gebeur. Die een aspek is die skepping van werkgeleenthede en die ander is die kwessie van opleiding. Die agb. Minister het vroeg in die debat die wind uit sommige van ons se seile gehaal deur te verwys na twee komponente, t.w. werkgeleenthede en opleiding, en het die indruk gewek dat dit wel deeglik die aandag van die Regering geniet. Die werker, ongeag sy kleur of ras, verwag drie belangrike dinge. Hy verwag die werkgeleentheid, opleiding sodat hy homself vir sy taak kan bekwaam en, derdens, sekuriteit wat sy werk betref. Werkers van alle rasse verwag hierdie drie belangrike dinge. Ek is daarvan oortuig dat die hoofdoel van die Departement van Arbeid is om in hierdie drie dinge te voorsien.

Ek wil graag van die geleentheid gebruik maak om die departement lof toe te swaai vir die nywerheidsvrede wat daar op die oomblik bestaan, gesien teen die agtergrond van die groot getalle werkers, veral Swartes, en die heersende persentasie werkloosheid, alhoewel dit vir my lyk asof daar ’n groot mate van verskil bestaan oor die omvang daarvan. Ek dink die departement verdien krediet vir die wyse waarop nywerheidsvrede in hierdie land bewaar word. Dit is voorwaar ’n groot prestasie wat deur hierdie departement behaal is en dit is jammer dat ons af en toe met stakings te doen kry. Die agb. lid vir Vanderbijlpark het vanmiddag daarna verwys. Sommige stakings is onnodig en word deur kwaadwilliges aangemoedig en soms deur diegene met politieke motiewe. Met hierdie stakings is die stakers self en hulle families die lydende partye deurdat hulle toelaat dat hulle aan die neus gelei word sonder dat hulle die gevolge van hulle optrede in gedagte hou. Hierdie stakings is dikwels onnodig en nie geregverdig nie. Dit skep ’n groot bron van bekommernis vir ons op die tuisfront, want stakings kan emstige afmetings aanneem. Gelukkig het die amptenare van die departement tydens die onlangse staking betyds die nodige stappe gedoen om ’n einde daaraan te maak. Ons is baie bly oor die kortstondige duur van die staking.

In die toekoms is daar daadwerklike stappe nodig om verdere ontevredenheid te vermy. In die eerste plek moet daar verseker word dat elke persoon die reg sal hê om sy arbeid op die ope mark te kan aanbied teen die beste besoldiging wat hy kan beding, solank hy dit doen in dié gebied waar hy wetlik geregtig is om te wees. Die tyd het ons geleer dat wat in die verlede bekend was as werksafbakening, min of meer uitgedien is en dat dit ’n valse indruk van veiligheid by sommige mense skep. Alle aspekte van kompetisie is goed, en veral wat arbeid betref is kompetisie van groot waarde. Opleiding is onotbeerlik vir enige persoon om ’n sukses van werk te kan maak. Werkers moet besef dat hulle promosie kan kry slegs as hulle hulself bekwaam en, die belangrikste van almal, as hulle bereid is om verantwoordelikheid te aanvaar. Werknemers kan nie beskerming verwag terwyl hulle nie self ’n verantwoordelike rol speel nie. Die handel en nywerheid, aan die ander kant, moet op sy beurt ’n gees van goedgesindheid en samewerking skep.

Mnr. die Voorsitter, daar is vandag aan hierdie kant sowel as aan daardie kant baie syfers genoem. Syfers, alhoewel somtyds waardevol, kan soms verwarrend wees. Ek wil graag verwys na ’n paar syfers wat ek gevind het in ’n verslag wat uitgebring is deur die Raad vir Geesteswetenskaplike Navorsing. Ek gaan my grootliks bepaal by die ouderdomsgroep 15 tot 24 jaar. Dit is dié groep persone wat in hul opleidingsperiode en voorbereidingsperiode vir hul lewenstaak is. Die syfers toon dat die totale arbeidsmag in daardie ouderdomsgroep in 1960 4 252 000 was. Daar word bereken dat mits ons ongeveer 10 000 immigrante per jaar bykry, die werksmag in 1981 op 7 082 000 sal staan. As ons 20 000 immigrante per jaar kry, sal daardie syfer op 7 124 000 staan. Dit is dus nie nodig om in besonderhede in te gaan op die noodsaaklikheid van opleidingsfasiliteite vir veral tegniese opleiding nie. In hierdie verband wil ek aansluit by my kollega, die agb. lid vir Walmer, wat vir hierdie fasiliteite gepleit het. Die agb. Minister het op die saak ingegaan en dit is bemoedigend om te hoor dat daar wel stappe in hierdie rigting gedoen word. Ek hoop dat dit op alle rasse van toepassing sal wees en dat die volwassenes van alle rassegroepe opleiding sal kry, want ek dink daar bestaan ’n behoefte in hierdie verband. Daar bestaan ’n opvoedkundige en opleidingsgaping wat die Swartes aanbetref. Dit veroorsaak ’n struikelblok. Stappe moet dus gedoen word nie alleen om die huidige situasie die hoof te bied nie, maar ook om seker te maak dat daar in die toekoms nie ’n soortgelyke situasie sal ontstaan nie. Soos ek gesê het, die agb. Minister het vir ons ’n versekering in dié verband gegee. Wat Blankes betref, beweer die Kamer van Mynwese dat Suid-Afrika reeds ’n tekort aan opgeleide vakmanne ondervind en dat die posisie beslis sal vererger tensy drastiese stappe gedoen word om meer vakleerlinge op te lei om te voorsien in die vereistes van die verwagte ekonomiese groei in ons land. Ons is almal optimiste en ons hoop dat die ekonomiese groei sal voortduur. Volgens die statistieke is daar tans ’n tekort van 10 000 vakmanne. Die huidige totaal vakmanne is ongeveer 227 000. Daar word voorspel dat dit van nou af tot in die jaar 1981 met 31% sal groei, wat sal meebring dat daar ’n behoefte aan 364 000 vakmanne sal wees. Tans kwalifiseer daar jaarliks slegs sowat 11 000 van die vakmanne wat registreer. Indien hierdie syfer nie heelwat verbeter nie, sal daar ’n tekort van ongeveer 50 000 vakmanne binne die volgende drie jaar wees. Die oplossing lê miskien daarin dat beroepsvoorligting veral in die laerskole meer tegnies gerig moet word. Wat ek nou wil sê is al dikwels oor gepraat en ek is seker dat wanneer ons by die Onderwyspos kom, daar weer oor gepraat sal word, maar dit is so dat daar te veel skoliere is wat in werklikheid tegnies aangelê is maar wat probeer om akademiese opleiding te kry. Dit is ’n vermorsing van tyd en geld. By die tyd dat dié ontdekking gemaak word, is ek bevrees, het etlike jare reeds verlore gegaan en was daar reeds ’n vermorsing van geld. My beroep op die agb. Minister is dus dat alle pogings aangewend moet word om reeds op primêre vlak voorligting in ’n tegniese rigting te gee sodat die student wat vir tegniese opleiding aangelê is dan op die hoër vlak verder daarmee sal kan gaan. Dit bring vanselfsprekend mee dat daar addisionele tegniese hoërskole opgerig sal moet word. Die tegniese hoërskole voldoen aan ’n besondere behoefte in hierdie land. As ons meer tegniese hoërskole kan kry, sal dit meebring dat die getalle van dié manne wat ons nodig het, sal aangroei en dat daar nie ’n tekort sal wees nie. Ek is bevrees ons sal op die primêre vlak moet begin om seker te maak dat ons die regte posisies het wanneer dit by die hoër vlak en kollegevlak kom.

Werksaamhede opgeskort om 18h30 en hervat om 20h00.

Mnr. die Voorsitter, toe die Komitee verdaag het, was die agb. lid vir Port Elizabeth-Sentraal aan die woord. Ek wil hom net felisiteer met ’n baie goeie bydrae. Ek doen dit, mnr. die Voorsitter, omdat dit seker die eerste keer in die geskiedenis is dat een Rossouw ’n ander Rossouw opvolg. Ek hoop net dat hy volgende keer aan my kant sal sit.

Mnr. die Voorsitter, ek het vandag in hierdie Komitee aandagtig na hierdie debat gesit en luister. Die groot probleem wat by almal kommer wek, is werkloosheid. Daar is ’n groot getal mense in ons land wat werkloos is, hetsy hulle Swart, Bruin of Blank is. Ek wil vir u sê dat die eeu waarin ons leef bygedra het dat werkloosheid in die toekoms sal toeneem. Ek mag verkeerd wees, maar dit is soos ek dit sien. Hoekom sê ek so? Ek sê so omdat die wetenskap—ek het dit ook vanmiddag oor die tafel aan ’n paar vriende van my gesê—in hierdie atoomeeu geweldig ontwikkel het en gemoderniseerd geraak het. Ek wil maar net een item noem, naamlik die rekenaar. Vandat die rekenaar gekom het, het hy baie dinge vir hierdie besk beskawing maklik gemaak. Hy het egter baie mense uit die werk geneem. Die groot, pragtige masjiene op ons paaie is wonderlik om te sien en kos van ’n R100 000 tot ’n miljoen rand, maar doen 100, 200 tot 300 mense se werk. Die landbou is seker vandag nog die grootste emplojeerder van Swart arbeid, en as jy op die plase en die Vrystaatse vlaktes ry, sien jy die groot stropers. Dit gaan goed en ons produseer voedsel, maar ons neem mense uit die werk uit Die wetenskap moet homself nou dit afvra: Gaan ons met hierdie dinge aan en sal ons nog daarin slaag om almal van kos te voorsien en almal van werk te voorsien?

Die magtigste land in die wêreld vandag is China. Ek dink dat China seker ook in hierdie stadium die grootste werkloosheidsyfer in die ganse wêreld het. As hy vir sy hele bevolking werk kan verskaf en hulle van voedsel kan voorsien, hoe ’n wonderlike dag sal dit nie wees nie! Watter gevaar hou dit egter nie in nie? Dit help nie om te sê dat ek mense gaan emplojeer nie. In hierdie stadium ken ons die aanwas van die verskillende bevolkingsgroepe in hierdie land en in sekere bevolkingsgroepe wek dit kommer. Nou glo ek dat ons moet begin om vir daardie aanwas in die toekoms werkvoorsiening te maak. Daar is net een manier waarop ek dit sien, mnr. die Voorsitter. Ek weet nie wat om aan die hand te doen nie indien ons vir almal werk wil verskaf nie. Ek kan ook nie sê dat ons na die pik en graaf sal moet terugkeer nie—u sal uself die vraag moet afvra. In hierdie eeu waarin ons leef het dit noodsaaklik geword dat ons vir die primêre ding van die mens voorsiening moet maak, naamlik om vir hom voedsel te produseer. As ’n mens hierdie groot getalle Nie-blankes wat werkloos is, in aanmerking neem, dan besef ’n mens dat ons skemas sal moet uitwerk om vir daardie mense werk te voorsien, as ook om hulle van die primêre ding, naamlik voedsel, te voorsien. Ek kan met min klere klaarkom en as die nood druk, kan ek ’n sak omhang. Maar geen mens of dier kan egter sonder voedsel bestaan nie. Dit is die primêre noodsaaklikheid van die mens en dier.

Die taak rus vandag op die Regering en op die skouers van daardie Minister in die besonder om voorsiening te maak wat hierdie probleem betref. Of ons dit nou wil aanvaar of nie aanvaar nie, daar bestaan kommer oor die persentasie werkloosheid in hierdie land. Waar gaan ek hierdie geslagte in die toekoms plaas? Waar gaan ek hul werkskragte aanwend om hul daaglikse brood te verdien? Neem nou maar bv. die myne. In hierdie stadium spandeer die myne miljoene rande aan meganisasie. As gevolg van wetenskaplike ontwikkeling probeer hulle om masjienerie te ontwerp wat sonder die arbeid van ’n deel van die Blankes, maar grotendeels van die Nie-blankes, goud-erts ondergronds sal uithaal. Of dit wel sal geskied, weet ek nie. Ek weet nie of hulle ooit daarin sal slaag nie. Die doel is egter om die werkskrag in die myne te verminder. As hulle daarin sou slaag om dit met ’n derde te verminder, soos hulle beplan, sal daar ’n groot aantal mense wees wat ’n ander heenkome sal moet vind. Dit is wat die nyweraar doen. Die agb. lid vir Yeoville het dit vandag gesê. Hoekom, mnr. die Voorsitter? Omdat ons in hierdie land en oor die ganse wêreld salarisse aan Blankes en Nie-blankes betaal wat nie geregverdig kan word nie. Dit maak dit nogtans moeilik vir die sakeman en die groot ondernemer om daardie lone aan Blank en Nieblank te betaal en nog steeds ’n wins te maak. Ek voorsien dat werkloosheid altyd daar sal wees, solank as wat ek op hierdie aarde is en solank as wat u op hierdie aarde is. Ek ken geen land of geen volk op die ganse aardbol wat kan sê dat hulle geen werkloosheid het nie. As ’n mens dit maar net kon beheer. Partykeer is dit onder die vrye ekonomie ’n goeie ding dat daar ’n sekere persentasie werkloosheid moet wees. Daar moet kompetisie wees. Wat sal van ons word as ons vanaand in hierdie pragtige Suid-Afrika almal werk het. Ek sou nie graag hier wou gebly het nie. Dit is egter die gedagte waarna ons strewe. Kan dit egter gedoen word? Daarom sê ek dat ons versigtig moet wees. Ons moet verlig wees, ons moet help waar ons kan en ons moet ons tuislande leer dat hulle moet produseer, dat hulle hul jongmanne op die gebied van die landbou ’n liefde vir die grond moet leer. Hy moet met sy hande kan werk en voedsel produseer. Elkeen wat kwalifiseer moet nie kan sê dat hy na ’n witbroodjie-„job” strewe en eendag een kry nie.

Mnr. die Voorsitter, Israel is mos ’n mooi voorbeeld. Ek weet nie of daar in hierdie stadium werkloosheid in Israel is nie.

Ja, daar is.

’n Agb. vriend van my sê dat daar wel is. Ek weet egter dat elkeen daar werk. Of hy ’n doktor of wat ook al is, daar werk elkeen. Dit is ’n klein bevolking, maar kan ons dit doen in ’n land soos Suid-Afrika? [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, dit is met genoeë dat ek op die agb. lid vir Stilfontein volg. Hy is seker een van die min mense in hierdie Komitee wat met eerstehandse kennis op sy besondere gebied kan praat Dit is ook met besondere genoeë dat ek eintlik opstaan, om soos die agb. lid vir Vanderbijlpark vanmiddag gedoen het, die agb. Minister geluk te wens met die besondere omsigtige en sensitiewe wyse waarop hy met die onlangse stopsetting van werksaamhede in die mynbedryf gehandel het. Deur sy koel, maar genaakbare optrede, is iets wat vir Suid-Afrika in ’n baie lelike ding kon ontaard het, binne ’n week beëindig. Hierdie optrede was natuurlik noodsaaklik omdat, indien hierdie stopsetting van werksaamhede in die mynbedryf voortgeduur het, dit baie nadelige gevolge vir Suid-Afrika kon gehad het. Dit kon ernstige ekonomiese gevolge vir die betalingsbalans gehad het, aangesien, soos almal weet, minerale ons vernaamste verdiener van buitelandse valuta is.

Dit kon uitgekring het en volkereverhoudinge vertroebel het, aangesien die mynwerkers—hoewel hulle nie kon sê of wou sê waaroor hulle staak nie—tog aangedui het dat dit moontlik kon gewees het, in simpatie met die wettige staking in Okiep, waar daar wel ongelukkig rassistiese ondertone aan verbonde was. Dit kon groot nood en lyding vir die gesinne van die mynwerkers meegebring het. Soos die agb. lid vir Port Elizabeth-Sentraal aangedui het, kon dit tot politieke verleentheid vir die Regering gely het, wat moontlik ook een van die doelstellings daarvan was.

Die agb. Minister kon natuurlik ook nie kant kies nie of inmeng soos die Mynwerkersunie versoek het nie, omdat die twee partye in daardie stadium nie met onderhandelinge met mekaar besig was nie. Ingevolge die Nywerheidsversoeningswet is daar ’n hele reeks prosedures wat gevolg moet word, insluitende onderhandelinge en ’n stemming van die lede van ’n vakbond, alvorens daar wettig gestaak kan word. Die Mynwerkersunie was van mening dat hierdie prosedures in hierdie geval nie noodsaaklik was nie omdat, volgens hom, dit nie ’n staking was nie maar bloot ’n spontane besluit van hierdie mynwerkers om van die werk weg te bly. Die lede hier teenwoordig en enigiemand daar buite in Suid-Afrika kan homself afvra of dit waarskynlik is, of selfs moontlik was, dat meer as 5 600 mense skielik op ’n gegewe uur en gegewe dag sommer so sou besluit om gesamentlik van die werk af weg te bly. Die mynwerkers self het blykbaar nie geweet waarom hulle so spontaan van die werk af wegbly nie. Party het gesê dat dit in simpatie met die staking in Okiep was, ander het gesê dat dit om hoër lone gaan, ander weer dat dit om ’n vyfdagwerkweek gaan terwyl ander eerlik erken het dat hulle nie geweet het nie. Maar wat hulle almal erken het, is dat hulle wel besig was met ’n staking en dat hulle aangesê is om te staak. Daar was talle voorbeelde hiervan in die pers, en ek haal uit Die Transvaler van 15 Maart aan waar ’n sekere mnr. Kock van Vaal Reefs wat die volgende gesê het—

Die mynwerkers se vroue het ook in opstand gekom omdat hulle aangevoer het dat hulle mans mislei is omdat aan hulle gesê is dat hulle geen voordele sou inboet nie. Hoe dit ook al sy, mnr. die Voorsitter, die Kamer van Mynwese was wel van mening dat dit ’n onwettige staking was en onwettige stakings het ongelukkig hul gevolge en implikasies. Ingevolge artikel 7 van die kontrak wat die mynwerkers met die Kamer van Mynwese aangaan, ontslaan hulle hulself outomaties as hulle aan ’n onwettige staking deelneem en dit beteken dat hulle ook hul behuising, hul verlofvoordele en so meer verloor. As gevolg van die Regering se optrede en sy pleidooi aan die Kamer van Mynwese dat hulle so tegemoetkomend moontlik moet wees, het geen mynwerker sy werk, sy verlof of sy behuising verloor nie, en die mynbestuur het seifs ingewillig om ex gratia-betalings te oorweeg in gevalle van nood wat betref hoë hospitaalonkoste en so meer.

Mr. Chairman, I would like to contend here that this kind of stoppage of work is totally unnecessary in South Africa because we have some of the best and most advanced—and this is recognized internationally as well as here—industrial legislation in the world. This is also shown by our very proud record of industrial peace. Last year for instance there were only 11 strikes involving Whites, Coloureds and Asians and 46 involving Blacks. The number of work stoppages is also showing a marked downward trend. In 1974, for example, there were 384; in 1976, 245; and last year only 108. This is commendable but I feel that even the relatively low number of manhours lost in 1978 was too high for a country like South Africa with its sensitive international and internal position, particularly when one considers that we still, unfortunately, have one of the lowest productivity rates in the world.

Sir, we know that the Wiehahn Commission’s first report will be tabled tomorrow, and I do not know what is in that report However, as the hon. the Minister has said, we can debate anything and discuss whatever we want to in the meantime, also because the Wiehahn Commission is an ongoing process and several other reports can follow. This may take a period of months or even of years. However, I think that certain measures might be opposite in the interim. Firstly, I think a trade union should be heavily penalized if its members take part in an illegal strike. After all, unions are empowered by their own constitutions to act against members who disregard their wishes. Section 65 of the Industrial Conciliation Act does provide, inter alia, for a fine of R200 to be imposed upon anybody who encourages or incites people to strike illegally. That of course applies to the trade unions as well. But R200 for a trade union is a very paltry sum indeed, and I think that it might be appropriate to increase this penalty for trade unions tenfold.

I also feel that unions should be prevented by similar means from victimizing members who refuse to take part in an illegal strike. After all, it is a fact that the stronger the deterrent, the less likelihood of its being used. There is also a principle in law that one should not come to court with dirty hands, and I feel that unions should not be able to declare a dispute on the consequences of an illegal strike as the Mineworkers’ Union now seems to be doing.

I also feel, Sir, that we should learn from the experiences of Germany and Britain. Britain has one of the worst strike records in the Western world, Germany one of the best. The reason for this is that in Britain one can have any number of unions in a single industry or firm which compete against one another and vie with one another to get the best advantages for their workers but also to further their own political aims, as the Heath and Callaghan governments can attest. In Germany there is only one union per firm or industry, so that one does not have the situation which is conducive to industrial jealousy, unrest and competition. For instance, in the motor industry in Germany everybody belongs to the Steelworkers’ Union, including the assemblers, the mechanics, the charwomen, the office boys and the clerks. And I think that we could enhance even further our proud record of industrial peace if we were gradually to move away from aspects of the British system towards aspects of the German system. We have for instance seven unions in our steel industry alone. I think that the basic groundwork for this type of movement away from this unsatisfactory situation has already been laid in the works committees and liaison committees that we have and which could be expanded into something very different.

Mr. Chairman, the hon. member for Benoni has dealt somewhat extensively with the Mineworkers’ Union’s illegal strike and, as those of us who took part in the debate on Mines on Friday dealt with this as extensively, I do not propose to add any comments except to say that I am very glad that he sees the situation to be as grave as it is as I tried to say something very similar on Friday. I think too that his comments about learning from the German trade union system rather than from the British system are very well taken.

The hon. member for Stilfontein dealt in passing with the massive problem of unemployment I do not share his optimism, Sir. I do not think this problem is as easy to resolve as he appeared to suggest. And here I find myself in very good company. I had occasion earlier in the day to quote Dr. Simon Brand, the Prime Minister’s economic advisor, and he too says—

He also discounts the drop in Black unemployment reflected in the Government’s current population survey which has shown a steady decrease from 12,4% in October 1977 to 9,8% in July last year. I think it is right that we have the views of responsible people like the one I have just quoted to remind us that the problem is very complex and that it is going to be with us for a very long time. I want therefore to ask the hon. the Minister if he would care to reply to a matter I raised at the very beginning of this debate when I was talking about unemployment, namely, that we have both a short-term and a long-term problem, and in the short-term I believe it is necessary to consider the victims of the unemployment problem. I would also like him to tell us whether or not he or his department is contemplating any kind of emergency assistance to families of men and women who simply have not been able to find employment even though they have tried very hard to do so. I believe, Sir, as I have said on previous occasions, that there is a case for the handling of this situation as an emergency, over and above the need for the stimulation of growth. There are people who are in dire straits right now and who have been unemployed for some time. I hope very much indeed that the hon. the Minister will make response to that as well.

Sir, the other arm of this situation is the obvious need for skilled workers, both now and in the future, and this, I think, has been accepted unanimously in the debate all day. The irony of the situation is that if we are unable to reach our target of even 4% in respect of economic growth, that in itself will actually assist us with one major bottleneck. But if we go beyond that, which we must do in order to bring down the unemployment figures, we are going to have an immediate shortage of skilled workers that will be intensified as a result of our successful growth. And this bottleneck is, I think, almost as important as the other one of unemployment, namely the need for skilled workers.

[Inaudible.]

Mr. Chairman, I want to address myself … Yes, I believe that is true and once again I do not want to quote Dr. Simon Brand as a total authority, but he makes this as one of his major points. He is the Prime Minister’s economic advisor and perhaps the hon. member can take it up with him.

[Inaudible.]

It takes time to train. That is the point If we had a boom situation, which it would be in South Africa if we move to 5% or 6% in our growth rate—that would be literally a boom situation because of the 2% growth rate which we achieved last year—we would have an immediate problem and we would simply not be able to cope with the growth in the economy. The infrastructures are not there.

I think I remarked on this point when I spoke today. You will remember.

Yes. I want now to take that a step further and address myself more especially to the private sector. I recently conducted a survey as a consultant in a very large enterprise, not the one that many of you will be thinking of! [Interjections.] Not in that area at all. What struck me very forcibly, is that there is a vicious cycle operating in the private sector which goes something like this. When work is plentiful and the economy is on the upturn, then there is simply no time to train. Industrialists say they need every man available, they need every available worker from the lowest to the top and they have no time to train people. However, when the opposite happens, when there is a depression and when we are in the middle of a recession as we have been, particularly in certain industries, then they say they cannot afford to train. The result is that no training takes place at all. I want to appeal, not only to the Government—obviously they have a responsibility—but also to the private sector to break this cycle and to realize that they have an enormous responsibility in the whole field of training. They simply have to, and I know this is an enormous responsibility in the whole area of training. Even if it comes to this—and I realize this is almost a blasphemy for anybody who is committed to the private enterprise system—that in the short-term one has to reduce one’s profits in order to invest in training, I believe that private enterprise should do so. It is no good standing up at conferences and saying: We need so many skilled workers and we must train, and then going back and saying: We cannot train because we cannot afford the men; or: We cannot train because we cannot afford it. We simply have to afford it, and I make that appeal to private enterprise itself.

In terms of the various labour codes which has become almost commonplace in our situation, I want to make an appeal to the hon. the Minister. He has—and I can understand this—been very scathing in some of his remarks, both here and outside, about certain of these codes. If they are meant to be an interference in South Africa then I agree with him but I want to submit to him that a number of these multinational corporations have a very real problem. They are under threat and assault in their own countries to disinvest. One of the ways in which they can actually stand up against those people who insist that they should disinvest, is to say: We have a labour code, we are looking at the situation, we are trying to make improvements. We should assist them in this respect. I know that we have our own code which unfortunately, came after the others, fairly late in the day, viz. the Sacola code. The Sacola code came long after the Sullivan code, the EEC code, the Canadian code etc. Until such time as South Africa—and this may well be included in the recommendations of the Wiehahn Commission—has its own labour code which can be monitored, worked out by law, then I believe we should try to be a little more sympathetic towards those overseas concerns who do not want to disinvest but have to have some answer to their critics at home.

I want to ask the hon. the Minister another question in respect of another area of his work and responsibility and I hope that he will find a moment to tell us something about Empact, the new journal which is published by the Department I have not had any report on this and if the hon. the Minister could find a few minutes to tell us how this is progressing, what the problems and the successes are, I certainly should be glad to hear it.

Finally, I want to say to the hon. member for Von Brandis that it is really so refreshing to hear him saying that there is a need for the organization of Black workers. For so long we have been pleading for organization, for trade union rights for all workers. At last he has joined the club and I want to say to him that he is very welcome.

Mnr. die Voorsitter, ons kom bykans nou aan die einde van die debat oor die pos Arbeid. Nou het agb. lede aan die ander kant kritiek gelewer ten opsigte van hierdie pos en teenoor die agb. Minister. Dit is immers hulle goeie reg.

Ek wil nou aan die agb. lid vir Pinelands wat nou net gaan sit het, vra wat die toets is ten opsigte van arbeid in enige land? Hierdie Nasionale Party Regering regeer Suid-Afrika vir 31 jaar en hy sal dit vir ’n verdere 31 jaar doen.

Te lank.

Die Nasionale Party Regering regeer Suid-Afrika vir 31 jaar, en wat is die toets? Die toets is myns insiens soos volg. Ons het op die huidige oomblik arbeidsrus en arbeidsvrede in ons land Suid-Afrika. Dit spreek dus vanself dat om dit te kon bewerkstellig in ’n land soos Suid-Afrika met al sy probleme, al sy fasette, sy veelvolkigheid, ens., na my mening ’n unieke prestasie is. Waaraan kan dit toegeskryf word? In die eerste instansie kan dit toegeskryf word aan ons beleid wat reg is en wat vanselfsprekend van tyd tot tyd aangepas moet word. Dit kan ook toegeskryf word aan die pogings van daardie agb. Minister—en ek wil dit vandag in hierdie Komitee sê—wat die vertroue wegdra van werknemers sowel as werkgewers in Suid-Afrika. Ons wil daarvan gewag maak om hom baie hartlik te bedank vir die uiters bekwame wyse waarop hy vandag arbeidsaangeleenthede in Suid-Afrika bestuur.

Nadat ek dit gesê het, wil ek nou aan die agb. lid vir Pinelands vra—om ’n praktiese voorbeeld te gebruik—of hy, as hy vandag in Engeland was, gelukkig sou gewees het ten opsigte van die arbeidswetgewing daar? Groot-Brittanje het van dag tot dag stakings. In Groot-Brittanje is dit deel van die lewenspatroon dat as die een nie staak nie, dan staak die ander. Ons het nie daardie toestand in Suid-Afrika nie. Ek wil nou aan die agb. lid vir Pinelands vra: Het ons in Suid-Afrika met sodanige situasie te doen? Ek wil nou aan u sê wat die rede is. In die eerste instansie het werkgewers sowel as werknemers vertroue in die Regering maar hulle ken ook hulle verantwoordelikheid. Ek is jammer die agb. lid vir Parktown is nie teenwoordig nie. Soos ek sê, die werkgewers in Suid-Afnka het ook hulle verantwoordelikheid en ek wil dit graag by hierdie geleentheid noem.

Ek wil net baie kortliks stilstaan by ons mynmaatskappye in Suid-Afrika. Ek kan nie anders as om met die grootste lof en waardering vanaand hier te praat van ons mynmaatskappye nie, in die besonder een mynmaatskappy wat ek uit die aard van die saak baie goed ken. Meeste van hulle myne is in Welkom geleë, die kiesafdeling waarvandaan ek kom. Dit is Anglo-American. Ek weet nie of hierdie agb. lid al ooit by ’n myn was nie, en of daardie agb. lid al ooit ’n mynkampong besoek het nie. [Tussenwerpsels.] Ek wil dit aan hom vra. Ek wil nou in alle erns sê dat ek glo dat daardie instansies—en daar is ook ander in Suid-Afrika—hulle verantwoordelikheid ken ten opsigte van hulle werknemers. U kan na Anglo-American se mynhostels, „compounds”, kampongs—noem dit wat u wil—gaan. Ek kan slegs met die grootste lof en waardering praat van die feit dat hulle werklik probeer om hulle mense, hulle werknemers in daardie gebied, gelukkig te hou. Hoe doen hulle dit? Hulle verskaf mooi huisvesting, die beste sportgeriewe en die beste voedsel. Ons oorsese mense moet na daardie kampongs kom kyk. Ek wil my lof en hulde hiervoor aan Anglo-American betuig. Ek wil u nooi, Meneer, om na die sportfasiliteite wat ek nou net genoem het, te kom kyk. In Welkom het ons ’n sportarena, Western Holdings, ’n atletiekarena vir Swartes wat met die beste in Suid-Afrika vergelyk kan word. Ek herhaal dat ek nie anders kan as om my dank en waardering te betuig aan Anglo-American en die mynmaatskappye vir dit wat hulle doen vir ons Swart mense, maar ook vir ons Blankes in Suid-Afrika. [Tussenwerpsels.] Die agb. lid kan later praat. My tyd is binnekort verstreke.

’n Ander belangrike faktor—hierby wil ek baie kortliks stilstaan—is dat ek glo dat ons arbeidsrus en -vrede in Suid-Afrika op een ander baie belangrike beginsel geskoei is, en dit is die Nywerheidsversoeningswet wat ons in Suid-Afrika het. Ek wil duidelik sê dat ek glo dat van die mynwerkers wat gestaak het, nie gestaak het uit misnoë of wantroue teenoor die Regering nie. Hulle het gestaak as gevolg van die feit dat hulle mislei was. Dit is wat ek glo. Ek sê dit in alle erns vanaand Meneer, en ek wil my aansluit by ander agb. lede aan hierdie kant wat gepraat het. Ek meen die tyd het aangebreek dat leiers van die vakbonde in Suid-Afrika hulle behoorlik moet onderleg in die dinge waar hulle leiding moet gee. Ek wonder of die tyd nie aangebreek het nie dat daardie mense ’n kursus moet neem, hetsy by ’n universiteit of waar ook al, sodat hulle ons mense in Suid-Afrika—goeie mynwerkers in die onderhawige geval wat gestaak het—die regte leiding kan gee.

Ek wil kortliks vir u sê wat die prosedure is. Ek wil dit vanaand hier uitspel omdat ek by herhaling gesê het dat van daardie mense gestaak het omdat hulle nie geweet het dat hulle onwettig staak nie. Die prosedure is die volgende. Die eerste stap wat volgens die Nywerheidsversoeningswet moet plaasvind is dat daar ’n duidelike geformuleerde geskil moet wees. Dit wil se dat die party wat ’n eis op die ander party gedien het, se eis verwerp moet word in gevalle waar daar nie nywerheidsrade bestaan nie. Daarna kan aansoek om ’n versoeningsraad by die Minister gedoen word. Die party wat aansoek om ’n versoeningsraad gedoen het, moet ook die ander party in kennis stel van sy aansoek met voile besonderhede van die geskil. Die ander party kan binne 14 dae aan die Minister vertoë rig oor die geskil. Indien die party besware teen die geskil maak, is die Minister verplig om die besware na die applikant terug te verwys. Die Wet—en dit is belangrik—laat die Minister nie toe om ’n ander weg te volg as wat hierbo verduidelik is nie. Indien daar egter geen beswaar deur die teenparty aangeteken word nie, stel die Minister ’n versoeningsraad aan, ’n versoeningsraad wat bestaan uit ’n gelyke getal lede van die werkgewersorganisasie sowel as die werknemersorganisasie. Daar kom hulle rondom ’n ronde tafel bymekaar; daar gesels hulle en daar besluit hulle of hulle daardie geskil kan bylê. Indien hulle dit nie kan bylê nie, kan hulle besluit om vir ’n bemiddelaar te vra. As hulle nie daaroor ooreen kan kom nie, kan hulle vir arbitrasie vra. As hulle nie kan ooreenkom nie—dit is die belangrike beginsel—dan moet die lede van daardie vakbond uiteindelik stem en as daar met ’n meerderheid van stemme besluit word dat daar wel gestaak kan word, dan kan daar wettiglik gestaak word. Dit is die belangrike beginsel. Nou is dit so dat in die onderhawige geval waarvan verwys word, sake nie so gebeur het nie. Ek gaan nie verder oor die detail van hierdie aangeleentheid praat nie, Meneer, behalwe om te sê dat die tyd in Suid-Afrika aangebreek het dat ons nie die luuksheid van onwettige stakings enigsins verder in Suid-Afrika kan verduur nie. Die NP-regering het die masjinerie daargestel oor die jare heen, masjinerie wat die geleentheid vir enige mens wat ’n geskil het ten opsigte van sy werkgewer of andersom, sodat ooreenkoms bereik kan word, en indien daar nie ooreengekom kan word nie, wettiglik gestaak kan word. As ek dit nou gesê het, wil ek sê dat ons in Suid-Afrika in ’n besondere gelukkige posisie is. Ons het hierdie „ wildcat strike”—noem dit wat u wil—gehad. Ons is egter in hierdie gelukkige posisie dat ons mynwerkerskorps in Suid-Afrika mense is wat verantwoordelik is. Dit is mense wat weet wat hulle doen. Dit is mense wat oor ’n lang tydperk ’n groot diens aan Suid-Afrika gelewer het. Ongelukkig is dit ook so dat hulle in die onderhawige geval deur sekere mense mislei is. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil net kortliks reageer op wat die agb. lid vir Welkom gesê het. Ek wil nie antwoord op al die dinge wat hy gesê het in verband met die staking nie, behalwe om net vir horn te sê dat ek nie alleenlik deur ’n kampong geloop het nie—hy het vir my gevra of ek ooit op ’n myn was en of ek ooit deur ’n kampong geloop het—maar dat ek ook diep spore daar in sy eie kontrei getrap het, ondergronds, by Harmonie en sekere ander myne. Dit was heelparty jare gelede, en alhoewel ons nie nou met ’n mynwesedebat besig is nie, wil ek horn verseker dat ek weet hoe dit ondergronds lyk.

Mr. Chairman, I should just like to return briefly to two matters because my time is very limited. I give both items to the hon. the Minister in the spirit of suggestions or advice and not criticism. We have heard a great deal today about the extent of unemployment among the Blacks and I would like to tell the hon. the Minister that when we look at the official figures, we can improve upon those figures, as an hon. member has already said today, by taking account of the following factors. The first factor is that only those workers who register for State unemployment benefits are in fact given in statistics. In other words, if an individual is not entitled to benefits, his name does not appear in the statistics of unemployed although he may be unemployed.

Secondly, there is a mass of unemployed persons especially among the Blacks who are unaware of the fact that they are able to register for unemployment benefits. Many of them fear that if they indicate to the authorities that they are unemployed they might be prosecuted as idlers. While many of them register as being unemployed, they cease to register immediately after they have drawn the maximum benefits allowable and therefore we depress the unemployment statistics artificially because of these typical cases.

As also mentioned earlier by myself and other speakers, school-leavers are not entitled to benefits and therefore they do not register and consequently do not appear as unemployed. I think we should also bear in mind that a large number of workers who lose their jobs return to their homelands like Bophuthatswana and Transkei and thus they too are not reflected in the South African unemployment figures. I mention that, Sir, because I think it is important to know the extent of unemployment and the deviation from the official figures.

Like my colleagues on the Opposition benches here, we have certainly been struck by the new vision, if I may call it that, of those hon. members who have spoken here today on both sides of the House. In particular I should like to say that many hon. members on the Government benches have come forward with ideas that must truly be an inspiration. There is no doubt that the seeds of the euphoria and the spirit of optimism generated by the Wiehahn Commission report which I am sure we will see tomorrow, have fallen on fertile soil. We only hope, Sir, that the words will be converted into action. I fear, though, as I am sure many of my colleagues do, that the NP may not be able to implement the recommendations of the Wiehahn Commission due to party political differences. I only hope that the spirit represented by the labour group here today will be a reflection of the spirit of the majority of the NP.

I should just like to say that we in the NRP believe that to solve the unemployment problem, to solve the problem of growth in South Africa, in fact, to stimulate and maintain a healthy economy which is the surest antidote to unemployment today, we should take cognizance of at least ten factors. I hope that these ten factors will have found their way into the Wiehahn Commission’s report and that we will find them in the recommendations tomorrow.

The first factor that is of prime importance for a healthy economy is in fact to truly believe in and support at Government level the free private enterprise system. I think that speaks for itself, Sir.

Secondly, I think the Government should adopt the principle that the use of legislation should be limited to the absolute minimum necessary in order to control excesses and distortions in a private free enterprise system with specific reference to the making available of labour. We also have to look particularly at section 3 of the Environment Planning Act; we have to look at influx control and we have to look at housing. In other words, the Government should refrain from manipulating an economy for the sake of party-political ideologies at the expense of private free enterprise. Furthermore, Sir, it has been very encouraging to hear here today that there is a spirit supporting the principle of equal pay for equal responsibility. [Interjections.] The hon. member there obviously has a very short memory. I do not think there can be any doubt that the spirit and principle has found support here today.

The fourth point is that we in the NRP believe in and will encourage the formation of organized trade unions, with membership of the trade union based on occupational interests yet reserving the right to the trade union itself to decide the ethnic composition of its membership. The question of the vertical integration of membership structure in trade unions has been raised here today, and we certainly look forward to seeing what the Wiehahn Commission has recommended in this respect I believe that the Wiehahn Commission will in fact support an industry-based type of trade union membership, rather than a horizontal spread such as they have in England.

The fifth point is that if we are to remain healthy in this economy and combat all the evils mentioned here today, it is absolutely essential as many speakers have said to establish and encourage the development of a research and training infrastructure for the purpose of increasing profits for private entrepreneurs, to increase productivity and, most important of all, to increase employee earnings.

We have a massive potential market-place in the middle-class urban African and if we can utilize their potential as consumers then I believe many of our problems of over-population will be solved as well.

The NRP certainly supports the principle of the free mobility of labour throughout South Africa, but again, Sir, when one looks at influx control and the problems of housing and slum creation then I still believe it is the right of every community and all sections of the population to be protected from being flooded by low-cost labour and slum conditions.

Then, also, the NRP will encourage all State and semi-State organizations and departments to increase efficiency by the better utilization of principles of management which are akin to the private free enterprise system. We were certainly most encouraged by the statements and the vision of the hon. the Prime Minister recently and, once again, we hope that the words will be followed by actions.

The eighth point which I want to mention of the ten I have here, is that we in the NRP will encourage the setting of minimum standards for social security in respect of employee medical aid, pension fund and accident insurance schemes. I believe a contented and secure labour force must also have adequate fringe benefit schemes and, if the non-White is going to be afforded opportunities where he will be trained to exercise greater skill, then I believe he is just as entitled to these fringe benefits. I think that with the experience we have had and the pitfalls we have had to meet in administering medical aid schemes, we should apply our minds to the possibility of these schemes being transferable between employers in order to circumvent a very popular practice which is that when a man is short of money he draws his pension fund contributions and in old age becomes a liability on the State.

Then, obviously most important of all, the hon. the Minister of Labour should also liaise and discuss matters with the hon. the Minister of Finance, for only by joint action and fiscal policy will we be able to carry out the ideals expressed here today.

Finally, the tenth point and the last one—for the record, Sir, I have just read out in summary the labour policy of the NRP—is that the greatest social evil to South Africa is, of course, unemployment, and if the NP can succeed in converting into action the ideas expressed by its members here today, then I think South Africa will have come a long way. It is pretty obvious to me that the Government is at last starting to learn from the Opposition benches what we have been preaching for years.

Mnr. die Voorsitter, ek het geëindig deur aan u te sê dat as ’n vakbond sou besluit om te staak, dan moet hy eers ’n stemming van sy lede hou om te bepaal of die meerderheid ten gunste van so ’n staking is. Indien die meerderheid so sou besluit kan die werkers wettiglik staak. Waar hierdie prosedure nie gevolg is nie word dit beskou as onwettige stakings en kan vervolgings ingestel word. Die maksimum boete vir hierdie soort oortreding is R200 of 12 maande tronkstraf ingevolge die Versoeningswet.

Dit is ook belangrik, Meneer, en ek wil graag hê dat my mynwerkervriende of enige ander lede van ’n vakbond, hiervan kennis sal neem, nl. dat die Wet bepaal verder uitdruklik dat geen werknemer of ander persoon ’n werker mag aanhits, aanstig, beveel, help adviseer of aanmoedig om nie te gaan werk nie, om hulle dienskontrakte te verbreek of te beëindig as dit om ’n ander doel gaan as o.a. die bedinging, verandering of herstel van diensvoorwaardes. Met ander woorde, Meneer, dit moet oor diensvoorwaardes gaan en mense kan nie uit simpatie staak nie.

As ek dit nou gesê het, Meneer, dan weet ek dat dit so is dat mense se emosies in die mynbedryf en veral die goudmynbedryf hoog loop wanneer daar gestaak word. Omdat hulle die prosedure in der waarheid eintlik nie ken nie, weet hulle nie waarom die stakings gaan nie, en dit kan soms gebeur dat hulle uit simpatie staak met mense wat hulle aanmoedig om te staak.

Volgens die bepalings van die Versoeningswet is daardie mense wat stakings aanmoedig, aanhits en mense probeer keer om na hulle werkomgewings te gaan ook aanspreeklik om vervolg te word. As ek dit nou alles gesê het, Meneer, wil ek vanaand vir u sê dat dit verblydend is om te weet dat die mynwerkers van Suid-Afrika die NP ondersteun en vertrou. Dit is ook verblydend om te weet dat die mynwerkers van Suid-Afrika hulle Minister van Arbeid en van Mynwese ondersteun en onderskraag. By hierdie geleentheid wil ek sê dat die mynwerkers van Suid-Afrika weet dat die deure van daardie man wat die groot en verantwoordelike taak in Suid-Afrika het om die hele faset van mynwese te administreer as verantwoordelike Minister, en daarmee gepaardgaande sy pligte as Minister van Arbeid, te alle tye oop is vir enige mynwerker wat hom wil kom spreek, insluitende ook die leiers van die mynwerkersvakbond.

Hiermee wil ek afsluit, dat ons moet versigtig wees want Suid-Afrika kan nie die luukse van stakings, nog te meer onwettige stakings, bekostig nie. Dit is altyd ’n groot hartseergeleentheid vir hierdie mooi en dierbare land waardeur ons miljoene der miljoene rande kan verloor. Ek het die ondervinding in my kiesafdeling gehad. En ek ken my kiesafdeling; ek verteenwoordig hom vir 25 jaar, amper so lank as wat die agb. lid vir Pinelands oud is. Ek ken my mense en ek weet wat as gevolg van die stakings daar plaasgevind het en van die baie hartseer wat daar was. Ek weet, en ek wil weer by die agb. Minister aanknoop, dat op ’n geleentheid kennis deur die Kamer van Mynwese aan daardie mense gegee was om die huise wat hulle bewoon het te ontruim. Ek weet dat daar groot hartseer was en ek wil weer sê dat die agb. Minister stappe gedoen het soos hy dit alleenlik kan doen, en met die Kamer van Mynwese in verbinding getree het. Ek is bewus daarvan en hy het vir die Kamer van Mynwese gesê: „Mense, ek weet dit was ’n onwettige staking; ek weet julle het die reg volgens Wet om vir daardie mense te sê dat hulle hulle huise moet ontruim.” Hy het verder gesê: „Ek weet julle het die reg om te sê dat die kontrakte wat julle met ons aangegaan het as gevolg van die onwettige staking verbreek is.” Hy het vir die mynwerkers van Suid-Afrika gepleit En nou wil ek ook vanaand by hierdie geleentheid sê dat ek my hulde en my dank en my waardering aan die Kamer van Mynwese wil betuig vir die feit dat hulle gehoor gegee het aan daardie Minister. Hulle kon opgetree het as hulle wou, maar nieteenstaande daarvan was hulle genadig. Wanneer ek dit nou gesê het, wil ek ons vakbondleiers vra om in die toekoms nie onverantwoordelik op te tree nie en dat werkers wat aan ’n vakbond behoort op so ’n wyse sal optree dat dit nie net in hul eie belang is nie, maar ook in die belang van ons mooi land Suid-Afrika. Op so ’n wyse kan ons almal meewerk om hom op te bou.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Welkom het ’n goeie toespraak gehou en ons ken hom as ’n man wat die probleme van sy kiesers ken. Hy moet my verskoon as ek hom nie in sy argument volg nie.

Suid-Afrika bevind hom in ’n besonder interessante en uitdagende stadium van sy bestaan. Meer kwelvrae en waarskuwingstekens is vandag op die pad van Suid-Afrika te vind as waarskynlik in enige ander tydvak van ons geskiedenis. Ons het voorwaar vandag baie min vriende in die buiteland en dit is dus duidelik dat as ons die uitdagings van ons tyd wil ontmoet ons aangewese is op die mense van Suid-Afrika. Ons sal goeie gesindhede moet kweek met ons eie mense en met die anderskleuriges wat hierdie land met ons deel.

Ons ken vandag in Suid-Afrika ’n gevegsfront, maar ons moet steeds onthou dat ons ook ’n tuisfront het. Die een is net so belangrik soos die ander. As ons daarin kan slaag om binnelands saam te staan, glo ek dat helfte van ons stryd reeds gewonne is.

Dit is ’n voldonge feit dat ’n voorspoedige Suid-Afrika gebou sal word op goeie arbeidsverhoudinge. Arbeid het Suid-Afrika se eerste verdedigingslinie geword, want dit raak die wel en die weë van alle werkers in hierdie land. Arbeid is ’n sleutelfaktor in Suid-Afrika se ekonomie en gesonde arbeidsverhoudinge is van kardinale belang vir die handhawing van ’n ewewigtige ekonomiese groeikoers. Sodat Suid-Afrika vreedsame ontwikkeling op alle terreine sal geniet en daar ’n toename in ekonomiese groei en die welvaart van elke landsburger sal wees, sal soveel werkers as moontlik werkstevredenheid en geluk moet ervaar. Dit sal beteken dat elke werker, ongeag sy kleur, ras of geslag, die volle geleentheid tot selfontwikkeling sal kan geniet. Elke werker behoort die geleentheid te besit om sy lewensstandaard te verbeter sover as wat sy talente dit toelaat en om finansieel en andersins erkenning te kry vir die diens wat hy lewer. Daarom het die agb. Minister van Arbeid reeds by herhaling verklaar dat die Regering nie in die pad van veranderings in die tradisionele werkpatrone, veral ten opsigte van Swart mense, wil staan wat hulle in staat sal stel om opwaarts te beweeg in werkskategorieë nie. Die enigste voorwaarde was nog altyd dat hierdie veranderings op ordelike wyse sal geskied.

Dit is die reg van elke werker, ongeag sy ras, om opwaarts in die beroepshiërargie te kan beweeg tot selfverwesenliking. Verder is dit ook so dat Suid-Afrika sy ekonomiese struktuur dit in die jare wat voorlê, sal vereis. Dit is ’n algemeen aanvaarde feit dat ekonomiese groei tot gevolg het dat ’n toenemende gedeelte van ’n land se to totale arbeidsmag tot die hoër werksoorte toetree. Hierdie proses lei gewoonlik tot ’n hoër gemiddelde produksie per werker met ’n gepaardgaande hoër lewensstandaard.

Tot onlangs toe is die verhoogde vereistes van die Suid-Afrikaanse ekonomie te bowe gekom deur die opwaartse beweging van die Blanke werkers vanuit die laergeskoolde werkskategorieë, maar die Blanke bevolking is nou nie meer in staat om in die vraag na hoër werkkragte te voorsien nie. Daarom sal nuwe toetreders tot hierdie kategorieë in ’n toenemende mate van die Nie-blanke bevolkingsgroepe getrek word indien ons ons ekonomiese groeikoers wil handhaaf en laat toeneem. Hierdie tendens is ’n positiewe ontwikkeling in ons binnelandse situasie wat tot verbeterde arbeidsverhoudinge sal lei.

Beter geleenthede en vooruitsigte vir bruikbare werkers uit alle rasse is dus noodsaaklik vir die vreedsame ontwikkeling van ons land. As hierdie geleenthede uitbly, kan dit gebeur dat mense wat hulle self verontreg voel ontvanklik kan word vir praatjies van geweld en rewolusie en die omverwerping van alle bestaande ordes. Daarom sal dit Suid-Afrika nie baat om teen invalle van buite sterk te wees as daar binnelands dinge gebeur en toestande ontstaan wat die veld vir die agitator en die ondermyner voorberei nie.

Daarom glo ek dat Suid-Afrika se magtigste wapen teen ongunstige invloede en agitasie van buite ons landsgrense die totstandkoming van ’n middelinkomstegroep onder anderskleuriges is. Die verhoging in die lewensstandaard en die geleentheid om te kan presteer en om gestelde doelwitte te kan bereik, skep arbeidstrots. Arbeidstrots vorm op sy beurt die grondslag van arbeidsvreugde en arbeidsgeluk. Indien die werker in Suid-Afrika iets het waaraan hy kan vasklou, sal hy ook begin voel dat hy iets het om voor te lewe. Goeie arbeidsverhoudinge is dus die sleutel tot ’n voorspoedige Suid-Afrika.

Suid-Afrika se potensiaal tot voorspoed en vooruitgang is enorm. Aan die ander. kant sal ons ook moet aanvaar dat gebrek aan goeie insig ten opsigte van die belangrikheid van goeie arbeidsverhoudinge, die gebrek aan gepaste aanpassings, die gebrek aan die regte meganismes in die delikate sosiale, ekonomiese en politieke klimaat van Suid-Afrika se arbeidsopset, katastrofiese gevolge vir ons land kan hê.

Daarom is dit vandag meer as ooit van tevore ons taak om die tekens van die tyd waarin ons leef, reg te lees. Die regte bedeling moet geskep word wat sekuriteit en menswaardigheid vir al ons werkers sal verseker. Dit is die enigste manier waarop omstandighede vermy kan word wat die kiem van botsing op die arbeidsterrein in hom omdra. ’n Botsing op hierdie vlak kan uitloop op rassekonflik en dit moet ten alle koste vermy word.

Die groot mate van arbeidsvrede wat ons tot dusver in Suid-Afrika geniet het, is haas ongeëwenaar in die wêreld. Ons arbeidswetgewing het ons tot dusver uitstekend gedien en het voldoen aan die eise van die Suid-Afrikaanse situasie. Baie kenners het Suid-Afrika se arbeidswetgewing as die beste in die wêreld beskou. Terwyl dit die posisie is, moet ons onsself afvra of wat as goed genoeg beskou is tot dusver ook die toets van die tyd in die toekoms gaan weerstaan.

Tye en omstandighede verander en so gebeur dit dat daar nuwe faktore in die arbeidsveld na vore kom waarop daar opnuut mee rekening gehou moet word om voorspoed en vooruitgang te verseker. Dit is dus van die allergrootste belang dat ons arbeidsituasie herwaardeer sal word en dat die nodige verstellings gemaak sal word. Dat daar in hierdie proses natuurlik ook rekening gehou sal moet word met die vrees van verdringing op tradisionele diensterreine van minderheidsgroepe is een van die vereistes. Aan die ander kant moet daar ook rekening gehou word met verwyte van diskriminasie op grond van ras en kleur. Hierdie twee faktore is belangrik vir ons arbeidstoekoms.

Arbeidsverhoudinge kan vir Suid-Afrika die sleutel tot ’n grootse toekoms wees mits ons die inisiatief kan neem. Ek glo dat die agb. Minister van Arbeid, met die aanstelling van die Wiehahn-kommissie, wel die inisiatief geneem het en dat die gevolge van hierdie kommissie se arbeid ’n era van arbeidsvoorspoed en vooruitgang in Suid-Afrika sal inlei.

Mnr. die Voorsitter, dit is baie moeilik om met die agb. lid vir Geduld te verskil. Inteendeel, wil ek hom gelukwens met ’n uitstekende toespraak. Dit is amper asof hy voor die verskyning van die Wiehahn-verslag insae in daardie verslag gehad het. Of dit nou so is of nie, laat ek hom gelukwens met wat slegs beskryf kan word as ’n blik op die toekoms. Ek wil hom van harte gelukwens met ’n uitstekende toespraak. Ons stem saam dat arbeidsverhoudings in Suid-Afrika miskien in die jare wat voorlê meer deurslaggewend kan wees as die nuwe politieke bedeling wat kom. Die een sal miskien die voorganger van die ander wees alhoewel die twee sal saamgaan. ’n Mens kan slegs die dringendheid van verandering weer beklemtoon. Ons besef, soos die agb. lid vir Geduld byvoorbeeld genoem het, dat ons bevolking gaan verdubbel. Ons weet dat binne die volgende 20 jaar daar ’n verdubbeling van die bevolking van Suid-Afrika gaan wees en dat om daardie eise te ontmoet, ons baie vinnig vorentoe sal moet gaan. Ons sal ons produktiwiteit moet verdubbel, ons werkkragte moet verdubbel en selfs ons dienste en infrastruktuur sal meer as verdubbel moet word. Al hierdie dinge sal geweldige sosiale en maatskaplike veranderings meebring. Ons moet besef dat wat oor 20 jaar gaan gebeur, reeds vandag implikasies het ’n Man wat oor 20 jaar 40 jaar oud gaan wees en in die volle krag van sy produktiwiteit gaan staan, is nou reeds deur die skool en is in ’n na-matrikulasiestadium van sy lewe. Ons maak ’n groot fout as ons dink dat ons daardie produktiwiteit skielik oor ’n 10 of 20 jaar sal kan bewerkstellig. As dit nie vandag gedoen word nie sal dit oor 20 jaar waarskynlik te laat wees. Ek wil net die dringendheid van die hele probleem van ons arbeidsbehoeftes weer beklemtoon.

Mr. Chairman, in the short time that I have, I want to refer to one particular problem which relates to what I think is a very important matter within the sphere of labour and labour administration. I refer to the Unemployment Insurance Act I believe certain interpretations of this Act create an injustice and inequity. I believe the Vote of hon. the Minister is the proper place to raise a matter of this kind. In terms of the Unemployment Insurance Act of 1966 it is provided that people who apply for unemployment benefits must do so within the framework of certain rules. These rules which are clearly stated in the Unemployment Insurance Act relate to the appointment of certain claims officers who have jurisdiction in respect of unemployment insurance, the nature of the claims which may be entertained and the conditions under which claims may be made. They provide that anybody who claims unemployment insurance benefits must have been in employment for at least 13 weeks in the preceding 52 weeks. Those 13 weeks are reckoned backwards from the date on which the application was actually made. This is a fairly intricate and involved form of procedure with which I have no quarrel. There has to be some system of rules to ensure that people who claim unemployment insurance benefits actually conform to a certain degree of participation in unemployment insurance and a certain performance of employment which qualifies them for the benefits. It happens that there are people who, having fulfilled the conditions of the Act, i.e. the conditions in respect of the 13 weeks, the 52 weeks and the date of application and so forth, correctly apply and are awarded unemployment benefits under the Act But it happens—I have a case before me and there are other instances too—that the person who receives these benefits moves to another area of jurisdiction while he is still unemployed. The Act is interpreted by the hon. the Minister and by his Department in such a way that this person having merely changed his address is obliged to go to a new officer in the new area of jurisdiction and submit an application for the continuation of his benefits.

The law has been amended!

I am coming to it. I am aware of the law. I am talking about the law. As soon as this applicant arrives in a new area of jurisdiction this application is treated as a new application. Therefore, the rules again come into operation. This person is obliged to re-apply and because a certain amount of time has passed between the date of the original award and the date of the new application in terms of the regulations of the Act, this person no longer qualifies. Therefore, a person who has acquired a legal right and has merely changed his address suddenly finds himself disqualified from the further benefits to which he is legally entitled. There is no provision in the Act which says that this must be so. It is purely an interpretation of the Act The Act is read in a way which leads to this conclusion. This is an injustice. I call it an injustice because it is inequitable in terms of the common law that a person who has acquired a legal right should lose that legal right merely because of an administrative interpretation of the Act If the legislation were ever designed to deprive a person of a legal right which he had acquired, surely the legislator would specifically have said so. It is so unusual to deprive a person of a legal right that it would never be left to interpretation but would be done by a specific enactment so that there could be no doubt that the unusual measure of depriving a person of a legal right was in fact intended by the legislature. The fact that it is an inequity is implicit in the amending legislation which was passed this year. The provisions of the Unemployment Insurance Amendment Act are such that this type of interpretation is no longer possible. In other words, the amending legislation confirms that there was an inequity in the previous Act which had to be corrected. However, I aver that the inequity was not in the previous Act but in the interpretation, the deduction from the previous Act which led to this inequity. It is nowhere stated in the previous Act that this has to be done. It was an administrative interpretation. However, we now have a position where in fact the Unemployment Insurance Act, as amended, no longer does this injustice. But, there are people who have in fact suffered this injustice. As far as I understand it, and I again today carefully read both the original Act and the amending Act, there is no provision for retrospectivity. Therefore, people who have lost their legal rights because of this interpretation are not being given the benefit of the amendment which corrects the injustice.

Sir, I plead with the hon. the Minister to review the interpretation of the original Act which I believe to be wrong, which I believe to be inequitable and which I believe to be illogical. It cannot ever have been the intention that because a person has merely changed his address, after having been awarded a legal benefit, a benefit to which he was legally entitled, he has to re-apply and thereby automatically become disqualified to receive the benefits to which he is entitled and remains entitled. I believe therefore that this is a miscarriage of justice, an inadvertent miscarriage that needs to be reconsidered. We cannot leave an injustice of this nature in limbo, uncorrected; an injustice that falls to the lot of people who suffered this disability before the Act was amended to remedy the disability. I ask the hon. the Minister please to have another look at this because it cannot be right that these people should be deprived of rights for which they have made their contribution, to which they continue to be entitled and of which they are now deprived because of an interpretation of the Act that is not, in fact, endorsed by the amended Act as it now stands.

Mnr. die Voorsitter, met die agb. lid vir Constantia se probleem in verband met die eise vir werkloosheidsuitbetalings kan ek hom nie veel help in hierdie stadium nie, en dit is nie net as gevolg van gebrek aan tyd tot my beskikking nie. Dit klink egter vir my vreemd dat ’n man ’n reg sal verloor as gevolg van ’n interpretasie wat, anders as wat in die Wet bepaal word, administratief daaraan gegee word. Ek aanvaar dat die agb. Minister daarop sal reageer.

Dit is die punt.

Die agb. lid het hier ook met verbasing te kenne gegee dat ons vanaand in so ’n mate kan saamstem, en hy het verwys na die toespraak van die agb. lid vir Geduld. Ek wil hom dit ter oorweging gee dat as hy bereid is om die Regering se standpunt van tyd tot tyd te oorweeg, hy sal uitvind dat ons in nege uit tien gevalle saamstem oor die doel en die ideaal en dat die verskille maar dikwels net oor die metode gaan. Die agb. lid moet ook in gedagte hou dat hierdie Regering die verantwoordelikheid dra om die orde te handhaaf in die proses om daardie ideaal te bereik.

Ek het nie die agb. lid aangeval nie.

Nee, ek verwys juis na die feit dat die agb. lid met die agb. lid vir Geduld saamgestem het.

Mnr. die Voorsitter, ek wil vanaand net ’n paar gedagtes wissel oor die verpligte sluitingstye in die nywerhede, fabriekswese en in die konstruksiebedryf. Ek wil ook die moontlike effek daarvan bespreek, indien dit heroorweeg sou word, op werkloosheid, produktiwiteit, produksie-uitset en moontlik ook op uitvoere en die betalingsbalans. Hierdie verskillende nywerheidsooreenkomste wat tussen werkgewer en werknemer gesluit word, is onder meer nou ook die funksie van die departement om te administreer. Hoewel skynbaar net in drie vertakkinge van die fabriekswese, te wete die meubel-, die outomobiel- en die tekstielbedryf, daar ’n verpligte sluitingstyd oor die Kers- en Nuwejaarstydperk is, vind ons dit ook in die boubedryf en in verskeie ander waar, hoewel dit nie verpligtend is om gedurende die bepaalde periode te sluit nie, hul sluitingstye wel ooreenstem met die Kersfees- en Nuwejaarstydperk. Ek verwys onder meer na vertakkinge soos die yster-, staal- en ingenieursbedryf, skoeisel en leer- en die klerebedryf en vele ander wat ’n mens kan opnoem.

Ek verstaan dat daar voordele verbonde kan wees aan verpligte sluitingstye byvoorbeeld ten opsigte van die onderhoud aan geboue, toerusting en masjinerie wat gedurende die sluitingstye gedoen kan word. Ek verstaan ook dat dit die geleentheid bied vir voorraadopnames. Ek meen egter dat dit ’n twyfelagtige voordeel is om te sê dat dit aan die werknemer die geleentheid bied om sy jaarlikse vakansie te neem gedurende die Kersfees-Nuwejaarsperiode.

My toespraak wil ek nie in die eerste plek tot die agb. Minister rig nie, Meneer, maar miskien meer bepaald tot die nywerheidsrade, die werkgewer en die werknemer. Ek is die mening toegedaan dat dit tyd geword het om hierdie verpligte sluiting te heroorweeg, en daarom wil ek my ook beroep op hierdie nywerheidsrade om in belang van Suid-Afrika weer daarna te kyk.

Die totale kapitaalinvestering in net die fabriekswese aan toerusting en masjinerie was in September 1978 ’n bedrag van R20 817 miljoen. As ons in ag neem dat die grootste deel van die fabriekswese drie uit die tweeen-vyftig weke in die jaar sluit, of by gevolg ’n onderbenutting van sy kapitaal het van 5,77%, en as ons ook in gedagte hou dat die praktyk reeds bewys het dat in die twee weke voor die sluitingsperiode en in die eerste week daarna daar ook maar ’n lae vlak van produktiwiteit gehandhaaf word, wat maklik hierdie persentasie na 7,5% kan opstoot, kan ons daaruit sien dat die verlies aan onderbenutting, bereken teen ’n rentekoers van 12% op kapitaalinvestering ’n bedrag van R140 miljoen per jaar vir die ondernemer bedra.

Ons kan ook kyk na die produksie-uitset, Meneer. Die totale produksie van die fabriekswese, gemeet aan die waarde van verkope, het in 1977 nagenoeg R21½% miljard bedra. Hierdie syfers verskyn in die Desember-kwartaaluitgawe van die Bulletin vir Statistiek. ’n Deurlopende benutting van kapitaal en ’n ononderbroke produksie kan dus teoreties teen 7½% ’n verhoogde produksie per jaar van R1,6 miljard teweegbring. Hieraan is baie voordele verbonde. In die eerste plek, as die nywerhede ononderbroke sou funksioneer, beteken dit ook ’n meer konstante tempo van verbruik van die grondstowwe en dus ook ’n meer egalige produksie vir die grondstofverskaffer.

In die tweede plek kan dit bydra tot ’n gesonder kontantvloei in alle bedrywe, veral waar hierdie vandag een van die grootste knelpunte in die meeste bedrywe is, want werk word in November en Desember afgehandel, rekenings kry eers na die nuwejaarsperiode aandag, daarna word dit na konsultant, ingenieur of argitek verwys en daarna kry dit aandag vir betaling. Eers wanneer die kontrakteur betaling ontvang, geniet die subkontrakteur se rekeninge aandag.

In die derde plek kan dit ook die administrasie vir die nywerheidsrade ten opsigte van hul verpligting vir uitbetalings van die vakansieverlof en bonusse aansienlik vergemaklik. Syfers is nie geredelik beskikbaar nie, maar konserwatief bereken, het die uitbetalings slegs vir die bou- en meubelbedryf ’n bedrag van R10 miljoen in Desember verlede jaar beloop. As hierdie uitbetalings ook oor ’n twaalfmaande-periode versprei kan word, kan dit ’n ander bydrae lewer. Eerstens, Meneer, ’n eweredige verspreiding van kontant in die handel. Tweedens, ’n eweredige indiensneming in die handel; derdens—en dit is belangrik—’n ewerediger en goedkoper benutting van vakansiefasiliteite en in besonder die hotelbedryf. Ons vind dat die tariewe in die Desember-Januarie-periode dikwels meer as dubbeld is as die tariewe buite seisoen. Dit kan dus ook ’n baie goedkoper vakansie meebring vir die werknemer as hy sy vakansie egalig deur die loop van die jaar kan neem. Dit sou ook ’n egaliger en ewerediger benutting van publieke vervoerdienste soos die Spoorweë, lugdiens en so meer meebring. Padongelukke kan drasties afneem as daar nie so ’n sterk konsentrasie van vakansiegangers op vaste tye is nie. Maar dit beteken ook dat sleutelpersoneel in diens geneem en opgelei sal moet word vir beter benutting, indiensneming en opleiding van die werker in die algemeen.

Oor werkloosheid is ook veel gesê. Werkgeleenthede kan in hierdie proses geskep word, ’n Mens wil nie te veel met syfers speel nie, maar indien daar ’n direkte eweredigheid tussen werkgeleenthede en produksie-uitsette sou bestaan, sou dit beteken dat in die fabriekswese en in die konstruksiebedryf ’n verdere 90 000 werkgeleenthede per jaar sou ontstaan. Ek wil nie verder hierop voortborduur nie en ek stel dit bloot teoreties, maar dit volg dat daar ’n verdere arbeidsinset sal moet wees.

Wat sou gebeur as daar byvoorbeeld in die landbou- of in die mynbedryf ’n dienooreenkomstige praktyk was? Ek meen nie een van ons oorweeg so ’n moontlikheid nie, en die stel daarvan klink belaglik. Ek kan my nie voorstel dat as dit op daardie vlakke nie wenslik is nie, dit in die nywerheid en fabriekswese aanvaarbaar kan wees. My beroep is dus dat ons indringend na hierdie kwessie moet kyk en dat veral die nywerheidsrade opnuut moet besin in belang van hulself, van werkgewer en werknemer, maar ook in belang van Suid-Afrika, en hulle moet vasstel of daar nie weer gekyk moet word of ’n beter oplossing nie vir hierdie aangeleentheid gevind kan word nie.

Mnr. die Voorsitter, na hierdie ernstige en suiwer debat oor arbeid, wil dit vir my voorkom of daar net voorspoed vir die Departement van Arbeid op die pad vorentoe lê.

Dit is vir my duidelik dat ek en die agb. lid vir Umbilo een belangstelling in gemeen het. Dit is dié groep mense wat beskutte arbeid behoort te verrig, maar wat nie die geleentheid daartoe kry nie. ’n Mens dink onwillekeurig aan blindes, kreupeles, verstandelik gestremdes, vallendesiekte-lyers en ook andere. Die menswaardigheid van hierdie mense kan nooit oorbeklemtoon word nie. Een van die wêreld se merkwaardigste vrouens, dr. Helen Keller, wat self doof en blind was van haar sewentiende maand af, het die volgende omtrent die blinde geskryf—

Dit is een van die mooiste waarhede wat ek nog ooit op papier gesien het. As dit waar is omtrent die blindes, dan is dit ook waar omtrent alle gestremdes.

Die eerste punt wat ek graag wil maak, is dat ons Suid-Afrikaners te goedhartig is, te geneig is om te gee. Ons bejammer en in die proses ontneem ons ons gestremdes hul Godgegewe voorreg om nog ’n taak te verrig. Daar is drie onomstootlike feite wat ons tot ons mense moet laat deurdring. Eerstens, dit is ’n voorreg om te werk. Tweedens, dit is ’n voorreg om te kan belasting betaal. Derdens, die gestremdes in ons land is die gemeenskaplike verantwoordelikheid van die privaatsektor sowel as van die Staat.

Die enigste verslag wat ek omtrent beskutte arbeid kon opspoor, is reeds in 1950 uitgebring deur ’n spesiale komitee wat deur die destydse agb. Minister van Volkswelsyn, oorlede dr. Stals, aangewys is om die geleentheid te ondersoek. Daardie komitee het alles moontlik gedoen om ’n behoorlike ondersoek te doen en het seifs oorsee navraag gedoen. Ek wil graag aan agb. lede besonderhede gee omtrent een onderneming in Amerika. Mnr. Edsel Ford, seun van die beroemde Henry Ford van Detroit, het in 1950 onder andere die volgende gestremdes in sy maatskappy in diens gehad: 1 208 blindes en bysiendes, 111 doofstommes, 135 vallendesiekte-lyers, 91 mense met een arm, drie mense sonder arms, 139 mense met gekromde ruggrate, 322 mense met hartaandoenings en daarby het hy nog een blinde in diens gehad wat toe reeds 24 jare lank in sy diens was en in daardie stadium 74 jaar oud was. Altesame het hy in 1950 11 163 gestremdes in sy diens gehad wat hulself met die tyd bewys het en wat volle salarisse verdien het. Hy skryf dit toe aan die geduld wat met hierdie mense beoefen is en ook aan die bekwaamhede wat hierdie gestremdes aan die dag gelê het. Ons het nie veel fabrieke in Suid-Afrika wat met dié van Ford vergelyk kan word nie, maar dit wys net wat gedoen kan word deur ’n goedgesinde privaatsektor.

Ander faktore wat met die destydse ondersoek na vore gekom het, is dat as die Staat werkswinkels, fabrieke, ens., sou oprig om werk aan hierdie mense te verskaf, dit in die eerste instansie met die belange van privaatinisiatief sou gebots het en die komitee het gevoel dat dit nie ’n goeie ding sou wees nie. Tweedens, sou die oprigting van sulke fabrieke, die instandhouding daarvan, die aankoop van materiaal en die verskaffing van die nodige personeel, die Staat byna twee keer soveel kos as wat dit horn sou kos om ’n pensioen aan hierdie mense te betaal.

Daar is duisende mense wat vandag ongeskiktheidspensioen ontvang. Dit is die uitwerking van hierdie pensioen wat my veral kwel. Talle van hierdie mense kan en wil nog ’n taak verrig, maar so gou hulle iets ekstra verdien, gaan iemand hulle verklik en verloor hulle die pensioen wat in werklikheid hul enigste sekuriteit is. Hulle sit dan terug, krepeer en bejammer hulleself. In dié proses word die Godgegewe voorreg om ’n werk te kan doen, verbeur. Ek wil pleit dat as ’n persoon vir ’n pensioen kwalifiseer, hy sy pensioen moet behou totdat hy genoeg salaris verdien en nie meer die pensioen nodig het nie. Dan word hy weer ’n bate vir die Staat. Hy word weer ’n belastingbetaler. Hy behou sy menswaardigheid en die Staat verloor in werklikheid niks in die proses nie. Daar is tans baie sterk kompetisie op die arbeidsmark. Dit is hoofsaaklik te wyte aan ’n tydelike mate van werkloosheid. Hierdie neiging sal egter nie lank voortduur nie. Een van die dae kla almal weer dat daar ’n tekort aan mannekrag is. Hoe dit ook al sy, ek dink nie dit is billik om van ’n werkgewer te verwag om ’n gestremde persoon reeds by indiensneming ’n volle salaris te betaal nie. Die gestremde verwag dit ook nie, altans nie solank hy nie volwaardige diens kan lewer nie. Nou is dit ongelukkig so dat daar waarskynlik nie spesiale wetgewing vir hierdie mense op die Wetboek is nie. Gevolglik is dit uiters moeilik om hierdie mense in diens geplaas te kry.

Ek pleit vir die menswaardigheid van ons gestremdes wat graag nog ’n taak wil verrig. Ek wil die agb. Minister vra of dit nie moontlik is om tesame met die agb. Minister van Volkswelsyn en Pensioene en die agb. Minister van Finansies, die privaatsektor en verteenwoordigers van die Nasionale Welsynsraad, hierdie baie belangrike saak in diepte te ondersoek nie.

Mr. Chairman, I want to start by saying that I am at a considerable disadvantage as I have not been attending the discussion of the Labour Vote.

You have missed a lot.

Well, I understand I have missed a great deal. I have tried to find out from my colleague, the hon. member for Pinelands, exactly what has been going on. I must say that I am very much heartened by what has been going on while we have been busy with the Health Vote in the House of Assembly.

It would have been more healthy with you here.

I missed the hon. the Minister as much as he missed me. I can assure him of that I would rather have been here, but I had a subject that I simply had to raise in the House.

I am very heartened to hear from the hon. member for Pinelands that there had been a change of heart in Government circles and that the whole emphasis this afternoon has been on the need to train Blacks to do skilled jobs.

Apparently he does not know what has been going on here this afternoon.

No, I think he knows very well. He has been very attentive. I am very heartened. The only thing that worries me is that we are about 30 years too late. [Interjections.] Well, the point is that this has been a constant cry from Opposition benches from the days that the hon. member for Von Brandis and I in our dim and distant and, I might add, ugly past, sat in the same Party. We were constantly asking for the training of Black people in those days. We fought the job reservation clause of the Industrial Conciliation Act, section 77, and we have been stating over and over again from these benches that you cannot run the economy of a country of 25 million people with the skills of 4,5 million people. Now the chickens are coming home to roost. We want a decent growth rate, and if you want a decent growth rate you have to have the skilled professional classes to enable that growth rate to be reached. You cannot do it with unskilled labour. This is where we have lost many years. We should have been providing better basic education, without which you can train nobody to do any semi-skilled or skilled job. Secondly, we should have been providing technical training. That has been lacking in the past because Government policy has been to have technical training for Blacks in the homelands and urban Blacks just do not want to go and train in the homelands. It is as simple as that.

However, let bygones be bygones. However late it is, I am very glad to hear that there has been a new direction of policy enunciated today from the Government benches, and not a moment too soon, I might add, because South Africa has been suffering a grievous loss of skilled manpower. The worst loss has been in the professional classes. We have lost many medical practitioners, dentists, nurses, teachers, engineers and architects. I have with me article upon article that I have cut out during the last year or so showing emigration figures. For instance, the emigration figure shows that in 1978 there were 3 032 professional people who left South Africa. Among them were 140 civil engineers and 347 electrical and electronic engineers. [Interjections.] I am afraid not; some may have come back but most have not They have been snapped up in Canada, America, in Australia and also in Israel. Wherever one goes, one sees South Africans in top positions. I must say it is a source of pride when one goes and finds …

Are you not proud of…

Yes, but it is also a source of loss and of grievance because it means that we have lost those people. That is not only a brain drain, it is a very serious loss of capital investment. It costs R30 000 to train a doctor. The hon. member sits there with that silly look on his face. Does he think that doctors just arise out of a cloud?

We are following a policy of infiltration over there!

So we have lost not only the brainpower represented by the people that have gone but also the training of those people, which is a very serious matter. As I say therefore we have an awful lot of leeway to make up. That is one matter which I wanted to raise with the hon. the Minister.

The other matter I raised at the last moment…

Which matter?

The other matter is something which I raised at the last moment when the discussion of the hon. the Minister’s Vote was ending last year, and that is the question of unpaid workmen’s compensation. The hon. the Minister may not remember. I did not really take part in the debate. I asked whether anything special was being done to try to trace the people to whom these amounts should have been paid and to whom they had not been paid. The hon. the Minister just said “yes” at the time. I should like him now to tell me exactly what is being done because I think this is a serious situation. I have here only two of these Government Gazettes and I believe that more are published, i.e. at least two per year. I only have one for the year 1978 and one for the year 1979. These contain the lists of unpaid moneys in respect of workmen’s compensation. There is an enormous number of people and a very large amount of money is involved. In one of these Government Gazettes there are about 56 pages with 75 names on each page. The vast majority of names are, of course, those belonging to Africans, which is quite obvious. Some of the amounts—this will interest the House—are only for a few hundred rand, but there were at least 11 cases where the amounts were in four figures, unclaimed. If anyone gets a four-figure amount in workmen’s compensation it means that a very serious injury has been suffered by the person concerned. He will probably be physically incapacitated for life. There were very many more amounts in three figures. The total amount in one Gazette alone was well over a R150 000. What is being done? I know that the Commissioner is sympathetic but it seems to me that the regulations need adjusting. It seems to me that when employers employ people particularly in building or structural occupations or in any other occupation in respect of mining or quarrying or where the risk of injury is involved, very special regulations should be promulgated. I think special regulations should be promulgated in any case in respect of any occupation to make sure that an employer knows where to get hold of a man should he be injured. One can look through any of these pages and find amounts of R200, R300, R1 000, R1 200, R36, R38. In fact on every single page on one will find large amounts. I feel that not enough is being done to try in the first place to record where these people can be found and secondly, to track them down from the existing records.

I should like to ask the hon. the Minister to look into this whole matter to see whether something cannot be done so that people who have been awarded compensation under the Workmen’s Compensation Act are in fact paid out the amounts that are owed to them.

Mnr. die Voorsitter, in hierdie laat aanduur is daar twee opmerkings gemaak, een deur die agb. lid vir Houghton en ’n ander deur die agb. lid vir Durban-Noord, wat myns insiens nie die gees van die debatvoering wat vandag hier plaasgevind het, waardig was nie.

Die eerste opmerking, nl. dié van die agb. lid vir Durban-Noord, toe hy geantisipeer het dat agb. lede aan hierdie kant van die Raad na sy mening heel waarskynlik nie daarin sal slaag om die aanbevelings van die Wiehahnkommissie te ontmoet nie, was na my mening ’n ongelukkige opmerking. Ek wil hom graag daaroor teregwys. Ek wil nie verder daarby stilstaan nie.

Die agb. lid moet my verkeerd bewys.

Ek is seker ek sal dit nog kan doen.

Die ander opmerking was ongelukkig dié van die agb. lid vir Houghton. Ek wil haar dit nie verskriklik ten laste lê nie want sy het inderdaad nie die debat die hele middag en aand meegemaak nie. Sy het ’n positiewe opmerking gemaak, maar ek dink tog dat haar opmerking dat „it is 30 years too late” was in die lig en die gees van die debatvoering nie korrek nie. [Tussenwerpsel.] Die agb. lid wil graag met my twis. Ek wil egter nie met haar twis nie. Ek kan my dit baie goed in herinnering roep dat sekere standpunte wat vanaand hier gestel is, met groot beslistheid deur agb. lede aan hierdie kant van die Raad in verlede jaar se debat ook gestel is.

29 years too late.

Ten aanvang van hierdie debat het agb. lede aan die ander kant hulle teleurstelling te kenne gegee omdat die Wiehahn-kommissie se verslag nie beskikbaar was nie. Ek glo nie dat agb. lede aan daardie kant agb. lede aan hierdie kant kan oorbie wat belangstelling en nuuskierigheid in verband met die inhoud van hierdie verslag betref nie. Die debatvoering van vanmiddag het ook met reg daarop gedui dat ons sinvol kan praat oor arbeidsake en dat die afwesigheid van hierdie verslag geen beletsel was op die hoë gehalte van die debatvoering wat vandag hier plaasgevind het nie. In afwagting van hierdie verslag wat môre ter tafel gelê gaan word, dink ek egter daar is ’n paar sake openbaar. Een hiervan is die geweldige mate van belangrikheid waarin arbeidsbetrekkinge toegeneem het, veral as ’n mens daarop let hoe arbeidsake in die Middeleeue gereël is in ’n relatief onvrye arbeidsisteem en vervang is deur ’n latere meer vrye arbeidsisteem en dat die werkgewer en die werknemer slegs aanmekaar gebind is deur die dienskontrak. Die verdere ontwikkelingsgang daarvan, te wete die nywerheidsrevolusie en die sentralisasie van ’n magdom van werkers het inderdaad al die gebreke van die dienskontrak aangetoon, en het daarop gedui dat daar twee weë beskikbaar was. Enersyds moes van owerheidsweë minimumdiensvoorwaardes voorgeskryf word, en andersyds moes werkers toegelaat word om as ’n kollektiewe mag te beding met die werkgewer vir gunstige diensvoorwaardes. Verskillende presedente is ter hand om aan te dui hoe hierdie probleem hanteer is. Lande op die Vasteland van Europa het ’n tweeledige stelsel van vakunies aan die een kant en werknemersrade aan die ander kant gehad, waar die vakunies beding het op nasionale vlak en die werknemers hulle slegs bemoei met maatskaplike aangeleenthede. In Brittanje was daar die sogenaamde „shop stewards”, welke persone as vakbondverteenwoordigers gedien het in elke onderneming om slegs die griewe van daardie betrokke onderneming te kanaliseer na die verskillende vakbonde. In Japan is daar arbeidsunies wat slegs ondernemings- of fabrieks-georiënteerd is. Basies tot die organisatoriese arbeidseenheid bly egter die individuele ondernemingsunie. Hierdie ontwikkelingsgang, meen ek, toon die geweldige sofistikasie van arbeidsorganisasie.

Maar in afwagting van die Wiehahnkommissieverslag het ’n verdere saak na my beskeie mening aan die lig gekom, te wete die geweldige veelkantigheid en veelvoudigheid van arbeidsbetrekkinge. Aan die een kant het ons diep onder die indruk gekom van die buitelandse fokus op arbeidspatrone in hierdie land. Verskillende stawende stellings kan in dié verband gemaak word, byvoorbeeld die erkenning daarvan deur van die Departement van Arbeid self met die inisieëring van sy Empact-nuusblad. In die tydskrif Time van 18 September 1978 onder die opskrif „America/South African dilemma”, word aangedui hoe 350 multinasionale Amerikaanse maatskappye ’n geïnvesteerde belang van minstens 1½ miljard dollar in Suid-Afrika het, asook die druk wat op hulle uitgeoefen word om enersyds arbeidspatrone in die land te wysig of andersyds hulle belange uit Suid-Afrika te onttrek. Arbeid, as een van drie produksiefaktor, nl. kapitaal, grondstowwe en arbeid, het inderdaad sinoniem geword met ekonomiese groei. Die agb. lid vir Pinelands het wel verwys na die geweldige koste om ’n werkgeleentheid te skep. Dr. Adendorf het in Maart vanjaar aangedui dat dit plus minus R8 000 kos om een werkgeleentheid te skep en dat Suid-Afrika minstens R1,8 miljoen per jaar moet bestee om in die volgende drie jaar genoeg werkgeleenthede te skep. Ek meen dit is standpunte wat nie geïgnoreer kan word nie. Alles inaggenome dui dit op een saak, dit dui in een rigting, en dit is nl. kundigheid in arbeidsbetrekkinge en opleiding in afbeidsbetrekkinge. Die agb. Minister het op 30 November verlede jaar ’n betoog gelewer ten gunste van groter betrokkenheid deur universiteite by hierdie saak en gepleit vir die moontlike instelling van ’n arbeidsgraad, ’n graad in arbeidsbetrekkinge. As ek die argument van die agb. Minister oorweeg, kan ek nie anders nie as om dit opwindend te vind. Ek meen dat daar veral drie dinge is wat nadere aandag geniet random die standpunt van groter universitêre betrokkendheid in die opleiding van arbeidsbetrekkinge. Agb. lede het in ’n mate al daarna verwys. Die eerste saak is die feit dat deur arbeidsbetrekkinge, inaggenome die beperkte aantal kundige mense wat in arbeidsbetrekkinge opgelei word in hierdie land spesifiek en in Suider-Afrika in die algemeen, ons ’n besondere rol kan speel langs hierdie weg om as brugbouer in Suider-Afnka te dien. Ons gee ’n nuwe dimensie aan ons arbeidsverhoudinge in Suider-Afrika. Ons bied nie alleen werkgeleenthede nie, maar ons pomp ook langs die weg van arbeid sekere tegniese vaardighede terug in hierdie Suiderland wat later ’n bydraende faktor kan wees in arbeidstabilisering in hierdie kontinent.

’n Volgende punt vir oorweging is die feit dat geskoolde mense in arbeidsbetrekkinge ’n geweldige rol kan speel, nie alleen met die oog op arbeidsvrede in hierdie land nie—soos die agb. lid vir Welkom in sy toespraak aangedui het—maar ook as ’n bydraende faktor om behulpsaam te wees, sodat wanneer ons arbeidsleiers met organisasies soos internasionale arbeidsorganisasies en ander internasionale vakbondleiers moet meeding en debatteer, die vlag en vaandel van hierdie land hoog gehou kan word.

Mnr. die Voorsitter, toe ek vandag vir die tweede keer opgestaan het, het ek die opmerking gemaak dat die bydraes van ’n besondere gehalte was en dat dit ’n voorreg was om daarna te luister. Nadat ons ’n hele aantal toesprake sedertdien gehad het, wil ek dit beklemtoon. Noudat ons aan die einde van die debat gekom het, wil ek sê dat ek meen dit waarskynlik die vrugbaarste en die beste arbeidsdebat is wat hier gehou is sedert ek in die Parlement is. Ek wil die agb. lede baie hartlik bedank vir hul bydraes. Ek meen dat almal wat ’n bydrae gemaak het, ’n besondere studie van die onderwerp gemaak het en dit was vir my ’n voorreg om na hul toesprake te luister.

Die agb. lid vir Parktown is nou nie hier nie. Hy het om verskoning gevra dat hy nie hier kon wees nie alhoewel ek tog opmerkings in verband met wat hy gesê het, sal maak. Die agb. lid het dit veral oor opleiding gehad. Deur die hele debat was daar ’n goue draad oor opleiding. Dit is ook so dat opleiding in die toekoms die betere benutting van ons arbeidskragte sal verseker. Dit sal ook daartoe lei dat arbeidsbetrekkinge op ’n sinvolle wyse sal verbeter. Daarom was ook dié agb. lid se bydrae ’n goeie bydrae gewees, tot op ’n punt. Die agb. lid en die agb. lid vir Houghton se gedagterigting is dieselfde. Die agb. lid vir Houghton was nie vroeër vandag hier nie. Sy het baie gemis, want indien sy die hele debat sou bygewoon het, sou sy werklik vanaand baie wyser gewees het. Sy sou wyser gewees het as sy na agb. lede aan hierdie kant geluister het. Ek wil aan die agb. lid sê dat in die toekoms sy nie aan die einde van die debat haar verskyning moet maak nie, maar reg aan die begin. [Tussenwerpsels.] Ek begryp dit baie goed, maar u sal moet kies tussen belangrike en onbelangrike dinge.

Ons almal stem saam met die agb. lid vir Houghton dat opleiding ’n baie belangrike aspek van latere ontwikkeling sal wees. Dit is inderdaad ook opleiding wat sal verseker dat ons ’n betere benutting van werkers op alle vlakke sal hê. Maar nou is daar ’n wêreldwye verskil tussen die basiese uitgangspunt van daardie agb. lid en ons aan hierdie kant. Die agb. lid het mooi gevorder met sy argumente totdat hy aan die einde van sy toespraak gekom het. Toe het hy die kwessie van burgerskap bygesleep en as hy nog ’n halfuur gehad het, dan sou hy al die ou argumente, wat ons van mekaar skei, bygesleep het. Ek is jammer dat hy dit gedoen het. Ek wil vir die agb. lid sê dat die ontwikkeling van arbeid in Suid-Afrika wat ons huidig deurmaak, ’n ontwikkeling van Regeringskant is. Die aanstelling van die Wiehahn-kommissie—en ek sê dit ook aan die agb. lid vir Houghton—is ’n konsepsie van hierdie kant en nie van daardie kant nie.

Ons het vir vyf jaar lank daarvoor gevra.

Die beweging wat daar gekom het op die arbeidsterrein en alle terreine, die indieptestudie en die wetenskaplike wyse waarvolgens dit aangepak word, is ook iets wat van hierdie kant gekom het. Ek wil afsluit deur dít by te voeg: Hierdie dinge is moontlik binne die raamwerk van die NP se beleid en dit is waarom agb. lede kon argumenteer soos wat hulle vandag gedoen het. Met ander woorde, Meneer, hierdie is ’n Nasionale beweging. Dit is nie ’n Progbeweging nie; dit is ’n Nasionale beweging.

Moenie skaam wees nie. Dit is ons beleid wat julle aanvaar het.

Terwyl ek nou met die agb. lid vir Houghton praat, wil ek somaar aansluit by ’n vraag wat sy gestel het.

The hon. member for Houghton put a question to me in connection with workmen’s compensation benefits and the trouble we do have in tracing people. If the hon. member will study that report she has there, she will see that it totals up to only a couple of dozen instances among millions. I would say, therefore, that percentage-wise it is a very small fraction that pertains to the argument she used. The point is that we do have a large number of people who move about and it is always very difficult to locate people once they move from one point to the other. However, we think we have evolved a better way of locating people, a method that we will put into practice in future, and that is to refer to the identity number of the person we are trying to locate. That method is being tried out The hon. member will understand that we do not want to overlook anybody to whom the fund owes money. We do our best to try to locate such a person. It is a technical point, but we are doing our very best to locate them as far as possible.

Helen, that is a hardy annual of yours.

Only once.

Ek kom nou by die agb. lid vir Witwatersberg wat vanmiddag gepraat het. Soos u sal onthou, Meneer, het die agb. lid eintlik vir ons ’n filosofiese eksposisie gegee van die hoëre filosofieë van arbeid. Ek is jammer die agb. lid is nie hier nie. Die agb. lid het dit eintlik gehad oor die filosofie en die etiek van arbeid. Dit is alles baie belangrike dinge. Om die waarheid te sê, dit is jammer dat ’n mens die filosofie en die etiek van arbeid so ’n bietjie uit die oog verloor deesdae omdat ons so aards en materialisties geword het. Ek kan die agb. lid eintlik nie voldoende op die punt wat hy gemaak het, antwoord nie. Die agb. lid het gesê ons moet teruggaan na die goeie ou tye ver in die verlede. Ons moet ons jong mense, ons kinders, van kleins af oplei in die waardes van etiek sodat hulle hierdie sake kan verstaan. Hy het dit verstaan toe hy as kind met die dopemmer gesit het. Dit is goed en wel om dit as ’n skoolvak in te voer, en inderdaad wil almal dit wat vir hulle ernstig is as skoolvak invoer. Ons skoolleerplanne is egter so vol en die beste wat ek sou kon aanraai is dat ons onderwysowerhede ondersoek moet instel om te sien of hulle dit nie miskien kan inpas by die vak geestelike weerbaarheid nie. Ek laat dit daar en ek sê baie dankie vir die agb. lid dat hy ons oues wat so aards is oor hierdie dinge so ’n bietjie ingelig het gedurende hierdie debat. Hy kan in Hansard lees wat ek oor hom gesê het.

Die agb. lid vir Innesdal het gepraat oor werkloosheid en hoe dit op ’n deurlopende basis gemeet kan word. Die agb. lid het daarop gewys dat met die oog op ’n arbeidstrategie vorentoe, ons by wyse van evaluering nuwe metodes in hierdie rigting moet soek. Die agb. lid is nou nie hier nie, en ek verstaan hy het verskoning vir sy afwesigheid gevra. Dit is goed dat ’n mens moet probeer om uitvoering te gee aan wat hy voorgestel het, en ek dink in die jare wat voorlê sal ons ons eie tegniek ook kan verbeter. Dit is ’n probleem en daar is voorheen vandag daaroor gepraat Dit is moeilik om ’n arbeidsituasie in terme van ’n syfer uit te druk; dit is ons probleem. Die agb. lid sal dit aan ons moet oorlaat, want ons kyk hierna en ons hoop om ’n metode te kan vind op die pad vorentoe wat dit vir ons sinvoller sal maak om ons arbeidsituasie behoorlik te kan evalueer.

Maar die agb. lid het ’n ander baie belangrike punt gemaak waaroor ek iets verder wil sê. Die agb. lid is volkome reg as hy sê dat arbeid binne die konteks van Suider-Afrika gesien moet word as deel van die strategie. As daar ooit ’n waar woord was, is dit waar. Ons is ontvangers van ingevoerde arbeid. Daar is seker ’n miljoen mense in Suid-Afrika, arbeiders wat van buite af inkom en dit is ’n vorm van hulp wat deur Suid-Afrika aangebied word. Dit is ’n vorm van welwillendheid wat Suid-Afrika kan uitvoer en ’n metode waardeur Suid-Afrika hierdie mense kan oplei en aan daardie lande kan temggee. Daardie lande, ons bure, het ’n behoefte daarraan om ook hulle arbeidsituasie te kan hanteer en hul mense op te lei. Ek sien op die pad vorentoe dat arbeid ook beskou kan word as ’n instrument waardeur ons goeie verhoudings met Suider-Afrika kan handhaaf. Daarbenewens sal dit van die grootste belang wees, om die redes wat ek heel aan die begin vandag gegee het, dat ons in Suider-Afrika ’n gelukkige arbeidsituasie sal hê. Dit help nie dat ons hier sit met opgeleide mense, mense wat gevoed is, mense wat aan die gang is, en net anderkant in Maputo, of waar ook al, heers daar ’n toestand van ellende en hongersnood nie. Daar is ’n groot behoefte en hier het ons voorspoed. Dit is so dat ’n goeie buurman een is wat sy deel kan doen; ’n arm buurman is nooit ’n goeie buurman nie. Ons moet ’n basis van goeie buurskap opbou op grond van gesamentlike ontwikkeling, die interafhanklikheid van state en hier is ’n rol wat Suid-AMka ook op arbeidsgebied kan speel. Dit is uiters noodsaaklik en daarom is ek dankbaar vir die opmerkings wat die agb. lid gemaak het.

Die agb. lid vir Umbilo is ook nie hier nie, maar ek wil nou antwoord op die opmerkings wat hy gemaak het, sowel as dié van my agb. vriend uit my wêreld van vroeë dae, die agb. lid vir Springs. Beide van hulle het oor beskutte arbeid gepraat As daar in die moderne tyd ’n onderwerp is wat ’n deernis by ons moet wakker maak, ’n onderwerp wat baie na aan die hart van elke burger in hierdie land moet lê, dan is dit beskutte arbeid. Weet u hoe vreeslik is dit om in ’n sterk ekonomie, in ’n groot stad, ’n verlore mens te wees? Jy kan maar net sit; jy is òf blind óf doof, of jy kan nie beweeg nie, en die wêreld gaan by jou verby. Dit is ’n verskriklike situasie en beskutte arbeid het dié nut dat dit aan die mens ’n nuttigheidswaarde gee. Dit het egter ’n groter nut ook, Meneer; dit het dié nut dat dit die frustrasie wegneem uit die harte van mense wat graag wil werk.

Die departement maak ’n groot bydrae in hierdie verband. Ons het beskutte arbeidsfabrieke wat oor die hele land versprei is. Die Staat maak ’n groot bydrae, en ek wil net daarop wys dat subsidiëring R1,3 miljoen per jaar beloop. Daar is ook verskillende afdelings van hierdie arbeid. Dit help die mense om hulle vervoerkoste te betaal. Hulle kry ’n salaris en ons help met hulle mediese versorging as hulle dit nodig het; hulle kan goedkoper lewe en goedkoper eet; hulle kan ’n staanplek kry en hulle word opgelei. Hulle kan dan ook uitgeplaas word as die private sektor hulle wil neem.

Daar is egter een ding wat ons moet onthou: In ’n sterk ekonomie wanneer daar tekorte is, word daardie werkers maklik opgeneem, maar as die ekonomie vertraag word, is hulle die eerste mense wat onder swak ekonomiese omstandighede ly. Hulle word uit hul werk gesit Dit is die jammerte en dit is waarom die departement uit sy pad gaan om behulpsaam te wees.

Ek wil die voorbeeld van blindes noem. Soos u weet, Meneer, is die blinde afdeling van beskutte arbeid ’n aparte afdeling op sy eie. Daar is ’n hele paar blinde skole wat eintlik nie geheel en al die verantwoordelikheid van die departement is nie, maar die departement maak ’n subsidiebydrae van ongeveer RVi miljoen per jaar aan hierdie instansies. Ek was nou die dag by Worcester om te sien wat daar aangaan. Dit is baie interessant en miskien wil agb. lede dit ook eendag gaan besigtig. Daardie gemeenskap word van die begin af daar gevestig. Die kind is daar van sy geboorte af; hy word daar opgelei, hy gaan skool daar, hy werk daar en hy word selfs in ’n ouetehuis daar opgeneem en daar begrawe. Met ander woorde, dit is feitlik ’n geslote baan. Die Staat maak ook sy bydrae aan sulke mense. Ons probeer om hulle uit te plaas en ons maak selfs ’n bydrae tot die salaris van ’n persoon wat vakatures probeer soek en vul. Hierdie bydraes word aan die beskutte arbeidsfabrieke gemaak. Hierdie beskutte arbeidsfabrieke werk vir die Staat en kompeteer nie met gewone nywerhede nie. Hy werk vir die Staat; hy werk vir Verdediging, en vir ander instansies en ons wil nie graag kompetisie toelaat nie. Daar word besonder baie gedoen om op hierdie wyse hulp aan mense te verleen wat dit nodig het in die beskutte arbeidswêreld. Dit is dié soort mense wat ons graag wil beskerm en wat ons nie wil vergeet nie. Ek is seker daarvan dat agb. lede met my sal saamstem dat hulle nie vergeet word nie en dat daar diepe simpatie van die kant van die Staat is teenoor hierdie mense.

Die agb. lid vir Springs het aan my gevra of ons nie ’n plan kan maak om hulle met pensioen behulpsaam te wees nie. Pensioene val natuurlik nie onder die Departement van Arbeid nie, maar die agb. lid het wel ’n punt in hierdie verband. Ek wil die agb. lid vir sy opmerkings bedank en vir hom sê dat ons voel dat dit die moeite werd sal wees om die punt wat hy gemaak het verder te oorweeg. Ons sal daarna kyk en sien wat gedoen kan word, maar ek laat dit vir die moment daar.

Die agb. lid vir Von Brandis het gepraat oor die stigting van Swart vakbonde, of ’n federasie van Swart vakbonde. Ons is daarvan bewus dat Swart vakbonde bestaan en hulle is wettig in Suid-Afrika. Hulle is nie geregistreer nie, maar hulle bestaan en hulle is wettig. Die agb. lid het na ’n federasie van vakbonde verwys wat onlangs gestig is. Ons het daarvan notisie geneem, maar ek wil vir hom sê dat hierdie hele aangeleentheid in oënskou geneem word, en ons sal in die toekoms voortdurend daarna kyk. In die dae wat kom sal hy meer daarvan hoor.

Daar is ’n ander punt wat die agb. lid gemaak het, en dit is i.v.m. die opleiding van arbeidsleiers, en daaroor wil ek iets sê. Dit is een van die dinge waaraan daar in Suid-Afrika ’n tekort is en waaraan aandag gegee moet word. Die opleiding van mense in die vakbondwese word in Suid-Afrika nie van Staatsweë gedoen nie, maar deur die private sektor en ’n mens kan nie altyd beheer daaroor uitoefen nie. As die agb. lid nou die punt maak dat ons hieraan aandag moet gee, wil ek vir hom sê dat ek daarmee saamstem. ’n Mens sal dan weet hoe die opleiding plaasvind, in watter rigting dit geskied en wie dit doen. Ek wil niemand beskuldig nie, maar ons is daarvan bewus dat opleiding in hierdie verband ook buite die grense van Suid-Afrika geskied. Ek wil verder gaan en sê dat opleidingsgeriewe geskep word buite ons grense, onder andere deur die Russiese ambassade in Maputo. Arbeidsattachés wat aan daardie ambassade verbonde is, is opgedra om mense te werf en op te lei. Juis met die oog op ’n gevaarlike situasie wat kan ontwikkel as hierdie soort van opleiding verkeerd sou wees, is dit uiters belangrik dat ons iets in hierdie verband doen. Ons het reeds planne om in die toekoms na hierdie aangeleentheid om te sien, want dit is van dringende belang vir Suid-Afrika op die pad vorentoe.

Die agb. lid vir Port Elizabeth-Sentraal het navraag gedoen oor opleidingsgeriewe vir ander rassegroepe. Wat Blankes betref, is daar natuurlik die opleidingsentmm by Westlake. Ek wil vandag graag oor die opleiding van Kleurlinge en Indiërs praat. Die tegniese opleiding van volwasse Kleurlinge en Indiërs is op die program van die departement. Soos agb. lede weet, verskaf ander departemente soos die Departement van Nasionale Opvoeding die geriewe en die instrukteurs terwyl die Departement van Arbeid die vakleerlinge verskaf en ’n finansiële bydrae tot die instandhouding van instellings maak. Die M. L. Sultan-Technikon in Durban sal die opleidingsentrum vir Indiërs wees. Alles is gereed sodat daar binnekort met die opleiding van vakmanne begin kan word. Wat Kleurlinge betref, werk ons met die Departement van Kleurlingbetrekkinge saam. Ons is egter verder gevorder om opleiding aan Indiërs te verskaf. Die opleiding van Kleurlinge is ’n bietjie verder in die verskiet, maar ons sal ons bes doen om alles gereed te hê in die loop van volgende jaar. Ons ondervind egter probleme om ’n geskikte lokaal te bekom. Ek wil die agb. lid egter die versekering gee dat daar met hierdie soort van opleiding voortgegaan sal word.

Die agb. lid vir Stilfontein het oor die algemeen gepraat van werkloosheid en het toe ook van voedsel gepraat. Hy het gevra dat ons meer werkers in die landbou moet kry sodat ons meer kos kan produseer. Dit laat my dink aan jare gelede toe die Britse regering in die destydse Kenia die sogenaamde „groundnut scheme” van stapel Iaat loop het. Hulle was van plan om feitlik die helfte van Kenia om te ploeg en om daar genoeg grondboontjies te produseer om aan die aanvraag dwarsoor die wêreld te voorsien. Die bedoeling daaragter was om feitlik almal in Kenia daarby te betrek en om terselfdertyd kos geproduseer kan word.

It was in Tanganjika.

Ja, dis reg, dit was in Tanganjika. As ’n mens nou van ’n chaos wil praat, was daar een. Wat die agb. lid vir Stilfontein egter bedoel het, was dat dit sinvol sal wees om meer voedsel te produseer en daaroor wil ek met hom saamstem. Die agb. lid het heel tereg geïmpliseer dat landbou arbeidsintensief is, en ek wil graag ’n voorbeeld gebruik. Dink net wat dit sou beteken indien ons byvoorbeeld by ’n plek soos Sibasa die berghange vol tee kon plant. Hierdie bedryf is arbeidsintensief omdat die teeblaartjies feitlik een vir een gepluk moet word. Hoe ’n maklike, sinvolle en lekker soort van werk sou dit nie wees nie. Die agb. lid vir Stilfontein het waarskynlik hierdie soort van arbeidsintensiewe boerderybedrywighede bedoel en ek stem volkome met hom saam.

In his speech the hon. member for Benoni suggested that we should investigate the German rather than the British labour scheme. I think what the hon. member wanted to say, and I agree with him, is that if ever we wanted a model of a labour system we should not adopt the British model because it is probably the worst in the world. We saw that system in operation a short while ago and we know what we can expect from something like that. I am not suggesting that we are planning to adopt the German model but we are inclined to follow the German way of thinking in labour relations rather than the British. I think we are all unanimous in our belief that if ever there was something that we should not adopt in South Africa it is the British industrial relations system. I wish to thank the hon. member for his speech and the remarks he made.

The hon. member for Pinelands in one of his many arguments said that training was not only the responsibility of the Government In this regard I fully agree with the hon. member. In South Africa we are inclined to expect the Government to do everything we would like to see done in our country but it is really the responsibility of the private sector to train their own people. However, generally speaking, the government of a country must adopt a certain measure of responsibility for the development of that country. The same applies as regards training. That is why we have labour legislation and a Department of Labour. The department therefore does play a role in the training of workers.

In die algemeen is dit ’n punt wat ek wil beklemtoon, te wete dat wat dit betref ons aan die privaatsektor moet sê dat al skep die Regering opleidingsgeleenthede aan universiteite en elders, soos ons in hierdie debat gehoor het, bly opleiding in ’n groot mate ook die verantwoordelikheid van werkgewers. Ons het geen kans as ons almal in Suid-Afrika formeel wil oplei in institute nie. Ons beskik nie oor die geleentheid, die geld of die mense om dit te doen nie. Dit duur in elk geval ook te lank. ’n Groot gedeelte van die opleiding in die toekoms sal indiensopleiding wees. Dit is waarom daar vanjaar belastingtoegewings deur die agb. Minister van Finansies toegestaan is sodat wat Blanke, Indiër en Kleurling opleiding betref ongeveer R10 miljoen beskikbaar sal wees. Hierdie soort van konsessies is alreeds ten opsigte van die opleiding van Swart mense toegestaan. Ons is tevrede dat hulle en ander mense opgelei word. Ons moet alle mense in Suid-Afrika oplei sodat hulle op ’n sinvolle wyse hul regmatige plekke op die arbeidsterrein kan volstaan. Daarom is hierdie toegewing van die Minister van Finansies baie welkom. Hierdeur word die private sektor egter nie van die verantwoordelikheid onthef om sy deel by te dra en om toe te sien dat die opleiding van ’n hoë standaard is nie.

The hon. member also put a question to me regarding the publication Empact. I am very proud of this new quarterly journal of the Department of Labour. The next issue of Empact will be published to coincide with the tabling of the report of the Wiehahn Commission. We are convinced that this journal will be a very successful means of communication with the outside world. It is being printed in four languages and we are on the point of distributing the latest issue—within the next week or two—all over Europe. We have a large body of people who are interested in this publication.

Ek is tevrede dat die blad wat ons uitgee sy deel sal doen en ’n besondere bydrae in ons tyd sal lewer om goeie verhoudings, ook in die buiteland, te kweek.

Die agb. lid vir Durban-Noord het, in iets wat hy ten opsigte van werkloosheid gesê het, ’n verkeerde afleiding gemaak, en ek wil hom graag reghelp. Die agb. lid is blykbaar onder die indruk dat ons van gegewens wat ons van die Werkloosheidversekeringsfonds verkry, gebruik maak om die werkloosheidsyfer te bepaal. Dit is natuurlik nie korrek nie. Is dit wat die agb. lid bedoel het?

Nee. Ek het voorgestel dat metodes ontwerp moet word om die vasstelling van hierdie syfers te verbeter sodat ’n meer juiste werkloosheidsyfer verkry kan word.

In elk geval, die agb. lid het my die indruk gegee dat sy opvatting van die manier waarop ons hierdie syfer vasstel, verkeerd is. Ek laat dit egter daar. Laat ons ooreenkom om oor hierdie saak te verskil. Die punt wat die agb. lid wil maak, is dat ons moet kyk of ons nie in die toekoms ’n beter wyse kan bepaal waarvolgens ons hierdie syfer kan vasstel nie. Ek het reeds ’n bietjie vroeër in hierdie verband ’n paar opmerkings gemaak.

Die agb. lid vir Geduld het ’n baie goeie toespraak in verband met arbeidsverhoudinge gelewer. Hy het daarop gewys dat arbeid Suid-Afrika se eerste verdedigingslinie is. Dit is waar. In die dae wat voorlê—en so het sy ook geargumenteer—sal dit goeie arbeidsverhoudinge wees wat die vrede in Suid-Afrika gaan bewaar en nie ander pogings op ander terreine nie. Ek het vroeër daarop gewys dat Afrika miljoene werkloses gaan hê, en dat daardie werkloses maklik aansluiting kan vind by frustrasies in Suid-Afrika. As daar een ding is wat ons nie kan toelaat nie, dan is dit dat daardie kortsluiting plaasvind. Met ander woorde, op die pad vorentoe moet ons in Suid-Afrika vir ons werkers beter sorg as wat die res van die vasteland vir sy werkers gaan sorg. Ons sal dus hier ’n hoë standaard moet hê. Ek stem volkome saam met wat die agb. lid vanaand hier gesê het.

The hon. member for Constantia raised a matter relating to a particular individual. I am not sure whether that person is one of the hon. member’s constituents. I want to say to the hon. member that I do not want to have an argument about this matter now. Nevertheless, I want to give him the assurance that I shall refer the case to our law advisers to see whether something cannot be done about the matter. It is a private matter and therefore I do not want to debate it across the floor of the House.

Die agb. lid vir Randburg het eintlik nie die Minister of die Departement aangespreek nie, maar eerder die werkgewers, in verband met die probleem wat ontstaan wanneer sekere groot bedrywe almal gelyktydig oor die Kerstydperk vakansie neem. Hy het ’n aantal goeie argumente genoem om sy sienswyse te staaf dat dit nie gedoen behoort te word nie. Ek wil vir hom sê dat verloftye ook om ’n tafel by nywerheidsrade beding word, en ek kan ook argumente aan die teenoorgestelde kant noem. Ek wil my egter nie nou daaroor uitlaat nie. Ek bedank hom vir die feit dat hy die saak geopper het. Ek wil ook aanvaar dat hierdie betrokke nywerhede kennis sal neem van die punte wat die agb. lid na vore gebring het.

Ek dink ek het reeds op die agb. vir Springs geantwoord. Ek wil hom weereens bedank vir die sentimente wat hy met betrekking tot beskutte arbeid uitgespreek het.

Die agb. lid vir Welkom het verwys na die kwessie van stakings. Dit is ’n onderwerp wat die agb. lid waarskynlik beter as baie van ons ken omdat die agb. lid ’n kiesafdeling verteenwoordig waarin die stakings ’n belangrike rol gespeel het. Ek wil hom baie hartlik bedank vir dit wat hy vanaand in verband met hierdie stakings gesê het. Toe die agb. lid gesê het dat ons verantwoordelike mynwerkers het, het hy die waarheid gepraat. Ek wil aan hom sê dat ons uiters verantwoordelike mynwerkers het. Die feit dat baie van hierdie verantwoordelike mynwerkers nie saamgegaan het wat die stakings betref nie, veral na al die advies en intimidasie, spreek boekdele.

Na aanleiding van die opmerkings wat van beide kante vanaand gemaak is in verband met die onhoudbaarheid van onwettige stakings, wil ek nou sê, sonder om dit as ’n dreigement te bedoel, dat ons daarna sal kyk. Dit word nie so bedoel nie en dit klink ook nie so nie. Die feit is egter dat dit ’n oortreding is om onwettig te staak. Die stakings wat plaasgevind het, was onwettig gewees. Dit is so dat ons die Kamer van Mynwese kon omhaal om nie straf op te tree nie. Hulle kon straf opgetree het as hulle wou, maar hulle het dit nie gedoen nie. Ek wil hulle hartlik bedank vir die feit dat hulle tegemoetkomend was toe die beroep op hulle gedoen is. Daar is egter een ding waaroor ons moet saamstem. Ons kan nie toelaat dat dit in Suid-Afrika ’n patroon word dat daar onwettig gestaak word nie. Of ons wetgewing genoegsaam is, kan ek nie nou sê nie; al wat ek kan sê, is dat ons vorentoe daarna sal moet kyk. Ek sê weer dat ek dit nie as ’n dreigement bedoel nie. Dit is waar dat ons goeie arbeidswetgewing het, maar ek wil daarop wys dat ons ook ’n aantal ervare amptenare in die Departement van Arbeid het wat in omstandighede soos hierdie koelkop kan bly. Hulle beskik oor die nodige onderhandelingsvernuf om so ’n situasie knap te kon hanteer. Ek wil vanaand aan hulle hulde bring vir die wyse waarop hulle hierdie situasie hanteer het. Ek wil vir die agb. lid sê dat ’n mens gelukkig kan wees as jy besef—en dit is in Suid-Afrika so anders as in ander lande—dat daar in so ’n situasie nog verantwoordelike mense is. Meneer, stel u nou voor, ’n staking ontstaan in Brittanje, wettig of onwettig, en daardie staking moet nou deur ’n minister hanteer word. Weet u, Meneer, die Minister van Arbeid in Brittanje—en onthou, dit is ’n verteenwoordiger van die Arbeidersregering—kan nie met ’n klomp stakers gaan praat nie. Hulle gooi hom met vrot eiers, trouens, hulle sal hom verongeluk, en hy sal moet vlug. In Suid-Afrika kan die betrokke Minister egter met die stakers gaan praat want daar bestaan geen kwaaivriendskap tussen hulle nie. Miskien dreig hulle mekaar ’n bietjie, maar hulle is goeie vriende. Ek is dankbaar vir die goeie verhouding wat bestaan, nie net tussen my en my departement aan die een kant en die Kamer van Mynwese nie, maar ook tussen my en die Mynwerkersunie. Ten spyte daarvan dat mnr. Paulus ’n verkeerde stap gedoen het, waarvoor ek hom kwalik neem, en ten spyte daarvan dat hy, meen ek, ’n baie onverstandige ding gedoen het deur die lede van die vakbond in ’n onwettige staking te betrek, bly dit nog ’n feit dat ek hom kan ontbied en met hom kan praat. Aan die ander kant kan hy my om ’n onderhoud vra. My deur is altyd oop. Ek kan die agb. lid die versekering gee dat wat ook al mag of sal gebeur, my deur bly oop vir die werkers van Suid-Afrika, veral die mynwerkers. Dit moet hulle aanvaar.

Hoor, hoor!

Mnr. die Voorsitter, ek dink ons het hiermee min of meer aan die einde van ons bespreking gekom, alhoewel ek nog nie op die agb. lid vir Krugersdorp geantwoord het nie. Die agb. lid vir Krugersdorp het gepraat oor arbeidskundigheid en het ook na die universiteite verwys. Hy het aangevoer dat die universiteite beter opleiding moet bied en het gepraat oor wat ons in die suidelike gedeelte van die kontinent in hierdie verband kan doen. Daarin het hy die moontlikheid gesien dat Suid-Afrika ’n bydrae in Suider-Afrika kan lewer deur opleiding op arbeidsgebied aan ons universiteite aan te bied. Ek wil net vir hom sê dat ons dankbaar is dat soveel van Suid-Afrika se universiteite vandag arbeidsgrade of enkelvakke instel. Wat die agb. lid gesê het, is heeltemal korrek, en ek glo dat ons hierdie wetenskap met al die dissiplines daaraan verbonde in die toekoms gaan benut om die moeilike arbeidsituasie op die pad vorentoe te hanteer. Ek is dankbaar dat ons universiteite op hierdie basis met ons saamwerk want ek meen hulle het ’n belangrike bydrae om te lewer.

Hiermee, mnr. die Voorsitter, wil ek agb. lede bedank vir die bespreking van vanmiddag en vanaand. Na my mening was dit ’n goeie bespreking en ek hoop ek het almal bevredigend geantwoord.

Begrotingspos goedgekeur.

Mnr. die Voorsitter, ek het in die Volksraad gesê dat ek hierdie taak met die nodige beskeidenheid aanvaar, en met die bede dat ek die genade, die insig en die wysheid mag ontvang om hierdie taak met sukses te verrig. Dit verskaf my baie groot genoeë, en dit is vir my ’n baie groot voorreg om by hierdie geleentheid vandag vir die eerste maal as Minister van hierdie betrokke Departement, wat as primêre funksie die verhoudinge tussen ons land se bevolkingsgroepe het, aan ’n bespreking van hierdie aard deel te neem. Ek wil begin deur te sê dat ek baie dankbaar sal wees as hierdie bespreking sal staan in die teken van een woord, ’n woord wat my voorgangers besiel het en wat vir jare in hierdie land betekenis gehad het, en ek hoop ook in die jare wat kom betekenis sal hê—daardie een woord is „idealisme”. Meneer, as ’n volk besield en begeesterd is en mense met idealisme vervul is, dan is daar dinge om na vooruit te sien, wat mooi is en belangrik is om te bereik. Ek het nou die ander dag iets teëgekom wat vir my mooi was, naamlik dat ideale soos sterre is. Jy sal nie daarin slaag om hulle met jou hande aan te raak nie, maar soos die seevaarder op die wye oseaan van waters, kies jy die sterre as jou gids, as jou wegwysers, as jou riglyne. Deur hulle te volg, bereik jy jou bestemming en word jou oogmerke verwesenlik. Ideale is werklik so. Daarom kan ons nie nalaat om ons ideale en oogmerke duidelik te stel nie. Dit is belangrik waar ons te make het met ’n verhoudingsaangeleentheid van velerlei mense en volke in ons pragtige land, Suid Afrika. Ek het ook iets anders teëgekom wat ek graag hier wil noem en wat ek dink van belang is. Dit is: „Practical efficiency is common, lofty idealism not uncommon, but it is the combination of practical efficiency and lofty idealism which is necessary, and the combination of these two things is rare.” It is honestly my prayer that this Department will stand in the sign of idealism, but also in the sign of practical efficiency and that it may stand in the sign of a combination of these two things, because we are dealing with serious matters—there is no question about that. Dit is my bede en my wens dat ons dit op hierdie manier sal probeer doen.

Ek wil ’n tweede saak hier aan die begin opper. Ons het hier te make met verhoudings tussen mense en volke wie se wel en weë deur ons ten nouste geraak word. Ek het lyding gesien as gevolg van onnodige dinge. Ek hou nie daarvan nie. Dit is my wens en ek sal dit naarstiglik nastrêef om vir sover dit ons beskore mag wees en moontlik mag wees, onnodige politiekmakery in die verhoudingskwessie sover as moontlik te beperk. Dit sal al die pad my strewe wees om probleme na die beste van ons beskeie vermoë op te los, maar ek sou baie dankbaar wees as ons die politiekmakery—laat ek dit dan maar sê, onnodige politiekmakery—tot die minimum sal beperk, veral waar dit gaan om die wel en weë van mense. Ek verbind my daartoe om dit na die beste van my vermoë te probeer doen. Ek wil dit weer beklemtoon dat ons—die Wit mense, die Swart mense, die Kleurlinge en die Indiërs—hierdie land deel. Ons deel sy rykdomme, sy prag, sy geskiedenis en ook ander dinge met mekaar. As ons deur tegnologiese samewerking en tegnologiese en ander denke kan behou wat ons het, en nie alleen behou wat ons het nie, maar ook ’n beter toekoms bou, is dít werklik die pad wat ek baie graag sal wil loop.

Vergun my, voordat ek by sekere beleidsaangeleenthede kom, om eers ’n aangename plig te verrig. Ek het reeds in die wantrouedebat aan my voorgangers hulde gebring. Toé was mnr. I. P. van Onselen nog Sekretaris van die Departement en het hy nog in daardie bank gesit. Dit is dus nou die eerste geleentheid wat ek het om ’n enkele woord oor mnr. Van Onselen, die uitgetrede Sekretaris van die Departement, te sê. Hy het aan die einde van Januarie, na ’n loopbaan van 43 jaar, waartydens hy op vele gebiede toegewyde en voortreflike diens aan Suid-Afrika gelewer het, met pensioen uit die diens getree. Dit was my voorreg om vir twintig jaar ten nouste met hom saam te werk en goed te kon ken. Vir ons, wat die voorreg gehad het om intiem met hom saam te werk, sal hy altyd in die geheue bly as ’n man wat met ’n besondere entoesiasme, onvermoeide ywer en insig en bekwaamheid na die belange van die Swartmense, maar ook van al die mense van Suid-Afrika, omgesien het. In sy afwesigheid wil ek hom baie graag bedank vir die onbaatsugtige diens wat hy gelewer het en hom en sy gesin alles van die beste toewens. Ek kan vir hom niks beter toevoeg as net om vir hom te sê: „Dankie, oom I.P., jy het skitterende en groot werk vir Suid-Afrika gedoen en jy het diep spore getrap. Ons waardeer dit”

Dan is dit ook vir my baie aangenaam om die nuwe Sekretaris van hierdie Departement, mnr. Raath, by hierdie geleentheid in daardie hoedanigheid welkom te heet Ek ken hom as ’n man met ’n fyn aanvoeling vir menseverhoudings. Hy is ’n baie knap man en ek twyfel nie dat hy in die komende jare sy stempel op die werksaamhede van die Departement sal afdruk nie. Ek is daarvan oortuig dat hy ’n groot bydrae sal lewer ter bevordering van die belange van die land se Swart mense, sowel as van al die mense van die land. Ek is ook daarvan oortuig dat hy goeie verhoudings sal help uitbou en die werksaamhede van die Departement doelgerig sal bestuur. Ek heet hom baie hartlik welkom. Daar bestaan by my nie twyfel dat die Departement ’n uitstekende Sekretaris gekry het nie.

Meneer die Voorsitter, die beleid van veelvolkige ontwikkeling is daarop ingestel om die soewereiniteit van elke Swart volk in sy eie Staat te herstel en te bevestig. Die vordering wat reeds met die uitvoering van hierdie beleid gemaak is, waarkragtens twee State reeds soewerein onafhanklik is en ’n derde later vanjaar onafhanklik sal word, is afdoende bewys dat dit die Regering se erns is dat elke Swart volk deur ’n proses van planmatige en doelgerigte ontwikkeling sy soewereiniteit, wat hy voor die koloniale tydperk geniet het, sal herwin. Ek wil graag by hierdie geleentheid ’n paar belangrike beleidshoeke daarstel. U kan dit ideale of mikpunte ook noem as u wil, en ek hoop dat daar nie misverstand oor hoef te wees nie. Die eerste is die kwessie van die leiding aan die Swart state die volle pad uit na volkome onafhanklikheid. Daaroor moet daar nie die minste twyfel bestaan nie. Dit is die Regering se erns om dit te doen. Daarmee saam wil ek nou-nou enkele woorde oor konsolidasie sê, want dié twee begrippe hang ten nouste met mekaar saam. Derdens wil ek graag by hierdie geleentheid klem laat val op die ekonomiese ontwikkeling van hierdie Swart state, om dan af te sluit met, soos ek dit sien, ’n visie van ’n direktoraat van Suider-Afrikaanse state, wat veel belofte inhou vir die toekoms en vir die oplossing van hierdie land se mense- en volksverhoudingsprobleme. Ek wil graag die klem op hierdie sake vandag laat val en dan Maandag spesifiek handel met dié Swart mense buite die Swart state, wat in Suid-Afrika algemeen bekend geword het as die stedelike Swart mense. Ek wil dit graag op hierdie manier doen omdat ek daarmee hoop om ook die Opposisie te help. Ek hoop ook om daarmee volgens ’n plan te werk om hierdie saak in hierdie twee dae van bespreking behoorlik te deurknie. Ons moet probeer om die aksente te laat val waar die aksent moet val en die prioriteite te bepaal waar dit bepaal moet word, omdat ek hoop dat ons almal naarstiglik soek na ’n oplossing vir die probleme aan hierdie suiderpunt van Afrika.

Die Regering se beleid het as oogmerk dat elke Swart volk en sy gebied tot ’n volwaardige volk en staat sal gedy en gelei sal word tot volle onafhanklikheid, sodat daar in hierdie land op staatkundige gebied tussen die state gelykheid kan kom. Ek wil sê dat ek hierdie pad onbevrees sal volg omdat ek absoluut daarin glo. So dikwels as wat die geleentheid hom bied, sal ek met die leiers van elke Swart volk beraadslaag, beplan en met hulle onderhandel om die beste bedeling vir almal te bewerkstellig. Hiertoe verbind ek my omdat ek vir Suid-Afrika en al sy mense net die beste verlang. Dit is derhalwe van die grootste belang dat alle instansies, wat ’n bydrae tot die ontwikkelingsproses kan lewer, sal help deur veral op tegniese en vakkundige gebied behulpsaam te wees met die taak om in elke Swart staat ’n geordende administrasie tot stand te laat kom.

Meneer, met die oog op die ekonomiese en staatkundige ontwikkeling van die Swart state is dit noodsaaklik dat geld en mannekrag in toenemende mate, maar binne die raamwerk van gesonde finansiële en monetêre beleid, beskikbaar gestel moet word. Die werklikheid van onderlinge samewerking en interafhanklikheid bring ons tot die besef dat die proses van selfstandige ontwikkeling deurlopend hoë voorrang moet geniet. Ek hoop dat ek die Opposisie se samewerking t.o.v. hulpverlening sal kan kry. Laat ons oor dinge verskil waaroor ons hoef te verskil, maar laat ons oor die dinge waaroor ons nie hoef te verskil nie, vir mekaar sê dat ons daaroor saamstem; laat ons die dinge gesamentlik aanpak. Hulpverlening van ons kant moet voortreflik, uitnemend en van hoë gehalte wees. Afrika verwag dit van ons. Let me say that I have little doubt in my own mind that South Africa and its people will rise to the occasion. I have little doubt in my own mind that that will happen. Then, however, we must tackle the problem and utilize all our forces. We must obviously utilize Government forces and obviously Black forces with influence, Indian and Coloured forces, but we must also use the forces of private enterprise. We must use our forces to the maximum if we want to rise to the occasion. Mr. Chairman, the times demand from us and Africa demands of us, but even more so, the world—as I will indicate in my final statements—demands and expects South Africa to rise to the occasion. Dáárom moet ons hulpverlening voortreflik, uitnemend en van hoë gehalte wees. Ek en my Departement sal van ons kant alles in ons vermoë doen om hieraan te voldoen.

Meneer, dan kom ons by ’n ander baie belangrike saak in hierdie verband, waarop ek ’n baie hoë premie plaas. Dit is vir die Blankes van belang om te besef—ook vir die Swartes, die Kleurlinge en Indiërs—dat die ontplooiing van ons beleid in ’n baie groot mate afhang van die skepping van goeie onderlinge verhoudinge, nie net op Regerings- of volkevlak nie, maar veral ook op die persoonlike vlak. Blank, Bruin en Swart moet hulle verbind om, wat verhoudinge betref, altyd só op te tree dat hul handelinge navolgenswaardig is. Die belangrikheid van gesonde verhoudinge moet veral ingeskerp word by die jeug. Dit moet natuurlik by die Blanke-jeug, maar veral by die Swart-, Kleurling- en Indiër-jeug ingeskerp word, sodat hulle in alle opsigte toegerus sal wees vir die eise en uitdagings wat ’n komplekse situasie in die toekoms in toenemende mate aan hulle sal stel. Ek wil beklemtoon dat dit hier nie net om eise gaan nie, maar veral om geleenthede, want myns insiens bied die omstandighede in Suider-Afrika aan die jeug van al die bevolkingsgroepe ’n geleentheid om met groot idealisme deel te neem aan die ontwikkeling van ’n vorm van naasbestaan, wat aan elkeen die geleentheid sal bied om na die beste van sy vermoë by te dra tot die welsyn van sy eie mense, sy eie land en die uitbouing van goeie verhoudings in Suid-Afrika. Ek wil dit beklemtoon dat ek ’n baie hoë premie plaas op die skepping van goeie verhoudinge, want soos die sterre jou lei as jy op die see na jou bestemming seil, so moet ons, as ons praat van ’n mikpunt van goeie verhoudinge, dit vir die Swart-, Indiër- en Kleurling-jeug ’n mikpunt maak, en sal ook dít ons na ons bestemming lei. Dan moet ons dit egter doen, en wil ek by myself begin, en moet elkeen van ons by onsself begin. Ek sê vir u vandag hier dat as ek met Swart mense praat, dan praat ek met hulle daaroor, en as ek met my eie mense praat, dan praat ek met húlle daaroor. Ek wil met klem sê dát dit ’n prioriteit is wat ons nie kan miskyk nie. Ek vra u hulp en samewerking in hierdie verband om hierdie volke tot daardie posisie te lei. Ek dink dat dit die regte pad is om in te slaan. Ek dink ook dat ons baie diwidende sal kry as ons dit doen.

Vervolgens is die kwessie van konsolidasie, wat ten nouste hiermee saamhang, en waarmee nou moontlik in hierdie land ’n geloofsdaad verrig kan word, van kardinale belang. Die Kommissie vir Plurale Sake onder die voorsitterskap van die agb. lid vir Lydenburg, mnr. P. T. C. du Plessis, is opgedra om hierdie ondersoek na die konsolidasie van die Swart state te doen. Die kommissie het reeds twee dae na die aankondiging van Sy Edele die Eerste Minister, die ondersoek begin en is volstoom met die werk besig. Die uitstippeling van riglyne in verband met hierdie ondersoek, die samestelling van die Sentrale Konsolidasiekomitee en raadpleging met sommige van die betrokke owerheidsinstansies, is onder andere aspekte waaraan die nodige aandag al gegee is. Die samestelling van die Sentrale Konsolidasiekomitee is reeds aangekondig. Die komitee sal eersdaags met sy werksaamhede begin en sal ondersteunend staan tot die kommissie en sy ondersoek. Die kommissie het ook reeds direk met die Swart regerings geskakel en van sommige van hierdie Swart leiers het ek pragtige briewe van samewerking gekry. Daar sal in die toekoms voortgegaan word met hierdie skakeling met die Swart regerings, waarop ons uit die aard van die saak ’n baie hoë premie plaas. Al die kabinette van die Swart state het direkte toegang tot hierdie kommissie en daar sal, soos tewens die geval is met ander belangrike groepe en betrokke partye, wedersyds gesprek gevoer word. Om die waarheid te sê, ons belewe nou wat ek in die wantrouedebat in die vooruitsig gestel het, as ’n ideaal en mikpunt, naamlik dat ons dit saam met die Swart mense wil doen, nie vír hulle doen nie. Dit kan ek vir u sê, gebeur nou elke dag. Ek kan daarvan getuig. Die skakeiing het ook reeds met die onafhanklike state deur die gewone kanale geskied, naamlik deur die Departement van Buitelandse Sake. Wat myself betref, ons skakel daagliks met hulle, en so ook die Voorsitter van die Kommissie. Ons wil dit sáám doen. Streekskomitees, wat ’n diepte-ondersoek moet doen en waarin plaaslike belange sowel as die Swart regerings sitting sal hê, sal eersdaags aangekondig word en met hul werksaamhede begin sodra die voorbereiding en ondersteuningsfase van die ondersoek van die kommissie deur die Sentrale Konsolidasiekomitee afgehandel is. Ons het reeds gesê dat hierdie Swart state behoorlik verteenwoordig sal wees op daardie streekskomitees. Ons het dit reeds uitgeklaar, direk of deur die mense wat hulle wil benoem. Die gewone adviesfunksie van die werksaamhede van die Plurale Sake-kommissie gaan benewens hierdie ondersoek ook nog normaalweg voort. Ek wil graag hierdie kommissie bedank vir die aanbevelings en groot bydrae wat gemaak is ten opsigte van byvoorbeeld die belastingstelsel wat op Swartes van toepassing is en wat vergestalt is in die aankondigings soos deur die Minister van Finansies in die Volksraad gemaak. Hierdie kommissie, op wie in hierdie dae ’n besondere verantwoordelikheid rus, geniet ons absolute en volle samewerking asook ons wense dat hulle met baie goeie resultate vorendag sal kom. Ek glo dat hierdie land en sy mense nou, wanneer ons praat van konsolidasie, met ’n geloofsdaad besig is, met ’n baie belangrike daad wat epogmakend gaan wees in die bepaling van die lotgevalle van volkere en mense aan die suiderpunt van Afrika ter oplossing van probleme in die maande en jare wat kom.

Ek wil ’n derde baie belangrike beleidspunt by hierdie geleentheid beklemtoon. Dit is die nywerheidsontwikkeling en ekonomiese ontwikkeling in die Swart state wat tans absoluut voorkeurbehandeling geniet. Die nodige infrastruktuur vir nywerheidsontwikkeling is by groeipunte in bykans al die Swart state geskep en die vordering blyk uit die volgende: In 1969, toe ek Adjunk-minister van hierdie departement was, is met ontwikkeling by Babelegi begin. As ek toe kon gesê het wat ek nou sê, sou mnr. Douglas Mitchell en die agb. lid vir Houghton toe vir my gesê het: „You talk … and you talk too easily.” Meneer, na tien jaar is die feit van die saak wel dit: Tien jaar later is alle beskikbare grond by Babelegi opgeneem en gereserveer en is meer as 10 000 werksgeleenthede deur 88 nyweraars geskep. Natuurlik kan dit baie beter wees; ek wil dit nie betwis nie, maar dit is nogtans ’n prestasie.

Die eerste fase van ontwikkeling, op 118 hektaar grond, te Isithebe, is voltooi en die infrastruktuur vir die tweede fase, op 294 hektaar grond, word hierdie jaar daargestel. Tot vandag toe is meer as R80 miljoen deur die Ekonomiese Ontwikkelingskorporasie en privaat-inisiatief aan nywerheidsvestiging in KwaZulu bestee. In Nkowakowa, Seshego, Phuthaditjhaba, Lebowakgomo en Dimbaza is infrastruktuur geskep en nyweraars kan op kort kennisgewing by hierdie groeipunte ontvang word. Werksgeleenthede vir meer as 6 000 Swartes is reeds hier geskep. So sal ek baie gegewens aan u kan verstrek oor hoe daar met hierdie nywerheidsontwikkeling vordering gemaak is. U kan self in verslae oor daardie vordering lees. Ek wil ’n punt by hierdie geleentheid beklemtoon. Op 23 Maart het ons hier in Kaapstad ’n konferensie gehad. Ek het die lys van die Sunday Times geneem en die 50 top-besigheidsinstansies en nywerheidsinstansies in hierdie land aangeteken en almal uitgenooi om te kom saamwerk oor die ekonomiese ontwikkeling van hierdie Swart state. Dit is vir my baie aangenaam om vandag hier vir u te sê dat sonder uitsondering elkeen van hulle dit aanvaar het. Dit was ’n baie geslaagde konferensie. Die doel van die konferensie was om te beraadslaag oor hoe versnelde ontwikkeling van hierdie Swart state teweeggebring kan word. Verskeie top-nyweraars van hierdie land het by daardie geleentheid referate gelewer. Voortspruitend uit daardie samesprekings is ’n komitee saamgestel, bestaande uit verteenwoordigers uit elke van die ekonomiese ontwikkelingskorporasies asook van die regerings van die Swart state, die Departement van Plurale Betrekkinge, die Afrikaanse Handelsinstituut, Assocom en FCI. Die komitee het reeds sy eerste vergadering op 2 Mei 1979 gehou. Die betrekking van die privaatsektor saam met die Regering en ander instansies by die ekonomiese ontwikkeling van hierdie Swart state is baie belangrik. Die nuwe Sekretaris van hierdie Departement is ’n onderlegde in finansies en hy is begeesterd en besiel. Dit was ook sy idee dat die privaatsektor betrek moet word by die kapitalistiese stelsel in die ekonomiese ontwikkeling van hierdie Swart state. Dit is ’n besieling wat ek met hom deel. Ek dink dat dit belangrik is dat ek vir u sê dat op hierdie voortsettings-komiteevergadering van 2 Mei aan my gerapporteer is dat al die lede teenwoordig was. Dr. Sebe, die Hoofminister van die Ciskei, is deur die Swart state afgevaardig om hulle daar te verteenwoordig. Ná definiëring van hulle terme van opdrag, naamlik die evaluering van voorstelle gemaak tydens die konferensie in Kaapstad, is 37 besprekingspunte geïdentifiseer.

Die eerste vergadering se doel was om ’n modus operandi te bepaal wat gevolg kon word by die evaluering van die voorstelle. ’n Paar sake wat tydens die vergadering duidelik na vore gekom het, is die gebrek aan koördinasie tussen staatsdepartemente om die ekonomiese ontwikkeling so snel as moontlik te laat plaasvind, gebrek aan koórdinasie en koóperasie tussen regerings van Swart state en ontwikkelingskorporasies, die metode van grondbesit—wat baie aandag geniet het—en ander dinge wat stremmend inwerk op ontwikkeling. Dit is dus duidelik dat die private sektor begerig is om saam te werk vir die versnelling in die tempo van ontwikkeling. Gegewe ’n gunstige ekonomiese klimaat en die uitskakeling van faktore wat hinder, soos byvoorbeeld ’n gebrek aan ’n duidelike ekonomiese beleid van Swart regerings, en die uitskakeling van rompslomp aan ons kant, waar ’n mens ookal daarmee te maak het. Ek is op rekord dat ek my lewe lank oorlog verklaar het teen rompslomp. Jy kan nie sake gedoen kry as daar te veel rompslomp is nie en ek en my Departement probeer om die rompslomp te verminder sover as wat fisies moontlik is. As die amptenare saamwerk—wat hulle doen—dan kan baie rompslomp verminder word en dit is wat ons probeer doen. U sal met my saamstem dat die identifisering van hierdie probleme deur die private sektor saam met die Regering, saam met die Swart state se regerings, ’n belangwekkende ontwikkeling is. As die probleem geïdentifiseer is, en jy werk daarop, kan dit jou lei na jou bestemming toe net soos die ster jou na jou plek toe lei. Al kan jy nie aan hom vat nie, sal hy jou na jou plek toe lei. Maar dan moet ons saamwerk. Daar was die gevoel dat die volgende versoeke aan my gerig moet word naamlik dat Seifsa verteenwoordiging op die komitee moet kry vanweë die groot rol wat hulle speel ten opsigte van indiensname en dat ek weer eens die private sektor moet versoek om die president of die voltydse direkteur van die verteenwoordigende organisasie persoonlik te benoem ten einde kontinuïteit te bewerkstellig. Daar het ook ’n voorstel gekom dat ek persoonlik later, wanneer die komitee verder gevorder het met sy werksaamhede, voorsitters en direkteure van verskeie werknemersorganisasies moet bymekaarroep om die erns van die situasie te stel. Dié versoek kom van die private sektor aan my persoonlik en ek sal dit te gelegener tyd later opvolg. As hier lede is wat nie die belangrikheid van hierdie ontwikkeling in die hele opset raaksien nie, sal hulle nog ’n bietjie verder moet gaan smdeer totdat hulle agterkom hoe belangrik dié sake is waarvan ons nou praat. [Tussenwerpsels.]

Ons sê dit al jare lank.

Ons is besig om dit ten uitvoer te bring. Dan is die agb. lid seker met ons saam ten opsigte van die uitvoering daarvan. As hy so slim was jare gelede met sy balletjies, dan het party van ons seker nie die nodige respek aan die dag gelê nie. [Tussenwerpsels.] In verband met hierdie ekonomiese ontwikkeling van die Swart state, wat ons as van kardinale belang beskou, is die Regering terdeë bewus daarvan dat hoewel baie gedoen word om die ekonomiese ontwikkelingsprogram in die Swart state self en in die grensgebiede te stimuleer, hierdie ontwikkelingstempo nog nie heeltemal voldoen aan die behoeftes van die groter wordende mannekrag van hierdie nuwe state nie. Intussen het ’n nuwe ekonomiese kultuur van pendelary op baie spontane wyse oor die afgelope dekade posgevat. Dit stel mense in staat om op ’n daaglikse basis van hulle eie state, d.w.s. vanuit hulle eie gesinsverband, aan werksgeleenthede bo-oor die politieke grense in Suid-Afrika heen deel te neem. Dit gebeur in dié mate dat waar daar in 1970—die eerste keer wat dié getal gemeet is—slegs 291 000 pendelaars was, die getal in 1977 toegeneem het tot 725 000 mense wat op gesinsbasis gevestig is en op gesinsbasis werk. Hierdie nuwe ekonomiese kultuur besorg reeds, volgens die syfers vir 1977, jaarliks ’n inkome aan die selfregerende state van R800 miljoen. Die jongste syfer, word my gesê, sal waarskynlik R1 000 miljoen oorskry. Ek beklemtoon: Dit is ’n inkomste aan die Swart state. Dit is nie net uniek in Afrika nie, maar hou ook groot potensiaal in vir die toekomstige ontwikkeling van die subkontinent. Dit skep breëre perspektiewe tot samewerking en tot saam voortbestaan. Laat ek nou vir u sê, die, beplanning van hierdie Departement en van hierdie Regering is absoluut toegespits op hierdie ruimtelike ordening om woongebiede en stedelike komplekse daar te stel sodat die Swart state met hul werknemers die voordeel kan kry, soos hier bewys is, van ’n unieke prestasie in Afrika. Die besef van die probleme van gedesentraliseerde nywerheidsontwikkeling en die relatief stadige tempo, asook die positiewe ontwikkeling van pendelary, is ’n bydraende faktor waarom hierdie Regering weer eens bereid is om na die grense van hierdie Swart state te kyk, en daarom is die opdrag ten opsigte van konsolidasie gegee. Die Regering is ook bewus van die ekonomiese realiteite wat internasionaal geld, naamlik dat die dekonsentrasie van die ekonomiese masjien van Suid-Afrika, veral die Pretoria/Witwatersrand/Vereeniginggebied, nie oor die kort termyn aan al die verwagtings kan voldoen nie. Daarom wil die Regering dan graag hierdie Swart state so ’n regverdige en volledige aandeel moontlik laat toekom binne die invloedsfeer van die ekonomiese metropole of die ekonomiese groeistreke. Hiervoor sal ons bewyse bring. Ons het hard gewerk om dit reeds in hierdie Pos aan te kondig, maar ongelukkig, as gevolg van afhanklikheid van ander departemente, kan ek sekere aankondigings nog nie maak nie. Ek kan egter sê dat aankondigings van belangwekkende omvang in die nabye toekoms oor hierdie ruimtelike beplanning en ten opsigte van hierdie sake waaroor ek dit nou het, in die vooruitsig gestel word. Hierdie visie en hierdie benadering staan nie geïsoleerd nie, maar sluit reeds aan by die realiteite van Suider-Afrikaanse samewerking. Voorbeelde hiervan is die gemeenskaplike benutting van infrastrukture wat aansienlike besparings meebring, want daar word maksimaal gebruik gemaak van bestaande infrastrukture.

Ondersteunend tot hierdie benadering van die Suid-Afrikaanse Regering beweeg die ontwikkeling van die Swart state byna sonder uitsondering teen ’n relatief vinnige tempo—en dit is baie belangrik—van ’n onderhoudsekonomie, ’n „subsistence economy”, na ’n vryemarkekonomie. Dit is veral verblydend vir die Regering om kennis te neem van die daadwerklike pogings wat deur die meeste van hierdie selfregerende Swart state aangewend word om deur middel van hul ekonomiese beleid, hul fiskale maatreëls en hul eie ontwikkelingskorporasies die beleid van ’n vryemarkstelsel te bevestig en te bevorder. Dit is in teenstelling met wat ek beskou as ’n gevaarlike sosialisme elders op die vasteland wat lei tot frustrasie en tot ander politieke ideologieë. Hieroor het die meeste van die Swart leiers hulle reeds in die openbaar in Suid-Afrika sterk uitgespreek. Hiervoor verdien hulle die daadwerklike ondersteuning van almal in Suid-Afrika wat die vryemarkstelsel ondersteun. Hopelik sal daar vandag van die Opposisiebanke geluide kom ter ondersteuning van hierdie vryemarkstelsel en die beweeg van ’n „subsistence economy” na ’n „ffee market economy”. Ek wil net enkele syfers noem wat die relatiewe sukses toon wat deur die selffegerende state behaal is in die oorgang vanaf die onderhoudsekonomie na die vryemarkekonomie in ’n relatief baie kort en beperkte tyd. Die struktuurverandering van hierdie ekonomiese omwenteling word geïllustreer deur die feit dat die bydrae van die marksektor toegeneem het vanaf 42,4% in 1960 tot 63,6% in 1970 en verder toegeneem het tot 70,1% in 1975. Sonder ’n gesonde basis van inter-afhanklike samewerking is so ’n prestasie totaal ondenkbaar in ’n dualistiese stelsel soos dié wat kenmerkend is van Suider-Afrika. Daar is reeds verblydende aanduidings dat die belangrikste aspek in die uitbouing van hierdie vryemarkstelsel deur die Swart state, naamlik die ondernemers- of entrepreneursfunksie—hoewel dit natuurlik nog ver tekortskiet—met rasse skrede vorder. Dit blyk veral in die kleinnywerheidsektor, die handelsektor en in ’n mindere mate in die landbousektor. Wat veral baie bemoedigend is, is die feit dat die selfregerende state daadwerklike en doelbewuste pogings aanwend tot stimulering van, tot opleiding vir en tot aanmoediging van hierdie vryemarkstelsel. Ek het nou die dag besoek gebring aan Venda en dit is mooi om te sien hoe die proses besig is om plaas te vind. Soos die statistieke wat ek aan u genoem het, aandui, is die proses besig om plaas te vind in al die Swart state. Ons moet die ondernemersfunksie aanmoedig deur doelbewuste pogings aan te wend om ervare mense vanuit die metropole aan te lok, byvoorbeeld deur die stelsel van drieledige maatskappye. Hierdie drieledige maatskappye, te wete die korporasies, die Swartstaatburgers en die Blanke ondernemers, het sedert die ontstaan van die stelsel in 1977 reeds vermeerder tot 75. Dit is ’n verdere konkrete bewys van die globale resultaat wat in relatief beperkte tyd bereik is en die dissipline waarbinne die vryemarkstelsel in die Swart state ontwikkel en hoe effektief hierdie dissipline deur hulle self toegepas en gehandhaaf word. ’n Verdere konkrete bewys van hierdie prestasie is die feit dat die owerheidsinkome van hierdie regerings self deur middel van hul eie ontwikkelingskorporasies gegenereer word. Dit kan in vele opsigte, selfs internasionaal, as uniek geïdentifiseer word. Ek het dit uitgeklaar met van ons vooraanstaande ekonome en hulle sê as ek die stelling maak dat dit internasionaal uniek is, dan sal ek korrek praat en daarom sê ek dit hier vir u. Die inkome van die selfregerende state, uitgeslote die onafhanklike state, het toegeneem met 96% oor die vier jaar van 1975 tot 1979. Hierdie selfgegenereerde inkomste maak reeds 30% uit van die totale besteding van die Swart regerings. Dit is mos pragtige prestasies wat op hierdie vlak aan die suidpunt van Afrika behaal word! Die samewerkingsgenootskap, die samewerkingsontwikkelingsverband, wat reeds in ’n baie mooi gees en gesindheid opgebou is tussen selfregerende state en die Republiek van Suid-Afrika se Regering, wat vanselfsprekend nog die grootste voorsiener is van ontwikkelingskapitaal en tegnologie, het reeds sover gevorder dat hierdie samewerkingsverband nou op ’n internasionaal aanvaarde basis van projekontwikkeling geplaas kan word. Die tegniek en metode waardeur Internasionale samewerking normaalweg plaasvind, is reeds in ’n gevorderde stadium en die formalisering van hierdie tegnieke sal mettertyd geïmplementeer kan word. Dit blyk dus duidelik dat samewerking binne die huidige grense van die Republiek van Suid-Afrika, ook ten opsigte van die doelgerigte ontwikkeling van die voor-onafhanklike Swart state, nie net by ’n ideaal gebly het nie. Omdat die ideaal duidelik gestel was tien en meer jaar gelede, kan ons vandag praat van hoedat daardie ideaal op die mees gesofistikeerde wyse daadwerklik deur al die betrokke Swart regerings bereik word.

Ek het dus nou die mikpunte van onafhanklikheid van die Swart state gestel, asook die konsolidasie-ideaal—’n geloofsdaad—en die skep van goeie verhoudings deur samewerking en op allerlei ander maniere. Daarmee saam het ek ook die inhoudgewing daarvan duidelik gestel toe ek gepraat het van die ekonomiese ontwikkeling van die Swart state en die maksimale betrekking van alle sektore in die Suid-Afrikaanse samelewing, d.w.s. ook van die privaatsektor. Ten besluite wou ek nou sekere komponente van die begroting uitlig wat agb. lede ’n idee sal gee van hoe die kapitaalbesteding ten opsigte van die Swart state oorwigtig belangrik geag word. Agb. lede kan self daarna gaan kyk. Die beleid van die Regering en die werksaamhede van die Departement van Plurale Betrekkinge is daarop ingestel om die lewensomstandighede van die Swart mense, waar hulle hul ookal mag bevind, te verbeter, groter outonomie aan die bestuursliggame van Swart mense te verleen en gesonde verhoudings tussen Blankes en Swartes in Suid-Afrika te bevorder. Vir die toegewyde diens wat so baie amptenare oor die hele linie lewer, sê ek vanoggend by hierdie geleentheid baie dankie. Dit is vir my baie aangenaam om met hulle saam te werk. Dit is vir my baie aangenaam om met die Administrasierade en met die gemeenskapsrade en die Swart leiers saam te werk. Dit is vir my baie aangenaam om met die leiers van die Swart state saam te werk en so dikwels as moontlik met hulle in aanraking te kom. As ek vir hulle dankie sê vir hul goeie samewerking en vir die goeie verhoudings wat bestaan—al langs die linie af—het ek respek vir hulle, hou ek van hulle, het ek groot agting vir hulle. Ons kom uitstekend met mekaar oor die weg. Waar al hierdie dinge besig is om te gebeur, rig ek ’n uitnodiging tot almal wat nog afsydig staan, om op konstruktiewe wyse met ons saam te werk en ons te help bou aan die skepping van gesonde mense- en volksverhoudings hier aan die suidpunt van Afrika Die pad vorentoe is met visie baie duidelik deur ons Eerste Minister gestel. Dit is nie vir my nodig om daarop voort te borduur nie, want ek sal die geleentheid kry om dit te help realiseer. Hoë voorrang sal in hierdie land ongetwyfeld verleen word aan die uitvoering van die Eerste Minister se visie wat hy baie duidelik aan ons gestel het. Uit die aard van die saak hou die konsolidasie van die Swart state en hul ekonomiese ontwikkeling nou verband met hul staatkundige ontwikkeling. In die fïnale instansie dra hierdie aksies wat ten doel het die daarstelling van selfstandige state by tot die grootste visie en ideaal van ’n stateraad vir hierdie suidelike gedeelte van Afrika waar dit ons voorreg is om te woon. Dit is duidelik dat daar vir die Swartes wat in Blankegebiede woon, ’n plek is in hierdie hele groot konstellasie—staatkundig en andersins—hier in Suider-Afrika. Dit is noodsaaklik dat ons daardie plek baie goed moet beredeneer en uitvoerig met mekaar moet bespreek. Die belangrikste en uitdagendste taak is sonder die minste twyfel ontwikkeling. Die mense vra van ons ontwikkeling. Ons moet hulle daarin help. Ek sien my taak dus as die praktiese uitbouing van ’n beleid wat sy ontstaan het in diepgewortelde gesonde beginsels. Ek besef dat my bydrae gemeet sal word aan praktiese resultate en prestasies wat bereik word. Hierdie is ’n groot taak. Daaroor is daar nie die minste twyfel nie. Dit is ’n taak wat hoë eise aan die Regering, asook almal wat glo aan vreedsame naasbestaan en wat hierdie land liefhet, sal stel. Ek het vertroue in die mense van Suid-Afrika—in die Wit mense, Swart mense, Kleurlinge en Indiërs van hierdie land. Ek glo wat een van die wêreld se grootste historici, Toynbee, aan die land van sy lewe oor hierdie land geskryf het. Ek haal hom direk aan: „What is being decided in South Africa today, is not only the fate of so many people living there, but is the fate of entire mankind.” Ek glo dat hierdie groot historikus, Arnold Toynbee, nie verwys het na ’n rassekonfrontasie nie, maar wel na die antwoord wat hier gevind sal word op die ontwikkeling van ’n vorm van vreedsame naasbestaan van volkere gebaseer op samewerking en ontwikkeling.

Ek hoop dus dat ons besiel sal wees met ’n gees van idealisme, dat ons dit uit hierdie hoë Raad sal uitdra na ons jong mense toe. As ons antwoorde vind, wat berus op vaste beginsels, ten opsigte van hierdie verhoudingsvraagstukke, dan bring ons tegelykertyd idealisme by ons jongmense. Dan stel ons ons mikpunte duidelik. Dan kan ons deur samewerking en ontwikkeling iets doen ten opsigte van die beter saambestaan van mense hier aan die suidpunt van Afrika. Ons sal dan ’n boodskap hê vir Afrika wat mooi en goed is. Ons sal ook ’n boodskap hê aan die buitewêreld. Vergun my om af te sluit deur u te verwys na Groot-Brittanje. In die periode 1830 tot 1850—in my verhandeling het ek baie aandag aan daardie aspek gegee—was Brittanje die uitvaagsel van die wêreld as gevolg van sy „laws”, sy „parish laws”, en as gevolg van die feit dat vroue en kinders 16 tot 18 uur in die „coal pits” moes gewerk het, lang ure in die fabrieke, ensovoorts. In daardie rewolusionêre periode van Groot-Brittanje was dit die sake aan die orde van die dag. As gevolg van die omstandighede van daardie tyd, het historici van later tye Brittanje as die wonder van die vorige eeu beskrywe, want uit daardie omstandighede het die wêreld een van die mooiste stelsels van regering gekry, dié van demokrasie. Uit daardie slegte omstandighede, wat gelei het tot ’n „goodwill State”, het een van die mooiste dinge ter wêreld gekom. Ek sê vanoggend hier dat ek geen twyfel het nie dat „South Africa will rise to the occasion”. Ten spyte van die dinge wat ons in revolusionêre tye oor lang jare en veral na die Tweede Wêreldoorlog ten laste gelê is, sal hierdie land, net soos Brittanje in die vorige eeu, nog deur samewerking en ontwikkeling aan Afrika en die wêreld ten opsigte van staatkundige en ander sake iets wys wat mooi sal wees, wat goed sal wees en wat navolgenswaardig sal wees. Omdat samewerking en ontwikkeling in hierdie verband so kardinaal is, is dit nou vir my baie aangenaam om aan die Komitee te kan sê dat nadat al die belanghebbende instansies geraadpleeg is, die Regering besluit het—ek het ook ’n skrywe van die Staatsdienskommissie ter bevestiging daarvan dat hy ook daarmee saamstem—dat hierdie departement voortaan bekend sal wees as die Departement van Samewerking en Ontwikkeling, „the Department of Co-operation and Development”. Mag die goeie Vader se seën daarby wees en laat daar só opgetree word dat dit nie net lippetaal sal wees nie, maar dat hierdie departement sal „rise to the occasion” om werklik hieraan beslag in die Republiek van Suid-Afrika te gee.

Mr. Chairman, may I claim the privilege of the half hour?

Mr. Chairman, I want to start off by congratulating the hon. the Minister on his first speech as the incumbent of this portfolio and to tell him that we wish him well and that he will have our co-operation in every progressive step he takes as far as improving the conditions of Black people are concerned and as far as improving relationships between the different races in South Africa is concerned. He told us that the department will now be known as the Department of Co-operation and Development. That augurs well for the future, although, of course, I presume we wish to co-operate with and develop all sections of the population of South Africa. Therefore, it does not really relate specifically to Black people. However, the intention is good and we go along with that.

I also want to identify the hon. members on these benches with the remarks the hon. the Minister made about the retiring Secretary for Plural Relations and Development, Mr. Van Onselen. I did not always, in fact, did not often, agree with either what he said or with his actions, but our dealings were always on a courteous basis. I wish him well in his retirement. I also want to send the new incumbent, Mr. Raath, our good wishes in the awe-inspiring task he has taken on, as indeed his Minister has, namely that of looking after the interests of something like 18 million people in South Africa.

The hon. the Minister tells us a lot about idealism. He gave us a starry-eyed vision of what he sees for the future in South Africa. I just hope that he is not confusing idealism with ideology. I also want to remind him that all the visions he has for the future presupposes that he has a good deal of time at his disposal. I am not so sure that there is all that time at his disposal. He says South Africa will rise to the occasion. I might say South Africa should already have risen to the occasion. I propose to deal with that thought in some detail in the course of my address.

The hon. the Minister pins a great deal of hope on the development of the homelands and, of course, in so far as development is possible and necessary we go along with that idea. However, we cannot pin hopes on the development of the homelands as the basis of the future of the Black people in South Africa. I must remind him of the inexorable drift to the urban areas which is taking place in all racial groups in this country. The 1970 census showed us that 87% of White people were already living in the urban areas. Today that figure is even higher. That drift is happening in all population groups and we will not avoid it happening as far as Black people are concerned, influx control notwithstanding. The whole question lies in job opportunities.

The hon. the Minister talked about the creation of jobs in the homelands. I will not deal with that in any great detail. My colleague, the hon. member for Musgrave, intends to deal with the whole question of consolidation and the homelands. I just want to say that the hon. the Minister’s example of Babelegi is not really typical. The 88 000 people that he says are now employed in Babelegi are not typical at all of development of industrial opportunities in the homelands. I would like the hon. the Minister to give us the overall figure of jobs created in the homelands since this Government took over, or rather since the Tomlinson Commission reported. Let us be fair, because it was on the Tomlinson Commission’s blueprint that the whole idea of the development of the homelands arose. I want to remind the hon. the Minister that the Tomlinson Commission which reported over 20 years ago, recommended 50 000 jobs per annum, 30 000 in secondary industry and 20 000 in tertiary industry, to be created as a matter of urgency if we were going to be able to restrain the Black people from streaming into the urban areas and if we were going to be able to attract people back from the urban areas to the homelands. 50 000 jobs per annum. I do not think the hon. the Minister will be able to give us figures anything like the. 1 million jobs at least, that should have been created in the homelands by now as a matter of urgency, as Tomlinson reported over 20 years ago. I must point out that Babelegi is an accident of history. It just so happens that part of the Bophuthatswana homeland ended up some 40 kilometres from Pretoria, and therefore gave access to the markets of the Pretoria-Witwatersrand-Vereeniging triangle.

What is wrong with that?

I am delighted with that, but that cannot be said to be the case with the growth points in any of the other homelands, not in the Ciskei, not in the Transkei, not in Gazankulu or Venda or anywhere else. I say that Babelegi is an exception but a very welcome exception, all the same.

I now want to come to the gist of what I wanted to say. I want to say to the hon. the Minister right away that we on these benches want to commend him on the action that he took as regards Crossroads. I am not going to say anything further on that. I think it was a sensible decision, ad hoc though it is. My colleague, the hon. member for Pinelands, will deal with that in detail. I think it helped South Africa. Certainly, the destruction of Crossroads would have damaged still further South Africa’s standing in the outside world.

I am not going to deal in detail with the departmental report either, nice and glossy though it is and although it contains quite a lot of interesting information, particularly because for once, it mentions that most neglected section of the Black population, the Africans on White farms. I will in the course of my speech be discussing certain matters which are dealt with in the report, such as housing, but in a more contemporary framework, and in the light of present policy as enunciated by the hon. the Minister. We must remember that this report covers the period 1 April 1977 to 31 March 1978, in other words, it is a year out of date and it deals with policies emanating from two of the hon. the Minister’s predecessors, Mr. M. C. Botha and Dr. Connie Mulder, one of whom refused to recognize the very existence of urban Africans, and the other of whom set his sights on the day when there would be no Black South African citizens at all. This hon. Minister is a little more realistic. In his no-confidence speech he told us that we were entering a “new era” for the Black people living outside the Black States, the so-called urban Blacks. He mentioned a Cabinet Committee, etc., and he dealt with three crucial issues, namely housing, pass laws and self-government. I go along with his placing special emphasis on these matters. I only hope that the new deal will not be placed within the rigid framework of the apartheid system. If that happens, I do not believe that we will be able to cope with the urgency of the situation as it exists in areas like, for instance, Soweto in order to avoid a repetition of the 1976 unrest. I want to say that this hon. Minister has inherited a very dicey legacy and that the record of positive action in Soweto, for instance, has been abysmal over the past three years. I do not believe we need to await the long delayed and belated appearance of the Cillié Commission Report to know what the grievances are before we get going to prevent a repetition of the events of 1976. We know what those grievances are. I want to ask the hon. the Minister: Where, oh where, is the electrification scheme that more than anything else would change or, if you like, light up the face of Soweto? It is over four years since the first feasibility study was done by private contractors. It is over three years since the consortium of banks said it would put up the money for electrification of Soweto. I want to ask the hon. the Minister when he thinks he is going to switch on the lights in Soweto which, after all, is part of the great modern city of Johannesburg and should have had electrification many years ago. He has told me that there is a scheme which covers one-fifth of Soweto which has been referred to the Soweto Community Council. I know they have now approved that. However, when are we actually going to see the lights turned on? Give us at least some time-frame in which we can hope for this to be achieved.

It is not one of your best speeches.

I am not nearly finished. Wait, you might enjoy it later on.

I did not say it.

I did not look at you. I do not always have to look at you.

Where are the massive building schemes that we should already be seeing all over Soweto? I want to remind the hon. the Minister that in 1976 only 780 houses were built in Soweto. In 1977 414 houses were built in Soweto. In 1978 only 320 houses were built, of which, I might say, the Rand Administration Board financed only 110. I think this is a very sad reflection on the priorities of WRAB, when we know that in 1978 they spent something like R94 500 on providing accommodation, that is, housing plus hostel accommodation, and R650 000 on liquor facilities. This is a strange idea of priorities. I want to remind the hon. the Minister that his predecessor’s estimate for the number of dwellings to be completed in Soweto between 1978 and 1979 was 2 500. I do not believe we have a hope of reaching this figure at the present rate of construction. I hope the hon. the Minister realizes how critical the housing situation is in Soweto. I want to tell him that 14 people sleeping nightly in one small house is the norm in Soweto at the moment. It is an indoor squatter camp and we will have to get on with a massive housing programme. The estimated shortfall for Soweto is 30 000, and in the PWV triangle it is over 73 000. When is some of that R50 million which was allocated to Black urban housing, actually going to be put to use? Let us see it actually being used to build houses on a vast scale. I think we are going to need a comprehensive strategy on a national basis similar to the one that is being used to solve the Coloured housing problem in South Africa if we are going to begin to cope with the Black urban housing shortage. Just a week’s allocation of defence money would help considerably. I do not believe we can just rely on the Boards and I do not believe we can rely on private enterprise, on which the hon. the Minister is pinning so much hope. I think the new basis for financing housing is going to be of help, because at least the authorities will be able to borrow money at the same rate for Blacks as the other racial groups.

I have in the past used encouraging words about the 99-year leasehold scheme on which so much hope is pinned by the hon. the Minister and others. It is true that the money provided by the sale of existing houses will provide the Boards with a capital input which they can use to build further houses. Judging by the results so far, there are evidently many problems besetting the 99-year leasehold scheme. I do not believe it has got off the ground yet. To the best of my knowledge there are so far only three 99-year leases actually registered.

You should know that the scheme is being held up.

There is a hold-up. Well, this is the trouble. This is my complaint There are hold-ups all along the line. The regulations were promulgated at the end of last year, i.e. five months ago. Registration offices have been established and officials have been trained. Now let us see the leasehold scheme get off the ground. Let us get rid of the hold-ups as far as the proclamation of townships released for 99-year leasehold are concerned. There are only three so far and they are all in Soweto. There is Dube, there is Orlando West and there is Pimville. There are problems as far as the survey of townships is concerned, if they were not surveyed originally. That is a big problem. Then there are the costs involved in the 99-year leasehold scheme for the individuals. I think the cost is far too high for the lower income groups because we must remember that something like 20% of the households in Soweto cannot really afford the rental of the standard Soweto house, let alone pay what they will have to pay in order to buy a 99-year lease. About 89% of African households in the urban areas have incomes of less than R200 per month. I understand that WRAB is charging an initial R1 523 for basic services, i.e. water and sewerage, and an additional R300 for land usage. Therefore, before we come to the house itself, the would-be buyer is in for just about R2 000. The cheapest house, the 51/6 house will cost R4 000. I believe that will be too much for the average resident. I think there is a lot of justification in the demand for more reasonable prices, particularly when one realizes that over the years the rentals have been fixed at an economic rate, i.e. to repay the original capital cost plus the interest on housing. There has been no subeconomic housing for Black people. They have been paying economic rentals over these years.

Now, coming to the hon. the Minister himself, there is still considerable uncertainty over the right of the descendants who are non-citizens, in other words, the persons born after the independence date of the homeland concerned—and there will be more independent homelands according to the hon. the Minister—to occupy those houses. I have read the hon. the Minister’s statement which was issued on, I think, 1 March. However, that was an assurance. There is still uncertainty and ambiguity in the law.

Why? The statement was very clear.

The statement was clear, but the law is not clear. I have no doubt that the hon. the Minister’s intentions are sincere, but the matter is under very considerable question from the legal profession. There is ambiguity in that section 12 of the Urban Areas Act conflicts with section 10. In other words, these people, as non-citizens, will not have the right to be in the urban areas without the permission of the Commissioner for the area. What is the hon. the Minister going to call him now, the Black commissioner?

The Commissioner.

Right, the Commissioner. There is this ambiguity. If the hon. the Minister really wants this to be cleared up, why will he not accept the simple amendment in law that is required? It is a very simple amendment. I moved it during the Committee Stage of the Bill that dealt with the 99-year leasehold scheme. It would be very simple indeed for the hon. the Minister to clear this position once and for all. I ask him to give consideration to this matter. I know that the legal advisers of the department…

We say it is not necessary.

You say it is not necessary, but I can tell the hon. the Minister that a lot of practising lawyers have cast very considerable doubt on this and have given opinions to the contrary. Let us clear it up. There is nothing to lose by it and a great deal to gain. In other words, you will have certainty among the people and security of tenure as far as they are concerned. I hope the hon. the Minister will consider this.

While I am on the subject of non-citizens, I must tell the hon. the Minister and hon. members opposite that the urban Blacks are desperately unhappy about this question of the loss of citizenship. It is a very big issue as far as they are concerned. They do not like the fact that they are being deprived of South African citizenship. They do not like the fact that all the children born after independence have citizenship of the particular homeland, if it is independent, marked on their birth certificates, nor do they like their children having to have to obtain passports when they turn 16. I am not interested in the analogy drawn by the hon. the Prime Minister the other day with Switzerland, where birth in the country of foreign parentage does not give the child the automatic right to be a Swiss citizen. Here we have a different position altogether. People are being deprived of what they had. They had South African citizenship, and hon. members opposite must not take this lightly. Believe me, one of the major causes of tension in the urban areas like Soweto is the whole question of citizenship.

The most serious cause of tension, of course, among urban Blacks is the operation of influx control and the pass laws.

What is your source?

I talk to leading Black people in Soweto all the time. That is my source.

We also talk to Black people.

I think they tell the hon. member what he wants to hear. There is this tendency.

The same with you.

No, not with me. They tell me the things they think I ought to know because they hope I will raise these matters in Parliament. Now, Sir, in his new era speech the Minister says that he was going to get rid of the “dompas” and that he was going to introduce a new identification document. I want to warn him against playing with semantics. It is no good introducing a new identification document if that document is going to carry exactly the same disabilities as far as Blacks are concerned, if it is going to restrict their mobility, if it is going to prevent families from living together and if it is going to result in hundreds of thousands of people being harassed day and night by the police and ending up in jail as statutory criminals for the crime of seeking work. Last year, let me remind the Minister, over 270 000 people were prosecuted under the pass laws and something like R1 million was collected in fines for pass law and influx control offences by two administration boards, i.e. by the West Rand Board and by BAAB, the board operating in the Western Cape. R1 million in fines for pass law and influx control offences were taken from those people least able to afford it. I was amazed to see in this mornings Cape Times a statement by the Chief Commissioner of the Department of Plural Relations, now the Department of Cooperation and Development, commenting on the heavy fines which attorneys-general were instructing prosecutors to ask to be imposed on employers giving jobs to people illegally in the area. The Commissioner said people would rather stay in the homelands and take legal employment there. Where does he get that from? Where are the jobs that these people are to take? Where are they? The hon. the Minister can tell us with the starry-eyed enthusiasm that I mentioned earlier that there were 88 000 jobs created in Babelegi. But he knows perfectly well that there are no jobs for the huge numbers of unemployed in the homelands and that people do not come into town just for the bright lights of the urban areas. Some may do so, but the vast majority come in because job opportunities are just not there. The hon. the Minister appeals to private enterprise to help him create job opportunities. Decentralization is a very expensive process and has been found to be so in every country in the world.

It is much more than decentralization, it is the development of people.

Yes, the development of people, but private enterprise obviously aims at making a profit and is not going to invest in areas that do not have infrastructure, that are hundreds of miles from the market and do not have raw materials and where it costs, I think this was Dr. Adendorff’s estimate, something like R8 000 to create a single job. It costs much less in an established industrial area. It costs about R2 000 in an established industrial area. Private enterprise goes where it is going to make a profit and where the infrastructure and the locational factors are right. They do not want to stay in the established areas to defy the Government. They know that it is good to decentralize, but only up to a point. One can only do it up to a point I do hope the hon. the Minister is going to be realistic about this and also realistic about the effects of increasing the whole migratory labour structure that he talked about He used a term that I have never heard before, namely “pendelaars”.

Yes, but that is not a migrant.

Is that a commuter or what is it?

Yes!

Well, that is migratory, too.

No.

No? Do you mean they are daily commuters?

Yes, daily commuters!

Do you mean to the border industries?

No.

Well, you cannot commute daily for much further than two hours a day each way.

From Umlazi to Durban.

Where? Umlazi is another accident of history.

What about Mdantsane? Mdantsane is also a …

Why do you not turn Soweto into a homeland, then we can call all the Soweto commuters “pendelaars” as well. Then you do not have to worry about any of the ideology in allowing people to live with their families in Soweto. It is only an accident that there was no tribe living in Soweto when the areas were laid out under the 1913 and 1936 Acts. Anyway, as long as the hon. the Minister is not thinking of intensifying the migratory system, I will not quarrel with him about that.

Finally, Sir, I just want to tell the hon. the Minister that in his new era speech he talked about the great progress that has been made in establishing community councils for the urban townships. He told us that 164 community councils have been established or were in the process of being established and that the average voting percentage was 41%. Unfortunately this satisfactory state of affairs does not exist in the largest of all the Black townships, that is in Soweto where the poll was the abysmally low figure of 6%, and where the present “mayor” obtained less than a 100 votes in toto in his constituency in a poll of 4,4%, I do not believe.

What was your share in that?

My share? None at all. The hon. the Deputy Minister overrates my influence and also underrates the fact that Black people think for themselves. They do not need me or members of this party to tell them how to think. Do not be so silly. Mr. Chairman, I want the hon. the Minister to know that the Soweto Council is not representative, that the mayor is not their recognized leader, and that the people the hon. the Minister should consult in Soweto are in fact the dissidents—the Soweto Committee of 10—because I believe that it is they who will identify the real problem areas for him. I hope the hon. the Minister will invite some of them to serve on his regional committee.

Mnr. die Voorsitter, vergun my allereers om van hierdie geleentheid gebruik te maak om die agb. Minister geluk te wens waar dit die eerste keer is dat hy hierdie pos as Minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling hanteer. Ons is as ’n groep baie bly dat ons hom as ons nuwe Minister kan ontvang. Hy is iemand wat al ’n lang pad in die politiek geloop het. Hy was reeds voorheen in hierdie betrokke Departement ’n Adjunk-minister en het hom daar met onderskeiding van sy taak gekwyt. Verder het hy ook ’n lang pad van onderskeiding geloop in verskillende ander Ministeries, nl. Immigrasie, Sport en Ontspanning, Mynwese, Nasionale Opvoeding, en orals waar hy was, het hy bakens van sukses en onderskeiding geplant. Daarom is ons dankbaar dat ons ’n man van sy gehalte en kaliber as Minister in hierdie baie sensitiewe portefeulje gekry het. Ons ken hom as iemand met besonder goeie menslike betrekkinge, as iemand met besonder baie geduld, as iemand met buitengewone takt, maar ook as ’n man met groot kundigheid en ondervinding op hierdie terrein. Mnr. die Voorsitter, ek kan nie anders as om te sê dat hy besonder goed toegerus is vir hierdie taak wat op hom wag nie. Wat ons te meer dankbaar maak, is die feit dat hy ’n mens is wat groot agting geniet by die anderskleuriges en in besonder by die Swart mense van hierdie land. Daarom wil ek van hierdie geleentheid gebruik maak om vir hom die seën van Bo toe te wens in hierdie belangrike en gedugte taak wat op sy skouers rus. Verder wil ek vir hom sê dat hy van ons kant net samewerking en ondersteuning sal kry. Ons sal alles in ons vermoë doen om hom by te staan en te help. Hy kan op ons lojaliteit reken.

Mnr. die Voorsitter, ek wil ook van die geleentheid gebruik maak om die vorige Sekretaris, mnr. I. P. van Onselen, ’n rustige aftrede toe te wens. Ek wil hom ook bedank vir die samewerking wat ons aan hierdie kant van hom gehad het, en ook vir die baie dae wat ons saam kon gesels. Ons gun hom die rus en ons hoop dat hy ’n gelukkige oudag sal hê. Ons wil ook van hierdie kant die nuwe Sekretaris, mnr. Raath, gelukwens met sy aanstelling. Ons wil hom ook sterkte toewens in die baie moeilike taak wat hy het. Dit is ook ’n sleutelpos in hierdie land en wil van ons kant ons samewerking aan hom en sy Departement aanbied.

Die agb. lid vir Houghton, met wie ek ook in die algemeen besonder goeie menslike verhoudinge handhaaf, het vandag hier ’n paar interessante bewerings gemaak. Een van die bewerings wat sy gemaak het, as ek haar reg gehoor het, ek wil haar nie verkeerd aanhaal nie want dit mag dalk die goeie betrekkinge versteur, was dat prof. Tomlinson voorspel het dat daar teen hierdie tyd al ’n miljoen werksgeleenthede binne die tuislande moes gewees het.

50 000 each year.

50 000 each year. Maar prof. Tomlinson het in daardie tyd nie die kwessie van daaglikse pendelary voorsien nie. Dit is ’n harde werklikheid van Suid-Afrika. Ek kry die indruk dat die agb. lid vir Houghton nie so goed op hoogte was wat hierdie kwessie van daaglikse pendelary betref nie.

Tell me how many are involved?

Ek wil nou nie die agb. lid se kennis in geskil bring nie en ook nie ons goeie verhoudinge versteur nie, maar ek kry nietemin die indruk dat die agb. lid nog nie mooi oor hierdie kwessie gedink het nie.

It does not exist. It is nonsense!

Ek wil nou vir die agb. lid sê dat daar 725 000 mense is wat in hulle tuislande woon, wat in die Swart State woon en wat op ’n daaglikse basis oor daardie Internasionale grens heen na hul werksgeleenthede in die Blanke gebied pendel en saans weer teruggaan en by hul families bly. Dit is soos die agb. Minister aangetoon het.

Laat ek vandag sê dat ons aan hierdie kant dit ook as ’n ideaal stel dat elke Swart man die vermoë moet hê om by sy vrou en sy kinders te bly en te woon. Vir daardie saak is ons almal advokaat. Ons het geen dispuut en geen verskil oor daardie feit en aspek nie. Maar ons het te doene met die harde werklikhede van Suider-Afrika. Ons is van mekaar inter-afhanklik en daar is so iets soos ’n trekarbeider in Suid-Afrika. Niemand wil dit graag so hê nie, maar dit is so. Waar dit bestaan in die geval van die nie-onafhanklike Swart state moet die skuld daarvoor nie op ons skouers geplaas word nie. Ek wil aan die Komitee interessante syfers noem. Trekarbeiders van die BSL-lande vorm ’n belangrike deel van daardie lande se totale bevolkings. Ek wil vir die Komitee sê dat 12% van die de facto-bevolking van Lesotho in die Republiek van Suid-Afrika as trekarbeiders aanwesig is. Dit is deíinitief nie die verantwoordelikheid of die skuld van die Regering van die Republiek van Suid-Afrika nie. Agt persent van die de facto-bevolking van Botswana, ’n vry soewerein onafhanklike staat, is in die Republiek van Suid-Afrika as trekarbeiders. Van Swaziland se bevolking is 4% in die Republiek. Nie minder nie as 250 000 van die mense van hierdie drie lande is in die Republiek van Suid-Afrika as trekarbeiders aanwesig. As dit dan die feite is in die geval van hierdie onafhanklike soewerein internasionaal erkende state in Suider-Afrika, kan dit nie beskou word as ons skuld of ons verantwoordelikheid nie. Maar dan moet ’n mens ook aanvaar dat daar rede is waarom daar burgers van ons eie Swart state en onafhanklik geworde state in die Republiek as trekarbeiders aanwesig is. Ek wil die punt beklemtoon dat hierdie Regering se doelwit is dat die Swart man maksimaal moet woon, leef, werk en speel in sy eie gebiede. Dit is ons doelwit; dit is ons uitgangspunt. Die feit dat hier trekarbeiders is, is toe te skryf aan die ekonomiese en geskiedkundige werklikhede van Suid-Afrika. Die agb. lid het Babelegi genoem en gesê „it happened by accident”.

An accident of history, I said.

It happened by accident of history. Maar, mnr. die Voorsitter, as ek nou dink aan Newcastle, as ek dink aan Hammanskraal, as ek dink aan Dennilton, aan Seshego, aan Kimberley, aan Bloemfontein en aan byvoorbeeld Umlazi, dan lyk dit my bestaan Suid-Afrika uit ’n hele groot aantal historiese ongelukke wat plaasgevind het.

En Houghton ook.

Ja, moontlik Houghton ook.

What is your point?

Mnr. die Voorsitter, ek wil vir die agb. lid sê ek hou van hierdie klas ongelukke. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil nie reageer op die agb. lid vir Houghton se toespraak nie. Ek wil haar op haar jeugdige ouderdom die goeie advies gee dat sy tog maar ’n bietjie by mev. Margaret Thatcher moet leer hoe om op te tree teenoor jou eie vaderland en dat sy nie so negatief moet wees nie.

Ek wil egter aansluit by die gedagte van die agb. Minister waar hy verwys het na die ontwikkeling van ons Swart buurstate. Ek wil van die uitgangspunt uitgaan dat dit so is en allerweë aanvaar word dat die Republiek van Suid-Afrika en die Swart buurstate ekonomies afhanklik en interafhanklik van mekaar is. Nou is daar by baie mense die neiging om te dink dat wanneer die Swart state geskep is, hulle op hul eie bene moet staan en self moet ontwikkel en dat dit die plig is net van die mense in daardie gebiede. Dit is ongelukkig nie so nie. Dit is dan ook die taak van ons in die Republiek van Suid-Afrika, om daardie werksgeleenthede in daardie Swart buurstate te skep waar daardie mense kan werk. Ek dink dat in alle billikheid die geleentheid en tyd aan die Republiek gegun moet word om sy regmatige deel van die ontwikkeling te doen behalwe waar die Republiek dit reeds gedoen het. Dit is nie net belangrik dat ons ekonomiese ontwikkeling sal skep nie. Dit is ook belangrik dat die ekonomiese ontwikkeling stabiel sal wees. As ons nie politieke en ekonomiese stabiliteit kan verseker nie, kan ons nie verwag om vreedsaam voort te bestaan nie. Dit is ons plig en ons aanvaar dit. Ons het ’n plig wat die ontwikkeling betref.

Waar ons met ’n probleem van werkloosheid, veral onder die jeugdige Swartes te doen het, wil ek vandag in die teenwoordigheid van die agb. Minister ’n gedagte opper. Ek kan my goed herinner hoe daar in die vroeë dertiger jare toe daar ook nie werksgeleenthede vir die Blankes in Suid-Afrika was nie, ’n spesiale diensbattaljon deur wyle advokaat Oswald Pirow, in die lewe geroep is. Ek kan goed onthou hoe ons aansoek gedoen het en daarby aangesluit het. Ek wil vandag veral waar die jeugdiges toevloei na die stede en ons dalk die probleme van Kruispad kan verhoed, vra dat ons daardie mense miskien in die een of ander diensorganisasie sal plaas waar hy verseker sal wees dat hy elke dag behoorlik gevoed sal wees, waar hy verseker sal wees dat hy elke dag behoorlik gekleed sal wees, waar hy verseker sal wees dat hy ook ’n soldy sal ontvang, waar hy verseker sal wees dat hy ook dissipline sal leer en, as dit nodig is, ook opleiding sal ontvang. Ek sien dit nie as militêre opleiding nie; ek beskou dit as diensopleiding. Daardie mense kan ook gebruik word om die ontwikkeling van die tuislande mee te help. In hierdie verband dink ek aan die bou van paaie, die bewaring van die bodem, die skepping van besproeiingskemas, ens. Laat ons daardie mense op ’n nuttige wyse benut Laat ons ook aan hulle by wyse van aansporing die versekering gee dat as hulle in daardie diensorganisasies geabsorbeer word, hulle voorkeur sal geniet wanneer dit by die skepping van werkgeleenthede kom, soos in die geval van die Wit seuns wat in die SDB opgeneem was. In daardie dae het daardie mense bekend gestaan as die „bob-a-days”. Dit is die loon wat hulle ontvang het. Onlangs het die Eerste Minister van die Ciskei, mnr. Lennox Sebe, aan die Minister en die Regering gesê: „I want for my people a meal a day.” As ons hierdie geleenthede skep, sal hulle verseker wees nie net van „a meal a day” nie, maar ook van die ontwikkeling van hulle state.

Meneer, ek wil terugkom op die kwessie van verdere ontwikkeling. Wat het hierdie Regering tesame met die skepping van die onafhanklike tuislande gedoen? In 1959 is die Bantoebeleggingskorporasie in die lewe geroep. Daardeur is die instrument geskep vir advies en ontwikkeling. Daardie korporasie, met sy aandelekapitaal van R1 miljoen, moes die patroon neerlê. Teen die jaar 1974 het daardie aandelekapitaal gegroei na ’n bedrag van R70,5 miljoen. Die Bantoebeleggingskorporasie het met verloop van tyd groter optíragte ontvang. Belangrike sake is op sy skouers gelê. Die take wat aan hom opgedra is, is met welslae gehanteer. Sedert 1974, toe daardie korporasie oor ’n aandelekapitaal van R70,5 miljoen beskik het, is daar in elke Swart staat volkskorporasies gestig. Die globale investering in die vorm van aandelekapitaal is vandag R326 miljoen. Dit getuig van wat van die kant van die Regering gedoen is.

Die Ekonomiese Ontwikkelingskorporasie is gestig met die oog op ontwikkeling op landbougebied. Grandiose skemas en projekte is reeds in die tuislande aangepak. Vervoerdienste in die tuislande is deur hierdie korporasie op ’n gesonde grondslag geplaas. Waar daar in 1974 80 miljoen passasiers vervoer is, word daar nou in die jongste tyd 150 miljoen passasiers per jaar vervoer. Spaarbanke is in die lewe geroep. Daar is vandag 126 takke waar die kapitaal van die Swart man gemobiliseer word. Daar is oor die 200 000 deposante, met totale deposito’s ter waarde van R40 miljoen. Die kapitaal word dus gemobiliseer. Die korporasies het die nodige infrastruktuur by elke groeipunt in elke tuisland geskep. Die korporasies is ook besig om nywerheidsontwikkeling op sekere gebiede te finansier. Daarbenewens behartig hulle die ontwikkeling van hotelle en die toeristebedryf. Ons het dus ’n klimaat vir ontwikkeling geskep. Die fondamente is gelê. Die land is gebraak. Wat verwag die agb. lede dat daar nog gedoen moet word? Hierdie Regering het sy plig gedoen.

Meneer, u sal my dit vergun as ek verwys na 23 Maart 1979. Ek meen dat hierdie datum later in die geskiedenis ingeskryf sal word as ’n geskiedkundige dag in die ontwikkeling van Suider-Afrika. Op daardie dag het die agb. Minister daarin geslaag om die drie belangrikste komponente op hierdie gebied bymekaar te bring, naamlik die Staat, soos verteenwoordig deur die departement en die korporasies, die leiers van die onafhanklike Swart state, en die derde been, die privaatsektor. Die Swart leiers het gewys op wat hulle aan te bied het. Aan die nyweraars van Suid-Afrika het hulle gesê: „Hier is ons land; ons wil julle hê; ons wil julle, know-how’ hê; ons wil julle kapitaal hê; ons wil aan u die waarborg gee dat ons nie die nywerhede sal nasionaliseer nie.” Die ekonomiese korporasies het op hulle beurt gesê: „Die grond is daar; die water is daar; die arbeid is daar; die minerale is daar; landbougrond is daar.” Dit alles is daar vir die derde been, die privaatsektor. Hulle weet nou wat hulle daar kan verwag en wat hulle daar kan kry. Dit was vir my van groot belang om by daardie geskiedkundige geleentheid teenwoordig te wees. Daardie dag was vir my amper so belangrik soos die Vrede van Vereeniging, want hier in die Verwoerdgebou—wat vernoem is na die vader van die onafhanklike state—het die driemanskap bymekaargekom. Ek glo dat hulle daardie dag mekaar se hande gevat het. Ek meen dat die private inisiatief, met hulle kapitaal en hulle „know-how”, daar sal ingaan. Daardeur sal ons in Suider-Afrika ’n model kan skep waarin ons ekonomiese ontwikkeling, ekonomiese stabiliteit en politieke stabiliteit sal hê. Dit sal ’n voorbeeld vir die res van die wêreld wees, en ek wil vandag aan die agb. Minister en sy departement hulde bring vir die feit dat hulle hierdie klimaat kon skep en hierdie fondamente kon lê. As gevolg daarvan kan ons nou op daardie fondamente voortbou.

Meneer, in die lewe van ’n volk is 20 jaar niks nie. Die agb. lid vir Houghton moet nie sê dat daar nie werkgeleenthede geskep word nie. Daar is, van niks af, iets tot stand gebring. ’n Stewige fondament is gelê. Nou moet die hoekpilare uitgebou word. Dit kan deur die privaatsektor gedoen word.

Mr. Chairman, one thing about hon. members who speak in this debate is that they do not lack for enthusiasm. The hon. member who has just sat down put his whole heart into the speech which he made. Perhaps the hon. the Minister will indicate at a later stage whether he is prepared to accept the suggestion made by the hon. member.

I, too, would like to welcome the hon. the Minister to this portfolio. He is a man well known for his enthusiasm. He brings to this department a new and lofty idealism, and we are very pleased to hear that he couples with that the idea of practical efficiency. The hon. member who has just sat down referred to Dr. Verwoerd as the father of the idea of the independent states. We remember very well indeed how in the old days White capital was specifically not allowed into the independent states. What we are seeing today is merely an attempt by the new Minister to catch up on some of the time that was lost. As a result of the policy of the party on that side, an ideological loss has taken place, which this enthusiastic Minister now has to catch up.

I should like to associate the members of this party with the words which have been expressed about Mr. Van Onselen in his retirement. Furthermore, we too wish to welcome the new Secretary to the department to this post. Two departments in the administration of our country which I certainly would not like to be in charge of are the Department of Agriculture and this department, because the incumbent takes upon his shoulders a load which is known throughout South Africa as the graveyard of reputations. Nevertheless, we wish the Secretary a very happy incumbency of this post.

Sir, I wish to talk about consolidation. Consolidation is something which is absolutely essential in terms of the Government’s policy in order that it can say that there are no Black South Africans. I hope that we shall have an opportunity to discuss that particular point when we turn to the question of constitutional arrangements. The Government requires consolidation to succeed in its aims, because without meaningful consolidation Black states will not accept independence, and in order for the Government to be able to say that there are no Black South Africans, those people will have to be made citizens of other states. In other words, every Black homeland leader has to be brought to the point where he will say that it is his wish to accept independence. That places a very heavy demand on the hon. the Deputy Minister who is dealing with this matter, and on the commission which is going to try to bring this matter to reality. From the Government’s point of view it is necessary to get rid of Black people who are currently South African citizens. That is the reason for this whole new approach. The emphasis and the urgency is being placed on that aspect in order that the Government’s policy may be seen to be succeeding. What is happening, Sir, is that it is proposed to strengthen the desire of those people to attain independence—which I think is a natural desire—by attempting to make viable the homeland areas. I want to say that I have some very serious objections to this particular proposal. I do not think that land alone is going to make these areas viable. A great deal more than that is necessary. Money, as the hon. the Deputy Minister of Development has complained time and again, is a limiting factor. I want to draw the attention of the Deputy Minister and this Committee to the fact that over the last two years R15 million which has been put aside for the purchase of ground in terms of consolidation has not been spent.

That is not true.

Well, that is my information. We can argue about this, but the schedule which was published reveals that a considerable amount of money has not been spent.

Every cent has been spent.

I am very glad, then, to hear that, because it concerns me very much indeed to hear that there might have been money which was not spent. The problem I have is that consolidation requires a large movement of population if it is going to be done properly. If it is going to be meaningful, it will mean that large population groups will have to move. We know, from experience in Natal, what this might mean. The alternative is that another plan, which has been mooted in public, will be put forward. I would like to hear from the hon. the Deputy Minister that this plan is not going to be embarked upon. This plan merely involves the drawing of a boundary line, leaving a number of White farmers within the boundary of a homeland area. What I am going to say now, I say very carefully and with a great deal of responsibility and care. If you put farmers in such a situation, where they occupy land which has been declared to be ground belonging to a homeland, you are putting those farmers under considerable pressure from the Black inhabitants of that homeland to move. The hon. the Deputy Minister is aware of an area in my constituency, which is actually not a farm, but a village, which has been declared an area for Black occupation, and he is aware of the very severe problems which can arise in such a situation. We shall be discussing later on questions of policy and constitutional development, but I want to say quite clearly that, in terms of our ideal for South Africa, which is based on a federal and confederal arrangement, which will include all the groups of South Africa in a practical, efficient and working system, it will not be necessary to consolidate the homelands for a political purpose.

Het jy die “bolletjies” hier?

I shall bring them this afternoon. In terms of our ideal, it is not necessary for consolidation to take place beyond the normal arrangements which are made between groups of people who want to re-arrange their boundaries. For instance, in kwaZulu they may want to depopulate a certain area so that they can hand out economic units of a proper size. For such a purpose more White ground which is adjacent may be required to which to move sections of the population. That kind of thing, however, is a practical administrative arrangement. In terms of our thinking, it is not necessary that consolidation has to be embarked upon as an ideological and political plan. It is only that Government which, in terms of its policy, says to these groups, and kwaZulu, for instance, that they have to become independent. In terms of our thinking, they will simply share, as they do now, in the common wealth of the country, South Africa. In terms of our thinking, it is not necessary to cause what one might call the agony among the people concerned which is involved in moving them. The hon. the Deputy Minister knows that there are Black people who say: “We do not want to move. Here are the graves of our fathers.”

Is it necessary for an area to be consolidated into one unit before there can be independence?

No, far from it, but whatever consolidation is done will involve the movement of people. The point I wish to make is that this is being done for a political and ideological purpose. In terms of the ideal which we have for South Africa, that is not necessary. They can stay right where they are. In terms of our ideal, the Black people can be saved the difficulty of being moved. In addition, the White farmers will be spared the difficulty which they experience when their farms are bought up and they are moved. They feel just as strongly as the Black people about the land upon which they were born and on which their fathers lived for many years. We have once again heard about the old “ontplooiing” story of the NP. We have now heard about a constellation of states in Southern Africa. The old UP talked about federation. The idea which we have now proposed is a federal and confederal one, and now we hear about a constellation from the other side. I want to ask—and I shall do so in more detail later—where is the practical and efficient link, politically, between what will still remain as White South Africa, including the Indian and Coloured people, and the Black population. That is a question the hon. the Minister will have to answer. As I have said, we believe that consolidation, as it is now being applied by the Government in a speeded-up form, is not necessary to attain the ideals which we have for the whole of South Africa, including all the groups which go to make up South Africa.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Mooirivier het na die kwessie van konsolidasie verwys. Ek wil nie graag daarby stilstaan nie; dit sal deur ander agb. lede aan hierdie kant behandel word. Ek wil verwys na iets wat die agb. lid vir Houghton vandag gesê het. Ek wil nie nou met haar in ’n twisgesprek tree nie, en as ek eerlik wil wees, moet ek sê dat ek nogal van haar hou. Sy is ’n baie aangename dame, en ek meen dat sy die verbintenisse in ons land en die talente het om op die terrein van Wit/Swartverhoudinge iets baie positiefs te kan doen.

In aansluiting by wat die agb. Minister gesê het, wil ek vandag iets in baie groot beskeidenheid en in baie groot erns aan die Opposisie sê. Anders as wanneer ons, soos gewoonlik, so ’n bietjie baklei, wil ek vra dat ons die kwessie van menseverhoudinge en die hele sosio-ekonomiese problematiek wat aanleiding gee tot probleme op die gebied van menseverhoudinge uit die politieke terrein moet wegneem, want dit is absoluut in belang van harmonieuse voortbestaan tussen Blank en nie-Blank in Suid-Afrika dat ons dit moet doen. Die agb. lid vir Houghton het byvoorbeeld weer gepraat van die griewe in Soweto. Sy het gepraat oor die tekort aan behuising daar, oor die kwessie van die 99jaar-huurpagstelsel, oor die spanning wat verweef is om die kwessie van burgerskap, en oor instromingsbeheer. Sy het gesê dat ons van mense misdadigers maak, en sy het verwys na die verwysboek as die „dompas”. Ek wil vandag aan die Opposisie sê; kom ons wees met mekaar eerlik. Ek dink ons moet dit aan mekaar sê aan die hand van een van die grootste dramas wat hom in die geskiedenis van die wêreld afgespeel het, naamlik die revolusie wat in Iran afgespeel het. Laat ek dit in alle beskeidenheid probeer uitspel. Suid-Afrika het ’n onweerlegbare revolusiepotensiaal. Ons het in Suid-Afrika eerstens ’n revolusie van ontwakende aspirasies by miljoene en miljoene Swart mense, en ons kan nie daarvan weghardloop nie. Daar is 3,2 miljoen Swart kinders op skool, wat die resultaat is van hierdie Regering se program van opheffing. Dit is kinders wat, net soos ons s’n, op ’n primêre behoeftevlak is. Hulle behoeftes is kos, klere, vervoer, ens. Dan is daar ook mense op die sekondêre behoeftevlak, waar hulle ’n behoefte het aan eer, aansien en prestige. Die Swart mense is almal deel van daardie revolusie van ontwakende aspirasies. Ons kan daarby voeg wat die sosioloë noem ’n revolusie van stygende aspirasies. ’n Mens het naamlik nie net aspirasies wat ontwaak nie, maar ook aspirasies wat stygend van aard is. Dit behels ’n behoefte aan meer kos, meer klere, beter kos en beter klere. So kan ’n mens dit verder neem ook wat mag en prestige en politiek betref.

Ons het in Suid-Afrika ’n verdere revolusie waaroor ons nie hoef uit te wei nie. Dit is ’n revolusie van kultuurkonflik. Ek wonder of die agb. lede van die PFP ooit in hulle gedagtes of in hulle kontak met mense in die buitewêreld genoeg aandag gee aan die geweldige konflikpotensiaal van kultuurbotsinge in Suid-Afrika. Op politieke gebied, sosiaal-maatskaplike gebied en op elke ander lewensterrein het ons ’n Blanke beskawing waarmee die Swart mense in aanraking kom. Dit wek in die gemoedere van massas Swart mense in die stedelike komplekse geweldige onsekerhede en spanninge, byvoorbeeld onsekerhede ten opsigte van sosiale aangeleenthede. ’n Veranderingsproses in hierdie stedelike gemeenskappe is aan die gang. As ons hierdie terrein koppel aan die probleme wat voortspruit uit ekonomiese toestande soos werkloosheid en misdaad wat ontstaan as gevolg van die ontwrigting van mense, sien ons dat ons in Suid-Afrika sit met ’n revolusiepotensiaal. As ons dit as ’n realiteit erken, en as ons kyk na die geweldige aanwas en die ontwikkelingsagterstand van die mense, dan moet ons mos vir mekaar sê dat ons moet kop hou en dat ons kommunikasie tussen hierdie ontwikkelende Swart massas, ook in ons stedelike gebiede, en ons as Blankes moet hê. Nou doen ek ’n beroep op die Opposisie: In hierdie kommunikasieproses moet ons mekaar nie in die wiele ry nie. Wat baat dit ons aan hierdie kant van die Raad om vir die Swart leiers en die Swart gemeenskappe te probeer vertel, wat ons wel kan doen, dat ook die Opposisie se beleid diskriminasie inhou en dat daardie beleid vertolk kan word as onderdrukking van die Swart mense? Meneer, ek sê in alle erns aan die Opposisie: In belang van die voortbestaan van ons almal hier in Suider-Afrika, kom ons wees realisties. Laat hulle nie die sosio-ekonomiese probleme wat in Suid-Afrika bestaan, voor ons deur lê nie. Hulle moet nie vir ons die skuld gee vir alles wat verkeerd is nie. Ons as regering worstel met hierdie probleme. As dit moontlik was om in Suid-Afrika ’n volmaakte oplossing op sosio-ekonomiese gebied te vind, dan het ons dit al lankal gehad. Die blote feit dat ons nog nie by ’n volmaakte oplossing is nie, bewys dat daar nie so ’n oplossing is nie.

Werksaamhede opgeskort om 12h45 en hervat om 14h15.

Middagsitting

Mnr. die voorsitter, voordat ons vir middagete verdaag het, het ek gesê dat ons in Suid-Afrika die potensiaal vir ’n rewolusie het. In Suid-Afrika het ons ook nog ’n rewolusie van rasseemosie, wat ’n wêreldwye probleem is en in Suid-Afrika gekulmineer word. Ek wil dus met die gedagte afsluit deur aan die agb. Opposisie te sê dat ons in Suid-Afrika—en ek meen hulle saam met ons—op die terrein van Wit-Swart-verhoudinge nie soek na ’n Iran nie; ons soek nie na ’n herhaling van die onluste in Soweto in 1976 nie. Meneer, ons as Nasionale Party soek, en ons beleid maak dit inderdaad moontlik, om die aspirasies van mense in Suid-Afrika, ook van Swart mense buite die Swart state, d.w.s. Swart mense in die stedelike komplekse, uiteindelik te akkommodeer op ’n manier wat nie probleme of plofbare situasies sal veroorsaak of aanhelp nie. Ek wil graag aan die Opposisie sê ons erken dat die politieke hond in Suid-Afrika ’n Soweto-stert het, maar ons wat die Regering verteenwoordig sal onnosel wees as ons toelaat dat die Soweto-stert die politieke hond in Suid-Afrika rondskud. Ons het mos Swart mense in die Swart state, ons het mos ook miljoene Swart mense buite die Swart state wat anders voel as sekere radikale denkers onder die Swart mense. Nou vra ek vir die agb. lid vir Houghton: Na wie moet ons luister? Want sodra ’n Swart leier positief praat oor die Regering se standpunt, word hy afgeskiet. Sodra hy negatief is, is hy ’n ware leier. Ek is oortuig daarvan dat ons as ’n Regering ook moet kommunikeer en konsulteer met die Swart leiers—buite die Swart state—wat vandag as radikale mense bestempel word. Want ek glo die NP het ook vir hierdie Swart mense buite die Swart state ’n boodskap; ’n boodskap van naasbestaan, ’n boodskap van ’n gemeenskaplike Suider-Afrikaanse strewe, binne die raamwerk van die Regering se beleid. Ek is absoluut oortuig daarvan dat daardie kommunikasie nodig is.

Ek wil egter graag ’n vraag aan die edele Minister stel in verband met die kwessie van menseverhoudinge in Suid-Afrika. Ek is oortuig daarvan dat ons vandag nog so ’n skrikwekkende gebrek aan kennis en insig van mekaar se benaderinge en mekaar se gevoelens het, d.w.s. ons as Blankes en die Swart mense, dat dit gebiedend noodsaaklik is dat ons in hierdie—en as ek dit mag sê, sê ek dit met respek—krisisuur van menseverhoudinge, beter insig en beter begrip moet hê. Ek wil dus vir die edele Minister vra of dit nie moontlik is dat ons ’n wetenskaplike verslag, miskien onder leiding van ’n liggaam soos die RGN in samewerking met die universiteite en ander instansies, kan kry waarin daar vir ons op ’n meer konkrete manier uitgespel word watter faktore van dit wat gesê word en dit wat gedoen word, ’n effek uitoefen op die standpunte van mense en die gevoelens van mense teenoor mekaar nie. So ’n verslag kan as kennisbron deur politici, akademici en almal wat oor menseverhoudinge praat, gebruik word. Want ek is seker, Meneer, dat terwyl die beleid van die NP bepaal dat ons die gelyke naasbestaan van mense erken, daar baie kwaadwillige elemente in Suid-Afrika is wat ons beleid op so ’n manier voorstel asof dit inherent mense as minderwaardig brandmerk en teen mense wil diskrimineer.

Ek glo, mnr. die Voorsitter, dat as ons so ’n samevattende verslag het waarop almal van ons kan werk as basis vir menseverhoudinge sal ons weet wat mense dink, hoe hulle sake sien en hoe hulle voel en hoe dinge hulle laat reageer. Aan die hand daarvan sal ons as Regering asook die Opposisie, wanneer ons praat en dinge aan die hand doen, beter as tans weet hoe dit wat ons sê, dit wat ons doen en ons uitlatings, die emosies en gemoedere van die ander mense ten goede of ten kwade beïnvloed. Ek is oortuig, … [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag my waardering betuig teenoor die agb. lid vir Innesdal vir die gedagtes wat hy hier uitgespreek het. Dit toon weer eens dat ons aan Regeringskant op wie die verantwoordelikheid rus om uitvoering aan sake te gee, ’n baie mensliker en realistieser houding inneem oor aangeleenthede rakende bevolkingsverhoudinge as wat die Opposisie wil toegee.

Ek wil graag vandag die aangeleentheid behandel wat deur die agb. lid vir Mooirivier aangeroer is, nl. die konstitusionele verhouding in sover dit Swart en Wit in Suider-Afrika raak. Dit is onteenseglik die belangrikste uitdaging dat ons as Blanke volk daarin moet slaag om die gesamentlike probleme van die volkere van Suider-Afrika op ’n gemeenskaplike basis moet aanpak en moet oplos. Elke volk en nasie het ook sy eie inheemse taak wat hy in eie reg en met eie inisiatief volgens sy behoeftes en wense moet oplos.

Deur die geskiedenis van die magspolitiek van die koloniale era, is ons, die volke van Suider-Afrika, kunsmatig binne een enkele politieke gesagstruktuur geplaas. Soos die ontrafelingspatroon hom van 1850 tot 1920 in Europa afgespeel het, so is die patroon wat ons tans in Suider-Afrika beleef die proses van volksbevryding en die uitbouing van menswaardigheid. ’n Mens kan alleenlik menswaardig wees as jy deel is van ’n bevryde volk. Dan kan jy as ’n volwaardige mens op gelyke voet assosieer met ander volwaardige mense van óf jou eie volk, óf diegene wat op hulle beurt deel is van ’n ander bevryde volk.

Samewerking, soos in die Europese Ekonomiese Gemeenskap en in Navo is eers vmgbare samewerking wanneer dit geskied op ’n basis van bevryde volkere wat deur vrywillige samewerking assosieer ter wille van mekaar se gemeenskaplike beswil. Daarom is dit die NP-beleid wat die beste kans op sukses het as dit toegelaat word om op ’n eerlike en opregte wyse te ontwikkel.

Die agb. lid vir Mooirivier het ’n vraag gestel in verband met die verhouding tussen die Swartes en die Wittes in Suider-Afrika. Hy het verwys na die feit dat die NP gekom het met ’n beleid wat die Blankes, Kleurlinge en Indiërs akkommodeer. Dan sê hy dat die NRP se beleid een is van ’n federale konfederale samestelling. Die een aspek wat onteenseglik is in enige staatsbestel, is dat daar oor die hele wêreld—ongeag of dit ’n federale of ’n konfederale beleid geld—dwarsdeur die geskiedenis ’n neiging bestaan het tot die sentralisering van mag. Dit is die aspek wat agb. lede van die NRP buite rekening laat.

Nooit.

Daar is die neiging tot sentralisering van mag. In enige federale of konfederale opset sal daar altyd so ’n neiging a.g.v. praktiese druk wees dat groter mag in die gesentraliseerde liggaam gesetel moet word. Ons sê dus daardie beleid is nie vir ons aanvaarbaar nie. Vir ander praktiese redes glo ons egter daarin dat hier in Suider-Afrika aparte vrye nasies moet wees, wat kan saamwerk op ’n vrywillige basis ter wille van ons gemeenskaplike beswil. ’n Voorvereiste daarvoor, voordat werklike samewerking kan plaasvind, samewerking op die basis van die erkenning van menswaardigheid, is dat dit noodsaaklik is dat hierdie individuele mense wat deel van ’n volk is, tot volle volkswording moet kom. Eers dan, wanneer daar ’n volkswordingsproses plaasgevind het, kan daar deur vrye keuse van elkeen van hierdie volkere op ’n basis van samewerking besluit word. Dieselfde was die geval in Europa toe mense na die Tweede Wêreldoorlog, 35 jaar gelede, nooit kon droom wat die toekoms sou inhou nie. Lande het teen mekaar geveg en mekaar gehaat, maar deur middel van die Schumannplan het hulle ten gunste van ’n stelsel van samewerking op die staal- en steenkoolverbruik gewerk. Dit het ontwikkel tot ’n ekonomiese samewerking; dit het ontwikkel tot samewerking op verdedigingsvlak deur die Noord-Atlantiese Verdragsorganisasie. Dit het gewerk tot nouer inskakeling by die Europese gemeenskapsmark eers van 6 en later van 9 lede. Dit alles het deur vrywillige samewerking geskied. Daar is die Raad van Ministers. In Junie sal hulle vir die eerste keer ’n Europese Parlement kies. Nie een van die nege lidlande van die Europese Parlement doen egter afstand van hulle volksoewereiniteit nie. Dit is ’n vrywillige samewerking op die basis van gemeenskaplike belang. Daar is verskeie raakvlakke hier in Suider-Afrika waar daar samewerking moet en kan wees op ’n vrywillige basis, soos bv. ekonomiese ontwikkeling, landbou-ontwikkeling, grondstofbenutting en -ontginning, gesondheidsdienste, vervoer- en kommunikasiereëlings, arbeidsreëlings en desnoods ook sulke ideologiese sake soos buitelandse beleid en militêre aangeleenthede. Maar hierdie sake moet geskied deur onafhanklike, selfstandige volkere wat vrywilliglik met mekaar saamwerk. As dit by wyse van die NRPbeleid op ’n federale/konfederale basis gedoen word, dan aanvaar ons van die begin af dat persone van verskillende status in ’n samestelling van een politieke konstellasie wat federaal of konfederaal is, geplaas word.

Waarom?

Omdat julle beleid heeltemal onprakties is. Julle hou nie daarmee rekening dat mense hulle menswaardigheid aan ’n eie konstellasie van nasies moet kan bou nie. As ons praat van ’n konstellasie van nasies hier in Suider-Afrika dan verwag ons dat hier selfstandige nasies sal wees wat vrywilliglik sal saamwerk in dié belangevlakke waar samewerking onvermydelik en noodsaaklik is.

Waar verskil dit van die NRP-beleid?

Dit verskil basies omdat julle dit in ’n enkelstaatstruktuur wil hê.

That is a lot of nonsense. [Interjections.]

Mnr. die Voorsitter, die edele Eerste Minister in sy aankondiging tydens die Nuwejaarsboodskap en op 7 Februarie, van die sentrale konsolidasiekomitee en die streekskomitees wat aandag moet gee aan ’n nuwe konsep, gee juis uitvoering aan hierdie gedagte. Dit is ’n absolute geloofsdaad van die edele Eerste Minister om nou in die proses wat ons reeds deurgegaan het, weer die idee na vore te bring dat daar nou uitvoering gegee moet word aan iets wat prakties is en wat internasionaal aanvaarbaar sal wees ook deur die Swart volkere van Suider-Afrika, en wat tot die gemeenskaplike beswil van al die volkere in Suid-Afrika kan plaasvind.

Not before the time.

As ons hiermee voortgaan, aanvaar ons dat ekonomiese ontwikkeling van net soveel primêre belang is. Eerstens is daar die ekonomiese ontwikkeling van al die volkere in Suider-Afrika in ’n gemeenskaplike ekonomie. Terselfdertyd moet daar egter net soveel prioriteit gegee word aan volksgerigte ekonomiese ontwikkeling. Daar kan nie maar net ’n deurmekaar ekonomiese ontwikkeling wees nie. Dit moet ’n spesifieke volksgerigte ekonomiese ontwikkeling wees. Daaraan het hierdie Regering reeds aandag gegee, maar dit moet gedoen word in samewerking met buitelandse nywerheidsbeleggers en in samewerking met dié nywerheidslande van die wêreld wat kan bydra tot ’n stabiele ekonomiese ontwikkeling in Suider-Afrika. Daar kan nie verwag word dat die klein Blanke bevolking van Suid-Afrika die totale las van ekonomiese ontwikkeling van geheel Suider-Afrika moet dra tot die peil wat ons reeds in ons land het nie. Dit moet gedoen word met buitelandse hulp. Dit kan ons alleenlik doen as daar ’n proses van vreedsame erkenning van mekaar se bona fides in Suider-Afrika is.

Mr. Chairman, I wish to claim the privilege of the second half-hour. I do not intend to follow the hon. member for Klip River in his argument or dispute with the hon. member for Mooi River in regard to the policy of the NRP. There are aspects to which the hon. member for Klip River has referred to which I shall refer in the course of my remarks, as indeed in regard to the speech of the hon. member for Innesdal. I just want to say in passing, Sir, that I think the hon. member for Innesdal made a useful contribution to this debate. He spoke with a good deal of sincerity. He expressed his fears of further unrest in South Africa, of revolution in South Africa. These are fears which are surely shared by all the people of South Africa. And if we are critical, as we are, of Government policy, it is for the very reason that we have the same fears as those of the hon. member for Innesdal. However, we differ fundamentally as to the way in which one can meet these fears which people have.

But let us tackle the matter positively.

Yes, as the hon. the Minister says, let us deal with the matter positively. I think that is absolutely correct I hope that we will be able to share our differences, that we will understand each other and not attack the sincerity or integrity of those people who offer views.

I want to join with other hon. members in wishing the hon. the Minister well in his new responsibility. I do not know whether I should congratulate or sympathize with him. We all realize that he has undertaken an immense task and he is going to need all his ingenuity to fulfil that task with credit I look forward to working with the hon. the Minister and I also look forward to crossing swords with him from time to time. I think that the hon. the Minister will bring new energy and new enthusiasm into his task. I think his personality and his approachability will be assets in his contacts, particularly with those people for whom he and his department are responsible. He will probably become known as the Co-operative and Developing Minister. The choice of name is an interesting one, Sir. But what is perhaps a little unfortunate is that the abbreviation in English comes to CAD. I hope that this will not be identified with the Minister or his department. That is just in passing, Sir. This morning the hon. the Minister spoke eloquently …

It is DCD not CAD.

It is Co-operation and Development.

No, it is the Department of Co-operation and Development.

Well, let us hope the hon. the Minister will get away with it on that basis. I hope that will work.

This morning the hon. the Minister spoke eloquently about the need to combine idealism with a practical efficiency. I hope we will have that idealism and practical efficiency but I hope also that we will have a degree of flexibility and pragmatism from the hon. the Minister. He has shown encouraging signs in the few months that he has held this post that he is prepared to be flexible and that he is prepared to be pragmatic. I hope he will continue to do so.

This seems to be the year for people to have visions and the hon. the Minister joined those people this morning. He gave us his vision but he did so in very general terms. Frankly, he did not tell us anything very new. This is the problem we have in this debate. As other hon. members have observed, Sir, we are now dealing with a Minister who has set up and is dependent upon a series of commissions dealing with his department. I think that is one of the problems we are going to have in this debate. The hon. the Minister told us of some very important commissions such as the commission on consolidation. He also told us of his consultations and negotiations with the private sector in an endeavour to inject additional capital into the homelands. These are all very important matters, Sir, but I had hoped that the hon. the Minister would give us a more detailed indication as to his vision, particularly in regard to the homelands issue, and where the homelands policy is going to lead us. That policy is after all held out to be the cornerstone of Government thinking in so far as their plans, for meeting the aspirations of the Black population are concerned.

The hon. the Minister told us this morning and reiterated the fact that it was the intention that these areas should become fully independent, should achieve full sovereign independence. The hon. member for Klip River supported that view as did other hon. members. I want to tell the hon. the Minister immediately, if that is in fact the aim of the Government, that there is a very urgent need then, I believe, for radical change in Government thinking on the entire homelands issue—radical change, not peripheral change, Sir. There is a very urgent need for a very radical change in the whole attitude towards homelands in South Africa. After more than a decade of separate development, of homelands development, experience has shown that at the end of all the separate development and the homelands development, all we are going to have in South Africa is what I would term a series of independent dependencies, ringed around a prosperous and a developed core of what we would term White South Africa. If one looks at the entire homelands concept after more than ten years—two decades in fact—…

You will have inter-dependencies.

Well, Sir, hon. members keep talking about independence. I believe it is a spurious independence because I believe that the more one looks at what has been achieved in the homelands so far the more one comes to the conclusion that in fact these are dependencies. They will forever be dependent on the rich core of South Africa which happens to be the so-called White South Africa. [Interjections.]

What would the hon. member call a country like Lesotho as far as that aspect is concerned?

Mr. Chairman, Lesotho does not belong to South Africa, it never has done.

That is not an answer.

We are dealing now with integral parts of South Africa. [Interjections.] It was not within the power of this Government to give independence to Lesotho; that was the responsibility of another Government [Interjections.] So the question is not relevant

Does the hon. member agree with the independence of Lesotho?

It is not my business, Sir. [Interjections.]

It is your business.

I am dealing with the South African situation. That country was given independence by another country. [Interjections.] I am dealing with what we are doing in South Africa. [Interjections.]

Did you agree with that independence?

Sir, we are dealing here with South Africans, Black South Africans as they happen to be, who are an integral part of South Africa I have been critical of and I have talked of the existing homelands as looking more like independent dependencies than really sovereign independent states. I say that this is so because there is no evidence of any real economic viability in any of the homelands at the present time, and over the years the Government has shown itself to be less and less concerned about the whole issue of economic viability as being a prerequisite to granting independence. I find this interesting too, Sir. In 1968 when the then Minister of Bantu Affairs outlined prerequisites for independence for homelands, he listed a number of these. Firstly, he said that they would have to have administrative experience in the management and control of government departments. Secondly, he said they would have to show reliability in all actions, especially in control of finance and budgeting, and display an integrity of purpose in public affairs. Thirdly, he said they had to pursue a democratic way of life and have a sense of responsibility and a desire for peaceful co-existence at home and with their neighbours. Fourthly, he said they had to have economic development with a displayed ability to provide jobs for homelands citizens. I am quoting from the speech made by the hon. the Minister in 1968 in the Assembly.

In 1970 this statement was qualified to the extent that the homelands—we were then told—did not necessarily have to be economically self-supporting in order to obtain independence. In April 1972 the Prime Minister, Mr. Vorster, said that economic viability was not a condition for starting independence negotiations.

We must ask why it is that pre-conditions for independence have been minimized through the years. Now we have a form of independence in terms of existing Government policy which will deprive Black South Africans of all claims to their political rights in the common areas and relegate them to citizenship in the homelands, homelands which are peripheral to the centres of activity. This sort of independence, Sir, appears to be available almost for the asking.

Mr. Chairman, in these circumstances one is led to the conclusion that economic underdevelopment in the homeland area is no longer a convenient reason for denying independence; it is a means by which continuing dependence on White South Africa will be assured. In other words, Sir, it is a devolution; it is a devolution of problems as much as it is a devolution of power to homeland leadership. The hon. the Minister shakes his head, but let us look at the homeland situation at the present time. Operating under Government policy until now, operating under the infrastructure created by this Government, what do we have? We have a situation where land allocation and consolidation is totally inadequate after 20 years. We have a situation where there has been minimal industrial development We have the situation where employment opportunities within the homelands are woefully inadequate, where amenities are lacking and where poverty is rife. This is the situation in the homelands today and the hon. the Minister has indicated that he is concerned about it When he spoke this morning, he said that he was aware of the need to cure these evils, and I think all of us must recognize this. It is these circumstances which compel me to say that if independence is granted to such homelands, they must inevitably become, as I have said, independent dependencies because they are always dependent, because of economic factors, upon White South Africa. If this happens, far from meeting the political aspirations of the Black people, the homeland concept will become a major factor in precipitating certain race confrontation and conflict in South Africa.

You are talking absolutely irresponsible nonsense.

This is my concern and this is where I join issue with the hon. member for Innesdal.

Irresponsible nonsense!

The hon. member may think that I am talking nonsense, but I think he talks irresponsible nonsense too. My fear of Government policy is that if it tries to give this sort of spurious independence to Black people it is going to create difficulties.

That is not true and you know it

Order! The hon. member for Lydenburg must withdraw that.

Naughty boy!

I withdraw it

These areas are economically depressed areas, peripheral to the centre of industrial and commercial activity of considerable economic prosperity in the remains of South Africa. This is not a new problem and has been evident in other parts of the world. It is an accepted economic fact that interaction between a developed cosmopolitan core and an undeveloped predominantly rural peripheral area generally redounds to the disadvantage of the peripheral area. This is a fact and people have seen this in other parts of the world. This situation tends to emphasize disparities in wealth and power and displays the potential for an escalation of these differences. This is the problem we are going to have in South Africa.

This morning the hon. the Minister talked about the “pendelaars” who commute to work from places like Umlazi to places like Durban. Those people are not going to remain oblivious of the difference between the place where they are going to spend their working days and the place where they are going to live. If they are living in so-called separate states and crossing foreign boundaries, as we were told this morning, the differences between the prosperous state and the less prosperous state are going to become more pronounced as time passes. This is what I see as the real danger to South Africa in the present situation, unless there is a radical change in Government thinking on the whole homelands question. With the commissions he has set up I hope that the hon. the Minister envisages such a radical change for South Africa because it cannot just be a minor change.

Against this general background of what I have said, I want to take a critical look at what the Government has done and is doing in terms of existing Government policy. In doing so I want to try to find the answer to the most vital and the most critical question in regard to the homelands which has certainly not been answered by the examples we have at present, viz. Transkei and Bophuthatswana This question, which I want to put specifically, is whether independent homelands, existing and potential, are capable of satisfying the aspirations of their own people and, therefore, of achieving international recognition; or alternatively, are they mere dependencies giving limited administrative rights to their own people and, because of their economic and other imperfections, merely vassals of the rest of South Africa This is surely the vital question, Sir, when one looks at the homelands and their future in the South African situation.

We will answer you on that; you need not worry about it.

I hope you will. I want now to look at some of these aspects in detail. There is the very vital question of land consolidation and land allocation. Until now, and even now, it is the policy, as I understand it, of the NP not to go beyond the confines of the 1936 legislation. That, I believe, is still the official policy of the party. The Prime Minister told us this in the no-confidence debate. It is true, Sir, that the Prime Minister has indicated, both to the homelands leaders and in the Assembly, that he would be prepared to rethink the situation to see to what extent he would be prepared to go beyond the confines of the 1936 Act. One welcomes the fact that there are regional commissions and a national commission sitting which are going to go into the whole question of consolidation. But again here, if they are going to work in terms of the dreams of the Nationalist Party’s spokesmen, the dreams of this hon. Minister, they will have to come up with fundamental changes against the thinking which has dominated NP policy up until the present time.

Does the hon. member support such changes?

I will come to that, Sir. It depends on what is going to happen to these areas. But I think there has to be a realistic assessment of their viability as geographic entities and of their economic viability. Sir, the indications so far of going beyond the 1936 confines are not all that encouraging, I am afraid. The comments that have been made by the Prime Minister have been very cautious and very tentative. In his speech in the Assembly earlier this session, he was at pains to stress the fact that it was not Government policy to extend the 1936 Act, and then he made this statement—

These are very tentative comments, Sir, and one is a little concerned as to the objectivity with which the politicians are going to deal with this situation. One is concerned for a number of reasons. Firstly, because we know that within the NP itself there have been and probably still are very severe divisions of opinion on the whole question of consolidation, on the whole question of going beyond the 1936 Act The hon. Whip shakes his head, Sir, as if this is the first he has heard about it. But we know that the previous Prime Minister as recently as last year said in Parliament that it was not the policy of the Government to go beyond the 1936 Act We know that the hon. the Deputy Minister of Development—and he is expecting this, I am sure—on a number of occasions has given expression to the view at NP congresses that it is not the intention of the Government to go beyond the 1936 Act. He has argued this very vehemently indeed.

Hy is baie verkramp.

Sir, I need not quote the speeches now because I did so during the budget debate. He said that further consolidation would lead to, what he termed, the “grootste twis in die geskiedenis van Suid-Afrika”. Mr. Chairman, the hon. the Deputy Minister made that speech six months ago. In the light of those sort of fierce reservations held by prominent members of the NP, I fear for the realism that will be found in the Government’s consolidation programme and their need to go beyond the 1936 Act. And I hope I am wrong, Sir, because I believe that if one is going to treat these areas properly, if one is going to look for real viability, one has to have a very close look at the whole consolidation question.

Sir, there is the other matter which I again want to deal with as part of the proof that these areas are still so much and so totally dependent upon South Africa. There is the financial situation in the homelands. They rely predominantly on the injection of funds from the South African Government to meet their expenditure, and their own revenue generated within is fractional. One sees this in all the homeland areas. Take kwaZulu for example. We find that in 1974-’75 the grant received from the Government was some R56 million. The locally generated revenue was some R16 million. In 1975-’76 they received R71 million from the Government while R20 million was generated locally; in 1976-’77, R78 million grant, R23 million from local revenue. There are similar situations in other homelands. If one looks at the per capita income of the inhabitants of the homelands, again this does not give one great encouragement that one can look at these areas—and this is what I am being critical about—on the basis of Government claims that they are or they can achieve independence almost at the drop of a hat. I say this is totally erroneous thinking. If one looks at them as backward areas of South Africa, that is another matter. We on this side of the Committee have repeatedly indicated that we believe that these are underdeveloped areas and we would support any real attempts that are made realistically to develop these areas for the benefit of the communities which live within those areas and for the total benefit of South Africa. On that basis, Sir, we would give support and we will give support to constructive steps that are taken by the hon. the Minister. But we cannot accept the claim that in fact these are areas which should become totally sovereign independent states separate from South Africa. We believe that that is against the interests of the people concerned; we believe it is against the interests of South Africa.

Mnr. die Voorsitter, wat die agb. lid vir Musgrave vanmiddag gedoen het, was om hier standaarde neer te lê—en hy het vorige Ministers en andere aangehaal—en te sê waaraan ’n staat moet voldoen om onafhanklik te word. Hy het gesê dat alle state in Afrika nie aan die vereistes van onafhanklikheid voldoen nie en dat geen staat in Afrika eintlik onafhanklik behoort te geword het nie.

Dit is nie wat hy gesê het nie.

Meneer, ek wil nou aan die agb. lid sê dat seifs die werklike kolonialiste van Brittanje verder in hul denke gevorder het as hy. Hy is nog steeds op daardie punt waar hy voel dat hierdie state nie onafhanklik kan wees nie. Die ou koloniale gedagte is nog steeds in sy denke. Selfs die werklike kolonialiste van Brittanje het reeds verby daardie punt beweeg waar die agb. lid nog steeds vassteek.

Die agb. lid sê Transkei en Bophuthatswana kan nie in werklikheid onafhanklik wees nie. Maar die ekonomie van Transkei is sterker as die ekonomieë van die BLSlande saam. Transkei se bevolking is ongeveer net so groot as die gesamentlike bevolkings van daardie drie lande. [Tussenwerpsels.]

Daar is vanoggend verwys na die mense wat in Lesotho woon, ook na dié wat in Botswana en Swaziland woon en wat in Suid-Afrika werk. Ek kan egter aan u sê, Meneer, dat indien Suid-Afrika sy deure vir daardie mense sou sluit, hulle ekonomie onmiddellik geruïneer sal wees. Dit is wat politieke soewereiniteit en ekonomiese interafhanklikheid beteken.

Ek stem honderd persent saam met die agb. lid vir Kliprivier. Wat op die oomblik in Suid-Afrika gebeur, is ’n magtige geskiedenis wat besig is om te ontplooi. Dit is ’n herhaling van die geskiedenis van Europa. Wat in Europa gebeur het, word nou in Suid-Afrika herhaal. In een stadium was Europa ook net een kontinent waar verskillende volke gewoon het, maar daar was konfrontasie en konflik en die onderskeie volke het onder mekaar oorlog gevoer en mekaar uitgewis. Eers toe vryheid deur territoriale skeiding aanvaar is, het samewerking, ontwikkeling, vrede, voorspoed en vooruitgang gekom.

Nou wil ek vir die agb. lid sê dat Suid-Afrika tot 1948 as ’n eenheid geregeer was, want daar was net een parlement wat besluite vir al die state geneem het Onder die vorige Sap-bewind, waarvan al daardie agb. lede deel was, is seifs die kapteins, die stamowerhede, uitgewis. Enige vorm van plaaslike bestuur onder die Swart mense is uitgewis en hulle is deur drie Blanke verteenwoordigers in die Parlement verteenwoordig. Die Parlement het die hele Suid-Afrika regeer. Tot in daardie stadium was daar hoegenaamd geen ontwikkeling van die Swart state nie. Die werklike ontwikkeling van daardie state het begin toe ons die begrip van vryheid en ontwikkeling deur territoriale skeiding ingevoer het, d.w.s. toe hulle hul eie regerings begin kry het.

Nou sê die agb. lid dat hierdie Swart state verarmde staatjies is, dat daar niks gebeur nie en dat daar nooit iets sal gebeur nie. Meneer, ek wil vir u sê u weet mos dat die hele Westerse Wêreld in die afgelope paar jaar—van 1970 tot tans—in ’n ekonomiese resessie verval het waartydens groeikoerse laag of negatief was. Suid-Afrika het in dié tydperk jare beleef waarin daar soms slegs ’n groeikoers van ½% per jaar was. Die hoogste was 4%. Die posisie is nie dieselfde in die Swart state van Suid-Afrika nie, behalwe dié wat onafhanklik geword het Uitgesonderd laasgenoemde was die reële groeikoers binne daardie state tussen 1970 en 1975, 8%.

That proves nothing.

Daar is honderde lande in die wêreld wat so ’n groeikoers begeer. Nou vra ek daardie lid om aan my ’n land in die Derde Wêreld te wys wat daardie groeikoers kon handhaaf …

One plus one is one hundred per cent.

… en waar soveel ekonomiese ontwikkeling plaasgevind het. Die agb. lid sê daar is nie ekonomiese ontwikkeling nie. ’n Mens kan mos nie verwag dat wanneer jy met niks begin, soos ons in 1948 met die Swart state moes begin het, daar binne ’n paar jaar ’n magtige ekonomie opgebou moet wees nie. ’n Mens moet kyk na die tempo waarteen groei en ontwikkeling plaasgevind het. Die ekonomiese groei wat in die Swart state van Suid-Afrika plaasvind, is ongeëwenaard in Afrika. Daar is nie ’n plek in Afrika waar dit teen dieselfde tempo as in Suid-Afrika plaasvind nie.

One can look at Nigeria.

Dit geld vir alle terreine en nie alleen vir die ekonomiese terrein nie.

Meneer, voordat ek na daardie agb. lid verwys, wil ek net een punt opklaar met die agb. lid vir Mooirivier, nl. sy uitlating dat daar jare was waarin ons nie bewilligde geld spandeer het nie.

Was daar nie so ’n jaar nie?

Nie vir grondaankope nie.

Daar was mos een jaar toe R25 miljoen opsygesit is? [Tussenwerpsels.]

Moet my nou nie van stryk probeer bring nie. In die jaar 1975 het die Parlement R25 miljoen begroot en ons het R57 miljoen spandeer, omdat die Tesourie ons toestemming gegee het om voort te gaan asof daar ’n reserwefonds was. Dit was die jaar toe ons ekonomiese probleme ondervind het In September is ons spandering ingekort, maar toe het ons alreeds R57 miljoen spandeer.

Feit is dat ons elke jaar ’n bietjie oorspandeer het Ek wil die agb. lid in alle ordentlikheid reghelp want hy verkeer onder ’n wanindruk. Ek wil dit doen omdat hy ook vandag ’n baie positiewe toespraak gelewer het Meneer, wanneer ons ’n aanbod aan ’n persoon gemaak het, rus daar ’n verpligting op die Staat; dan is die Staat gebind want ons het in so ’n geval ’n kontrak met die persoon gesluit. Die geld is op die stadium nog nie uit die Staatskas geneem nie; dit is nog steeds daar. Ons het egter die aanbod gemaak en die geld is dus reeds gespandeer en kan vir niks anders aangewend word nie. Dit gebeur soms dat ons ’n aanbod maak en die persoon ’n maand kry om die aanbod te aanvaar. Daarna neem dit van twee tot drie maande voordat die transport plaasvind. Ons betaal eers op die datum van oordrag. Gevolglik is daardie geld reeds verbind. Teen die einde van ’n finansiële jaar bevind ’n mens jou in die posisie dat al die miljoene rande wat op die manier reeds gespandeer is, rekenkundig nog in die Staatskas is. Dit is egter reeds verbind en kan nie op ’n ander wyse in die boeke aangedui word as „nie gespandeer” nie. Dit is egter onherroeplik verbind. Dit is ’n rekenkundige verskynsel wat nie daarop neerkom dat die geld nie gespandeer is nie. As die boeke vir 1978 finaal opgeskryf word, sal gelde aangedui word wat nie gespandeer is nie. Soos ek verduidelik het, het ons in werklikheid ’n paar miljoen rand oorspandeer.

Ek wil een dingetjie aan die agb. lid sê. Hy wou weet waarom hulle beleid nie in Suid-Afrika toegepas kan word nie. Daardie beleid sal werk as hulle die federale deel weggooi en net die konfederale deel oorhou.

Wat wil hulle met albei maak?

Nee, Meneer, dan begin hulle die regte koers inslaan. [Tussenwerpsels.] Kyk, hulle het eers net ’n federale beleid gehad. Toe kom hulle agter dit wat ons nog altyd verkondig het, nl. dat state soewerein onafhanklik moet word en dat hulle dan op ekonomiese, tegnologiese en al die verskillende maniere moet saamwerk; hulle moet nie-aanvalsverdrae sluit; en hulle moet maak soos die EEG. Daarom het hulle die konfederale begrip bygebring omdat Suid-Afrika se geskiedenis ver genoeg gevorder het Hulle sal nog die punt bereik waar hulle die federate begrip totaal sal verwerp en by die konfederale begrip sal uitkom.

Julie sal die punt bereik.

Daarna sal hulle op ’n sinvolle basis kan gesels; dan sal hulle regkom.

Ek sal u bewys.

Meneer, ek wil oor die kwessie van konsolidasie die volgende aan die agb. lid vir Musgrave sê. Hy het al by drie of vier geleenthede oor die aangeleentheid gepraat Ek dink die agb. lid het al ’n paar keer antwoorde in die verband gekiy maar hy vra elke keer weer dieselfde vrae. Die Eerste Minister het in die wantrouedebat ’n aankondiging gemaak waarin drie elemente opgesluit was. Eerstens het die agb. Eerste Minister sekere doelstellings neergelê. Hy het sekere riglyne neergelê en die masjinerie verduidelik van hoe hierdie dinge verwesenlik moet word.

Die doelstellings wat die agb. Eerste Minister uiteengesit het, was eerstens dat dit waarmee ons besig is, versnel moet word. Dit moet vinniger afgehandel word. Tweedens moet daar wetenskaplik en deurtastend ondersoek ingestel word om te bepaal of die mate van fragmentasie, nadat die 1975-voorstelle uitgevoer is, nie verminder kan word nie en of daar nie groter konsolidasie teweeggebring kan word nie. Hy het ook gesê daar moet vasgestel word of dit wat in 1975 besluit is, voldoen aan die oogmerke wat ons vir onsself gestel het, nl. dat ons vrye volke wil hê wat polities soewerein langs mekaar moet leef. Dit is die onderwerp van die ondersoek. Ons moet vasstel of dit wat ons het, aan daardie vereistes voldoen. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan net op om die agb. Adjunkminister die geleentheid te gee om sy toespraak te voltooi.

Mnr. die Voorsitter, nou het die agb. Eerste Minister sekere riglyne neergelê.

Ek wil die agb. lid vir Hillbrow hartlik bedank dat hy my die geleentheid gegee het om voort te gaan.

Wat is die derde riglyn?

Ek gaan die tien riglyne nou-nou behandel. Voordat ek daarby kom, wil ek eers ’n argument van die agb. lid behandel. Hy het gesê ons moet radikaal dink in terme van die Swartstaatbeleid wat die hoeksteen van ons beleid is. Dit is so dat die Swart state die hoeksteen is van hierdie land se beleid. Nou sê die agb. lid ons moet radikaal dink. Wat in Suid-Afrika gebeur en wat in die afgelope aantal jare deur hierdie Regering en die Swart regerings saam gedoen is, is absolute radikale dinge as ’n mens dit met die wêreld vergelyk.

Meneer, die 6,2 miljoen ha waarop daar in 1936 besluit is om by die bestaande grond te voeg—dit is byna aangekoop op 600 000 ha na—is meer as die oppervlakte van Taiwan en Israel saam. Dit is die grootte van die grond wat ons aangekoop het. Ek vra aan die agb. lid watter land dit kan sê. [Tussenwerpsels.] Is dit nie radikaal as ons grond wat so groot is as die oppervlakte van twee lande saam, aangekoop het nie? ’n Klein klompie mense koop ’n oppervlakte grond aan wat groter is as dié van twee ander lande saam. Dit is groter as Israel en Taiwan saam.

Wat van Hong Kong?

Meneer, die mense wat in Taiwan en Israel woon, is meer as die totale Swart bevolking. Die grond wat ons aangekoop het, is meer as die oppervlakte van Nederland en Libanon saam. Dit is min of meer gelykstaande aan die oppervlakte van België en Switserland saam. Wil die agb. lid vir my sê dit is nie radikaal nie? Wil die agb. lid vir my sê dit is nie dramaties nie, Meneer? Dit is die dinge wat ons doen. En die mense van Suid-Afrika het gedemonstreer dat hulle, ter wille van ’n vreedsame voortbestaan, bereid is om radikale dinge te doen. Maar dit is egter nie gedoen in die rigting wat daardie agb. lid verlang nie, maar in die rigting van afsonderlike ontwikkeling.

Ek wil u op een klein voordeel van hierdie dinge wys, Meneer. Die agb. lid sê die state kan nie afsonderlik bestaan nie. Die Swart bevolking van die VSA is ’n bietjie groter as die Swart bevolking van Suid-Afrika. Die VSA is egter 7½ maal groter as Suid-Afrika en het baie meer bewerkbare landbougrond, nl. 40% terwyl Suid-Afrika maar 12% het Weet u wat het met die Swart mense in die VSA gebeur? In 1950 was hulle grond meer as 5 miljoen ha. Dit het gedaal tot 1½ miljoen ha Meneer, ons het 6,2 miljoen ha grond aangekoop. In die magtige VSA besit die Negers slegs 1½ miljoen ha. [Tussenwerpsel.] Dit is gelyk aan 0,1%. [Tussenwerpsel.] Meneer, die agb. lid plaas ons gedurig in die beskuldigdebank. Hy sê die Swart state het nie genoeg grond nie en dit is Suid-Afrika se skuld. Die Swart man in Suid-Afrika se grond neem elke jaar toe as gevolg van die beleid van afsonderlike ontwikkeling, terwyl hulle in die VSA 1½ miljoen hektaar het wat ’n minimale persentasie is in vergelyking met die van Suid-Afrika.

They can buy their land anywhere they like. [Interjections.]

Ek wil die riglyne wat die edele Eerste Minister neergelê het, behandel. Die edele Eerste Minister het baie belangrike riglyne neergelê en die agb. lid moet daardie riglyne lees. Hy sal dan vind dat die edele Eerste Minister hierdie saak op ’n baie, baie vaste grondslag geplaas het wat voorsiening maak dat al die aspekte ondersoek moet word. Eerstens het die edele Eerste Minister gesê dat die ekonomiese ontwikkeling van die Swart state van Suid-Afrika is die hoogste prioriteit en die aanbevelings van die ondersoekspan moet hierdie prioriteit nie benadeel nie. In verband met die ekonomiese ontwikkeling van die Swart state en dié van Suid-Afrika het die edele Eerste Minister ’n baie belangrike riglyn neergelê. Ons het gehoor dat volgens die syfers wat die Departement van Arbeid beraam het, daar teen die einde van die eeu, behalwe die mense wat nou in die arbeidsmark is, nog 8 miljoen sal bykom. Die edele Eerste Minister het gesê: Julie moenie die ekonomie van Suid-Afrika vernietig sodat daar werkloosheid sal heers en daardie 8 miljoen mense nie geakkommodeer kan word nie.

Die agb. lid vir Houghton het vanoggend van die verstedelikingsproses gepraat. Ons is bewus daarvan. Verstedeliking is ’n verskynsel van die twintigste eeu en daardie verstedelikingsproses moet plaasvind. Dit is dus nou belangrik om vas te stel waar die grense van hierdie Swart state sal wees, sodat die verstedelikingsproses ook binne daardie state kan plaasvind. ’n Mens kan immers nie verwag dat ’n staat moet ontwikkel sonder die proses van verstedeliking nie. Verstedeliking het egter ’n ekonomiese basis nodig en ons weet dat daar sekere plekke in Suid-Afrika is wat gunstig is vir ekonomiese ontwikkeling.

Presies.

Daar is ook ander plekke wat minder gunstig is vir ekonomiese ontwikkeling. Dit is in alle lande die geval. Die edele Eerste Minister sê nou dit moet in aanmerking geneem word wanneer die kommissie die lyne gaan trek sodat hierdie state se lyne so getrek sal word dat ’n gunstige ekonomiese klimaat ook daar ’n rol sal speel. [Tussenwerpsels.] Ons weet vandag dat daar in die bestaande Swart state plekke is waar daar ’n gunstige ekonomiese klimaat heers. Die edele Minister het van Babalegi gepraat.

I am sure …

Daar is baie ander plekke.

Waar?

Ons sal die ekonomie van Suid-Afrika en dié van die Swart state vernietig as ons daardie plek met ’n gunstige klimaat gaan verwyder. Die Progressiewe Party sou dit verwyder het. Dit sal mos die Swart staat vernietig as daardie gunstige ekonomiese plek verwyder word uit die Swart staat en na Suid-Afrika oorgeplaas word. Dit is die faktore. [Tussenwerpsels.]

Make it all one country.

Ek wil nou ’n ander punt aan die agb. lid stel. Die agb. Minister het die kwessie van pendelaars aan die agb. lid genoem, mense wat 1 miljard rand verdien in Suid-Afrika. Dit is geld wat beskikbaar is vir die ontwikkeling van daardie Swart state. Dit is nie nodig om die geld by die belastingbetalers van die Swart state of by die belastingbetalers van Suid-Afrika te gaan haal nie. Dit is geld wat eerbaar verdien is. Dit is hulle trots om daardie geld in hulle vaderland te belê. Ek het dit vantevore gesê en ek wil dit herhaal dat ons gaan probeer reel dat ’n groep agb. lede van hierdie Parlement vanjaar kan gaan kyk hoedat geld wat op hierdie manier verdien is, in hulle vaderland belê word om damme te bou, om skole op te rig en om ontwikkelingsprojekte aan te pak. Ek wil vir u sê, Meneer, dat dit ware vryheid is. Daardie mense ondervind die bevrediging van sukses deur te sien hoe hulle land ontwikkel. Ek glo dat die grootste begrip wat nog ooit in Suid-Afrika posgevat het ten opsigte van menseverhoudinge en volkereverhoudinge, die begrip is van vryheid deur territoriale partisie. Ons sien dit in die praktyk. Die agb. Eerste Minister het hierdie riglyn neergelê nl. dat ekonomiese ontwikkeling nie benadeel moet word nie.

Die agb. Eerste Minister het as tweede riglyn aangegee dat om konsolidasie teweeg te bring, daar outomaties uitruiling van grond tussen state moet plaasvind. Ons wil nie dieselfde fout begaan as wat die koloniale moondhede gemaak het om grense tussen volke vas te stel en sodoende ’n volk in twee lande te laat woon nie, of om die grense so te trek dat twee volke binne een land woon nie. Dit is wat konflik in Afrika veroorsaak. Dit is daardie konfliksituasie wat deur die Marxistiese magte uitgebuit word. Ons gaan nie op daardie manier konsolideer dat ons ’n konfliksituasie binne elkeen van hierdie state wat tot stand kom, gaan skep nie. Daarom het die agb. Eerste Minister gesê daar moet ook gekyk word na die konsolidasie van volke. Wat help dit as ’n mens vir ’n volk ’n land gee, terwyl daardie volk nog in drie ander verskillende lande sit Om daardie rede moet na hierdie dinge gekyk word. Daar sal samewerking nodig wees, ook van die kant van die Swart mense. Daar is gesê dat ek gesê het dat hierdie saak kan lei tot die grootste twispunt. Dit is ’n baie diep emosionele saak. Ek was teenwoordig by vergaderings waar Swart mense gesê het hulle moet ander Swart mense se grond kry sonder om te onderhandel. Op hierdie terrein word Suid-Afrika die katalisator om die onderhandelinge tussen daardie verskillende state moontlik te maak, d.w.s. om gronduitruiling moontlik te maak om groter konsolidasie teweeg te bring. Daarom is dit belangrik dat ons hierdie saak nie emosioneel moet benader nie, maar dat ons dit op ’n bedaarde manier sal benader. Ons moet saamwerk en die betrokke Swart state moet geraadpleeg word want van hierdie grond behoort aan hulle.

Julie moet ook buigbaar wees.

Ja, Meneer. Daarom het die agb. Eerste Minister gesê dat om sinvol te konsolideer, uitruiling sal moet plaasvind. U kan na die kaart van die Swart state kyk, en u sal sien dat dit ooglopend is dat indien daar nie uitruiling tussen Swart state plaasvind nie, as ons die Blanke staat heeltemal buite rekening hou, sal konsolidasie nie kan plaasvind nie. Dit is dus belangrik. Ek wil sover gaan as om te sê dat ons hier nie met slegs een ding te doen het, nl. die geografiese konsolidasie van hierdie gebiede nie. Ons het te doen, soos die agb. Eerste Minister gesê het, met die ekonomiese konsolidasie, die konsolidasie van volke en ’n hele reeks bykomende faktore. Die dinge is nie altyd positief met mekaar gekorreleer nie. Partykeer werk hulle op ’n teenoorgestelde manier. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek moet die agb. Adjunk-minister gelukwens met een van die skitterendste toesprake wat ek lank laas ten opsigte van hierdie onderwerp gehoor het.

Hoor, hoor!

Die agb. Adjunkminister het nie alleen die agb. Opposisie se monde gesnoer nie. Myns insiens het hy vandag hier ’n les gegee aan die wêreld om te kom kyk wat hierdie Regering en meer spesifiek hierdie Departement vermag het, en te sien hoe verhoudinge tussen volkere gereël moet word en hoe sake tussen volkere uitgepluis en beplan moet word. Ek wil vir hom baie dankie sê vir ’n skitterende toespraak.

As teks vir my toespraak, wil ek aanhaal uit ’n toespraak van die agb. Minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling in kolom 295 van Hansard, 1979. Dit lui soos volg—

Ek dink die agb. Adjunk-minister het vandag vir ons hier ’n pragtige voorbeeld van al daardie elemente gegee, nl. dit wat deur die Regering gedoen word sowel as deur die agb. Minister en sy agb. Adjunk-ministers wat aan die spits van sake staan, om dit wat die Regering vir Suid-Afrika wil hê en wat ons as volk wil hê, te bewerkstellig. Ek wil hierdie teks gebruik en sê dat ons hoop en skeppende dryfkrag in Suid-Afrika moet hê om in belang van die Blankes in Suid-Afrika, maar ook in belang van die Swart volkere van Suid-Afrika, sekere dinge te bewerkstellig.

Navorsing deur Benbo het statistieke opgelewer wat daarop dui dat daar jaarliks heelwat minder werkgeleenthede in die Suider-Afrikaanse Swart state beskikbaar kom as die aantal arbeiders wat in hierdie lande tot die arbeidsmag toetree. Die resultaat is dat ’n groot persentasie arbeiders uit hierdie Swart vaderlande hulle jaarliks na die Blanke deel van Suid-Afrika wend om daar werk te bekom. Toestroming van Swart mense vind dus plaas veral na ons metropolitaanse gebiede in die Blanke deel van Suid-Afrika. In hierdie proses moet Blank Suid-Afrika dus werkgeleenthede voorsien en skep vir die aanwas van Swart mense wat in Blanke gebied woon, asook vir ’n groot persentasie van die arbeidsaanwas in Swart vaderlande. Solank hierdie situasie voortduur, sal Blanke Suid-Afrika deur ’n al groter wordende stroom van Swartes verswelg word, baie van dié mense komende van onafhanklike Swart state, en sal situasies soos dié van Kruispad hulself al meer en meer in die toekoms voordoen. As ons nou wil verhoed dat die Blanke, die Kleurling en die Indiër in ’n eie woonland in getalle oordonder word deur Swart mense van moontlik onafhanklike Swart state, sal daar dramaties opgetree moet word. Eerstens sal werksgeleenthede binne sowel as teenaan Swart vaderlande geskep moet word sodat (a) Swart mense in hul eie vaderland kan woon en werk; en (b) in hul eie vaderland kan woon en hul arbeid op ’n daaglikse of weeklikse pendelbasis in die Blanke gebied kan verkoop. Kundige en ervare Swart mense wat reeds in die Blanke gebied in die handel of in die nywerheid en in die administrasie hul merk gemaak het moet oorreed word, in staat gestel word en aangespoor word om hierdie kundigheid wat hul in Kaapstad, of in Soweto verwerf het, in hul eie vaderland te gaan aanwend. As voorbeeld wil ek ’n geval noem wat vir my baie lofwaardig was, en dit is dié van dr. Albert Wessels. Hyhet ’n Swart man wat sy regterhand was in staat gestel om binne sy eie vaderland ’n ondememer in die motorbedryf te word. Dit is wat ek bedoel. [Tussenwerpsels.]

Would you like to see the speeches I make overseas; you would be surprised.

Mnr. die Voorsitter, daar is te veel Blankes in Suid-Afrika veral wat namens dié Swart mense praat, wat die kundigheid van hierdie Swart mense gebruik maar te selfsugtig is om hierdie mense in staat te stel om die braakland van ondernemerskap in hul eie vaderland te gaan benut. Ek wil dit herhaal. Daar is te veel Blankes in Suid-Afrika wat die kundigheid van hierdie mense gebruik maar te selfsugtig is om hierdie mense in staat te stel om die braakland van ondernemerskap in eie vaderland te gaan benut.

Ons het die Stedelike Stigting vandag wat groot bedrae geld uit die privaatsektor bekom. Die Stedelike Stigting stel hom ten doel om o.a. beter huisvesting en ander fasiliteite vir Swart mense in Blanke stedelike gebiede te skep. Dit is ’n lofwaardige poging, Meneer. Ek vra myself af of dit nie verdere toestroming na Blanke gebiede aanhelp nie? Maak dit nie die Swart stad in die Blanke gebied aantrekliker vir die Swart man as die plek waarvandaan hy in sy eie vaderland kom nie? Ek wil vandag die beswaring maak—ek wil daarvoor pleit—dat, soos ons vandag ’n Stedelike Stigting het, ons ’n tuislandstigting, of ’n volkerestigting, of ’n vaderlandstigting, of ’n statestigting—noem dit wat u wil—in die lewe moet roep. Dit moet ’n stigting wees wat vir Suid-Afrika sowel as sy Swart buurstate van groot belang sal wees.

Die NP-regering en die agb. Adjunkminister het vandag ’n pragtige voorbeeld daarvan gelewer. Die Regering het in die verlede en is tans besig om ontsettend baie te doen vir die ontwikkeling van die vaderlande van die Swart volkere in Suid-Afrika. Ek wil vra of die tyd nie aangebreek het nie dat die privaatsektor met dieselfde entoesiasme as wat hy die Stedelike Stigting op die been gebring het, pogings sal aanwend om ’n tuislandstigting op die been te bring ten einde die Swart stad in die tuisland só te ontwikkel dat dit geleenthede vir die Swart mense kan aanbied. Ek wil graag sien dat so ’n tuislandstigting hom sal beywer, eerstens, vir die ontwikkeling van die stad in die tuisland sodat huisvesting, sport en ander fasiliteite, asook die sosiale infrastruktuur vir die Swart man daar aantrekliker sal wees as die in Soweto, Langa en Nyanga; tweedens, dat so ’n stigting hom sal beywer vir die skepping van meer werkgeleenthede in die Swart vaderlande; derdens, dat so ’n stigting hom sal beywer om kundige Swart mense in die tuislande, sowel as die wat hulle in die Blanke gebied bevind, raad te gee, finansiëel in staat te stel, hulle te oorreed en hulle op te lei om binne hul eie vaderland die braakland van ondernemerskap te gaan benut. Hier kan ek miskien die voorbeeld noem van Boesman Letebe, ’n Tswana, in die Klarakapingdistrik naby Kuruman. Boesman Letebe was die veewagter van Oom Lewies Kemp. Sover ek weet boer Boesman Letebe vandag met 1 200 koeie en dan het hy nog duisende stuks kleinvee. Bo en behalwe dit is hy die eienaar van ’n hele aantal besighede. Hy is ’n Swart man wat nie uit sy vaderland weggetrek het om vir ander mense te gaan werk nie. Hy het die braakland van ondernemerskap opgeneem en ’n ontsettende groot sukses daarvan gemaak. Vierdens moet so ’n stigting hom beywer om Swart studente opleiding aan universiteite en kolleges en in bedrywe te gee, op voorwaarde dat hy dan sy kennis en sy kundigheid binne sy eie vaderland sal gaan aanwend.

In die gebied aangrensend aan my wêreld lê ’n braakland vir die kundige Swart man. Daar is geleentheid vir dié wat in boerdery belangstel; vir dié wat in besigheid belangstel. Die braakland lê daar. Ek hoop dat die privaatsektor met dieselfde entoesiasme na vore sal tree om so ’n stedelike stigting te stig waardeur ons hierdie ideale kan bereik. Ek wil afsluit deur te sê dat hier ’n braakland lê vir ’n skeppende, geïnspireerde nasionale gees. Dit is in belang van die Wit sowel as die Swart volkere van Suider-Afrika dat daar met groot spoed en ywer en entoesiasme die hand aan die ploeg geslaan word.

Mr. Chairman, the hon. member for Kuruman has introduced quite a novel idea. On the surface I would have no quarrel with there being such a foundation to assist those who live in the rural areas, particularly those who live in the homeland areas. But the premise on which he bases it, of course, is quite false. The hon. member suggests that what we should do is to make absolutely sure that Blacks stay in the areas in which they were born or from which they have sprung. If we were to apply that to all the hon. members across the way, which frankly I would like to support, then it would be like telling the late Dr. Malan that he should have stayed in Piketberg and serve his own people there. What the hon. member suggests, Sir, is a lot of nonsense.

Why don’t you go back to where you came from?

This is the cardinal difference between that side and this side of the House. We believe that a man should have the right to have mobility within his own country. But that hon. member and that Party want to hold back the sea. They want to stand and watch the sea going past them until they begin to drown. Before they drown, I appeal to them to come to their senses.

I would like to add my own congratulations to those already extended to the hon. the Minister in his new post He has a very difficult job to do. I want to say to him in particular that I was delighted at the extremely good start he made in regard to the new responsibility that he has. I refer very specifically to the work he has done in connection with the Crossroads community. The community at Crossroads, which is only a stone’s throw from where we are now, has been living under the threat of demolition almost since the day Crossroads was established as an emergency camp. One does not need a great deal of imagination to realize what the effect of this must have been upon 20 000 people, young and old, parents and children. The first sign of hope emerged from this new Minister with a new name and a new department. In a most vivid way he stated in a statement to the New York Times—

i.e. the Crossroads camp—

I believe that that is going to be a slogan, if you like, that is going to accompany the hon. the Minister through the rest of his life and his work. I think it is going to be a tribute to him. This was in marked contrast to the attitude of his predecessors. This was in November of last year. From that time the sword of Damocles that had hung over the Crossroads community for so long, was blunted until April of this year when it was removed entirely. The final decision regarding the Crossroads community did not take place in a vacuum. It took place after many hours and days of discussion and negotiation between the Minister, his department and his officials directly with the Crossroads committee and with certain community leaders in Cape Town. I want to remind this Committee that the hon. the Deputy Minister of Plural Relations and Development, when he described some of the very people who finally assisted the hon. the Minister to reach his decision, talked about the news media, the academics, the intellectuals, the churchmen and the humanists who were conducting a campaign to discredit the Government

That is quite true.

No, it is not at all true, because the very people that that hon. Deputy Minister had in mind were the people who assisted the hon. the Minister, and I defy the hon. the Minister to state the contrary.

The hon. the Deputy Minister was of great assistance to me in arriving at a solution to this problem.

I am quite sure, Sir, but the attitudes are very different The attitude of the hon. the Minister is to resolve matters by negotiation, by direct contact I say that if the hon. the Minister is prepared to go to the areas of conflict, the areas of discord, the areas of dissension, like Crossroads, and see for himself, instead of making long-range decisions, then I think that his service in this department is going to augur very well not only for Crossroads but for the Black people and all of us in South Africa.

So, Sir, I commend the hon. the Minister for what he has done there. I want to remind the Committee of the extent of what has taken place. I said this was in stark contrast to the hon. the Minister’s predecessors and the sometimes insensitive and inhumane statements made by many of them in the past. This hon. Minister’s approach was a basically humane one, a sensible one, that sought to resolve a dilemma which had placed South Africa once again on the agenda of the world. The solution proposed by the hon. the Minister involves the establishment of a new township on a site between Nyanga and Guguletu, not far from the present Crossroads, which has space for 2 575 sites. I want to suggest—and I hope I am right—that there will grow there a new Crossroads which will help South Africa move away from a Crossroads of conflict to a Crossroads of peace.

The hon. the Minister in his statement excluded certain categories: Firstly, criminals convicted of offences involving fines of more than R500 or imprisonment of more than six months, and there can be very, very few in Crossroads who would fall into this category; secondly, vagrants and persons or families with no visible and legitimate means of support; and thirdly, people who may be offered jobs and housing in Transkei. But, on the other hand, the hon. the Minister went on to say that housing and sites would be available for, understandably, the 10(1)A and B people, but in addition—and this is very significant—contract workers living with their families at Crossroads. I think everyone of us in this Committee must commend an action which seeks to unite families rather than to divide them. We have an enormous problem in this country in this regard, and I want to say that if this is the mood and the spirit in which the hon. the Minister is going to tackle this enormous task, then we shall support him and co-operate with him all the way.

Thirdly, housing would be provided for families where the breadwinner earns a living as a craftsman, or a person rendering an informal service to the community; and fourthly, what we could call the hardship cases—persons or families who, by reason of having been uprooted or through other circumstances, deserve special consideration with a view to avoiding hardship.

Sir, I think this is a humane approach and I believe that the hon. the Minister deserves credit In relaxing the Urban Areas Act the hon. the Minister stated that his plan called for the ad hoc treatment of a delicate Crossroads situation. I want to say that the hon. the Minister as he moves more and more into the field of his work will find many other delicate Crossroads situations in South Africa, and I hope his approach will be similar.

Then I would ask the hon. the Minister to give us an updating of the situation as to what progress has been made since his announcement on 5 April this year. Could he particularly tell us what progress has been made in the survey which was to be undertaken and the progress in the building of the new township; whether he and his department have made a decision as to the nature of that township; and whether any finality has been reached regarding the financing of the scheme.

I want to say that there are many Black people living in the Western Cape and I would make an appeal to the hon. the Minister that in the same way as he has approached this matter, in a humane spirit, he will also look again at giving leasehold rights to Blacks who have the right to be in the Western Cape. They have this right in Soweto and there is no reason why the Blacks living in the Western Cape should not have the same leasehold rights. I plead for that so that we can give the same sort of stability and security to Blacks in their homes here as we have done elsewhere.

Finally, I should like to ask the hon. the Minister if he and his party would not take another look at the declaration of the Western Cape as a Coloured preference area. I believe this is not helpful and I do not think it is fair. There are a number of leading Coloured people who have made that statement in recent weeks, and I believe that the time has come for us to say that if we are going to approach this in a humane and sensible way, then we will approach it in terms of human need rather than on a colour basis.

Hear, hear!

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Pinelands het ’n paar opmerkings gemaak waarop ek net kortliks wil reageer. Die eerste is die reg vanbeweging van ’n burger in sy eie land, soos hy dit genoem het. Ek stem met hom heeltemal saam, maar ek dink op sy beurt sal hy saamstem dat daardie reg ook geordend beoefen sal word. Ek wil hom daaraan herinner dat ons beleid van instromingsbeheer ’n beleid is om die ordelike beweging van mense in ons land te reel en te handhaaf.

If it was for all I would not mind.

Sy tweede opmerking was i.v.m. Kruispad. Hy hou hom eintlik ’n bietjie heilig oor Kruispad, Meneer. Ek dink sy party het ’n rol gespeel in Kruispad, veral in daardie tyd toe mense, ek wil nie sê opgesweep is nie, maar aangemoedig is om sogenaamde „petty apartheid”-maatreëls te oortree. [Tussenwerpsels.] Hulle het hulle aangebied as die klankbord vir mense in Kruispad wat ongelukkig was oor Regeringsbeleid. Hulle het dikwels vir ons kom sê wat daardie mense vir hulle sê, maar tot nou toe het ons nog nooit gehoor wat daardie party aan die mense van Kruispad gesê het nie. [Tussenwerpsels.] Het hulle vir hulle aangemoedig om die wette van ons land te eerbiedig?

Ask the hon. the Minister.

Het hulle hul ooit aangemoedig om die wette van die land te eerbiedig? [Tussenwerpsels.] Ek sal dit baie graag wil hoor, mnr. die Voorsitter.

Are you against the Minister’s decision?

Hy het ten slotte verwys na Wes-Kaapland as voorkeurarbeidsgebied vir Blank en Bruin, maar ek sal seker nie by daardie punt kom in die kort tydjie wat ek tot my beskikking het nie. Maar ek wil vir hom vra om na die Erika Theronverslag te gaan kyk.

Dit het ek al klaar gelees.

Gaan kyk weer na tabel 20,1.4 op bl. 447, en dan maak u vir uself ’n ontleding van die gegewens wat hulle daar verskaf. U sal sien dat die meerderheid van die Kleurlinge, as daar aan die kategorieë ook ’n sekere waarde gegee word en dit nie net blote syfers van getuies is nie, ten gunste daarvan is dat die gebied beskerm sal word.

Do they have any guarantee of their rights …

Gaan kyk vir uself, en moet u nie aan die neus laat lei deur die afleidings van daardie kommissie nie. [Tussenwerpsels.]

What does that prove?

Mnr. die Voorsitter, Kruispad se geskiedenis is ’n inherente deel van die totale situasie van Swart indringing in Wes-Kaapland wat die voorkeurarbeidsgebied vir Bruin en Blankes is. Ek wil nie vandag daaroor praat nie.

Ek wil ook verwys na die agb. Minister se verklaring oor Kruispad van 5 April. Na etlike jare van ’n gesukkel, ek wil amper sê ’n tevergeefse gesukkel in baie opsigte om klaarheid te kry, om rigting te kry, om hierdie plek opgeruim te kry, het ons nou ’n positiewe verklaring gekry wat ’n metode bevat om die plek op te ruim. Ek is dankbaar dat daar in die vooruitsig gestel word om op ’n baie menslike wyse klaarheid te kry oor hierdie probleem en om die plek op te ruim en voorsorg te tref vorentoe sodat sodanige situasies nie weer sal ontwikkel soos wat daar ontstaan het nie.

Ten opsigte van sekere aspekte van hierdie verklaring is ek vol moed. Die eerste een wat ek wil noem is die besluit om Swart arbeid in hierdie area duurder te maak ter ontmoediging van die indiensneming van Swartes. Dit stem presies ooreen met kongresbesluite van die NP van Kaapland en dit stem ook ooreen met die bevindings van die Erika Theron-verslag.

’n Tweede een is die sterk optrede teen werkgewers wat indiensnemingsvoorskrifte oortree. Dit stem ook presies ooreen met besluite van die Kaaplandse NP-kongres verlede jaar en ook met riglyne soos deur die Erika Theron-kommissie aangedui in hulle verslag. Die agb. lid vir Houghton het vanmôre daarna verwys dat sy daarteen is dat werkgewers verbied moet word om Swartes wat onwettig teenwoordig is in diens te neem. Ek dink nie sy ken die ellende wat as gevolg daarvan ontstaan nie.

It does not solve the problem.

Ek dink nie sy besef dat sommige van daardie Swartes wat onwettig in diens geneem word eintlik ’n moderne soort van 1979-model slaaf gemaak word. Ek dink nie sy is bewus daarvan nie, want dan sal sy dit nie goedkeur nie. Ek dink nie sy is daarvan bewus dat Swartes wat wettig in die gebied is en wat aanspraak kan maak op akkommodasie en werkgeleenthede, werkloos is omdat ander rasgenote van hulle op ’n onwettige wyse in diens geneem word nie. Die agb. lid sal dan nie daardie standpunt inneem nie.

’n Derde rede waarom ek vol hoop is, is omdat die plek nou oorgeneem gaan word deur die Administrasieraad sodat die onsekerheid wat daar heers, uit die weg geruim kan word.

Hierdie drie aspekte van die Minister se besluit kan die situasie in Wes-Kaapland vorentoe baie makliker maak. Ek sou graag van die agb. Minister wou verneem hoe ver reeds gevorder is om hierdie paar maatreëls in te stel en uit te voer.

Ek is werklik bly oor ’n paar aspekte van die agb. Minister se verklaring. Eerstens, hierdie voorgestelde oplossing is ’n ad hoc maatreël waarby net Kruispad se mense betrokke is, en ek rig dit veral aan die adres van die agb. lid vir Pinelands omdat hy nou net daarna verwys het. Dit staan uitdruklik in daardie verklaring dat dit ’n ad hoc-oplossing is vir hierdie spesifieke probleem.

Hoekom?

Deure word nie vir almal oopgemaak nie en diegene wat die Regering se beleid wil saboteer moenie hierin ’n toegewing of seifs ’n swakheid van die Regering sien nie. Ek wil die agb. Minister vra om daarop te let dat die agb. lid vir Pinelands hieroor lag omdat hy dink dit gaan nie uitwerk nie en omdat hy dink dat dit nie ’n ad hoc-reeling net ten opsigte van Kruispad is nie.

Ek is ook bly dat Kruispad nie net opgegradeer is en daar sodoende permanensie aan daardie plakkerskamp gegee is nie. Verder is ek bly dat nie almal na die nuwe dorp oorgeplaas gaan word nie. Diegene wat deur die Ciskei en Transkei geïdentifiseer is—ek verstaan dit is ongeveer 1 000 gesinne—as ook die kriminele oortreders en leeglêers en hulle gesinne wat ongeveer verdere 1 000 gesinne uitmaak, is baie beslis in die kategorie van wie die agb. Minister gesê het „persons to whom I could not possibly offer housing in the Peninsula”. Dit staan in die Minister se verklaring.

Ja, ek het dit gelees.

Dit lyk vir my asof die agb. lid nie die agb. Minister se verklaring aanvaar nie.

Luister wie praat nou!

Dit lyk vir my die agb. lid vir Pinelands glo nie die inhoud van die agb. Minister se verklaring oor Kruispad nie. Ek dink hy betwyfel dit

My interpretation of it is different

Hy twyfel aan die uitvoerbaarheid daarvan. Volgens die Afdelingsraad van die Kaap was daar op 24 Januarie vanjaar 3 607 krotte in Kruispad. As die gemelde drie kategorieë afgetrek word van daardie getal, bly daar ongeveer 1 600 gesinne oor wat volgens die Minister se verklaringsformule in daardie nuwe dorp wat beoog word, geakkommodeer moet word. Ek wil dus vra dat die voile getal van 2 575 persele wat beskikbaar is nie almal ontwikkel moet word om hierdie mense te huisves nie, maar net die wat nodig is. Ons wil nie mense onnodig in Wes-Kaapland behou wat geen wettige aanspraak het om hier te wees nie.

’n Verdere rede waarom ek bly is oor die verklaring, is die voorsiening wat gemaak word dat die bou van die nodige 1 860 wooneenhede om te voorsien in die behoefte van daardie gesinne wat wettig in die Skiereiland is, bespoedig sal word. Dit is ook in ooreenstemming met die NPkongresbesluite en ek is baie bly daaroor.

Daar is egter aspekte waaroor ek bekommerd is. Ek is onseker of die agb. Minister se goeie bedoelings sal slaag. Die reaksie van die agb. lid vir Pinelands op wat ek sover gesê het, is vir my ’n bewys daarvan dat ek rede tot kommer het Op 13 Oktober 1976 het die hoofkommissaris in Wes-Kaapland in ’n persverklaring gesê—

As hierdie maatreëls streng toegepas was, kon ’n situasie soos die by Kruispad nooit ontstaan het nie en dan sou die probleme in Wes-Kaapland as sodanig baie kleiner gewees het.

Miskien sal dit interessant wees om te weet ten opsigte van hoeveel persone die maatreëls in die verlede toegepas is. Ek wil ook vra of hierdie maatreels in die toekoms streng toegepas gaan word, want as dit nie die geval is nie, kan die plan van die agb. Minister misluk.

’n Tweede rede waarom ek besorg is, is dat daar wetlike voorsiening bestaan vir die repatriasie van Swart werkers wat hulle onwettig in die gebied bevind. Ek sal graag wil weet hoeveel in die verlede gerepatrieer is en of dit nou makliker sal word om dit te doen as in die verlede. Dit lyk vir my asof ongeveer 1 000 gesinne, en feitlik al die vroue en kinders, van Kruispad in daardie kategorie val. Om hierdie redes is ek bekommerd dat dit uiteindelik nie net die „balance of the community” gaan wees wat hervestig gaan word nie, maar dalk die hele gemeenskap. Dit sal ’n oorwinning vir die Crossroad Committee wees wie se standpunt deurgaans was dat die gemeenskap nie verdeel sal word nie. Ek dink dit sal ook ’n oorwinning wees vir die Stedelike Stigting, wat sy neus baie diep in hierdie aangeleentheid gesteek het Dit klink vir my asof dit ook ’n oorwinning sal wees vir die PFP, as ek moet let op die reaksie van die agb. lid vir Pinelands. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil die agb. lid vir Valsbaai felisiteer met die baie goeie toespraak wat hy gehou het.

Nee, ek glo dit nie!

Ek dink hy het baie goed afgereken met die—amper sê ek „vrome”—lid vir Pinelands.

Ek wil graag ’n bietjie stilstaan by wat die agb. lid vir Musgrave gesê het. Die toespraak wat die agb. lid vandag hier gehou het, is nie tot voordeel van die Swart man nie. Ek dink ons moet van die gedagte af wegkom dat die Swart man in Suider-Afrika en in Suid-Afrika vandag nie gereed is om homself te regeer, te bestuur en om aanspraak te maak op sy deel van sy vaderland nie. Daardie mense is goed geskool deur hierdie NP-regering. Ek het voile vertroue in die twee Swart state wat alreeds hulle onafhanklikheid verkry het Ek het ook voile vertroue in die Swart state wat in die toekoms hulle onafhanklikheid gaan verkry.

Ek wil egter vandag oor iets anders praat Ons almal is van mening dat onafhanklike Swart state ekonomies vatbaar moet wees, en ek gaan my vandag by twee spesifieke aspekte bepaal, t.w. die mynbou bedryf en die minerale bronne van die verskillende Swart state. Sommige van hierdie Swart state is ryk bedeeld met minerale bronne, wat vir hulle van groot belang is. As die ontginning van daardie minerale vroegtydig en op ’n beplande wyse geskied, sal daardie Swart state duisende miljoene rande daarmee kan verdien. Van die nege beoogde Swart state in Suid-Afrika is daar sommige wat nie so goed bedeeld is wat minerale betref nie. Die Ciskei is een hiervan, maar ek glo dat hierdie staat hom eerder op die skepping van nywerhede en die ontwikkeling van die landbou moet toelê. As gevolg van sy goeie reënval is die Ciskei by uitstek geskik vir landboubedrywighede. ’n Primêre vereiste is tog dat enige land in staat moet wees om in sy voedselbehoeftes te voorsien. Die Transkei is feitlik in dieselfde kategorie omdat dit ook nie goed bedeeld is met onderaardse minerale nie. Die twee ander state wat in ’n soortgelyke situasie verkeer, is kwaZulu en Qwaqwa. Daar is minerale, maar nie soveel soos dié wat in ander state voorkom nie, soos ek later sal aantoon.

Mnr. die Voorsitter, Bophuthatswana, wat reeds onafhanklik is, is een van die rykste state in Suid-Afrika wat minerale betref, en die meeste daarvan is van baie hoë kwaliteit Ongeveer sewe minerale word reeds in Bophuthatswana ontgin en hiervan is platina natuurlik die belangrikste. Ongelukkig is platina ’n mineraal ten opsigte waarvan ’n mens nie kan bepaal watter inkomste dit sal lewer nie, maar ek kan vir agb. lede sê dat dit in die toekoms duisende miljoene mag beloop. Hoeveel jaarliks geproduseer word, word egter nie genoem nie. Die asbes- en chroomneerslae is uiters belowend en as ek vandag iets aan die regering van Bophuthatswana kan sê, sou ek vir hulle wil sê dat hulle die Departement van Mynwese in Suid-Afrika moet vra om dadelik bystand te verleen met die opleiding van Bophuthatswana se mense. Op die gebied van mynwese is Suid-Afrika deskundiges en ons kan dus hierdie tuisland in hierdie opsig behulpsaam wees. Net soos ons die Blankes en Nie-blankes in Suid-Afrika onder staatsbeheer oplei, raai ons Bophuthatswana aan om sy eie mense op te lei om die toekomstige myne wat geweldige hoë potensiaal het, te beman en te ontwikkel.

Mnr. die Voorsitter, ek wil nog ’n paar voorbeelde noem, onder meer Venda wat nie eintlik ryk bedeeld aan minerale is nie. Onlangs is ’n besonder hoë graad steenkool egter daar ontdek; dit is inderdaad een van die seldsaamste steenkoolsoorte ter wêreld, en ook een van die duurste, en dit kan vir Venda baie beteken. Ek hoop net dat daar in die toekoms ook ander minerale in Venda ontdek sal word, alhoewel daar heelwat ander minerale is wat egter nie van baie groot waarde is nie.

Dan wil ek verwys na een van die toekomstige onafhanklike state. Ek hoop dat dit die voetspore van Venda sal volg, en nou praat ek van Lebowa. Mnr. die Voorsitter, hierdie Swart staat lê vandag grotendeels in die Bosveldstollingsgebied. Daar is reeds prospekteerwerk in die gebied gedoen en ons weet wat daar beskikbaar is. Dit beslaan ’n area wat baie groter is as die hele Witwatersrand-kompleks. Die waarde van die minerale wat in die toekoms ontgin kan word, sal meer wees as die ganse opbrengs van goud aan die Witwatersrand. Om hierdie rede moet ons dit nie net onder die aandag van die wêreld bring nie. ’n Deel van hierdie land word deur die Noord-Sotho bewoon, terwyl sekere dele gereeld nog deur die agb. Adjunk-minister aangekoop word en toe ons bepaal het dat Lebowa onafhanklik moet word, het ons nie gesê dat hierdie besonder ryk mineraalvelde uit daardie gebied gesny moet word nie. Wat hulle toekom kry hulle. En ek wil dit vandag aan hierdie Komitee sê dat die Bosveldstollingskompleks seifs groter is as die kompleks in Noordwes-Kaapland, en dit sal vir ons in die toekoms baie beteken. Hierdie volk moet dus nou al reeds in die mynbou opgelei word. Hulle moet inrigtings oprig waar hul mense opgelei kan word sodat die Lebowavolk, wanneer hulle eendag onafhanklik word, nie soos sommige ander onafhanklike state sal besluit om casino’s te bou nie—want dit is die eerste ding wat sommige state oprig—maar om in plaas daarvan ’n mynopleidingskool te bou waar hulle hul eie mense kan oplei. Hierdie opleidingskool sal vir Lebowa meer werd wees as al die casino’s wat nou so vinnig op ons grense gebou word.

’n Ander land waarna ek wil verwys is ’n klein volkie, naamlik Gazankulu, en hulle beskik ook oor heelwat minerale. Meneer, dit mag u verbaas, maar in Gazankulu is daar goud alhoewel nie in groot hoeveelhede nie. Ook is daar heelwat ander minerale wat ontgin kan word.

Ek wil terloops net meld dat die kwarts wat ons vandag in Bophuthatswana ontgin, in ’n groot mate uitgevoer word na Italië. As u u geskiedenis ken, Meneer, sal u onthou dat ons die meeste van ons marmer uit Italië ingevoer het [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek is seker die agb. lid vir Stilfontein sal my verskoon as ek nie direk volg op wat hy gesê het nie, maar ek wil tog meld dat dit baie interessant was om te verneem van die minerale rykdomme van die verskillende tuislande. Ek is seker dat mineralerykdomme vir hulle in die toekoms net so waardevol sal wees as wat dit vir ons in die verlede was en ook in die toekoms sal wees.

Mr. Chairman, I just want to comment briefly on two matters raised by hon. members who spoke previously. Firstly, the hon. member for Innesdal made a plea to the hon. the Minister to stimulate research so that they can have a better understanding of what happens in the minds of other people. [Interjections.] I would like to tell the hon. member—and I say this respectfully, Sir—that we had done our homework on this before we drew up our constitutional proposals, our federal and confederal system. We thought about it very carefully for a considerable time and for the benefit of that side I want to tell them that the research work is available in South Africa. It is a uniquely South African situation. The interesting part is that it was financed by the State, and I would like to tell the hon. member that if he goes to the National Institute for Personnel Research he will find the answers he is looking for.

I know of their research.

And should he not be able to find them, I have them all available for him to have a look at. We will help him out, Sir, he does not have to worry about that. But I am certainly interested in the change of attitude. Here at last is an hon. member who is prepared to look at the aspirations of other people before deciding what constitutional plan they are going to force on them. The hon. member did say—and I believe that he is sincere in his commitment—that once they discover that one of the most important aspirations of the urban Blacks is to remain South African citizens, the NP will see their way clear to being able to afford those people the opportunity to fulfil that very significant and deep-seated aspiration.

I was very impressed with what the hon. the Minister said.

En ek haal die agb. Minister aan, mnr. die Voorsitter, toe hy die volgende gesê het—

Ek meen dit is ’n baie belangrike doelwit en na ons aan die agb. Minister ’n bietjie advies gegee het, is ek seker daarvan dat hy sal weet hoe om dit te doen.

Mr. Chairman, I was very impressed by a short talk and slide show that we had in the H. F. Verwoerd Building recently which dealt with the problem of low-cost housing and providing houses. I believe from a normally reliable source that the future requirements of the whole of South Africa between now and the year 2000 indicate that we will have to build something in the region of 5 million new homes for underprivileged people. Over a period of 21 years at the present cost structure of R4 000 per unit, that means that we will have to look for approximately R20 billion if we are to meet the housing requirements of the underprivileged people of South Africa; that is, Sir, if we continue with the method of operation which has been customary of this department for so long, namely, doing everything for the people—building houses for them, getting the trucks from the department, shoving them into them and transporting them willy-nilly to where they should be and then putting them into those houses. But I believe that the hon. the Minister’s department in the Northern Transvaal, the Department of Administration, has found the answer to the problem. Although it has been evident in other underdeveloped countries for the last 20 years, the idea has suddenly taken root. I would also like to say that it has suddenly been demonstrated to be highly viable both economically and psychologically in the South African situation. I am referring to the self-help scheme. I was very impressed with the cost figure and with the attitude of the people who were the recipients of the benefits, as well as the hon. the Minister’s department in the Northern Transvaal regarding the self-help scheme.

However, I should like to point out for the edification of the hon. the Minister, that the slum areas around Lusaka, in Zambia of all places, were cleared up seven years ago by means of a self-help scheme. There is a little booklet available on that. It certainly does contain most interesting information because our problems are very similar to those in Zambia. If they could make it work, we could certainly do the same.

What is interesting is that the Government has gone through the tortuous process of, first of all, using an authoritarian approach in regard to the removal of these people, building houses for them and then pushing them into those houses saying: You will be happy with that They have found this to be very costly. In addition, there has been the hostility generated, not only in the people who have been the recipients of those houses but the adverse publicity and hostility generated overseas as a result of the authoritarian approach to the relocation of and building houses for these people.

Sir, they then moved to the paternalistic approach. The Government then discovered that that approach did not work either because the people did not have a part to play in their own housing schemes. Although I am a member of the Opposition I must say that I was very impressed—I am sure hon. members will agree with me if they were at that particular meeting—at what they had discovered with the self-help scheme. It was the golden key to co-operation in South Africa. With it we can also fulfil that maxim which the hon. the Minister gave us today, i.e. not to do it for them, but to help them to do it for themselves.

I should like to mention the advantages of the self-help scheme. First of all, the anticipated cost is in the region of R2 000 instead of R4 000 per unit. Most important too is that one gets the community to participate in such a scheme. We understand what their ideas are and we get to know what kind of house they want. Is it not amazing, Sir? When the answer came out as to what they wanted, it was exactly what the Europeans had anyway!

The booklet also says that the self-help scheme helps local employment. One trains the people who are going to occupy the houses, to build their own houses. In that way we are making a very valuable contribution towards developing their skills so that they can build their own houses, they can help to pay for them and therefore they feel the houses belong to them. Self-help means self-respect. That really is the key to progress in the field of the housing that these people themselves want. I would not say low-cost housing because I think we are moving out of the realm of that.

Further advantages, besides the development of the skill of these people—I think an hon. member used a lovely maxim the other day when he said: “If a man is hungry, do not give him a fish; teach him to go fishing”—are evident in this type of scheme. It helps local entrepreneurs. It fosters the transportation business. One is able to buy building materials from the local environment In that way one is supporting the local businessmen as well. We have higher productivity because a man is building his own house. For the edification of hon. members I want to say that if one has a self-help scheme, a person builds his own house. One does not have to pay for or import scarce and expensive artisans to do the work.

Of course, one has higher productivity because the person is building for himself. He does not complain because he assists in the design. He is paying for it and therefore has a sense of participation. The stimulatory effect to other private enterprise such as transport, the supply of building materials, etc., in a particular area is also very important.

Furthermore, we have the advantage of building on a modular system. This has been demonstrated to us. It means the person can build what he can afford. As he gathers incentive to work harder, to get more money, to save more money, he can build on to his house which has been pre-determined and planned by him. He then becomes a better employee and a more responsible South African as well. I believe that really is the answer to our housing problem in South Africa.

In the last minute available to me I should like to turn my attention to the hon. members of the PFP because they have been doing a lot of criticizing. Before they can establish their credentials or bona fides to participate in this debate politically, they must tell us where the boundaries are going to be of their federation. That is the one thing we are very concerned about and we want to talk about new constitutional plans. One thing I am extremely concerned about is not only ethnicity, as to whether that is part and parcel of the policy of the PFP—this was both denied and admitted last week—but also where the boundaries of the proposed federation of the PFP are going to be.

Mr. Chairman, I hope my hon. friend, the member for Durban North, will forgive me if I do not follow the line he has taken in regard to self-help schemes as far as housing is concerned. I would rather like to turn to what I could describe as something of a self-help scheme in regard to Black business. Particularly I should like to discuss Black pressure on our metropolitan areas and specifically in Johannesburg. This I should also like to do in the light of the important announcement the hon. the Minister made earlier this year in regard to opportunities now being created for the development of Black business in Black urban areas.

On that occasion the hon. the Minister stated that the development of central business nuclei would be stimulated in these Black urban areas, in particular in Soweto. As far as Soweto is concerned, he said that a certain amount of departmental planning had already taken place in regard to the development of a business centre in that particular area. I think I am correct in saying that the hon. the Minister went even further and envisaged a measure of industrial activity in Soweto by Black industrialists from the Black states.

Sir, I should like to state today, as an economic fact, that by 1980 Black, Coloured and Asian spending power in South Africa will together exceed that of Whites for the first time in our economic history. I am not going to quote figures because my time is limited. However, it is estimated that Black spending power will exceed that of Whites by in the region of some R450 million by 1980. It is also an economic fact that on these estimates, major companies concerned with the market for Blacks are basing their market practices on the projected position in two or three year’s time. There are certain reasons for this increase in Black spending power. Firstly, there is the higher literacy rate among Blacks. Eight years ago, in 1970, this was estimated at 50%. I should say that by now that percentage has increased considerably.

The other factor is that the increasing levels of education are not only accompanied by higher aspirations as far as Black workers are concerned but there is also far greater sophistication in regard to their requirements. The other important factor is the increase in Black wage levels. It is an economic fact that at current price levels, Black wage levels increased no less than fourfold from 1970 to 1977.

It is estimated that there are about 2 800 Black businesses in Soweto. Because of past restrictions—and I say because of shortsightedness in past policy—these existing businesses can in no way cater for the increasing sophistication of this Black spending power in Soweto. I have no reason to believe that the position is any different in any of the other major Black urban areas. In consequence the Black shopper has turned to the metropolitan business districts of our major cities, to such an extent that the central business district of Johannesburg today is the main shopping centre of Soweto. Varying estimates have been made of the dependence of White retail trade in Johannesburg on this Black buying power. The most conservative estimate made is that White retail business in the central business district of Johannesburg is dependent to at least the extent of 50% on this Black spending power. It is this tremendous influx into our major metropolitan areas that has given rise to the social problems we are experiencing daily in our cities. It is because of this pressure that Blacks are forcing Whites out to the perimeters of the cities. We have seen the development of these business centres all around the perimeters of our major metropolitan areas. It is because of this Black pressure that the Central Business District Association of Johannesburg has expressed the view that our major cities such as Johannesburg be turned into so-called grey areas, primarily because they recognize the dependence of White business on Black spending power. It is because of this pressure that public facilities for recreation are almost completely dominated by Black citizens in our metropolitan areas.

Mr. Chairman, I realize the importance of the economic and industrial development of the homelands as a very high priority. However, as the hon. the Minister stated at the beginning of this debate, our future rests on the satisfactory social association of national groups, not only in the homeland areas but primarily in our great metropolitan urban centres, and particularly—and this I emphasize again—on the necessity for a satisfactory social relationship between Black and White citizens in our urban areas. I would submit therefore that there is an equal priority for the development of facilities, both business and recreational, in the Black urban areas. It is only by the development of these facilities that we can hope in any way to reduce the pressure on our own White areas. Without these developments Black pressure will continue to increase in our metropolitan areas.

In terms of the policy statement of the hon. the Minister, I believe the field is wide open for the development of Black business. I think the necessity has arisen for a crash programme to be put into effect I believe that this is absolutely essential if we are going to save the character and the status of our White metropolitan areas. To achieve this, there are two absolute essentials in regard to the development of Black business in Black areas, i.e. Black expertise and Black capital. I do not believe that this can be supplied by the Government only. We have other vast programmes in the homeland areas. I believe that White expertise and White capital should be drawn in to assist Black business and enterprise to develop to its maximum potential so that Black business can have the fullest opportunity to exploit the massive Black buying power. I believe we have to do this so that we can enjoy that which is ours as Whites in our areas and so that the Black citizen can equally enjoy that which is his in his areas, viz. our own cities and our own living areas.

Mnr. die Voorsitter, ek wil die agb. lid vir Von Brandis gelukwens met ’n baie goeie toespraak wat gehandel met die problematiek van ons Swart stedelike gebiede. Ek kan egter ook nie die geleentheid laat verbygaan om die agb. lid vir Durban-Noord geluk te wens met die vriendelike woorde wat hy uitgespreek het ten opsigte van die administrasieraad vir Noord Transvaal nie. Ek dink daardie administrasieraad sal baie verheug voel om krediet vir hulle pragtige werk te kry, ook vanuit Opposisiebanke. [Tussenwerpsels.]

Ek wil vir ’n kort oomblik die soeklig laat val op die probleem van konsolidasie waarmee ons besig is. Grondkwessies en grenslyne is seker en was nog altyd van die mees omstrede, en die mees emosionele verhoudingsituasies tussen volkere wat dieselfde kontinent moes bewoon. Bitter en bloedige oorloë het al daaroor plaasgevind. As ons terugkyk na ons eie geskiedenis, dan is daar die verre verlede van ons grensoorloë tot by twee vryheidsoorloë wat op hierdie bodem plaasgevind het. Veral hierdie vryheidsoorloë het nie net oor ’n staatkundige onafhanklikheid of vryheid gegaan nie, maar dit het inderdaad ook gegaan oor die besitreg van hierdie bodem en die minerale rykdomme wat steeds een van ons grootste bates is vandag. Dit is dan ook so dat ons politieke selfverwesenliking en ons politieke selfbeskikkingsreg ten nouste gekoppel is aan ons grond. Grond vorm dus inderdaad die basis van ons effektiewe politieke mag. Daar kan dus nie ligtelik gespekuleer word en met verreikende en dikwels onuitvoerbare onpraktiese planne in die openbaar oor hierdie aspek gedebatteer word nie. Dit wek nie net ontsettende onsekerheid by ons eie mense nie, maar dit lei ook tot valse verwagtinge by ander volkere wat saam met ons hierdie subkontinent bewoon en dit kan ook lei tot konfrontasies en stryd in die toekoms. Mnr. die Voorsitter, dat hierdie probleem so oud soos die berge is, word vir my pragtig geïllustreer deur die wyse Koning Salomo. Hy het daarna verwys in een van sy sedespreuke. Dit kom voor in Spreuke 22, vers 28. Dit lui—

Nog baie vroeër as dit, lees ’n mens in Deuternomium 19, vers 14 die volgende, onder die opskrif: Straf vir Grondroof en Valse Getuienis—

Hiermee wil ek vir geen oomblik te kenne gee dat ons nie verder oor konsolidasie moet besin nie. Inteendeel, as ons vir ’n oomblik kyk na die debatte wat hier in 1936 gevoer is, dan besef ’n mens dat hierdie proses van die bepaling van grense tussen volk en volk en tussen land en land op hierdie subkontinent lank voor 1936 begin is, en seifs nou nog in die proses van afhandeling is. Die aandrang om finaliteit in dié verband het nou net sterker en dringender geword omdat onderontwikkelde volkere gevorder het tot onafhanklike state of selfregerende gebiede. As daar nog verder getalm word, en ’n verdere onsekerheid oor grense bly voortduur, dan strem dit ontwikkeling veral aan ons grensgebiede met gevolglike onberekenbare skade vir die Republiek van Suid-Afrika en hierdie ontwikkelende Swart state.

Op 30 April 1936 verklaar Genl. Hertzog in die Volksraad dat hy £ 10 miljoen bewillig om die beoogde grond aan te koop. £10 miljoen is as voldoende geag om die beoogde 7¼ miljoen morg grond binne ’n periode van vyf jaar aan te koop. Die verdere verloop van hierdie plegtige onderneming en erewoord van hierdie volk teenoor die Swart volkere is geskiedenis. Nou, 43 jaar later, kom ons voor die situasie te staan dat nog 1¼ miljoen hektaar grond uitstaande is wat van hierdie Regering ’n beraamde bedrag van R1 000 miljoen sal verg. Ek wil aanhaal wat Advokaat Strijdom in dieselfde debat in 1936 gesê het Hy het die vraag gestel, en ek haal hom aan—

Die destydse Minister van Naturellesake het by wyse van ’n tussenwerpsel gesê—

Daarop sê Advokaat Strijdom—

Mnr. die Voorsitter, dit is inderdaad profetiese woorde. Ek wil egter wys op die beginsel wat hier ter sprake was, nl. dat hierdie mense die grond self sou aankoop. As ons kyk na die normale wyses waarop grond tussen volkere van eienaar verwissel, kan dit slegs op een van drie maniere geskied. Dit kan gekoop word, dit kan uitgeruil word of dit kan op geweldadige wyse gevat word by wyse van oorlog. Hier het ons egter ’n unieke situasie waar ’n volk homself in so ’n mate as ’n voog, ’n beskermer van onderontwikkelde volkere beskou, dat hy met die grootste mate van finansiële opoffering denkbaar grond van sy eie burgers opkoop en dit by die grondgebied van daardie volkere voeg teenoor wie hy dit in 1936 onderneem het. Maar die posisie het nou vir my enigsins verander. Daardie volkere het nou groot geword. Hulle het mondig geword. Hulle het nou selfstandig geword, in só ’n mate dat hulle nou saam om die konferensietafel gaan sit om verder oor die saak te beraadslaag. Daarom is dit my vaste oortuiging dat indien daar verdere grondtransaksies aangegaan moet word, moontlik buite die 1936-wet, wat myns insiens ’n era moet afsluit, kan verdere pogings tot sinvolle konsolidasie alleen geskied op een van die drie maniere wat ek genoem het.

Mnr. die Voorsitter, ek dink elke selfrespekterende volk sal nie maar net eenvoudig aanhou wil ontvang nie. Hy sal graag ’n teenprestasie wil lewer indien grond tot sy gebied toegevoeg moet word. Ek wil dus wyle adv. Strijdom se standpunt in die verband, 43 jaar gelede, ten sterkste ondersteun met ons verdere onderhandelinge in die verband. Ek wil ook die agb. Minister vra om oorweging aan hierdie standpunt te gee wanneer die dag aanbreek wanneer daar finaal oor hierdie saak beslis moet word.

Die edele Eerste Minister het vroeër die jaar in sy verklaring sekere breë riglyne neergelê waarna die agb. Adjunk-minister ook verwys het. Ek wil net een hiervan duidelik onderstreep. Die Eerste Minister het die volgende gesê—

Hoe anders klink dit nie as die stelling wat die agb. lid vir Musgrave in die Begrotingsdebat verlede jaar in die Raad gemaak het, nl. dat sinvolle konsolidasie met die trek van ’n lyn op ’n kaart tot stand gebring moet word en dat die grond van Blankes binne daardie omlynde gebied eenvoudig deel van die Swart lande sal uitmaak. Wat sê die PFP daarmee? Hulle sê eenvoudig dat Blanke grondeienaars, volgens hulle beleid, bereid moet wees om die burgerskap, politieke regte en stemreg van ’n vreemde land te aanvaar bloot deur die trek van ’n lyn op ’n kaart. [Tussenwerpsels.] Dit is wat hulle gesê het en ek dink dit is nodig dat die kiesers daarbuite dit duidelik weet, veral wanneer hulle volgende week na die stembus gaan. [Tussenwerpsels.] Die agb. lid kan dit ontken, maar ek kan vir hom lees uit Hansard van Woensdag, 5 April, kol. 3847, waar dit baie duidelik staan. Hy het die volgende gesê—

Nou moet die agb. lid duidelik vir ons sê of dit daardie party se beleid is en of dit sy beleid is, soos hy vandag gesê het, om radikale veranderinge aan te bring? Is dit sy party se beleid om die tuislande, die ontwikkelende Swart lande, tot niet te maak? Is dit hulle beleid om die reeds onafhanklike lande se onafhanklikheid van hulle weg te neem in die toekoms? Dit is wat die mense wil weet Ons weet dat die beleid van hierdie Regering, die beleid is van ’n sinvolle volkerebeleid wat uiteindelik die beste sal wees vir elke volk in suidelike Afrika.

Mr. Chairman, the hon. member for Pietersburg will forgive me if I do not get involved in a political argument about the constitution. My colleague, the hon. member for Rondebosch, who will speak in a moment will deal with the points he has raised.

I believe that if we want peace and security in future then we must all learn to live together in peace and harmony. In order to do that we have to provide a meaningful way of living for all our peoples. The members of this Committee, dealing as they are at the moment with the position of the Black people in South Africa, have to ask themselves whether they are really in a position to provide peace and security for the future. When we think of that, I as a city man, obviously think of Soweto because I believe that Soweto is in fact the barometer of feeling in South Africa. I think it represents a cross-section of Blacks from the homelands, Blacks who have grown up in a city and Blacks who live there themselves, Blacks who are educated and not so educated. I think what we say applies to Soweto, also applies to all other areas of that nature in South Africa. If we can find peace and harmony then we will not find that Soweto is a powder-keg and a time bomb which might explode in our faces. This is a situation that we must approach in a realistic manner. I look at Soweto from that point of view and I want to start immediately with the changes that have taken place in that area.

To start with I want to refer to the statement made by the hon. the Minister’s predecessor, Dr. Mulder. After a meeting between the executive committee of the West Rand Administration Board and the executive of the community council itself, a very meaningful statement was made. He indicated in that statement what it was intended to do and what had to take place. Responsibility was to be transferred, inter alia, in respect of housing, the combating of unlawful occupation of land and buildings, the allocation and administration of sites for church schools, training facilities, approval of building plans, promotion of moral and welfare matters, community development, etc. These were the powers that were given. We are not concerned in this Committee with whatever differences of opinion that may exist among the elected councillors of Soweto itself. I think it is very healthy for this to take place in all councils. It happens in the White councils just as much as in Black councils. What they have shown, however, is a willingness to grasp the nettle and an enthusiasm to administer their own affairs. They are very anxious to do so.

What I am also concerned about at the moment, Sir, is its infrastructure and the powers and the role the council has to play as a local authority. I want to make a few suggestions, suggestions which are not necessarily within the meaning of PFP policy. Our policy is very, very clear. In terms of our policy there will be states and in those states there will be no difference between the local authorities that are established. Under the unitary system of the present Government, however, I think they should try to adopt such changes within that framework which they themselves feel would be within their own policy. I make my suggestions in that light only.

When it comes to the transfer of power, I think we have to look very seriously at the transfer of the assets to the Soweto Council. We must look at the transfer of the treasury to them, as well as the transfer of commitments in regard to housing schemes and the administration of the home-ownership scheme, the 99-year lease scheme and the liquor assets. As far as the infrastructure is concerned the transitional period to which the hon. the Minister has referred should, I think be examined very closely. For how long does the hon. the Minister believe this transitional period should last? In regard to administration, there is the question of professional and technical staff. They also require a secretary and personnel. Although they have been given certain personnel such as typists, that is not enough to put them in a position to become a meaningful local authority on their own, even with the accommodation at Jabulani that has been given to them.

I want to urge the hon. the Minister to consider certain positive steps to make this council more meaningful. He should, for example, move Soweto to complete municipal autonomy. He should go ahead with the transfer to them of the assets. He should hand them the keys of office as a local authority because I should like to see them regarded as a full-fledged local authority like any other local authority on the Witwatersrand. I should like to see it restructured, Mr. Chairman. It should have the same sort of structure as other local authorities in the Transvaal that have elected councils, a management committee system and various rules and regulations. What will happen is that we will find that this will apply to the other 18 community councils as well. Soweto will then become a portion of a metropolitan authority. I think it is on the cards that a metropolitan authority is going to be established on the Witwatersrand, and I would like to see Soweto emerge just the same as any other municipality, be it Johannesburg, Brakpan, Springs or Nigel. I believe on that basis that that urban council should become a member of the Transvaal Municipal Association, and they should be entitled to become members of the United Municipal Executive. In fact, they would then have representatives at and would attend municipal conferences, town clerks’ conferences, treasurers’ conferences, city engineers’ conferences, health conferences and the like. The Soweto council should be in a position then to implement it as a local authority. In order to do that it needs a town planning scheme and it needs the expert advice of town planners to devise a residential, industrial and a business complex with a proper CBD developed for it. It needs engineering consultants to provide it with sewerage, roads, water, and a stormwater scheme as well. It needs to be a local authority which will then be viable. To do this it must have the ability in law to charge rates and taxes, sewerage fees, cleansing fees, licences and so on, so that it will then be in a position to frame its own budget, and run itself like any other local authority.

In dealing with the CBD I think the people of that urban area should have reciprocal rights. They should be able to trade in the White CBD’s of the cities to which they are attached and there should be no discrimination. I believe that attorneys and advocates should not be restricted in any way from practising where the law demands that they should be within three miles of the court They should be able to open up their offices and run their professions like any other White attorney or advocate who has to be within three miles of the court That right should be given to them as well.

I believe the electrification programme of Soweto, approved in principle, should go ahead, and I hope the hon. the Minister will let us know what is holding it up and why it is not being implemented. It would mean security, a drop in crime, better living, less smoke, cleaner living and other benefits for them. The 99-year lease must be implemented and the long waiting list must be taken care of as well.

I want to express dissatisfaction that such a large income is derived from the sale of liquor. I think it is a little immoral of us to make Soweto and the community councils largely dependent for 20% of their financing from the profits from the administration boards and for 80% from employers. This gives them their main source of income.

Lastly, I want to deal with the Blacks in the Western Cape. This matter was referred to by my hon. friend. The Wiehahn Commission report has just recommended the abolition of statutory job reservation. Why, Sir, is it necessary now to continue with job reservation in favour of the Coloureds of the Western Cape as against the Blacks? There are Blacks here who were born in the Western Cape. [Interjections.] You say they were not? I have a case of an employer who wants to employ a driver whom he has known for 12 years. He went to the Department of Labour and was told that he could not employ this man; he had first to try to employ a Coloured. He was told that unless he could show that he could not get a Coloured driver he could not have this Black driver. The Black driver is a man who was born here, who works here and who is trusted by this person, and the Department of Labour will not give him a permit to allow him to employ this Black person. I shall give the hon. the Deputy Minister all the details and if he can assist this man I shall appreciate it The principle has been established and the principle is one that we must deal with in this particular Committee. With great respect, Sir, I do not think in the light of the Government’s White Paper we can retain this situation. [Time expired.]

Die agb. lid vir Hillbrow het begin deur te praat van „the powder keg and the time bomb” met verwysing na Soweto. Toe het hy omtrent 55 vrae gestel en 56 suggesties gemaak oor hoe hy dink Soweto regeer en bestuur moet word. Wat vir my egter eienaardig is, is dat hy die gemeenskapsraad van Soweto aanvaar, en dit in teenstelling met die agb. lid vir Houghton wat die gemeenskapsraad met sy voorsitter …

I was talking about the principle.

… afgeskryf het en gesê het dat hulle „a nonentity” was, en dit omdat sy net pendel vanaf Houghton tot by dr. Motlana se huis.

You must get a responsible elected man.

Dit is die indruk wat ek gekry het; sy het geen verdere verwantskap of verhouding met enigeen in Soweto nie.

You don’t know what you are talking about.

Die agb. lid praat van Soweto maar oor die res van die land is daar al reeds 156 gemeenskapsrade ingestel. Afgesien van wat die agb. lid dink, is daar dwarsdeur die land ’n gevoel van vertroue in en samewerking met die Regering en ’n besef dat hy verantwoordelik optree. Ek het die voorreg gehad om dwarsdeur die land in een of ander provinsie ’n gemeenskapsraad in te stel. In ’n tydperk van bykans 15 maande is hierdie gemeenskapsrade ingestel. Daar is ’n geweldige hoeveelheid voorbereidingswerk wat gedoen moet word voor die instelling van hierdie gemeenskapsrade. Daar is oorredingswerk wat gedoen moet word en in die verband kan ek nie genoeg lof uitspreek teenoor die Departement se amptenare en die van die Administrasierade nie. In dieselfde asem wil ek ook lof uitspreek vir die entoesiasme wat ongelukkig nie van die Opposisie afkomstig was nie, want al wat ons van hulle gekry het was ’n sieklike paternalisme wat deur die ganse Swart publiek verwerp word.

It was sickly humanism; now it has changed.

Sieklike humanisme en paternalisme. Hierdie Swart mense vra net een ding: help ons om onsself te help. Nou gee ons aan hulle ’n selfbestuursmeganisme of plaaslike bestuur, en ons moet besef, en dit geld veral vir die agb. lid vir Hillbrow, dat na 100 jaar van plaaslike bestuur het ons self in hierdie land met ’n Westerse beskawing as agtergrond, nog steeds in ons eie geledere baie probleme. Hoeveel moeiliker is dit nie vir die Swartman om hierdie verantwoordelikheid te aanvaar sonder enige tradisie of agtergrond op hierdie vlak nie. In daardie hele konsep—en die agb. lid vir Hillbrow het verwys na die verskillende fasette—wil ek net graag ’n waarskuwing rig aan te veel „do gooders” wat hierdie mense in hierdie moeilike tye probeer vra om plaaslike bestuur te aanvaar, want die soort hulp wat hierdie mense vir hulle aanbied maak hulle net al hoe meer gefrustreerd. Danksy die voortgesette pogings van die Departement en die Administrasierade se amptenare is daar ’n golf van samewerking en vertroue dwarsdeur die land. Die Swartman het ’n kinderlike gevoel na kennis van die bestuurswese en ’n vaderlike gevoel van verantwoordelikheid teenoor sy medemens en sy gemeenskap. Maar bo alles is daar ’n versteekte maar verskerpte gevoel van trots en verlange na sy volksverwantskap. Hoe meer hierdie verantwoordelikhede hier in die Swart stedelike gebiede by hom tuisgebring word, hoe sterker word sy hunkering na sy volksverwantskap. Ek kan daarvan getuig en ek glo opreg dat hierdie volksgehegtheid wat nou soveel meer na vore kom, die gevolg is van die dreiging en gevaar van Marxisme en terrorisme. Die Swartman word nader getrek na dit wat vir hom dierbaar is en waar hy die meeste tuisvoel.

So is daar die baie naweke wanneer hulle besoeke aan hul families in die Swart state bring. Oor die Paasreses was daar honderde en honderde busse wat mense geneem het vanaf Soweto na die Swart state om saam met hulle eie mense te wees. Ek het verlede week die voorreg gehad om die toekenning van ’n eredoktoraat aan dr. Sebe by te woon. Sy grootste trots was Saterdagmiddag toe 25 000 mense hulde aan hom kom bring het. Dit was nie soseer ’n kwessie van 25 000 mense nie; sy trots was die honderde en duisende wat, soos hy self gesê het, vanaf Soweto, die Kaap, Port Elizabeth en Bloemfontein gekom het om aan hul volksleier hulde te bring en hul volksgebondenheid te bewys.

Ek sien dit ook in Soweto in ’n ander opsig. Ons het ’n spesiale senior navorser by die dieretuin gehad in Johannesburg. Toe die Swart kinders van Soweto onlangs die dieretuin besoek het, het ’n groepie van daardie kinders hul afgesonder en by ’n voëlhok gaan staan waarin daar ’n kraanvoël was. Ons waarnemer het toe vasgestel dat hulle Ciskeiers is en dat hulle so lank na die kraanvoël in daardie hok staan en kyk het omdat daardie voël die embleem van die Ciskei is.

Kan jy dit glo, Alex? [Tussenwerpsels.]

Dit gebeur ten spyte van die pogings deur radikales om die lande van herkoms van hierdie mense te verkleineer. Dit is opvallend dat hoe verder ek weg beweeg van die invloed van radikales hoe beter die begrip tussen Blank en Swart is. Die mate van begrip tussen Blank en Swart is die beste op ons plase tussen ons boere en hulle Swart arbeiders. Stabiliteit as gevolg van beter behuisingsvooruitsigte, die 99-jaarhuurpagstelsel en die opregtheid waarmee die Regering die funksies en magte aan die gekose leiers van die gemeenskapsrade oordra, verskerp hulle vertroue nie slegs in die Republiek van Suid-Afrika nie, maar verskerp ook hulle bande met hulle lande van herkoms. Daarom is ons tans besig met die ontwikkeling van 52 dorpe in die Swart state. Op vanjaar se begroting is daar R45 miljoen vir hierdie doel bewillig. Dit is die aandeel wat die Regering het in die ontwikkeling van die Swart state met betrekking tot dorpsontwikkeling. Ek stem met die agb. lid vir Kuruman saam dat ons wat die Swartman se arbeid gebruik het, of dit nou die nyweraar, die sakeman of wie ook al is, in die Blanke gebied ook ’n verantwoordelikheid in hierdie verband het Die private sektor het ook ’n verpligting met betrekking tot die vestiging van Swart mense in hul eie state nadat hulle van hul arbeid gebruik gemaak het Waar daar so baie deur die private sektor gedoen word om toe te sien dat werknemers ’n hoë lewenspeil in die Blanke gebied geniet ontstaan die vraag wat hulle verhoed om ook behulpsaam te wees met die ontwikkeling van die stedelike Swartman in sy eie Swart staat en om daar aan hom behuising te voorsien? [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek sluit graag aan by wat die agb. Adjunk-minister so pas gesê het. Ek wil ook reageer op wat die agb. lid vir Hillbrow gesê het Ek ken hom al lank, ons het vir baie jare lank in die Provinsiale Raad gesit Hy was ook jare lank lid van die Johannesburgse Stadsraad en kan dus met gesag oor plaaslike bestuur praat Ek wil dit toegee. Ek sal egter netnou terugkom by wat hy gesê het en ek hoop hy sal daarna luister.

Aan die begin van hierdie eeu het meer as 75% van die Swart bevolking van Suid-Afrika in hulle tuislande gewoon, terwyl slegs 10% in die Blanke stedelike gebiede verkeer het. In 1960 was 62% van die Swartes nog in hulle tuislande, terwyl 38% van hulle in die Blanke stedelike gebiede was. Volgens die sensusopname van 1970 het 53% van die Swart bevolking hulle reeds in Blank Suid-Afrika bevind teenoor 47% in die tuislande. Teen 1977 het meer as 8 miljoen Swart mense uit ’n totale bevolking van meer as 16 miljoen hulle reeds in die Blanke gebied van Suid-Afrika bevind. Van hierdie 8 miljoen was slegs 4½ miljoen in die Blanke stedelike gebiede. Die grootskaalse toeloop van mense na die Blanke stede en die vinnige groei van groot Swart dorpsgebiede by hierdie Blanke stedelike gebiede het aanleiding gegee tot die ingewikkelde situasie van ekonomiese, sosiale, administratiewe en politieke probleme. Plaaslike besture het derhalwe met al hierdie probleme te kampe gehad. Die toestroming van Swart mense na Blanke stedelike gebiede was, myns insiens, net so ’n natuurlike proses as die van die Blanke bevolking na die stede waar beter werkgeleenthede, meer geld en geriewe beskikbaar was. Almal het gestrewe na ’n beter bestaan en hierdie feite kan niemand ontken nie.

Soos goed bekend is, is munisipale dienste oorspronklik in Swart stedelike gebiede voorsien deur die Wit munisipale rade, as agente van die vorige Departement van Bantoe-administrasie en -ontwikkeling. Dit is hoe die agb. lid vir Hillbrow ’n aandeel gehad het in die bestuur van Soweto deur middel van die Stadsraad van Johannesburg. Later is advieskomitees en rade vir stedelike Bantoes ingestel wat geblyk het nie ’n sukses te wees nie omdat hulle hoofsaaklik slegs adviserend was. Skaars 20 van hierdie stedelike adviesrade is ingestel, maar sedert Julie 1973 het die administrasie van Swart stedelike gebiede buite die tuislande die verantwoordelikheid van administrasierade geword, wat geskep is ingevolge Wet No. 45 van 1971. Aanvanklik was daar 22 administrasiegebiede in die Republiek met ’n administrasieraad vir elke gebied, maar vanaf April 1979 is die getal verminder tot 14. As gevolg van voortdurende skakeling met Swart leiers was die Regering gou bewus van die behoeftes en ambisies van die Swartes in die stedelike gebiede buite die tuislande om groter seggenskap in hul eie bestuursliggame te kry. Gedurende Oktober 1976 het die Minister van Bantoe-administrasie en -ontwikkeling namens die Regering aangekondig dat hierdie hele aangeleentheid hersien word en dat gemeenskapsrade met uitgebreide magte vir die Swartes in Blank Suid-Afrika beoog word. Dit is gedoen in voile ooreenstemming met die beleid van die Regering, te wete dat Swartes in Blanke gebiede toegelaat sou word om in ’n toenemende mate meer magte in die bestuur van hul eie sake te kry, maar dat die Swartman se politieke seggenskap in die tuislande beoefen sou word. Op 2 Desember 1977 het die destydse Eerste Minister, mnr. Vorster, sy toekomsdroom—dit is hier waar die agb. lid vir Hillbrow nou mooi moet luister—gegee van ’n ideale grootstadse Soweto met ’n volwaardige munisipaliteit, iets waarmee ek niks verkeerd sien nie. Die NP het dit lankal reeds in gedagte, maar prakties gesproke sal dit slegs kan gebeur wanneer daardie mense so ver gevorder het dat hulle daardie verantwoordelikhede kan aanvaar. Dit weet die agb. lid vir Hillbrow net so goed as ek. Mnr. Vorster het ook destyds gesê dat hy van mening is dat die Swart mense in Blanke gebiede voile bestuursmagte oor hulle plaaslike aangeleenthede moet kry, maar meer nog, dat hulle groter magte as Blanke munisipaliteite moet kry, byvoorbeeld totale beheer oor hulle eie onderwys en die handhawing van wet en orde in hulle eie gebiede, met dien verstande dat die Regering geensins bereid is om die bande tussen hulle en hulle onderskeie tuislande te verbreek nie. Gedurende Julie 1977 is die Wet op Gemeenskapsrade gepromulgeer, wat ’n aantal belangrike magte en pligte vir gemeenskapsrade bevat. Veral artikel 5 van hierdie Wet bepaal sodanige magte en pligte. Die dinge wat die agb. lid vir Hillbrow bepleit, kom reeds voor in die Wet op Gemeenskapsrade, en dit sal geleidelik toegepas en aan hierdie mense toegestaan word na gelang hulle die verantwoordelikhede kan aanvaar. Die Minister kan magte en pligte aan ’n gemeenskapsraad in sy besondere gebied delegeer wat onder meer sal insluit die toewysing en administrasie van die verhuring van wonings, geboue en ander strukture; die toewysing en administrasie van terreine vir kerke, skole en besigheidsdoeleindes; die goedkeuring van planne vir privaatwonings; die verbod, regulasies, of beperkings op die aanhou van diere behalwe honde, ook wat betref die beheer oor die aanhou van honde. Hierdie bepaling dek ook die bevordering van die morele en sosiale welvaart van die inwoners van die gebied, die bevordering van gesonde gemeenskapsontwikkeling in die gebied, die verfraaiing en netheid van die gebied, die administrasie van sport- en ontspanningsgeriewe, die administrasie van biblioteekgeriewe, die toekenning van beurse, die onderhoud van sekere dienste aangewys deur die Minister, die voorkoming en die beheer oor onwettige okkupasie van grond en geboue, asook die bestuur en beheer oor ’n tuiswag. Laasgenoemde sal, met ander woorde, eintlik ’n soort eie polisiemag wees. Gemeenskapsrade rapporteer aan die administrasierade of aan die Minister oor sake wat aan hulle opgedra is. Hulle doen aanbevelings by die Minister oor die neerlê van regulasies. Dit was voorheen ’n taak van die administrasierade wat nou oorgaan op die gemeenskapsrade. Hulle doen aanbevelings by die owerhede oor vervoerdienste. Mnr. die Voorsitter, hulle kan aanbevelings oor vervoerdienste by die owerhede doen wat sodanige vervoerdienste beskikbaar stel. Hulle doen ook aanbevelings oor onderwysaangeleenthede. Met goedkeuring van die Minister stel hulle personeel aan om hulle by te staan in die uitvoering van hul pligte. Die agb. lid vir Hillbrow het gevra dat hierdie mense ten voile in beheer moet wees, met hul eie administrasie en personeel. Hier word dit in die Wet in vooruitsig gestel en dus kan dit gedoen word; trouens, dit sal gedoen word na gelang die mense die verantwoordelikheid daarvoor kan aanvaar, maar hulle moet daartoe gelei word, en dit besef die agb. lid terdeë.

Na oorleg met die Minister kan hulle heffings plaas op sekere dienste vir sekere doeleindes. Hulle kan komitees uit hulle midde aanstel met sekere gedelegeerde magte. Die uitoefening van verdere magte binne hulle gebied, wat die Minister mag goedkeur na raadpleging met die betrokke owerhede, is ook moontlik. Die toegewings waama ek so pas verwys het, bring mee ’n aansienlike verbreding van die terrein waarop die gemeenskapsrade mag beweeg. Hulle sal seggenskap hê oor hul jaarlikse inkomste en uitgawes en sal bepaal hoe dit bestee moet word.

Mnr. die Voorsitter, daar is reeds met groot welslae aan die Wesrand gemeenskapsrade tot stand gebring, te wete die in Soweto, Deep Meadow en Dobsonville.

Ten slotte wil ek vir die agb. lid vir Hillbrow en die agb. lid vir Houghton se inligting sê—en tot dusver was ek nog altyd baie vriendelik en het nog nooit met die agb. lid vir Houghton gepraat nie; om die waarheid te sê, ek het nog nooit die voorreg gehad om haar eens te ontmoet nie—dat Soweto en al die gebiede waarna ek verwys het, binne die grense van my kiesafdeling geleë is. Ek stel dus net soveel belang in daardie gebiede as hulle. Ek kan die mooi droom wat die agb. lid vir Hillbrow vandag hier voorgehou het, d.w.s. dié van ’n groot stad of seifs ’n kosmopolitiese stad in die toekoms wat op munisipale vlak selfbestuur sal hê, miskien verwesenlik sien. Want soos ek so pas aangedui het, het ons leiers, ons Regering, reeds deur wetgewing al daardie ideale wat hy koester, vasgelê. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek sal binne ’n paar oomblikke terugkom na die toespraak van die agb. lid, want hy het ’n paar baie interessante stellings hier gemaak. Ek wil egter eers vir die agb. Minister vra of hy op die toespraak van die agb. lid vir Pietersburg gaan antwoord, want hierdie lid het ’n baie belangrike en interessante toespraak gelewer, ’n toespraak wat van die agb. Minister ’n antwoord gaan verg wat miskien ’n heel nuwe bedeling vir die land mag beteken. Want as die agb. lid daarop aandring dat die Swartes grond moet koop wat aan die tuislande toegevoeg moet word, sal ons ’n heel nuwe era tegemoet gaan. Na my mening het die agb. lid ’n belangrike toespraak gemaak en ’n baie goeie punt aangeroer.

Ek sal daarop antwoord.

Dankie. Ek sien uit daarna.

Mr. Chairman, there were several other points raised. The hon. member for Innesdal was talking about revolutions. And, Sir, I want to say here as an historical dictum—I am sure the hon. the Minister will agree with me, having been to the same university and having the same world outlook, etc.—that revolutions are made in the middle class; revolutions are made in the cities, and counterrevolutions are made in the countryside. That is one of the peculiar advantages that we have here in South Africa. If a person talks—as people appear to do—about a Black-led revolution in South Africa, he means places like Soweto. That means that the leaders of the homeland areas, people like Chief Buthelezi and others, will be the leaders of the counterrevolution because, with a revolution of that sort, they will be the first people who are going to suffer. It is not the Whites who are going to suffer primarily. It is the people in the entire leadership group in the rural areas who are going to suffer as a result of a Black revolution. Therefore we have a built-in element of stability in this country. I do not think this has been appreciated up till now. I welcome the statement made by the hon. member, i.e. in regard to the opportunity to make this a cornerstone of future policy—as I see it—in South Africa.

The hon. member for Klip River raised certain points in relation to our policy. He said that in terms of our policy there would be different groups of Black people cooperating in a confederation. There would be independent areas like Transkei and non-independent areas like KwaZulu. But, Sir, if one is going to include all these people in a confederation, there is no reason why the people of KwaZulu should not take the same powers as Transkei. They will not take them now, Sir, because they regard those powers as being forced upon them by a Government which wishes to get them outside the orbit of White politics, which wants to get them out of the picture. That is why they are resisting taking further powers. But if one has a situation where all the groups are the same and have to delegate the same powers to a confederal authority, there is no reason why every Black homeland should not willingly take those powers. They would be all on the same level and would be part of the confederation as would the federal area.

The hon. the Deputy Minister who has just gone out said that our policy was not wrong as far as the confederal area is concerned but that it was wrong as far as the federal area is concerned. I should just like to make this point to the hon. the Minister. The hon. member for Maraisburg has just spoken about Soweto. He was echoing the point of view expressed by the hon. the Prime Minister previously in regard to Soweto. He was referring to the powers that will be given to Soweto among other Black local authorities. They will have more power than the normal White municipal authorities. I asked the hon. the Minister a question in a previous debate and I want to ask it again because it is his policy and he has to tell us what is going to happen. One has an area like Soweto in which many homelands are represented. I do not for one moment say that those are people who are estranged from their homelands. A person who is a Zulu, stays a Zulu forever. He can never get away from it; he has his language, culture and everything that points out that he is a Zulu. [Interjections.] I have always said that, Mr. Chairman. Mr. Chairman, I will put the point to the hon. the Minister. Our whole policy is based on the ethnic group. We see these groups as being the Zulu people, the Venda or whatever one likes to call them.

But, Sir, the problem in Soweto is the following. The people in Soweto are going to be given the powers referred to by the hon. member. But, Sir, in some way or other there has to be co-operation between the people in Soweto and the other authorities round about Who is going to take final decisions if one says that the people of Soweto are ultimately linked with the homelands? In our view that cannot work because one has a group of people who have an identity of their own and a very specific interest They have an interest in being part of the surrounding area, the entire economy and the practical administrative day-to-day work which is going to require final decisions. That is where I think hon. members have not thought their own policy through to the end. The final decision means that those people have got to have a sovereignty over their own affairs. Obviously they will have funds that they can raise by means of taxation and so forth. But when they have to take final decisions, to what extent they will accept the fact that a homeland leader, who perhaps lives hundreds of miles away, should be able to …?

Or in Soweto?

Are you talking about Soweto being a homeland?

No. A homeland leader can be in Soweto.

Mr. Chairman, they say the leaders live in Soweto. There is one leader in the KwaZulu homeland, i.e. Chief Gatsha Buthelezi.

We are not talking about KwaZulu only.

I know we are not; we are talking about all of them. There will then be representatives of the leaders of the homelands living in Soweto. But they will have a higher authority over them. The whole basis on which we postulate a federal arrangement for what is called White South Africa—it is also the Government’s policy to have separate Indian, Coloured and White parliaments—is to add a body for those people who are permanently here. And, Sir, let me say of this problem what I have said of another problem—that it will not go away. It is going to be with us for ever; it will not go away!

We have to reach a situation in which those people who have a very specific and separate interest from anything that the homelands may be able to tell them will have political expression, where they can take final decisions about their own areas, their own rights and their own authorities, even to the stage, I should imagine, where they will have control over something like influx control. People flooding into those areas are going to upset the housing situation that they have, the job opportunities and everything else. Those people in that area are concerned more than anybody else with people flooding in from outside. I hope the hon. the Minister will accept the fact as we put it to him, that there has now evolved within the plural set-up in South Africa a new element in that plural society. That is why we talk about urban Blacks, because they have evolved a separate interest based on the free enterprise system, the sort of subject hon. members here were discussing. They are not part of the communalist tradition of the homelands but of the free enterprise system which is our system and which they have opted for themselves. They choose to associate themselves with us. That is why we are so careful to say that this does not include every Black person living in the Black areas. Many of them, quite obviously, are still “tuislandgebonde”. They see themselves as part of the homelands, and we welcome the fact that they do so. However, there is the element that has grown away from that, that associates itself with us, accepts our values and sees its future as part of our future. That is why we have evolved the model that we have. I am sorry that I do not have my model here but I want to show hon. members this drawing. This drawing was made by an hon. member of the party on the other side who was so fascinated with the model of our policy that he drew it and has even drawn the faces of all our hon. members into it [Interjections.] I must say the face that the hon. member drew of me looks a great deal more like the hon. the Minister than it looks like me. Perhaps that is something that will happen in the future. Perhaps the hon. the Minister is going to join us to help us to get this thing going.

However, I think it is terribly important that we should debate this particular matter, viz. the status of the urban Blacks as a new element in the plural relationships among all the groups in South Africa. They have to be given a status and a way of deciding on then own future without relating to homeland governments which are not part of the value system which they have espoused and with which they have voluntarily associated themselves.

What about the cities in the homelands?

Mr. Chairman, a city in a homeland will not cause any problems. Take areas like Umlazi or Kwa-Mashu which are part of KwaZulu. There are no problems. They are part of KwaZulu.

Those are their surrounding areas.

But there are other areas. We can take Soweto because this is the area people talk about mostly.

Mnr. die Voorsitter, ek is vanmiddag oortuig van een saak, en dit is dat hierdie Regering besig is om ’n filosofie te implementeer wat epogmakend in die kultuurgeskiedenis van die wêreld is. Verder is ek ook oortuig daarvan dat ons bewus is van die baie opofferings, in die materiële sin van die woord, wat reeds in die verlede gemaak is en wat nog in die toekoms gemaak sal moet word. Ons gee nie om om dit te doen nie, Meneer, omdat ons weet dat dit die enigste weg en die enigste metode is vir vreedsame naasbestaan in Suid-Afrika vir al sy mense. Dit is die beleid van die Nasionale Party.

As ek kyk na die Progressiewe Federale Party, en vir hulle vra watter opofferings hulle reeds gemaak het ten opsigte van al die mense van Suid-Afrika, en as ek my voeg by wat die agb. lid van Kuruman vanmiddag gesê het ten opsigte van materiële hulp en bystand uit Houghton en ander bevoorregte dele van Suid-Afrika vir Suid-Afrika se Swart mense, ook dié wat in Soweto woon, dan kan ’n mens miskien hier en daar na ’n paar boekekamers en ondergrondse aktiwiteite verwys, maar wat monumente betref, is daar nie een wat die agb. Opposisie vanmiddag vir ons kan aantoon nie.

Ek wil baie graag vanmiddag ’n paar opmerkings maak met betrekking tot die edele Minister en sy drie adjunkte. Dit is ’n historiese dag in dié sin dat hierdie departement ’n nuwe naam gekry het—die Departement van Samewerking en Ontwikkeling! Die eerste sinnetjie wat ek in hierdie kort toespraak van my geskryf het, lui soos volg, Meneer. „Dit is nodig dat ons vandag hier sal sê dat ons trots is op alles wat reeds bereik is, in die eerste plek met betrekking tot hulp wat van hierdie Regering gekom het aan die een kant, en aan die ander kant, oor die samewerking van beide die Regering en die tuislande wat tot op hierdie stadium ontwikkel het.” Hierdie twee stellings hou implisiet in, wat my betref, die twee begrippe wat gebruik word om die toekomstige naam van hierdie departement aan te dui. Dit gaan in werklikheid hier om hulp, ontwikkeling en om samewerking.

Ek is baie trots daarop om die verteenwoordiger van die Brits-kiesafdeling te wees omdat ek elke dag daar ’n getuie is van wat die Regering doen met betrekking tot tuislandontwikkeling. Drie van die bekendste grensnywerheidsgebiede val binne my kiesafdeling. Daar is Babalegi waarna hier verwys is as ’n model in die land; Rosslyn, een van die grootstes in die land en dan is daar Brits self. Dit tref ons, wat daar woon en werk, elke dag dat daar ongeveer 20 000 mense is aan wie werk verskaf word deur honderde werkgewers in hierdie drie grensnywerheidsgebiede. Verder is daar ’n totaal van 24 000 mense wat elke dag oor die grens pendel. Met ander woorde, hulle werk by Rosslyn en by Brits maar hulle gaan slaap in hulle eie huise en by hulle eie mense. Ek wil ook my dank betuig vir dít wat in die pyplyn is deur bemiddeling van die departement vir my kiesafdeling ten opsigte van ’n nuwe dorp vir die Swart mense van Brits. Die dorp sal by die Bophuthatswana-trustgebied gestig word en dit sal ’n modeldorp wees. Daar gaan ook gekyk word na die mense wat op die oomblik by Magaliesburg woon; daar gaan gekyk word na die mense wat rondom die Hartebeespoortdam en Marikana woon, ál die plekke waar daar geen huisvesting op die oomblik vir Swart mense is nie. Ek weet dat vorentoe op die een of ander manier voorsiening ook vir hulle gemaak sal word. As ons kyk na die dienste wat gelewer word, na die Afrika-infrastruktuur wat geskep is—mens kan dit amper só noem—en na die verskillende dienste wat as gevolg van hierdie infrastruktuur onderneem word, dienste waaraan u en ek gewoond is, dan wil ek een van hierdie dienste uitsonder. Dit is ’n baie belangrike diens, nl. die Gesondheids- en Welsynsdienste wat gestig is in die onafhanklike state en in die tuislande wat besig is om onafhanklik te word.

Ek wil die stelling maak dat die tuislande en die onafhanklike state in ’n baie groot mate baie bevoorreg is omdat hulle, nie soos ons, met ’n ou sisteem en ’n ou struktuur sit wat hulle steeds moet ontwikkel en verbeter na gelang van die eise van die dag nie, maar dat hulle met ’n splinternuwe struktuur in hulle splinternuwe land kan begin na gelang van die eise van hul besondere omstandighede. Ek wil dit uitspel vanmiddag dat dit ’n omvattende gesondheids- en welsynsdiens is wat deur hierdie mense gestig word. Dit kom basies daarop neer dat al hierdie dienste onder een sambreel gebring word as ’n gemeenskapsdiens waarvan die kern—dit is miskien die heel belangrikste wat ek vanmiddag ten opsigte van hierdie dienste gaan sê—die kliniek is wat by die stamowerheid setel. Soos wat ’n mens ’n klippie in die water gooi, en die kringe al hoe wyer uitkring, só kring hierdie gemeenskapsdiens wat by die stamowerheid setel, al wyer uit tot by die dorp en die stad. Dit kring uit vanaf die kliniek tot by die hospitaal en tot by die grater plekke. Meneer, dit is ’n belewenis om self te sien hoe dit realiseer en met watter warmte en entoesiasme die mense hulle werk daar doen. Daar is ’n basiese verskil tussen dit wat daar gebeur en dit wat gewoonlik aan Suid-Afrika se kant van die draad gebeur.

Ons het gewoonlik met die probleem te make dat jy mense kry wat professioneel jaloers is. Die een is bang dat die ander een op sy terrein sal oortree. Dit is baie moeilik om ’n multi-dissiplinêre benadering te kweek by ons mense, ten spyte daarvan dat ons weet dat ons mekaar vandag nodig het. Sonder so ’n multi-dissiplinêre benadering kan ons eintlik nie vandag vorder nie omdat al die verskillende dienste met mekaar geïntegreerd geraak het. Ek wil net ’n paar beginsels noem ten opsigte van hierdie diens. In die eerste plek gaan dit hier om aktiewe deelname van die gemeenskap. Die gemeenskapsbetrokkenheid gee die versekering dat dit nie ’n saak is wat by die mense verby gaan nie, maar dat die betrokkenheid só belangrik is, dat dit reeds by verskillende van hierdie klinieke uitgeskristalliseer het in die vorm van gemeenskapswerkers wat aangestel is by klinieke. Daar is welsynswerkers wat weer as skakel optree by die hospitale. Die Departemente van Volkswelsyn en van Gesondheid sit random dieselfde tafel by die hospitaal waar daar oor hierdie gemeenskapsdienste vir die ganse gemeenskap in daardie land besin word.

Mnr. die Voorsitter, die tyd tot my beskikking laat my nie toe om te wys op die subkomitees wat gevorm word nie, maar ek wil dit saamvat en daarop wys dat elke identifiseerbare gemeenskap—en ek wil dit ’n kapteinskap noem, want dit is niks anders as dit nie—of dorp, as dit ’n groter eenheid is, poog om gesondheids- en volkswelsynsfasiliteite in hul eie gebiede daar te stel. Dit val saam met die aard van die sosiale struktuur van die Swart mense, want hierdie mense sorg vir hul eie gemeenskap. Die bejaardes word in hul eie gemeenskap versorg. Dit is nie nodig om hul bejaardes honderde kilometers ver van een rigting na ’n ander of een tehuis na ’n ander te vervoer nie, want by elke kliniek in die onderskeie gemeenskappe word multidissiplinêre fasiliteite aangebied waar één groep mense ’n verskeidenheid probleme kan hanteer. Die gemeenskap se mense word dus in diens geneem, iets wat baie belangrik is, vir byvoorbeeld voedselvoorsiening, om wasgoed te doen en om verplegingsdienste ten opsigte van bejaardes te lewer. Dit het die voordeel dat ’n sterk gesondheidsbewuste gemeenskap geskep word.

Ek wil egter baie graag aan die agb. Minister ’n vraag stel en daarom slaan ek ’n paar sake oor. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Brits het ’n interessante toespraak gelewer maar ek hoop hy sal my vergewe as ek nie direk op die inhoud daarvan reageer nie.

Die agb. lid vir Durban-Noord het twee vrae aan my gestel in verband met die PFP se standpunt in verband met etnisiteit en die grense van ons vermeende state. Ongelukkig het ek baie min tyd tot my beskikking en al wat ek kan sê oor die twee punte wat hy aangeroer het, is dat indien die agb. lid in die beleidstuk wat ek aan hom gegee het nêrens enige verwysing of argumentering oor hierdie twee probleemareas kan vind nie, belowe ek hom dat ek in die toekoms tyd in die Raad daaraan sal bestee om dit aan hom te verduidelik.

Ek wil egter terugkom, mnr. die Voorsitter, na ’n probleem wat ek eintlik onder die Pos van die agb. Eerste Minister aangeroer het en waarop die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en van Onderwys en Opleiding gereageer het Ek wil in alle eerlikheid daarop wys dat ek nie hierdie punte weer aanroer om vermeende verskille tussen hierdie kant en die oorkant uit te wys nie of om polemies te raak nie, maar ek doen dit slegs om duidelikheid te verkry.

Ons is op die oomblik besig met ’n konstitusionele debat in Suid-Afrika. Verskillende liggame is ingestel en as ons kyk na die Grondwetkomitee wat deur die Raad en die Senaat aangestel is, sien ons die opdrag van daardie komitee is om in te gaan op die invoering van ’n alternatiewe grondwet vir die Republiek van Suid-Afrika.

Dit is ’n geweldige wye opdrag, so wyd dat as ’n mens dit op ’n sekere wyse interpreteer, ’n mens kan sê dat sommige van die toesprake wat vandag hier gehou is die opdrag van hierdie grondwetkomitee vooruit loop. Daarom moet ’n mens duidelikheid kry ten opsigte van waaroor ’n mens kan gesels en waaroor jy nie kan gesels nie. In die verband wil ek verwys na ’n toespraak wat die agb. Minister self gehou het in die Raad tydens die wantrouedebat Ek lees net ’n gedeelte van sy toespraak uit Hansard, kol. 295 van 8 Februarie vanjaar—

Hy gaan verder—

Na aanleiding hiervan het ek die vraag probeer stel of daar dan ’n moontlikheid bestaan dat hierdie Kabinetskomitee ondersoek gaan instel na die moontlikheid van ’n nuwe konstitusionele bestel vir die stedelike Swart mense. Hierop het die agb. Adjunkminister gereageer en gesê nee, dit is maar net ’n poging aan die kant van die Regering om tred te hou met die veranderde omstandighede, maar basies bly die beginsel dieselfde, nl., en ek haal aan wat hy gesê het uit Hansard, kol. 4529, van 20 April vanjaar—

Met ander woorde, die verband tussen die tuislande en die stedelike Swart man is baie sterk deur die agb. Adjunk-minister beklemtoon. Dit is gevolg deur iets wat die agb. Eerste Minister self gesê het, en ek haal hom aan uit Hansard, kol. 4552, van dieselfde dag, soos volg—

Volgens die agb. Eerste Minister is die Kabinetskomitee dus in die lewe geroep om ondersoek in te stel—as ek hom reg begryp—hoe die Swart stedeling beter aan die tuisland verbind kan word. Die agb. Minister sê egter vir ons in die wantrouedebat dat die Kabinetskomitee aangestel is om daarop in te gaan en sien hoe hulle konstitusioneel kan inpas in die nuwe era, in die nuwe bedeling. Die gevolgtrekking waartoe ons kom—en hieroor wil ek net duidelikheid kry—as ons die agb. Adjunk-minister se uitspraak in aanmerking neem en die van die agb. Eerste Minister, is dat hulle eintlik niks nuuts gesê het nie. Dit is bekende partybeleid wat uitgespel word, te wete die verbintenis met die Swart state, die tuislande, ens. Soos die ander Adjunkminister vandag gesê het, is die Swart state die hoeksteen van Regeringsbeleid. In die opsig is daar dus nie eintlik konstitusionele ondersoek nodig nie. In dié opsig het ons nie eintlik ’n Kabinetskomitee nodig nie, want dit is klaar duidelik wat die standpunt is. Is daar egter iets anders? Dit is eintlik al wat ek wil weet Die agb. Minister hoef nie eers vir my te sê wat die iets anders is nie, want uit die aard van die saak is hul nog met die ondersoek besig. Maar is daar ’n ondersoek na alternatiewe konstitusionele opset vir die stedelike Swartman? Is dit so? As dit nie so is nie, mnr. die Voorsitter, is al punt wat ek wil maak dat ons die aktiwiteite begrens van die grondwetkomitee wat in elk geval aangestel is, en dat sy opdrag, soos dit daar gestel is, ’n baie nouer betekenis het as wat op papier die indruk is wat geskep word. Dit is die dilemma waarvoor ons te staan kom, want òf daardie grondwetkomitee het die opdrag om te gaan kyk na die invoering van ’n alternatiewe grondwet vir die Republiek, wat insluit die moontlikheid van die bespreking van die konstitusionele posisie, nie net van die stedelike Swartman nie, maar ook van die tuislande, die Kleurlinge en die Asiërs, òf hy het dit nie. As ons dan die interpretasie daarvan heg dat daar nie die moontlikheid bestaan van ’n nuwe bedeling vir die stedelike Swartman nie, dan is daardie interpretasie nie geldig nie.

As dit so is dat daardie moontlikheid nie bestaan nie, dan dink ek nie ons kan ’n sinvolle debat oor konstitusionele sake in Suid-Afrika he nie. Dit is die dilemma waarin ek myself bevind, want ons moet òf openlik en ordentlik ’n konstitusionele debat kan voer oor alternatiewe vir ons land, òf nie. Maar as ons verskillende liggame in Suid-Afrika het, met almal opdragte om in te gaan op probleemareas wat te doen het met konstitusionele sake, dan is ons eintlik besig om ons tyd te mors en onsself te bluf. Ek wil hê dat die opdrag soos hy geformuleer is vir die grondwetkomitee, so wyd soos hy is, vryheid moet gee vir ’n gesprek wat sake kan bespreek en kan bevraagteken wat vandag in hierdie Raad al klaar as uitgemaakte sake gehanteer is. Ek meld veral hierdie kwessie van die koppeling van die stedelike Swartman aan die tuisland.

Waarom dit uiteindelik gaan, mnr. die Voorsitter, is oor burgerskap. Dit is waarom dit gaan, want as ons sê die standpunt is dat jy jou stedelike Swartman direk koppel aan jou tuislande, en ons koppel dit dan terug aan die standpunt wat gemaak is deur die voormalige Minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling, te wete dat daar uiteindelik geen Swart Suid-Afrikaanse burgers kan wees nie, dan sny ons natuurlik ’n geweldige area uit vir konstitusionele debat. Ons word dan in ’n loopgraaf ingedruk waar ons ’n grondwetdebat moet voer slegs op die Regering se voorwaardes en nie in terme van die opdrag van die Gekose Komitee wat deur die Raad en die Senaat aangestel is nie.

Mnr. die Voorsitter, as ek die agb. lid vir Rondebosch moet volg i.v.m. sy argumente oor konstitusionele aangeleenthede, het ons daarvoor heeltemal ’n nuwe debat nodig. Daarom sal ek nie langer daarby stilstaan nie, Meneer, en wil ek u baie graag wegvoer na die grensgebied van Oos-Kaapland. Dit is die gebied wat in die ooste aan Transkei grens, en in die weste aan Ciskei. Dit is hier waar die NP sy ideale en sy ideologie eerste tot realiteit in die praktyk ontplooi het en steeds besig is om te ontplooi. Dit is hier waar die eerste tuisland onafhanklikheid ontvang het, te wete Transkei, waar die Xhosa eerste sy hoogste politieke aspirasies kon uitleef.

Dit is na hierdie twee tuislande waarheen -toeriste uit die Westerse wêreld kom om hulle self te kom vergewis van die praktiese moontlikheid van afsonderlike ontwikkeling. Dit is hier waar hulle ook kom kyk hoe afsonderlike volkere in afsonderlike gebiede ontwikkel op alle terreine van die hedendaagse beskawing, deur dieselfde geldstelsel te behou as Suid-Afrika, en om dan voort te bestaan deur middel van ’n ineengestrengelde ekonomie met Suid-Afrika. Na hierdie gebiede vloei kapitaal uit baie uithoeke van die wêreld en burgers van die regerings wat ons Regering soms die meeste kritiseer weens hierdie beleid, is miskien die grootste beleggers van kapitaal in hierdie gebiede.

In my kiesafdeling word die tuislandbeleid inderdaad toegepas. Gonubie, ’n woonbuurt van Oos-Londen, het net Wit woonbuurtes in sy munisipale gebied. Die Swart mense wat in Gonubie werk, woon in hulle eie dorp Mdantsane in die Ciskei. Hulle het hul eie munisipaliteit en hulle eie burgemeester. Die Swart mense van Oos-Londen is ook besig om vanuit Oos-Londen se munisipale gebied te verhuis na Mdantsane.

Die Oos-Londen-Mdantsane-busdiens, bekend as Gompo Transport, is die grootste enkele nywerheid van Ciskei. Tesame met die King William’s Town-Zwelitsha-busdiens, bekend as Bhisho Transport, voorsien dit werksgeleenthede aan 839 van sy mense. Dit loop oor 71 roetes en beskik oor ’n kapitaalbelegging van byna R11 miljoen. Die helfte van die aandele word gehou deur die Ciskeise Nasionale Ontwikkelingskorporasie, wat die ekonomiese arm van die Ciskeiregering is. Die eerste grensnywerheid met ’n 50%-aandeelhouding deur die Nasionale Ontwikkelingskorporasie is so vroeg soos 1948 naby King William’s Town begin. Good Hope Textiles vervaardig tekstielgoedere oor ’n breë spektrum wat goed oor die hele land bekend is. Hierdie grensnywerheid voorsien werkgeleenthede aan 4 300 mense. Werkers stap oor ’n pad na hul eie dorp Zwelitsha, wat ook die Ciskei se kabinet huisves.

In my kiesafdeling grens nagenoeg 80 plase aan die Keirivier en talle aan die Ciskei. Blanke en Swart boere lewe in harmonie en vrede met mekaar saam, maar hierdie deugde val nie sommer net uit die lug nie. Dit bly voortbestaan weens goeie menseverhoudinge en ons poog steeds om hierdie verhoudings in stand te hou. Om dit te bewerkstellig, pas ons steeds nuwe metodes toe. Die nuutste is dat ek ’n afvaardiging van boere gelei het na die vorige Minister van Landbou van die Ciskei, mnr. Ximiyo, om punte van wrywing aan hom te gaan blootlê. Mnr. Maqoma, Minister van Binnelandse Sake, het ook aan die samesprekings deelgeneem. Die les wat ons daaruit geleer het, was dat hierdie Ministers nie bewus was dat sekere aangeleenthede wat binne hulle jurisdiksiegebied plaasvind by baie boere vir soveel verleentheid en frustrasie verantwoordelik is nie. ’n Uitvloeisel van hierdie ontmoeting was dat boere verteenwoordigend van die hele grensgebied ’n vergadering bygewoon het wat Minister Maqoma toegespreek het en waar ons met mekaar gesprek gevoer het.

In die dae waarin ons lewe, is dit belangrik om met jou bure te praat. Ek wil hê die agb. Minister moet my help om opvolgingswerk te doen deur van die knelpunte wat ons ontbloot het, van naderby te beskou.

Die Kaapse Provinsiale Raad het verlede jaar ’n nuwe hondebelastingstelsel ingevoer. Dit is gedoen met die doel om veeverliese as gevolg van rondloperhonde te probeer beperk. Ons moet nou R30 per vrugbare teef betaal indien ons twee of meer vrugbare honde aanhou. Die punt is dat talle van die plase in my kiesafdeling grens aan die vyf trustgebiede onder die beheer van die Ciskeiregering, wat nie onderhewig is aan die ordonnansies van provinsiale rade nie. Boere voel dat beheer ook in trustgebied moet plaasvind. Die onbeheerde aanhou van honde in trustgebiede is ’n wesenlike probleem. Dit skep probleme vir Blanke en Swart kleinveeboere en dit gee aanleiding tot wrywing. Ek wil vir die agb. Minister sê dat ek ’n hoë premie plaas op goeie menseverhoudings en gesonde buurskap. Die agb. Minister moet ons help dat dit nie nou vir die honde gegooi word nie.

Ek wil ook ’n woord van dank tot die agb. Adjunk-minister van Ontwikkeling rig vir sy samewerking gedurende die afgelope boekjaar. Ek wil ook my dank uitspreek teenoor die Komitee vir Plurale Sake vir die waarnemings wat hulle ter plaatse gedoen het. Ek wil ’n dringende uitnodiging aan die Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling rig om so spoedig moontlik saam met my na Stutterheim te gaan sodat ek aan hom die aangeleenthede kan uitwys wat opgelos moet word vir die ordelike en gelukkige vesting van mense in Ciskei.

Ten slotte wil ek aan die agb. Minister sê dat ek van mening is dat spanning besig is om op te laai in my gebied. Oor die jare heen het ons Blankes daar ons grondoffers gebring. Dit is gedoen, want dit is altyd vir ’n spesifieke doel geoormerk. My mense voel egter dat daar nie genoeg beweging is na die doel waarvoor die grond afgestaan is nie. Ek vra nie nou gunste of gawes nie, ook nie geld of verklarings nie. Al wat ek vra, is, dat ons Regeringsbeleid ten opsigte van die vestiging van mense in aangekoopte, geoormerkte grond asseblief in rat moet kom. Ons moet die ratte in beweging bring. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek stel voor—

Goedgekeur.

Mnr. die Voorsitter, vanmiddag wil ek graag ’n paar algemene sake stel en later in die loop van die debat sal ek probeer om volledig op elke spreker te antwoord. In hierdie stadium wil ek graag agb. lede aan hierdie kant bedank vir die hoë vlak waarop besprekings verlede Vrydag plaasgevind het en vir die uitstekende spanwerk. Ek waardeer dit Ook wil ek die Amptelike Opposisie sowel as die ander Opposisiepartye bedank vir hulle bydraes en vir die feit dat verrigtinge dwarsdeur op ’n hoë vlak verloop het. Ek waardeer ook die goeie gees en die aangename atmosfeer waarin die besprekings plaasgevind het.

In die eerste plek wil ek daarop wys dat gesprekvoering, onderlinge vertroue, die oordrag van kennis, behoeftebepalings en advies, soos in die geval van al die ander werksaamhede van hierdie departement, wat nou as die Departement van Samewerking en Ontwikkeling bekend sal wees, ook onderliggend is aan die departement se maatskaplike program. Ek wil dus vanmiddag begin deur die aandag op hierdie afdeling van die departement, nl. maatskaplike ontwikkeling, te vestig omdat dit ’n afdeling is wat sy werk stilweg doen en dikwels nie die nodige verdiende aandag kry nie. Dit is met genoeë dat ek kan meedeel dat die departement reeds groot sukses behaal het met die inwerkingstelling van welsynskakelkomitees in die groter stedelike komplekse soos die Witwatersrand, Pretoria en Kaapstad.

Hierdie welsynskakelkomitees is saamgestel uit verteenwoordigers van verskeie organisasies, bv. kerk- en welsynsorganisasies en ook uit vrywilligers afkomstig uit die Blanke en Swart gemeenskappe wat ’n belang in die welsyn van die Swart mense in die stedelike gebiede het. Die primêre doelstellings van die skakelkomitees is om ’n platform te skep vir gesprekvoering, die uitbouing van gesonde verhoudings, waarop ek ’n baie hoë premie plaas, en die koördinering van welsyndienste. In die tweede plek is die doelstelling van die komitees die aktivering van Swart mense om by die bevordering van die welsyn van hulle gemeenskap betrokke te raak ten einde probleme en behoeftes te identifiseer en op te los deur gebruikmaking van bestaande fasiliteite, of deur die skepping van nuwe hulpbronne deur die Swart mense self. Want die betrekking van die Swart mense self in hierdie sake is van kardinale belang.

In hierdie stadium kan reeds vermeld word dat daar in ’n hoë mate geslaag is om die Swart mense positief te aktiveer tot gesonde belangstelling in die behoeftes en probleme van hulle gemeenskappe en die oplossing daarvan deur eie betrokkenheid. Heel vroeg nadat ek hierdie portefeulje oorgeneem het, het ek samesprekings in en buite Soweto, in Johannesburg, oor hierdie aangeleentheid gevoer wat ek meen ek met beskeidenheid kan sê, heel suksesvol verloop het. Om ’n forum te skep vir die samewerking en skakeling op ’n breër grondslag tussen die partikuliere nasionale welsynsrade en my departement enersyds en hierdie rade andersyds, is oorgegaan tot die stigting van ’n nasionale skakelkomitee met die volgende algemene oogmerke. Eerstens is daar koördinasie. Ek glo ons kan nie hierdie probleme effektief die hoof bied sonder dat daar koördinasie en koöperasie is nie. Dit is vir my twee goue kernbegrippe. Tweedens is daar uitbouing en ontwikkeling van welsynsdienste vir Swart mense. Derdens is daar die uitruiling van kennis en vierdens, die uitskakeling van probleme.

Ek wil dit beklemtoon dat besondere aandag aan die Swart jeug geskenk word. Sommige administrasierade het alreeds projekte van stapel gestuur om in die sport- en ontspanningsbehoeftes van die jeug te voorsien. Wanneer ek later antwoord op punte wat hier geopper is—soos byvoorbeeld deur die agb. lid vir Vanderbijlpark—sal ek weer terugkom op die kwessie van die Swart jeug. Ek wil dus nie nou te veel in die verband uitwei nie. Ek wil agb. lede egter daarop attent maak dat ons, in die akkulturasie-situasie waarin die Swart man hom in die Blanke gebied bevind, dit nie moet miskyk dat daar in die tradisionele Swart kulturele opset ’n baie hoë premie geplaas word op mense in die hoë ouderdomsgroep. Die ou Keshle (gryskop) word tot aan die einde van sy dae geëer; hy behou sy posisie tot aan die einde van sy dae. Ons kyk dikwels mis dat dit in die tradisionele opset meebring en meegebring het dat die jongmens se aspirasies nie te veel gekortwiek is nie. In die akkulturasie-opset is dit egter ’n heeltemal ander storie. Dit is dus logies dat die gevaar bestaan—en ek het dit dikwels aan Swart leiers uitgewys—dat die jong Swart man in stedelike gebiede makliker gefrustreerd raak as wat hy in sy tradisionele stelsel, waar ’n hele aantal ander uitlaatkleppe bestaan wat belangrik is, sou geraak het Daarom wil ek vandag aan die Komitee sê dat dit nie alleen my taak en plig is nie, ’n taak en plig wat ek met baie groot genot aanpak, maar dat dit die taak en plig van elke persoon in die land is om besondere aandag te skenk aan die kwessie rakende die aspirasies van die Swart jongmens. Ek sal weer op die punt terugkom.

Een van die belangrikste take van my departement is die administrasie van die sake van Swart mense wat hulle buite die Swart state bevind. Daar moet geen illusie in die verband bestaan nie. Omdat hierdie taak in ’n hoë mate deur middel van administrasierade uitgevoer word, moet daar noodwendig omgesien word na die doeltreffende funksionering van hierdie administrasierade en na die handhawing deur hulle van ’n gesonde finansiële posisie. Na my beskeie mening is daar weinig dinge waaroor daar soveel onsin gepraat word as oor administrasierade. Ek wil ’n beroep doen dat die praatjies moet end kry. As ’n mens die posisie analiseer—soos dit wel baie deeglik en in diepte deur die Riekert-kommissie gedoen is—kom ’n mens tot belangwekkende konklusies. Een daarvan is dat die administrasierade in Blanke gebiede die skakel is tussen Wit en Swart mense. Ek sê aan hulle as hulle goeie verhoudings bevorder, is hulle ’n goeie skakel; as hulle dit nie doen nie, is hulle ’n slegte skakel. Iemand wat sê dat daar nie ’n plek is vir administrasierade in Blanke gebiede waar daar so ’n behoefte aan goeie verhoudings en die skakeling tussen Wit en Swart bestaan nie, moet—met alle respek gesê—eers die saak gaan bestudeer voordat hy sy mond oopmaak. Ek wil daarop wys dat die agb. lid vir Maraisburg verlede week, tydens die behandeling van die Pos, ’n baie uitstaande toespraak gelewer het Dit is werklik lesenswaardig en agb. lede moet dit gaan lees want hy het met deskundige kennis oor die aangeleentheid gepraat Daar is ook ander leesstof beskikbaar wat oor die administrasierade handel.

Daardie rade se finansiële posisie is van kardinale belang. Na deeglike ondersoek is die getal administrasierade met ingang van 1 April vanjaar, verminder van die oorspronklike 22 tot slegs 14. Dit bring mee ’n vaartbelyning van die administratiewe masjinerie wat vir die taak beskikbaar is en dit word verwag dat die oorhoofse koste uit die aard van die saak aansienlik sal verminder aangesien daar nou ag minder sulke raadshoofkantore is. Ek, die Adjunk-minister wat hiervoor verantwoordelik is, nl. dr. Vosloo, die Sekretaris van die Departement en ander senior amptenare het twee weke gelede voor die Brown-kommissie gaan getuig omdat ek die kwessie van finansiering van die administrasierade as van kardinale belang beskou. Ek kom later weer terug op ’n aspek van hierdie finansiering. Die rol van hierdie administrasierade in die uitvoering van die land se beleid, en met die oog op die land se ekonomie—en ek sê dit vir diegene wat so maklik sê, skaf dit af—blyk daaruit dat hulle in die boekjaar 1978-’79 vir ’n totale uitgawe van meer as R582 miljoen begroot het. Dit is afgerond R600 miljoen, en in wie se belang? In die belang van die Swart mense en die Wit mense. Ten einde hierdie besteding te rasionaliseer en die doeltreffende aanwending van die beskikbare gelde te verbeter, is goedgekeur dat die administrasierade nou ook oorskakel na die doelwitbegrotingstelsel, soos ons dit tewens reeds verander het Ek het ondervinding van doelwitbegroting in ander departemente wat ek behartig het en weet wat ’n magtige verskil dit maak en hoeveel doelwitbegroting beter is as enige ander vorm van begroting.

Die Wet op Gemeenskapsrade, No. 125 van 1977, is ’n duidelike bewys dat dit vir die Regering ’n saak van intense erns is om die Swart mense in die sogenaamde stedelike gebiede die geleentheid te gun om hulle by wyse van aanvaarding van plaaslike bestuursverantwoordelikheid volwaardig as gemeenskappe uit te leef. Dit bied onomwonde aan hulle die geleentheid om op plaaslike bestuursvlak tot voile outonomie te ontwikkel. Moenie ’n fout maak nie; as ons sê dat dit tot voile outonomie sal ontwikkel, dan bedoel ons presies net wat daardie woorde beteken. En dit sal gebeur. Hierdie Wet en die Regering se beleid ten opsigte van gemeenskapsrade, of soos ek hulle noem, Swart stadsrade, het ’n nuwe tydvak in Swart gemeenskapsontwikkeling en geleenthede ingelei. Daaroor hoef daar hoegenaamd geen twyfel te wees nie. Ek hou van die woorde „’n nuwe era”, wat meebring dat sommige wette hersien sal moet word om by hierdie nuwe bedeling vir Swart mense aan te pas. In dié verband dink ek aan ’n algemene benadering ten opsigte van Swart gemeenskapsontwikkeling in ooreenstemming met die nuwe bedeling wat met die instelling van gemeenskapsrade tot stand gekom het. Ek kan nie vanmiddag in besonderhede gaan oor hierdie saak nie, behalwe om te sê dat dit ’n magtige visie is wat blootgelê word as ’n mens begin dink aan die legio moontlikhede wat na vore kom as jy begin praat en handel in terme van voile outonomie aan hierdie Swart gemeenskappe deur Swart stadsrade. U kan ’n bietjie daaroor gaan nadink. Laat my dadelik vir u sê dat die wetenskaplikes vandag saamstem oor hierdie saak, nl. dat gesonde plaaslike bestuur ’n absoluut noodsaaklike fondament is vir gesonde regering in ’n plurale gemeenskap, in ’n plurale opset. Sonder gesonde plaaslike bestuur, het die wetenskaplikes tot die slotsom gekom, kan ’n mens nie gesonde regering in ’n plurale opset hê nie, vir die eenvoudige rede dat daar op plaaslike bestuursvlak ontslae geraak kan word van ’n hele rits emosionele aangeleenthede. As ’n mens daar ontslae raak van hoogs emosionele aangeleenthede, word dit nie opgevoer na die hoogste vorm van regering nie, terwyl, as ’n mens nie daar daarvan ontslae raak nie, moet jy baie gesonde streeksregering hê, en dit is die tweede vlak van regering wat so kardinaal belangrik is in ’n plurale opset. Op daardie manier raak ’n mens ontslae van die emosionele dinge op streeksvlak. As ’n mens daarin slaag om op plaaslike bestuursvlak en op streeksvlak van die grootste hoeveelheid emosionele dinge ontslae te raak, dan het ’n mens die kans om gesonde regering op die boonste vlak te he. Wetenskaplikes verskil nie meer oor hierdie punt nie. Daarom is hierdie kwessie van gemeenskapsrade van absolute kardinale belang.

In dié verband dink ek dus aan ’n algemene benadering ten opsigte van Swart gemeenskapsontwikkeling in ooreenstemming met die nuwe bedeling wat met die instelling van hierdie gemeenskapsrade tot stand gekom het In die benadering mag moontlik—en ek is oortuig dat dit sal gebeur—wetgewing, bv. ’n Wet op Swart Gemeenskapsontwikkeling, gestalte vind om sodoende ’n stewige fondament aan die nuwe bedeling te kan gee. Ek droom oor hierdie Wet of Gemeenskapsontwikkeling, dit wil ek eerlik aan u sê. Ek dink dat ons daar van ’n hele klomp onnodige dinge ontslae kan raak, wat mettertyd wrywing en lastighede meegebring het. Ek meen ons kan dit met een slag op ’n baie hegte fondament plaas. Hiervoor is die samewerking, die vertroue en die wil om te werk van die Swart man nodig. Nie net die van die Swart man nie, maar dit is ook nodig dat ons as Blankes nie onnodig politieke vlieë sal probeer afvang waar ons met menselewens te make het nie. Dus, as ons die nodige samewerking in hierdie verband gee, sal ons die nodige vertroue by die Swart man kan wek en, soos ek nou vir agb. lede sal probeer aantoon, is dit my persoonlik en die Regering ems om dit te probeer doen.

Ek is daarvan oortuig dat gemeenskapsrade of Swart stadsrade, sal slaag omdat daar oral in die land reeds klinkklare bewyse aanwesig is van die spontane aanvaarding van die begrip van hierdie stadsrade en die elemente van gemeenskapsontwikkeling wat dit behels. Dusver is 156 sulke rade reeds ingestel, gemeenskapsraadsverkiesings is reeds in 112 Swart woongebiede gehou en ’n gemiddelde stempersentasie van 41,27% is behaal wat heelwat hoër is as die gemiddelde vir Blanke plaaslike bestuursverkiesings in Suid-Afrika. Verskeie ander aansoeke om die instelling van gemeenskapsrade is reeds ontvang en geniet tans die aandag. Hierdie vordering is bereik by wyse van openhartige gesprekvoering met die Swart mense om die konferensietafels. In die lig van die volgehoue belangstelling sal daar na verwagting—ek dink hierdie is ’n belangrike feit—teen die einde van 1979 sulke gemeenskapsrade ingestel wees in alle Swart woongebiede wat daarvoor in aanmerking kan kom in die Republiek van Suid-Afrika. Ek dink dit is ’n baie pragtige prestasie wat besig is om hier af te speel. Hoekom? Omdat die gedagte, die begrip, kerngesond is. Die taak en verantwoordelikheid om hierdie dinamiese nuwe skepping tot sy voile wasdom te laat ontplooi rus egter nie net op die skouers van owerheidsinstansies nie. Op die skouers van die onderskeie Swart leiers van hierdie gemeenskapsrade rus inderdaad ’n ewe groot verantwoordelikheid. Ek wil vanmiddag sê dat in die algemeen, volgens my kennis, hulle besig is om hulle op ’n baie lofwaardige wyse van hul taak te kwyt Dit is duidelik waarneembaar dat hierdie Swart leiers hul verantwoordelikheid in hierdie verband met besondere ywer aanvaar. Gedurende die reses is ek van plan om saam met my kollega, in Soweto en ander plekke met die Swart mense die hele kwessie van volwaardige stadsrade te bespreek. Hulle sal so gou as moontlik gelei word tot die aanvaarding van voile outonomie oor hul eie plaaslike aangeleenthede plus ander sake waaroor daar besluit sal word. Ek wil sê dat die oogmerk van myself en dié van my departement is eerder hoe gouer hulle daardie outonomie het, as hoe langer dit hulle sal neem om dit te verkry. Dit is egter ’n proses en ons weet uit dure ondervinding in verband met hierdie aangeleenthede, dat daar so ’n ding soos skeppende onttrekking is en dat dit nie help dat daardie onttrekking te vinnig plaasvind nie, want dan bereik jy nie jou oogmerk nie.

Algemeen word aanvaar dat geen staatsowerheid ter wêreld in staat is om volledig in die behuisingsbehoeftes van sy bevolking te kan voorsien nie. Gevolglik is dit aanvaarde beleid dat die voorsiening van behuising in Suid-Afrika die gesamentlike verantwoordelikheid van die owerheid, die werkgewer en die Swart werknemer self moet wees. Die owerheid sal voortgaan om die leiding in verband met die voorsiening van behuising te neem. Die Staat se bydrae word egter beperk tot die voorsiening van die nodige infrastruktuur en lae koste standaardhuisvesting aan die massa.

Ek is bekommerd oor hierdie kwessie van huisvesting aan die Swart mense in hierdie land en daarom opper ek nou hierdie saak in die algemeen terwyl ek later in besonderhede op sommige van die sprekers sal antwoord. Die Staat se bydrae ten opsigte van die kapitale koste vir die daarstelling en die ontwikkeling van stedelike Swart woongebiede word by wyse van lenings aan administrasierade deur bemiddelling van die Departement van Gemeenskapsbou beskikbaar gestel. Sedert 1 April vanjaar geskied dit op diselfde grondslag as dié vir die ander bevolkingsgroepe, nl. teen 1%. Ons moet net nie dink dat dit ’n panasee is wat vir ons die probleme gaan oplos nie; dit sal nie. Laat my vanmiddag dit sê: Ek wat die pad gekom het vanaf 1952 wat hierdie sake betref, kan vir agb. lede met die grootste stelligheid sê dat daar mense is wat dink dat daar ’n ander fondament is waarop ons die behuisingskwessie van die Swart mense in hierdie land effektief kan benader, en effektief kan oplos, anders as op ’n ekonomiese grondslag, hulle weer ’n slag moet gaan kyk voordat hulle so sê. Omdat dit so is, is dit vir my baie noodsaaklik dat ek veral nou die aandag vestig op die werkgewers en hulle verpligtings en mede-verantwoordelikheid ten opsigte van die verskaffing van behuising. Ek beroep my nou op die ganse Komitee hier, maar spesifiek wend ek my tot die Opposisie, want ek glo dat hulle ’n dure verpligting in hierdie verband self het Die mening word gehuldig dat werkgewers ’n groter bydrae tot die voorsiening van huisvesting vir hulle Swart werkers behoort te maak. Ons praat so maklik dat ons vrede in hierdie land wil hê, en al dié soort van dinge. My agb. vriend, die lid vir Innesdal, het ’n skitterende toespraak nou die dag gemaak oor rewolusionêre omstandighede en so aan waaroor ek beslis met hom saamstem. Hier het ons te make met een van die hart kwessies. As ons nie daarin slaag om die Swart mense effektief te behuis nie, dan loop ons onnodiglik in probleme in. Die persoon of instansie wat van Swart werkers gebruik maak moet noodwendig ook hulle deel van die verantwoordelikheid vir hulle werknemers se behuisingsbehoeftes aanvaar, aangesien hulle die voordeel uit daardie dienste trek. Sodoende sal hulle ’n stabiele arbeidsmag help bevorder.

Dit het mos nie ’n profeet nodig om vanmiddag in hierdie Komitee te sê dat in toenemende mate in die jare wat kom, die klem in hierdie land sal moet val op twee dinge—en ek praat nou spesifiek van die Swart mense, maar dit geld ook vir die ander bevolkingsgroepe; naamlik werk en huisvesting. As daar werk is en daar is ’n huis dan het jy die elemente vir ’n stabiele gemeenskap. As jy die een sonder die ander het, dan het jy die elemente wat jou onrustig laat slaap in die nag en jou laat wonder of jy werklik daarin kan slaag om stabiele omstandighede te bewerkstellig. Daarom het die werkgewers ook ’n dure verpligting.

Die Staat doen sy plig en hy sal aanhou om sy plig te doen, maar ek beroep my op die werkgewers en ek vra mooi: Kom en help; dit is noodsaaklik. Die myne, nywerhede en verskeie ander groot werkgewers aanvaar reeds in ’n groot mate dat dit hulle verantwoordelikheid is om geskikte huisvesting aan hulle werknemers te voorsien, of ’n bydrae daartoe te maak. Ten einde werkgewers aan te spoor om hul verantwoordelikheid in dié verband te aanvaar is ’n senior-amptenaar van my Departement van Samewerking en Ontwikkeling spesiaal aangewys net vir die doel om kontak met sodanige werkgewers te maak om hulle in te lig oor die wyse waarop hulle ’n bydrae kan lewer om hulle Swart werknemers van huisvesting te kan voorsien. ’n Uitstekende dokument is deur my departement opgestel, en as ek net tyd gehad het sou ek dit vir agb. lede volledig voorgelees het Dit bestaan uit vier of vyf bladsye. Dit behandel al die maniere waarop ’n werkgewer aan sy Swart werknemers behuising kan voorsien. Dit handel met al die verskillende maniere, vanaf duur huise tot die goedkoopste huis denkbaar. Al wat werkgewers moet doen, is om net by my departement aan te klop en die dokument sal aan hulle verskaf word, ’n Amptenaar is spesiaal afgesonder by hierdie departement net vir die doel om werkgewers te woord te staan en te help, sodat hulle die nodige kundigheid en kennis kan bekom om sonder al die rompslomp die maklike pad te vind om hierdie dinge te kan doen as hulle net bereid is om dit te doen.

Selfs in die Swart state.

Selfs in die Swart state, ja. In my opinie kan die Opposisie in hierdie opsig ’n baie deurslaggewende rol speel wanneer hulle met hulle ondersteuners praat deur dit vir hulle uit te wys. En laat ek vir u vandag sê: Span ’n slag die Black Sash positief in sodat die Black Sash hierdie ding vir u kan help pak om te sorg dat die werkgewers hulle plig kan doen en ’n positiewe bydrae in hierdie verband kan maak, en nie net praat nie.

Dit is my opregte wens dat al die Swart mense van Suid-Afrika ’n menswaardige bestaan moet maak, en ek sê dit want dit is so.

It is my wish and my aim that the Black people should have a happy and a meaningful life in this country, because if they have a happy and a meaningful life—and if we can ensure that—we ensure a stable set-up in the Republic of South Africa. And who will benefit? Your children, my children, and also the Black people’s children; everybody would benefit if that were to be the case. I by myself cannot do it, but with co-operation it is not impossible.

Hiervoor is daar onder andere meer behoorlike huisvesting noodsaaklik, want dit is my mening dat ’n mens nie ’n gelukkige en menswaardige bestaan kan voer in ’n ontwikkelende staat as daar nie behoorlike huisvesting is nie. Omdat ek en my departement graag hierdie ideaal wil verwesenlik, moet ons voortdurend daarteen waak dat onordelike toestande ontstaan, want dan word meer probleme as wat ons geredelik kan oplos, geskep, byvoorbeeld soos dié wat by Kiuispad in Kaapstad ontstaan het.

Kruispad het hoë eise gestel aan almal wat daarby betrokke was en dit was eerlik nie ’n maklike taak om al die talryke vraagstukke wat opgeduik het, te oorkom nie. Wanneer ek op die toesprake van spesifieke agb. lede antwoord, sal ek breedvoeriger oor hierdie kwessie uitwei. In hierdie stadium wil ek net baie dankie sê aan almal vir die bydrae wat hulle gelewer het. Ek is dankbaar dat so baie mense en organisasies my op onbaatsugtige wyse gehelp het om aanvaarbare oplossings vir hierdie probleme te vind. Dit het iets bewys wat ek nog altyd geglo het, t.w. dat dit deur middel van onderlinge samewerking moontlik is om probleme op te los. Dit is dan waarom ek so trots is dat die departement se naam verander word en voortaan as die Departement van Samewerking en Ontwikkeling bekend sal staan. Wondere kan verrig word deur middel van samewerking en daar is geen rede waarom ons in hierdie land nie met mekaar kan saamwerk nie. Waarom kan Wit, Swart, Bruin en Indiër nie saamwerk nie? Ek dink ons kan beter met mekaar saamwerk as wat ons met mekaar kan baklei. As ons saamwerk, sal ons ophou om te baklei en as ons ophou baklei, sal hierdie land word wat hy verdien om te wees, t.w. een van die helderste ligte in die hele wêreld. Ons kan dit egter net bewerkstellig deur middel van samewerking. Kruispad het bewys gelewer dat dit kan werk.

Ek is ook veral dankbaar vir die wyse waarop georganiseerde werkgewers op my beroepe gereageer het en ek wil vir hulle daarvoor baie dankie sê. Geen ordentlike samelewing durf toelaat dat bejammerenswaardige toestande soos die wat ek in Kruispad aangetref het, ontstaan en voortbestaan nie. Die onwettige toestroming van groot getalle mense wat hulle werkkrag goedkoop kom aanbied, was hoofsaaklik vir die ontstaan en voortbestaan van Kruispad verantwoordelik. Soos enige goeie dokter moet ’n mens tog tot die wortel van die kwaad gaan. Ons het dit gedoen en in die proses moes die pasiënt op allerlei maniere opereer word, maar dit lyk tog nou asof hy besig is om gesond te word. Ten opsigte van ander soortgelyke omstandighede moet daar nou egter voorkom word dat daar weer sulke pasiënte is. Om te help voorkom dat soortgelyke toestande in die toekoms ontstaan, is ek van voorneme om die gekonsolideerde bydrae wat werkgewers in Wes-Kaapland ten opsigte van hulle Swart werknemers moet betaal met 40% te verhoog, behalwe in die geval van die landboubedryf waar die verhoging 20% sal beloop. Ek het die noodsaaklikheid hiervan breedvoerig met die georganiseerde handel en nywerheid, asook met die landboubedryf, bespreek en hulle weet dus wat ek vanmiddag hier aankondig—dit geskied met hulle samewerking. Dit is in belang van die Swart mense self. Ek het die Kruispad-komitee in verband met hierdie aangeleentheid gespreek en hulle verstaan dat dit in hulle belang is om nie maar toe te laat dat mense hierheen kom vir wie daar nie huisvesting of werk is nie, want dan skep ’n mens absoluut haglike omstandighede. Vir hierdie 40%-verhoging van die heffings is die nodige Goewermentskennisgewing reeds opgestel en sal dit op 1 Junie 1979 in werking tree.

Ek wil vanmiddag ’n tweede ding aankondig. Deels is ek nou ook besig om te antwoord op wat die agb. lid vir Valsbaai gesê het en die vrae wat hy aan my gestel het. Ek oorweeg dit om by wyse van wetgewing, wat ek meen nog hierdie sessie ingedien kan word, die boete wat werkgewers moet betaal wanneer hulle Swart werkers onwettig in diens neem, tot R500 te verhoog. Hierdie kwessie het ek ook met die plaaslike nyweraars uitgeklaar, want dit is ’n ondiens wat ’n werkgewer aan ’n Swart man bewys om hom in diens te neem as hy nie seker is dat daardie Swart man ’n huis of ’n heenkome het nie. Ek het gesien hoe ly Swart mense daaronder en niemand kan my iets hiervan vertel nie. Hier in Wes-Kaapland moet gewaak word teen toestande wat niemand tot voordeel strek nie en ek is nie van voomeme om beheermaatreëls ten opsigte van hierdie aangeleenthede te laat verslap nie. In teendeel, dit is ons heilige en dure plig om toe te sien dat Wes-Kaapland kemgesond bly ten opsigte van al sy bevolkingsgroepe en ek is vasberade om dit te doen. Laat ek nou maar vir u sê dat ek my in baie goeie geselskap bevind. Die Theron-kommissie wat, volgens my oordeel, uit baie goeie deskundiges bestaan het, het baie diep op hierdie saak ingegaan. Ek het die gegewens hier; ek kan dit vir u gee. Hulle het tot die konklusie gekom dat hierdie deel ’n voorkeurgebied vir Wit mense en Kleurlinge moet wees. Hulle het dit baie goed gemotiveer. As u dus ten opsigte daarvan vertoë wil rig, gaan lees eers die verslag van die Theron-kommissie—soos ek weer oor die naweek gedoen het—en kyk wat hulle motivering is. Laat ons dán daaroor debat voer. Dit is absoluut gebiedend noodsaaklik dat ons na hierdie dinge kyk, want geen Staat kan aanhou om ten bedrae van nuljoene rande haglike situasies probeer regmaak nie, terwyl hy, met die samewerking wat noodsaaklik is, daardie geld baie meer produktief kan aanwend in belang van dieselfde mense, wat jy eers laat swaarkry en dan op allerlei maniere van vooraf moet probeer begin help. Hierdie ding kan baie verstandiger gedoen word deur nugter hierna te kyk, soos wat die Theron-kommissie dit baie deeglik ondersoek het en met baie pertinente aanbevelings in hierdie verband na vore gekom het

Geld daardie verhoging net vir die Wes-Kaap?

Nee, die boete-verhoging is landswyd. Volgens inligting wat van die Departement van Statistiek ontvang is, het die persoonlike verdienste van die Swart man oor die tydperk van 1965 tot 1967 drievoudig toegeneem. Ek dink dat dit baie belangrik is om hiervan kennis te neem. Die gesinsinkomste het oor die algemeen oor ’n tydperk van vyf jaar, gereken vanaf 1970, verdubbel. Dit is dus ’n onbetwisbare feit dat die Swart man tans meer vermoënd is as ’n aantal jare gelede en dat hy ’n groter bydrae kan lewer tot die voorsiening van sy gesinsbehoeftes. Met die herinstelling van die huiseienaarskema in stedelike Swart woongebiede het ’n Swart man die geleentheid om so ’n bydrae te kan maak, sonder die vrees vir enige geldelike verliese. Daarbenewens kan hy, onderworpe aan die normale boubeheermaatreëls, ’n huis van sy eie keuse bou of verbeterings daaraan aanbring. Die instelling van die 99-jaar-huurpagstelsel deur Wet No. 97 van 1978 het dit verder vir die Swart man makliker gemaak om ’n lening vir behuising by ’n bougenootskap of ander finansiële instellings te bekom en hy verkry ook die geregistreerde reg ten opsigte van ’n perseel waarteen hy ’n verband kan laat registreer. Die instelling van hierdie stelsel het dus onteenseglik ’n beter bedeling vir die Swart man in die stedelike Swart woongebiede daargestel. Ek het die syfers hier om vir u te gee. Hierdie ding is nou besig om pragtig te vorder en hou baie groot belofte vorentoe in.

[Onhoorbaar.]

Ek sal u graag later daarop antwoord; ek het die gegewens hier.

Omdat die identifisering en aanwysing van persele in Swart woongebiede tot vertraging gelei het, het amptenare van my departement op my versoek dié aangeleentheid met alle belanghebbendes bespreek en is ’n aanbeveling nou aan my voorgelê. Dit is vir my aangenaam om nou te kan aankondig dat die tersaaklike regulasies gewysig en vereenvoudig sal word sodat die implementering van die huurpagstelsel van 99 jaar bespoedig, en die koste verbonde aan die identifisering van die persele, verlaag kan word. Hierdie gewysigde regulasies behoort eersdaags vir publikasie in die Staatskoerant gereed te wees. Die huurpagstelsel van 99 jaar behoort die totstandkoming van ’n stabiele middelklas, asook die algemene verbetering van die Swart mens se lewensinhoud in die betrokke gebiede te bespoedig. Ek het nie die minste twyfel daaroor dat dit ’n belangrike instrument is om ’n Swart middelklas daar te stel nie. Om hierdie redes is die beginsel van gedifferensieerde woongebiede, d.w.s. gedeeltes vir prestigebehuising binne woongebiede, aanvaar en word dit nou toegepas. Proklamasie R.200 van 1978 maak op sy beurt dit nou vir Swart mense in die Swart State moontlik om lenings van finansiële instellings te bekom sodat hulle ook hulle eie huise op dié wyse kan bou.

In die Blanke gebied is grond vanweë hoë pryse en beperkte fisiese uitbreidingsmoontlikhede baie skaars. Dit is jammer, maar dit is waar. Derhalwe is dit noodsaaklik dat die beskikbare grond so ekonomies as moontlik benut moet word en wel by wyse van hoëdigtheidbewoning. Ten einde die behuisingsagterstand in te haal, is dit voorts belangrik dat, waar dit gerade is, gesinsbehuising by wyse van selfbou- en erf- en -diensskemas beskikbaar gestel sal word. Dit is interessant om daarop te let dat hierdie metode van behuising in verskeie ontwikkelende lande as ’n oplossing vir behuisingsprobleme beskou word. Ek sal weer na die agb. lid vir Durban-Noord terugkom. Dit is selde dat ons so ’n positiewe toespraak van die Opposisiebanke kry soos die wat die agb. lid oor hierdie kwessie gemaak het, en ek sê nou reeds vir hom dankie daarvoor, ons het dit baie waardeer. Hy het reg in die kol gepraat.

Elke skema word volgens verdienste gehanteer en talle alternatiewe word reeds met welslae geïmplementeer. Die administrasieraad van Noord-Transvaal is by Steilloop, waama die agb. lid ook verwys het, byvoorbeeld met ’n uiters geslaagde proefneming besig, en dieselfde geld ten opsigte van die Oos-Transvaalse administrasieraad by Ka Nyamazane in medewerking met die privaatsektor.

Daar is ook aksie aan die gang om met behulp van die Bounavorsingsinstituut van die WNNR se dienste die gehalte van Graaff-Reinet se Swart woongebied op te gradeer deur sover moontlik gebruik te maak van bestaande bou- en infrastrukture. Ek het jare gelede Graaff-Reinet se Swart woongebied persoonlik besoek, en ek, wat soms in die oortreffende trap praat, wil eerlik vir u sê dat wat hierdie mense deur die Bounavorsingsinstituut van die WNNR regkry, ook wat hulle by Steilloop regkry, werklik uniek en baie opwindend is. Daaroor bestaan daar geen twyfel nie. Dinge gebeur tans op daardie vlak ten opsigte waarvan die wêreld miskien nog iets by Suid-Afrika kan kom leer, want wat dit betref het ons na my mening nie ’n agterstand nie.

In die geval van geslaagde skemas van hierdie aard het die owerheid en/of sy agente deurlopend ’n toonaangewende rol in die vorm van bystand, advies, opleiding, beheer en finansiering gespeel, maar die Swart man word betrek om dit vir homself te doen, en dit is waarin die lofwaardigheid van hierdie hele aangeleentheid lê.

My departement en ek is voortdurend besig om aandag aan alle tersaaklike behuisingsaangeleenthede te skenk en daarom sal die regulasies waarkragtens stedelike Swart woongebiede beheer word binnekort gewysig word om bepalings wat aanstoot kan gee, te skrap en om dit vir die Swart mense wat kwalifiseer moontlik te maak om kragtens die huiseienaarskema meer as een huis met hul eie geld te bou. Die huis wat hy nie vir sy eie huisvesting of dié van sy gesin benodig nie, kan hy dan verhuur. As ons begerig is om hier ’n bepaalde klas te skep, iets wat ons moet doen, is dit na my mening noodsaaklik dat ons op hierdie manier te werk gaan.

Dit word ook beoog om die Swart mense toe te laat om sakegeboue op te rig en aan Swart mense te verhuur wat die vergunning verkry het om in ’n Swart woongebied handel te dryf of ’n beroep te beoefen, ongeag of okkupasie van die perseel kragtens die huurpagstelsel of die huiseienaarskema verkry is.

Mnr. die Voorsitter, ek wil nou afsluit oor hierdie deel wat ek graag in die algemeen aan die Komitee wou stel, deur ’n aankondiging te maak oor wat die agb. Eerste Minister reeds onder sy Pos in die vooruitsig gestel het toe hy gesê het dat die land in ses streke en vyf stedelike komplekse verdeel is, te wete die Witwatersrand-Pretoria-Vereenigingkompleks; die Durban-Pietermaritzburgkompleks; die Oos-Kaap-kompleks; Oos-Londen- en Port Elizabeth-kompleks; die Kaapse kompleks, die Bloemfontein-Kimberley-kompleks en dan die oorblywende landelike gebiede. Die agb. Eerste Minister het ook onder sy Pos gesê dat ek onder my Pos die betrokke komitees sal aankondig, en dit is nou vir my baie aangenaam om dit te kan doen.

Sonder om nou die werksaamhede en/of die moontlike bevindinge van die Kabinetskomitee, wat deur die Kabinet benoem is om op die hele kwessie van die Swart man buite die Swart state in te gaan, in sy wydste betekenis, vooruit te loop, kan gesê word dat die Kabinetskomitee van advies bedien sal word deur hierdie ses Streekskomitees wat so verteenwoordigend denkbaar moontlik saamgestel is, soos ek nou vir u sal probeer aantoon.

Moontlike onderwerpe wat deur die Kabinetskomitee en die Streekskomitees behandel sal word is byvoorbeeld—

Ek het die voorsitters van die onderskeie komitees versoek om binne ’n week na Kaapstad te kom en ek het ’n baie lang lys van sake wat ek hoop om met hulle te bespreek. Ek hoop ook dat hierdie reeks onderwerpe wat ek so pas genoem het, genoegsame aanduiding is van die ems van die Regering om tot die kern deur te dring van die posisie van Swart mense in Blanke gebiede. Soos die agb. Eerste Minister gesê het, is baie spitwerk nodig. Ons gaan nou die spitwerk doen, en as ek sê „ons”, bedoel ek ons en die Swart mense saam. Ons gaan saam die spitwerk doen; nie ons vir hulle nie en ook nie hulle vir ons nie. Ons gaan dit saam doen en dan, mnr. die Voorsitter, sal u sien dat die nuwe benaming, Departement van Samewerking en Ontwikkeling, ’n goeie beskrywing is van wat hierdie departement graag wil doen.

Ek kan nie al die name van verteenwoordigers uit die ses streke voorlees nie, maar sal net die van die Pretoria Witwatersrand-Vereeniging se streekkomitee noem. Ek mag meld dat al die ander streekskomitees op dieselfde basis saamgestel is en dat ek hierdie inligting aan die nuusmedia beskikbaar stel. Diegene wat in bepaalde streke belangstel, kan die name van verteenwoordigers in daardie streke onmiddellik by my departement kry. Met die oog op voorgaande sal agb. lede besef dat hierdie inligting onmiddellik beskikbaar is. Na my mening is dit ’n lofwaardige saak wat ek nou bevoorreg is om aan te kondig en ons koester hoë verwagtings daarvan. Ek herhaal, as daar die nodige samewerking is, trouens, ek vra nie net daarvoor nie maar dit is my innige wens en ek bid daarvoor, kan dit die begin wees van iets werklik mooi in belang van Suid-Afrika en sy mense.

Die Departement van Samewerking en Ontwikkeling sal verteenwoordig word deur mnr. F. B. du Randt, die hoofkommissaris daar en ’n beminde figuur onder die Swart mense. Hy sal as voorsitter van hierdie komitee optree. Sy sekundus sal die hoofkommissaris, Transvaal-Middelland wees, ’n posisie wat tans vakant is. Uit die Departement Omgewingsbeplanning en Energie is mnr. P. D. Rossouw benoem terwyl mnr. Meyer du Toit as sy sekundus sal instaan. Die Departement van Onderwys en Opleiding sal verteenwoordig word deur mnr. J. Strydom, die bekende onderwysman van Soweto, en sy plaasvervanger sal mnr. Feldstead wees. Die Tesourie sal verteenwoordig word deur mnr. Wronsley—dit is Senator Owen Horwood se departement. Die Departement van Buitelandse Sake sal deur mnr. E. Myburgh in hierdie komitee verteenwoordig word. Die Administrasierade sal verteenwoordig word deur mnr. Vlooi van Rooyen van die Vaaldriehoek en mnr. Kalie van der Merwe, voorsitter van die Oos-Randse streeksraad, sal sy plaasvervanger wees. Die Gemeenskapsrade se nominasies is mnr. Thebehali, voorsitter van die Sowetoraad; mnr. Mahuhushi, voorsitter van Diep Meadow-raad; mnr. Kgame, voorsitter van Dobsonville-raad; mnr. Matjila, voorsitter van die Vaaldriehoek-raad; mnr. Khumalo, voorsitter van Kwa Tema-raad, mnr. Khosa, voorsitter van Atteridgeville-raad; mnr. Aphani, voorsitter van Mamelodi-raad en ds. Gumbi, voorsitter van die Witbank-raad. Gemeenskapsrade vir Kathlehong en Tembisa is nog nie verkies nie, maar na die verkiesing sal hulle voorsitters, indien hulle benoem sou word soos die ander benoem is, uit die aard van die saak ook in hierdie komitee sitting hê.

Na rype oorweging en omdat ons graag al die verslallende politieke nuanses, of liewer, al die nuanses van menings onder die Swart mense graag hierby wou betrek, is besluit dat plaaslike Swart leiers wat gevra sal word om in hierdie komitee te dien, die volgende sal wees: Dr. H. N. Motlana, ’n mediese dokter en voorsitter van die Komitee van Tien; mnr. B. B. Maja, voorsitter van Katlehong Stedelike Bantoeraad; ds. S. Buti, die bekende predikant en moderator van die N.G. Kerk in Afrika, mnr. P. Qoboza, voorheen redakteur van World en tans redakteur van Post; mnr. S. Rabotapi, voorsitter van Evaton Gemeenskapsraad; mnr. Lekale, hoof van Mamelodi Hoërskool; mnr. S. Khutumele, sakeman van Mamelodi; mnr. S. P. Maphika, lektor in Bantoetale, RAU; biskop Tutu, voorsitter van SARVK en mnr. Sigfried Manthate, die Makgotla-leier in Soweto. Die Swart regerings het hulle mense benoem vir die PWV-gebied om op hierdie komitee te dien. Al die ander is op presies dieselfde basis saamgestel. Ek dink die benoemings van die Swart regerings is baie mooi. Die Venda regering het hulle Hoofminister, kapt P. R. Mphephu self benoem. Gazankulu het hulle hoofminister, prof. H. W. E. Ntsanwisi benoem met mnr. C. T. D. Marivate van Pretoria as sy plaasvervanger. Verder is die volgende lede benoem: KaNgwane, hoofraadslid E. J. Mabuza; Ndebele, mnr. K. Mahlangu van Soweto; KwaZulu, mnr. G. J. Thula, die Hoof Stedelike Verteenwoordiger van KwaZulu; Ciskei, eerwaarde W. Xaba (minister van die Transkei); Qwaqwa, mnr. H. Moleka en mnr. George Thabe van die Vaaldriehoekse Administrasieraad as plaasvervanger; en Lebowa, mnr. S. P. Kwakwa, die Minister van Gesondheid en Welsyn van daardie Regering.

Die georganiseerde handel en nywerheid het die volgende benoemings gedoen: Prof. G. Marais, verteenwoordiger van die Afrikaanse Handelsinstituut met mnr. A. D. Niemand as alternatief; mnr. W. S. Yeowart, verteenwoordiger van ASSOCOM, met mnr. D. W. Rolt as alternatief; mnr. I. J. le Roux van die S.A. Gefedereerde Kamer van Nywerhede met mnr. H. J. le Roux as alternatief.

Die Verenigde Munisipale Bestuur het raadslid P. R. Nel van Pretoria en raadslid J. E. Oberholster, L.P.R, van Johannesburg, benoem.

Die georganiseerde landbou het mnr. J. J. Prinsloo benoem. Die S.A. Polisie het die Afdelingskommissaris in Soweto, brig. J. J. Hamman, benoem, met brig. J. J. Gerber en brig. D. J. Crafford as alternatiewe lede.

Die departement van Vervoer het mnr. D. Theron van die S.A. Spoorweë benoem.

Ons het dit ook goedgedink om akademici by elkeen van hierdie komitees te benoem. Die volgende akademici is by die PWVstreekskomitee benoem: prof. Cecil Muller, Universiteit van die Witwatersrand; prof. R. D. Coertze, Universiteit van Pretoria; prof. J. A. Lombard, Universiteit van Pretoria; prof. C. J. van der Merwe, R.A.U.; prof. C. F. Nieuwhoudt, Universiteit van Pretoria en mev. M. Brandel-Syrier, ’n bekende volkekundige wat baie belangstel en heelwat in verband met die sake geskryf het. Dit is die komitee van die PWV-gebied.

How many people are there on this committee?

I do not know. It is however a very good committee. I hope hon. members will agree with me.

Have they all accepted the invitation to sit on that committee?

I have indicated that the Black states—I prefer to refer to them as Black states and not homelands and it would be a good thing if we all stick to that name if we can—have nominated their members. Commerce, industry and the others have nominated their members. I have spoken over the telephone with all those leaders I could contact I am not going to say what the position is. I told them that this was a genuine attempt on my part and on the part of the Government—heaven knows it is true!—to get together the brains of Blacks and Whites from all the different sections of the community to enable them to do the necessary spadework in regard to a problem which we would like to solve if at all possible. We would like to make a really valid contribution in this regard.

I believe if there is co-operation and no petty political bickering, this can work out. Here one has all shades of opinion—that of Whites and that of Blacks. If they sit around a conference table, I have no doubt that they will come up with excellent suggestions. I ask Government members, the country and the opposition parties for only one thing: For heaven’s sake, let us give it a chance.

I could now tell this Committee what some of these leaders have told me. It would be very interesting if I were to do so. However, because I want to co-operate, I am not going to place those people in an awkward position. Even if they had not asked me not to repeat what they have told me. I would not do so because in my opinion it is better to give them a fair chance so that they can make the decisions on their own. I have no doubt that if all of them accept their nominations, they will be able to make a contribution towards their own well-being as well as that of all the people in this country. Heaven knows, we do need it. I have no doubt that we are all in agreement as far as that is concerned. I want therefore to plead with everyone for their cooperation. Let us give it a chance. It is so easy to lift up a stone and then see all the snakes and other things that were hiding underneath it. Let us leave it for a while and see what kind of co-operation we can muster in the process.

Mnr. die Voorsitter, dit is nie nodig dat ek die name van die lede van die ander streekskomitees noem nie. Ek wil nie die tyd van die Komitee onnodig in beslag neem nie. Ek wil u bedank vir die geduld waarmee u na my geluister het. Ek hoop dat die res van hierdie bespreking in ’n aangename en opbouende gees sal plaasvind. Ek sal later in die debat baie graag volledig op die punte van elke spreker wil antwoord en dit sal vir my ’n voorreg en ’n plesier wees om dit te kan doen.

Mr. Chairman, in his speech of about forty minutes, the hon. the Minister has dealt with a very wide range of subjects. Many of these subjects are of great interest and we will reserve judgment until we have had a chance to consider many of the proposals he has made.

I find it interesting, Mr. Chairman, that when the hon. the Minister deals …

At 15h22, proceedings suspended until 15h42 to enable members to attend a division.

Mr. Chairman, I was commenting on the hon. the Minister’s forty minute speech in which he made a number of policy announcements dealing mainly with the urban Blacks in South Africa. I must say that it is noticeable that when the hon. the Minister deals with matters of administrative detail and administrative policy, one almost becomes infected by his enthusiasm. We on this side of the House will certainly co-operate as much as we possibly can in matters that are constructive. The hon. the Minister dealt with matters concerning welfare, Black youth, co-ordination etc. He made an announcement in respect of the regional committee for the Witwatersrand/Pretoria/Vereeniging complex. This sounds an ambitious project; it almost sounds like a mini-Parliament. We will not pass judgment on that, Sir. One hopes that the committee will be as representative as the hon. the Minister hopes it will be and one hopes that it will make a contribution towards solving the problems of the urban Blacks.

In the very limited time at my disposal I want to come back to some of the matters that were discussed on Friday. In particular I want to comment again that when it comes to dealing with matters of detail, one can find a fair amount of accord with the positive steps that have been taken. Our concern is, however, matters in regard to which the Government seems to be blocked by ideology, and this is, where I am afraid things can go wrong. We had the situation on Friday again when it was quite clear to us that the Government was totally committed to the idea that the Black states, as the hon. the Minister wants them called, would become fully sovereign independent states. When the hon. the Deputy Minister participated in the debate on Friday he waxed almost lyrical about how enlightened fee Government was in its policy of giving back to fee Blacks feat which was theirs. Those were fee sort of words feat the hon. fee Deputy Minister used. Other speakers, fee hon. member for Lydenburg, for example, told us that it was fee aim of the Government to ensure feat fee maximum number of Blacks would live, work and play in their own areas. In terms of Government thinking we are told feat these are areas which fee hon. fee Deputy Minister would have us believe are areas which are traditionally fee homes of fee ethnic groups concerned and that this is what is going to be given back to them. This is what fee Government calls forward and enlightened thinking. I say it is nothing of the sort. I say feat it is an entirely ideological approach to talk in terms such as fee hon. Deputy Minister used on Friday. What fee Government is in fact doing, in terms of its ideology, is to try to turn back—far from advancing—the clock of history in pursuance of a policy of divide and rule. It will not satisfy the ultimate aspirations of fee Blacks. The Government ideology of looking at these areas and saying: We are giving them back what was theirs, will not satisfy, fee political aspirations of Black South Africans.

In fee first place, historians are sharply divided as to which areas can be regarded as being traditionally and historically fee domain of any particular ethnic group in South Africa. We have to determine feat when the hon. fee Minister talks of giving them back their own areas. Take KwaZulu for example. Which is the traditional area of fee Zulu nation in South Africa? Is it the 30 or 40 fragmented pieces which exist at the present time? Is it the ten fragmented pieces which we are told will exist after the Government’s consolidation proposals are implemented? Or is it fee land area conquered and occupied by Chaka’s armies which covered fee whole of Natal and areas beyond Natal? Which is fee traditional land area of the Zulu nation in terms of Government thinking? Or to be more specific, Sir, when we talk of giving them back what was theirs, let us take again the example of the Zulu nation. On what basis of logic, Mr. Chairman, how does the Government justify the fact that growth areas such as Richards Bay and other areas are to be excluded from a KwaZulu homeland if this is their traditional area? Where does tradition begin and where does tradition end? These are the questions the Government must answer in the name of reason and in the name of logic when they take the ideological approach and say what they are doing is to give back to the Blacks the areas which were theirs.

But more important, Sir, than these considerations when one listens to this line of argument from the hon. the Minister, is the fact that they ignore the process of evolution which has taken place through the years and particularly since the industrialization of South Africa. Black South Africans are not going to be satisfied with a segment of South Africa. They see themselves as part of South Africa as a whole, and their desire is to share with the other people of this country all its benefits and all it can offer. The Government is being totally unrealistic in its preoccupation with enforced ethnicity as far as the answer to Black aspirations is concerned. Certainly, Sir, there are ethnic considerations. There is ethnic pride, there is history, there is culture, there is language, and these have a value to the people concerned. But this is not the be-all and end-all of Black thinking when it comes to looking at their aspirations in the future in South Africa. They see themselves as part of the larger community of South Africa, just as Afrikaans, or English, or Norwegian or German South Africans see themselves. They have their ethnic ties and their ethnic traditions but they see themselves as part and parcel of the whole of South Africa.

Mr. Chairman, it is for these reasons that whatever the Government’s intentions are in regard to the development of Black States, this has got to be viewed in conjunction with its plans for the millions of urban Blacks who are totally integrated into the economy of South Africa as a whole. We see the development of Black States not as the ultimate answer to Black political aspirations but as an essential part in most cases of the development of under-developed areas in South Africa. In that sense we shall certainly support the Government in any constructive, positive steps it takes to develop these areas and to raise the quality of life of the people who live in these areas. There is merit in many parts of South Africa in setting up the necessary administrative infrastructure, and this we would also welcome, but we do not see them as embryo independent Black states.

The Government, in trying to formulate and follow this line of ethnic thinking, proceeds with the removal of people, which in itself is a cause of considerable unsettlement and considerable unrest in South Africa, in order to fit in with the Black states pattern.

I want in the very few minutes at my disposal to come now to a specific point on which I would like the hon. the Minister to reply as a matter of urgency. This relates to a question which I put in the House in February of this year to the hon. the Deputy Minister. My question was to the hon. the Minister and I got a reply from the Deputy Minister. It related to Groutville, the Umvoti Mission Reserve on the Natal North Coast I asked at the time whether the inhabitants of the mission reserve were to be moved, if so when, and to what place. The answer I got was yes, and I was then told—

Secondly, they would be moved ultimately to—

Now, Sir, since that answer was given there have been further Press reports, and the Chief Minister of kwaZulu is on record as having said that after discussions with the Minister he received a reply to the effect that there was going to be no movement of the people at Groutville, unless they wanted to be moved. I do not know if that is a correct indication of what transpired, but this has caused great unsettlement in the area. Only today I had a ’phone call from people who said they wanted to start a school in the area but because of unsettlement they did not know what to do. Because of the two conflicting statements people are unsettled and they are not prepared to invest money in the area.

The hon. the Minister will know that this is a traditional area. It was the home of the late Chief Albert Luthuli; his family live there; he is buried there; it is an area which has considerable meaning to the Zulu people, and it is very important indeed that any element of doubt as to the future of the people who live within this mission area is removed as quickly as possible. I hope that the hon. the Minister will take this opportunity during this debate to give an unequivocal answer as to what the future holds for the people who live in the Groutville reserve.

There are other matters, too, Sir, relating to the Natal area and the Upper Tugela area where some 42 000 people apparently are to be moved. The Minister knows the situation there. He knows that many of those people are determined not to be moved and have indicated their determination on a number of occasions. I think we also want to know from the Minister, as soon as possible, what the situation is here. As long as doubt exists, and there is doubt, then you will have unsettlement and you will have the seeds of potential disturbance and strife and unhappiness among the people concerned. So, Sir, these are matters which I should like the Minister to deal with specifically on this issue. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Musgrave het nou die dag hier verwys na die kommissie wat ondersoek moet instel na die konsolidasie van die tuislande, die Swart state.

Sir, I now want to quote the hon. member for Musgrave. He said on Friday, when referring to the land quota under the 1936 Act—

I want to pose a question to the hon. member for Musgrave. Is he in this way reflecting on the integrity of the members of the commission?

No, in no way at all.

I am very glad to learn that, Mr. Chairman. I am very glad that the hon. member said “no”. In his speech here on Friday the hon. member for Musgrave made a few statements and I want to quote from his unrevised Hansard—

A sweeping statement

Hy het verder gegaan en van „independent dependencies” gepraat. Hy het die Swart state in ons midde afgemaak as state wat nie lewensvatbaarheid het nie, as state wat nie ’n bestaansreg het nie, en hy beskryf hulle net as agtergeblewe gebiede wat ontwikkel behoort te word. Die probleem wat die agb. lid en sy party het met die beleid van eie vryhede wat hierdie Regering volg, is dat ons filosofie soveel van hulle s’n verskil dat ons nie eintlik by mekaar kan uitkom nie. Ons doelstellings verskil hemelsbreed van hulle s’n. Die opperdoelwit van daardie party se beleid is ’n eenheidstaat in Suid-Afrika waarin die welvaartsmotief, die materiële motief, bo alles gestel word. Dit is ’n beleid wat vir hom tydelike voordeel en voorspoed in Suid-Afrika sal bring. Die opperdoelstelling van hierdie kant van die Raad is egter die vryheid en die vrymaking van mense, en daarnaas die welvaart van daardie mense as verdere doelwit. Die PFP se opperdoelwit van materiële welvaart sal nie staande bly as dit nie ondersteun word deur ’n politieke stelsel wat gekenmerk word deur stabiliteit nie, want stabiliteit is die basiese vereiste vir materiële welvaart. Enige beleid waarin hierdie punt misgekyk word, sal op ekonomiese gebied nie slaag as daar nie stabiliteit en sekerheid is nie. Suid-Afrika het ’n plurale samestelling en die een ding waaroor ons in hierdie land sal baklei indien ons daardie agb. lid se beleid volg, is oor wie die mag moet hê, want daar is nie ’n meerderheidsgroep in Suid-Afrika nie. Daar is net minderheidsgroepe in hierdie land en die dilemma van Suider-Afrika is die verskansing van die regte van minderheidsgroepe. Die formule van die agb. lid is om dit te doen deur middel van konstitusionele truuks. Daar is reeds bewys dat dit nie kan werk waar mense kultureel en andersins so baie van mekaar verskil nie. Die formule van hierdie Regering is om mag te verdeel. Een van ons doelwitte is wel om iets te deel, t.w. die voorspoed van Suid-Afrika. Ons wil dit nie net met ons eie Swart mense deel nie, maar ook met naburige onafhanklike state. [Tussenwerpsel.] Die agb. lid wat nou so te kere gaan, raas altyd soos ’n leë blik wat ’n mens teen ’n muur gooi, maar hy sê nooit iets nie.

Hierdie Regering se rekord ten opsigte van samewerking en hulp aan ander state is ’n indrukwekkende een, en ek sal dit vir agb. lede bewys. Die VVO het besluit dat die ontwikkelde lande deur middel van die Ontwikkelingshulpkomitee—die Development Aid Committee—ontwikkelingshulp moet verleen aan die lande van die Derde Wêreld. Hulle het as doelwit gestel dat die ontwikkelde lande, wat lande soos die Verenigde State, Brittanje, Japan en Wes-Duitsland insluit, minstens een persent van hulle bruto nasionale inkomste aan ontwikkelingshulp moet gee aan lande van die Derde Wêreld. Die feit van die saak is dat hierdie lande 0,97%, d.w.s. minder as 1%, van hulle bruto nasionale inkome aan die ontwikkeling van die lande van die Derde Wêreld bestee. Hulle verleen hulp aan onder meer 52 Afrikastate. Die ontwikkelingshulp wat hulle aan die lande van die Derde Wêreld verleen, kom neer op R16,50 per capita van daardie lande se bevolkings. Hoe lyk Suid-Afrika se rekord in hierdie verband? Die RSA gee 2,52% van sy bruto nasionale inkomste aan die Swart state random hom in die vorm van ontwikkelingshulp. Hierdie ontwikkelingshulp kom te staan op R73,20 per capita van hierdie state se bevolkings. [Tussenwerpsel.] Dit is iets om op trots te wees en nie iets om oor te skree nie. Wat meer is, ons het ons goeie samewerking en goeie bedoelings op internasionale vlak reeds bewys. Vanjaar betaal ons byvoorbeeld in terme van die Tolunie-ooreenkoms aan die BLS-lande, t.w. Botswana, Lesotho en Swaziland, ’n bedrag oor van R228 miljoen.

It is their share.

Maar wie administreer die stelsel en vorder die geld in? Daar is nie tolunies in die res van Afrika nie, want daar is niks waarop daar ’n tol betaal kan word nie. Dit is die punt.

Die agb. lid vir Musgrave het gesê ons stelsel kan nie werk nie omdat die tuislande nie ekonomies lewensvatbaar is nie en te afhanklik van Suid-Afrika sal wees. Laat ons egter reguit praat in hierdie verband. Lande soos Botswana, Lesotho en Swaziland is tog feitlik heeltemal afhanklik van Suid-Afrika. As die agb. lid wil praat van „independent dependencies” is dit mos hierdie lande wat die skepping is van sy geestesgenote en sy voorgangers. Dit is egter die feite van Suider-Afrika. Ons het niks daarteen om mekaar te help en om interafhanklik te wees nie. As ons die agb. lid sy argumente voer tot hulle logiese konsekwensies, moet ons sê dat Suid-Afrika ook nie ’n onafhanklike land kan wees nie, want hy het nie genoeg mense om al sy arbeid te verrig nie. Hy het te veel vreemde burgers binne sy grense en daarom is Suid-Afrika ook ’n „independent dependency”. Die agb. lid skud sy kop, maar dit is tog dieselfde argument. Die agb. lid praat met veragting van die Swart state, maar ek wil vir hom sê dat voordat hy ophou om ’n lid van hierdie Raad te wees hy dit nog sal ervaar dat almal van hierdie state onafhanklik geword het. Die agb. lid gaan nog teen die onafhanklikwording van almal stem en daarna sal hy hulle weer moet erken, net soos die geval met Transkei en nou weer met Bophuthatswana was, en soos hulle ook nou stadigaan in die res van die wêreld erkenning begin kry.

Die agb. lid het van die „backward and under-developed areas” gepraat, maar wat is die feite van Afrika? [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek verwelkom met blydskap die beginsel dat werkgewers nou hulle verantwoordelikheid sal moet aanvaar vir die behuising van hulle Swart werknemers.

Die agb. Minister het verlede Vrydag gesê dat ons idealisties moet wees en moet opkyk na die sterre. Ek wil vir hom sê dat ek met hom saamstem en dat ek nie weet of dit idealisme van my kant af of net ydele hoop is nie, maar dat ek my hele lewe lank al agter mooi sterre aanloop.

Ek wil aansluit by wat die agb. lid vir Griekwaland-Oos Vrydag gesé het, veral oor die feit dat daar nie hondebelasting gevorder word in die Swart state in Oos-Kaapland nie. Dit veroorsaak kwade gevoelens teen die Swart man en sy rondloperhond en ek hoop dat iets aan hierdie saak gedoen sal word. Ek wil vandag graag oor my gebied, t.w. die Ciskei en die grensgebied, praat.

’n Groot deel van Suid-Afrika se geskiedenis is geformuleer en het aan die Oos-grens plaasgevind. As ons ons oë wil oopmaak en kennis wil neem van die omstandighede wat aan die ontwikkel is in daardie mooi deel van ons land wat bekend is as die Land van die Silwer Mis, dan sal ons besef dat hierdie vreedsaamste deel van ons land ook moontlik die plofbaarste kan word en dat gebeure daar weer ’n beslissende rol gaan speel in die bepaling van ons toekoms, asook die bepaling van die sukses van die NP se beleid al dan nie. Die Ciskei is ’n klein landjie van 950 000 hektaar met groot menslike potensiaal, die mooiste weivelde en natuurskoon en die beste wat ’n landbouer kan begeer. Sy bruto nasionale inkomste per capita is hoër as die van baie ander Afrika-state, maar dit is nog te min en moet nog aansienlik verhoog word om materiële ontwikkeling daar te verkry. Ons moet besef dat 50% van alle Ciskeise mans tussen die ouderdom van 20 en 40 jaar nog buitekant die Ciskei woon en dat oor die 8 000 Ciskeiers jaarliks tot die arbeidsmark toetree binne die Ciskei. Groeiende nywerhede is reeds gevestig by Dimbaza en miljoene rande is reeds ingepomp, met baie voordele daaraan verbonde vir nyweraars binne en buite die Ciskei. Dit alles is egter om verskeie redes nog nie genoeg nie. Ons het binne en rondom die Ciskei werkloosheid en hongersnood soos nêrens anders in Suid-Afrika nie, met al die gevare wat daarmee gepaard gaan, soos onder andere wanhoop en diefstal. Plase wat deur die Departement uitgekoop word, maar nie dadelik aan die Swart man oorhandig word nie, word kaal gesteel en gestroop van alles wat daarop staan. Wat eers mooi plase was, word ’n hartseer gesig vir die Wittes om te aanskou, en daar is slegs ’n kaal stuk grond met net mines daarop vir die Swart man wanneer hy dit eendag in ontvangs neem. Blanke grensplase se drade word afgebreek en weggedra en skape en beeste word gesteel. Diefstal word gepleeg omdat die Swart man werkloos en honger is. As jy honger is, sal jy steel, en as jy die eienaar is van dit wat gesteel word, sal jy dit probeer beskerm met alle mag en geweld. Hoofminister Sebe—my geluk aan hom met sy doktorsgraad, hy verdien dit—het eenmaal in ’n grap vertel dat die Engelse in die ou dae altyd baie tyd gemors het met ultimatums toe hulle teen die Swartes op die Oosgrens oorlog gemaak het Hy sê dat die Swart mense nie so dom was nie. Hulle het maar net die vee gaan steel en die daad van die veediefstal was op sigself ’n oorlogsverklaring sover dit die Swartes aangegaan het.

Swart en Wit is al vir baie jare goeie bure daar in Oos-Kaapland. Ek hoop nie dat hongersnood en diefstal ons tot oorlog gaan dryf nie. Ons probleme daar in die Ciskei en omgewing het nie ontstaan as gevolg van ons eie toedoen nie. Ons het altyd gehad ’n Queenstown, King William’s Town en Oos-Londen. Toe het die res van Suid-Afrika egter kom byvoeg plekke soos Sada, Dimbaza, Mdantsane, en so meer, plekke wat geskep is en bevolk is om ander mense en plekke se laste ligter te maak, maar wat helaas ons laste daar oneindig swaarder en haas onmoontlik gemaak het. Òf die hele land en bevolking gaan ons help om daardie laste te dra, òf daardie laste gaan ons nekke breek en die hele land tot stilstand dwing. Vloek of skel op ons, mooipraat of soebat, gaan nie help nie. Ons kan net soveel dra en nie meer nie. Elke Suid-Afrikaner vanaf die Kaap tot in Transvaal sal moet besef dat hy sy deel sal moet betaal en bydra om sy eie toekoms te help skep en beveilig. Dit geld vir Wit, Swart sowel as Bruin. Ek weet dat ons verslae en bevindinge van ondersoeke afwag om ’n weg te kan beplan. Ek weet dat beplanning en ekonomiese groei tyd benodig. Ek weet en verstaan baie dinge, mnr. die Voorsitter, maar ek weet ook dat as dit die Regering se ems is—en dit moet sy erns wees, want sy en die land se toekoms hang daarvan af—dan moet daar gou en vinnig iets daadwerklik gedoen word om daardie hele gebied van die Ciskei en omgewing meer lewensvatbaar te maak. Die offers vir hierdie ideaal moet landswyd gebring word. Dit kan nie van die mense van die Grens alleen verwag word om die res van Suid-Afrika se kastaiings uit die vuur te krap nie. Ons sal moet besluit om ons geld te sit waar ons monde is. Ons sal groter toegewings moet maak, wat aan ’n entrepreneur ’n aanbod sal wees wat hy nie durf of kan weier nie, om hom te kom vestig in die Ciskei of die grensgebied. Dit gaan egter nie net om die ontwikkeling binne die Ciskei nie, maar ook om die ontwikkeling van grensnywerhede, veral op Berlin. Niemand kan so sotlik wees om te glo dat in daardie gebied die een sonder die ander kan ontwikkel nie. Ons sal weer moet dink, en mooi moet dink om die verhouding tussen en verwantskap met mekaar reg te kry. Die een kan nie sonder die ander bestaan nie. Die Wit en Swart gebiede is interafhanklik van mekaar. Laat niemand homself hieroor bluf nie.

Mnr. die Voorsitter, daar moet werksgeleenthede geskep word en fondamente gelê word wat ’n eie ekonomiese krag en groei sal genereer van binne af. Daar moet ’n verandering kom in ons arbeidspatroon. Mense moet opgelei word en inisiatief geskep en nie gedemp word nie, sodat almal wat wil en kan werk, benut kan word in poste waarvoor hul geskik is. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I would like to very sincerely congratulate the hon. member for King William’s Town on an excellent speech that he has made here today. I must confess, as he knows and I know, that it is not often that we agree with each other, and as the hon. member says, thank goodness! At the same time he has handled a subject today about which I also intend to plead with the hon. the Minister. I must congratulate the hon. member for King William’s Town; he made out a very good case and I support him a hundred per cent in what he said.

Before I go any further, however, I would just like to react to the Hon. the Minister’s announcement of the Committees, and particularly the Committee in the PWV area, and say that we in these benches will listen to his plea and will give the Committees every chance to work. However, I must confess that I was reminded, when the hon. the Minister read out such a formidable list of names, of the policy of the Progressive Federal Party. He did sound rather as if his Committee might be a national convention. It perhaps lacked only the presence of Nelson Mandela to make it an acceptable committee to the Progressive Federal Party. The hon. the Minister also talked about the fact that what the Black man needed, was work and a home. This is what I want to speak to the hon. the Minister about today, as did the hon. member for King William’s Town. This is the economic position of East London and Mdantsane, and what is to be the new development at Potsdam. One does this in this particular vote because the major portion of this problem is a problem of the Ciskei, a problem of work for the Ciskeians, those people predominantly living in the Mdantsane area These are the people about whom I want to talk today. Their problem is a problem of employment for their people, a problem of simple basic existence, a problem of feeding their children. It gets to be as simple as that. The problems of the people of East London in this regard pale into insignificance by comparison with the problems of the people of Mdantsane. The problems of East London, Mr. Chairman, I will discuss a bit later.

What I want to discuss first is where this problem arose. Mr. Chairman, this is not a problem that was created by the people of East London or King William’s Town. This was a movement of population in terms of Government policy; a movement of a Black population away from the rest of the Cape Province, from the Western Province, from the Eastern Province, from the Southern Cape, and these people were all moved into the Ciskei; that is, those of them who were originally Ciskeians. They were moved to Dimbaza, to Zwelitsha, to Mdantsane. At Mdantsane, to the Government’s credit, they made excellent provision for housing. There were 20 000 houses built at Mdantsane and approximately 200 000 people live in these 20 000 houses. But this is not all. There is more to come. Potsdam, we understand, is going to be developed, and in this area there are going to be 30 000 houses. It would not be out of order to think of an additional population there of about 300 000, giving a total population of half a million people. But where, Mr. Chairman, are these people to work? Because there is no industrial area in the Ciskei which is convenient to either Mdantsane or Potsdam. Where are the workers in these areas going to be employed? There is East London that is fairly close to this area, but the opportunities and the concessions in the immediate East London area—and I am now talking apart from Berlin—are such that they are unlikely to be able to absorb that extra working population.

The position of the people in East London is as follows: They saw the establishment of these enormous Black townships. They had not asked for them but they realized employment would be needed. They had confidence. And we are told constantly in East London by the Government that we must have confidence in East London. But we had that confidence and we developed the Berlin industrial area at a cost of more than R6 million. This money was borrowed from the Government and it has to be paid back. They put in all the facilities, roads, water, etc., and then they set out to sell Berlin to industry. They tried and they worked at it but they found that they could not sell it. And why could they not sell it, Mr. Chairman? For one basic reason. The concessions granted by the Government were inadequate to enable them to compete with their competitors for factories. Those competitors were other border areas that were closer to the major markets of South Africa and, secondly, there were two industrial areas fairly close, 80 to 100 miles away. These were Butterworth in Transkei and Dimbaza in the Ciskei. These particular areas had better concessions than Berlin and they did, in fact, develop. We therefore do not accept the Government’s story that it is because of the economic situation in the country right now that Berlin has not developed because over the same period of time Dimbaza and Butterworth did develop and developed well. So this is not the reason for the lack of improvement in the Berlin situation. Butterworth and Dimbaza did make material progress because they had better concessions and, secondly, they did a better marketing job because they had complete corporations set up to market their products. They had the TDC in the case of Butterworth, subsequently the XDC, and the Ciskei Development Corporation which are Government-sponsored development corporations and they attracted prospects. They marketed their product and they sold it. The East London people had to battle along on their own.

In my view the industrialist does not mind if his factory is in a border area or a homeland area—witness the success of Butterworth and Dimbaza. So the talk of selling the Berlin industrial area to the Ciskei does not put off the industrialist. He looks for financial incentive and economics.

The net result of all this, Mr. Chairman, is that the largest concentration of Ciskeians in the Ciskei have no industrial area of their own close by at all. Their closest is perhaps Dimbaza which is about 1½ hour’s journey from Mdantsane by car. In consequence there is the unemployment situation and the rising crime rate in the area which unfortunately will get worse until such time as we can provide jobs which will provide food for these people.

As for the people of East London—I said I would come back to their problems—their problem is that the loans for establishing Berlin are just about due for repayment and Mr. Chairman, they cannot afford to repay those loans because they have not been able to sell the ground. It is therefore going to come straight out of the ratepayers’ pockets and these ratepayers cannot afford it I do not want to end off this debate on a negative note, Mr. Chairman, and I would therefore recommend to the hon. the Minister that he speak to his colleagues in the Cabinet, particularly the hon. the Minister of Economic Affairs and the hon. the Minister of Finance. There are three possible solutions, as I see it, to this problem, and I would like to end on the positive note of suggesting to the hon. the Minister what these solutions could be.

The first solution, as I see it, lies in establishing an export process zone in this area. This, to me, would be the most desirable solution. We have a McCarthy Commission that has reported to the hon. the Minister of Economic Affairs. We have had no reaction to that report as yet. We believe that the hon. the Minister of Co-operation and Development should look into the export process zone situation and the possibility of introducing it at Berlin. Failing that, Mr. Chairman, we ask the hon. Minister to give Berlin the same concessions that the homeland areas currently get because these are very important. Secondly, he must speak to the hon. the Minister of Economic Affairs about the Escom rates in the border undertaking which are absolutely crippling for industrialists.

Failing this, Mr. Chairman, I believe the hon. the Minister should consider turning Berlin into an industrial area which is run by the Ciskei. I am not suggesting for a moment that we should turn this into a Black residential area; I am only referring to it as an industrial workplace. If this were to happen, the people of East London could sell that whole area and thus get it off their necks from the point of view of repaying their loans. Secondly, it would automatically receive the very homeland concessions that I have pleaded for this area. And, lastly, Mr. Chairman, we would then have the CDC with their marketing expertise being able to set out and really market and sell this Berlin industrial complex.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord het sake geopper wat ek glo deur die agb. Minister beantwoord sal word. In sy toespraak vanmiddag het die agb. Minister egter verwys na goeie verhoudinge en skakeling tussen Wit en Swart en die noodsaaklikheid daarvan, en ek wil my graag by die agb. Minister aansluit, want ons in Suid-Afrika het op die terrein van volkereverhoudinge nog veel te leer as ons emstige konfrontasie tussen die volksgroepe wil voorkom. Oral in die wêreld is daar op die oomblik botsings en gevegte om ’n verskeidenheid redes, en al die elemente wat dit veroorsaak is in mindere of meerdere mate hier in Suid-Afrika teenwoordig. Die feit dat ons nog in vrede hier lewe, is werklikwaar net moontlik deur die genade van die Here self, en ’n bewys van die verdraagsaamheid, selfdissipline en vredeliewendheid van die onderskeie volksgroepe in hierdie land. As dit die geval is—en ek dink dit is werklik so—waarom is daar dan nog so baie mense wat met opset en op ’n onverantwoordelike wyse vemederend teenoor Swart mense optree? Daarom wil ek graag die agb. Minister gelukwens met die naamsverandering van sy departement na dié van die Departement van Samewerking en Ontwikkeling, want ek glo dat die vorige naam daarvoor verantwoordelik was dat mense die geleentheid gebruik het om vernederend teenoor ander mense op te tree. Want waarom wou ons dan spottend en verkleinerend na Swart mense verwys as „plurale”?

Wanneer die individu vemederend teenoor Swart mense optree, is dit haas onvergeeflik, maar, mnr. die Voorsitter, wanneer openbare instansies dit in ’n amptelike dokument doen is dit, na my mening, heeltemal onvergeeflik. Daar is min dinge waaroor ek met hoofminister Buthelezi ooit saamstem, en ek sal verduidelik waarom nie. Dit is so omdat ek glo dat hy homself meer dikwels aan selfdissipline moet onderwerp. Maar nou lees ek in The Cape Times van 25 Februarie iets wat hy gesê het en waarmee ek met hom saamstem na aanleiding van die naamsverandering van die departement Ek haal aan—

En die volgende is belangrik, meneer die Voorsitter—

Mnr. die Voorsitter, ek stem heelhartig saam met hom. Ons het genoeg probleme in hierdie land en dit is nie nodig dat ons met gewone, platvloerse onbeskoftheid nuwe wrywingspunte tussen Wit en Swart moet skep nie. skep nie.

Maar, Meneer, veel erger dinge is besig om te gebeur. Dit versteur nie alleen die verhouding tussen Wit en Swart ernstig nie, maar skep ook ’n diepe onrus en kan selfs aanleiding gee tot revolusie. In die verband kry ’n mens werklik die indruk dat die Engelse Pers hom nie as deel van die Blanke opset in hierdie land beskou nie en dat hy met opset probeer om die Swart mense tot ’n gewelddadige rewolusie uit te lok. Ek is bekend daarvoor dat ek in die Volksraad al baie oor dié saak gepraat het. Daarom gaan ek nie nou ’n hele reeks voorbeelde aanhaal nie, behalwe dit wat ek in The Cape Times van 2 Maart lees onder die opskrif „Will we ever learn?” Ek wil dadelik sê dat The Cape Times een van die instansies is wat vinnig en drasties in hierdie verband moet leer. Ek haal aan—

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag drie aspekte in hierdie inleidingsartikel uitlig. Eerstens word gesê „South Africa has already gone well down the road to violent confrontation”. Die Engelse Pers moet net lank genoeg aanhou om ’n psigose van gewelddadige rewolusie in die denke van die massas in te skryf, hulle te indoktrineer en daartoe op te roep. Die botsing sal nie net Suid-Afrika nie, maar die ganse Afrika vernietig. Die skudding daarvan sal so groot wees dat dit die fondamente van die ganse vrye Westerse Wêreld emstige krake sal laat opdoen.

Die tweede aspek handel oor „yet the situation is too serious for meaningless exercises in talking at White-created stooges and yes-men”. Wie is hierdie „White-created stooges and yes-men”? Is dit president Matanzima wat sy land onder die R.S.A. uit tot ’n soewereine, onafhanklike land gelei het en pas, aan die begin van Februarie, tot die hoogste amp van president van sy land gekies is? Meneer, is hy die natuurlike leier van sy volk of wil The Cape Times vir die Xhosavolk sê dat hy ’n „White-created stooge and a yes-man” is? Of is dit president Lucas Mangope? Wil The Cape Times aan die Tswanas sê dat ’n gedrog soos ’n „Whitecreated stooge” hulle land tot onafhanklikheid gelei het en vandag nog hulle president is? Maar, Meneer, hierdie Regering praat ook dikwels met hoofminister Gatsha Buthelezi. Wil The Cape Times sê dat hierdie trotse afstammeling uit die geëerde en veel geroemde koningshuis van Ketshwayo, wat in eie reg die natuurlike leier van die grootste volk van vyf miljoen siele in Suid-Afrika is, ’n „White-created stooge and a yes-man” is?

A third aspect in this article to which I would like to draw your attention, Sir, is the following. I quote—

And if one should ask who these authentic Black leaders are—obviously they are not president Matanzima, president Mangope or even chief minister Buthelezi—one would get the answer in this very same article. It reads as follows—

There you have it, Mr. Chairman; the so-called authentic Black leaders. If I were to be as rude as The Cape Times, I would have added communist created stooges and yes-men. And if they are serving a gaol sentence in terms of the Communism Act, they are even more authentic Black leaders in the eyes of the English Press. Such men hate everything the Whites have ever created in South Africa; even if it may be to the advantage of the Black man himself. They wrongly believe that if they do not hate the White man and his creations, their own people would neither follow them, nor love them.

Mr. Chairman, I think The Cape Times is right Will we ever learn? But when will they learn to promote peace and order instead of creating confrontation and even revolution.

Mnr. die Voorsitter, in die enkele minute tot my beskikking wil ek graag verwys na die aankondiging van die edele Minister in verband met die verhoging van 20% in die heffing ten opsigte van Swart arbeid in die landbou. Hoewel ek nie met hom wil twis nie, wil ek darem sê dat ek dit jammer vind dat hy dit in hierdie stadium met 20% moes verhoog het. Ek sal my redes daarvoor verstrek. In teenstelling met die dienste en geriewe wat die administrasierade vir Swart mense in die stedelike gebiede skep, is daar geen diens of ander geriewe wat deur die administrasierade vir die Swart mense op plase geskep word nie. In die gebied waar ek woonagtig is, is 100 Swart arbeiders of meer nie ’n uitsondering vir een enkele boer nie. Meneer, kan u verstaan dat groot bedrae geld …

Mnr. die Voorsitter, hierdie tarie fverhoging geld net vir Wes-Kaapland.

Mnr. die Voorsitter, ek is bly om dit te hoor.

Nee, ek het nooit anders gesê nie; die tariewe geld net vir Wes-Kaapland. Ons het met die landbou en met almal wat belang het, in die verband onderhandel.

Mnr. die Voorsitter, dan volstaan ek by wat ek gesê het en het geen kommentaar in verband met die tariewe te lewer nie.

Mnr. die Voorsitter, ’n groot getal van die kiesers in my kiesafdeling het meer as gewone belangstelling in enige gesprek, debat of ondersoek wat met konsolidasie verband hou. Dit is so omdat hulle belangstelling voortspruit uit hulle betrokkenheid by die aankoop van grond in daardie gebiede. Daar is ’n daadwerklike en dringende behoefte by daardie kiesers om veral ingelig te word in verband met twee sake wat ek graag vanmiddag hier wil noem. Dit is twee sake wat verband hou met die ondersoek na die sinvolle konsolidasie van daardie eiendomme.

Ek gaan dus hierdie twee sake vanmiddag hier opper. Die eerste aangeleentheid wat ek gaan noem, is dit wat betrekking het op daardie eienaars se begeerte dat die reeds goedgekeurde grondaankope so spoedig moontlik afgehandel moet word. Mnr. die Voorsitter, ek noem dit spesiaal omdat daar nie net alleen in my kiesafdeling nie, maar ook in verskillende ander kiesafdelings in ons land, gerugte die ronde doen dat daar nie meer met daardie aankope voortgegaan word nie. Dit spruit voort uit die nuwe ondersoek na konsolidasie. Omdat dit na my mening onsinnige gerugte is wat die ronde doen, voel ek dat dit reggestel moet word.

Die agb. Eerste Minister het in sy baie belangrike toespraak van Februarie vanjaar, toe hy die nuwe ondersoek na konsolidasie aangekondig het en die breë riglyne gestel het wat in die ondersoek gevolg moet word, gesê dat die basis waarop hierdie ondersoek sal berus, is dat die grondaankope en uitruilings ingevolge die Trust en Grondwet, 1936, en soos beliggaam in die 1975-voorstelle van die Parlement, versnel en so spoedig moontlik uitgevoer moet word. Meneer, daar is dus hoegenaamd geen twyfel daaroor dat daardie aankope sal plaasvind nie. Ek sal dit waardeer as die edele Minister dit ook in sy repliek sal bevestig. Ek glo die agb. Adjunk-minister van Ontwikkeling het dit reeds in die verbygaan genoem.

Terwyl ek van dr. Hartzenberg praat, wil ek graag namens baie van die kiesers in my kiesafdeling ’n woord van opregte en hartlike dank en waardering rig tot hom vir alles wat hy tot op datum gedoen het om ons mense te help en by te staan met die probleme rakende die aankoop van eiendomme. Die tweede saak wat ek vandag graag hier wil noem, en bespreek, het te doen met die vraag wat deesdae heel dikwels in ons wêreld gestel word, nl.: Wat het die agb. Eerste Minister beweeg en hom laat besluit om die nuwe ondersoek na sinvolle konsolidasie te gelas? Ek wil graag die antwoord hierop kortliks uitlig omdat dit na my oordeel besondere perspektief en duidelikheid gee oor die hele kwessie van die nuwe ondersoek na konsolidasie. Dit is ook heel natuurlik en niks vreemds dat hierdie soort vrae gestel word nie, want dit word gevra deur mense wat daadwerklik daardeur geraak word. Die agb. Eerste Minister beantwoord self hierdie vrae. Hy doen dit in dieselfde toespraak waarin hy die nuwe ondersoek na sinvolle konsolidasie aangekondig het en in sy ewe belangrike toesprake in die behandeling van die pos Eerste Minister onlangs.

Ek wil graag u aandag vestig op een van die agb. Eerste Minister se antwoorde. Die agb. Eerste Minister het reeds by verskillende geleenthede Suid-Afrika se aandag gevestig op die erns van die totale aanslag wat teen Suid-Afrika gemaak word. Mnr. die Voorsitter, u sal met my saamstem dat niemand in Suid-Afrika in ’n beter posisie is as juis die agb. Eerste Minister, wat ook Minister van Verdediging is om die erns en die omvang van hierdie aanslag teen Suid-Afrika te besef nie. Dit was derhalwe ook te verwagte dat met sy aanvaarding van die premierskap, die agb. Eerste Minister, staatsman en strateeg wat hy is, met groot erns en indringend na die veiligheidsopset in ons land sou kyk. Wat is van groter belang vir Suid-Afrika as juis dit, nl. dat daar binnelands rus, vrede en ’n gevoel van veiligheid moet wees. Al die volksgroepe in Suid-Afrika moet ek kan deel in hierdie gevoel. ’n Voorvereiste vir binnelandse stabiliteit is dat al die verskillende volksgroepe, Wit of Swart, sekerheid moet hê oor die grenslyne van hulle woongebiede, wat hulle beskou as hulle eie staat. Die agb. Eerste Minister het besluit dat die gesprek daaroor voortgesit moet word. Gesprekke oor en in verband met die verdeling, die besit en die okkupasie van grondgebiede, tussen Wit en Swart, is so oud soos die eerste ontmoeting tussen Wit en Swart, 200 jaar gelede. Ek wil vandag die bewering maak dat, net soos in die verlede, so sal daar in die toekoms deurlopend gesprek gevoer word, sal daar beraadslaging, debatte en wetgewing wees oor hierdie belangrike onderwerp. Ek wil self sover gaan om te sê dat nadat hierdie nuwe ondersoek afgehandel is, sal daar in die jare vorentoe deur die toekomstige geslagte steeds gesprek gevoer word oor die grondgebiede in ons Suiderland.

Die ondersoek wat tans onderneem word, soek na oplossings waarvoor die agb. Eerste Minister ook sekere breë riglyne neergelê het. Wanneer die agb. Eerste Minister in die ondersoek sekere riglyne aankondig, het hy—en ek het dit reeds gesê—ook die veilige voortbestaan van Suid-Afrika in gedagte. Suid-Afrika soek die oplossings vir vreedsame naasbestaan langs die weg van onderhandelinge tussen die verskillende volksgroepe; daarom die beleid van die Nasionale Party om deurlopend in gesprek te bly met die verskillende volksleiers; en daarom ook die ondersoek na sinvolle konsolidasie. Ons soek nie ons voortbestaan langs die weg en die oplossing wat die Marxiste aan ons bied nie, het die agb. Eerste Minister onlangs gesê. Die Kommunis bied ons die weg van ’n eenheidstaat aan waar ’n Swart meerderheid sal oorheers. Hierdie weg is nie vir Suid-Afrika aanvaarbaar nie. Ons soek ook nie ons voortbestaan langs die weg wat die dekadente westerse nasies ons aanraai nie, ’n weg wat hulle vir Rhodesië en vir Suidwes-Aftika aanbied, nl. oorgawe aan radikaliste, die weg van kapitulasie aan die terroriste. Dit is ook nie vir Suid-Afrika aanvaarbaar nie. Die agb. Eerste Minister bied vir Suid-Afrika die weg van eie volksontwikkeling aan, die naasbestaan van elke volk binne sy eie onafhanklike staat. Daarin lê die waarborg vir ons voortbestaan. Daarin sal ons slaag om ons Christelike westerse beskawing te handhaaf en te bewaar. Om daardie rede het die agb. Eerste Minister gesê dat hy gewillig en bereid is dat daar weer na die grondgebiede gekyk word. Dit is dus nodig dat ons die nuwe ondersoek na sinvolle konsolidasie moet sien, nie as ’n wegbeweeg of ’n wegvlug van die Wet van 1936 nie, maar as ’n opregte en eerlike soeke na die weg van vreedsame naasbestaan. Die agb. Eerste Minister betrek dan ook by hierdie ondersoek mense met kennis en ervaring van die praktiese omstandighede waarmee Suid-Afrika nou rekening moet hou.

Mr. Chairman, I think I should start by congratulating the hon. member for Parys, because in the five years that I have been in Parliament, the speech that he made today was the first speech that I have ever heard him make in which he did not directly and violently attack any hon. member of my party. I think this is a very good example that he has set and I hope he makes that sort of speech again. [Interjections.]

I must also say that during the past hours I have been struck by the changed tenor of the speeches in this debate, which is in fairly stark contrast to the debates which have been characterized over past years by a degree of animosity and acrimony. I think it would be ungracious of me if I did not compliment the hon. the Minister on the workmanlike and compassionate way in which he has started his task. He used two phrases on Friday which I listened to carefully and which stayed with me and which I remember today. For instance—and I will quote the first—he spoke of approaching his work in a spirit of “lofty idealism” and of guiding his department in the direction of “practical efficiency”. As far as I am concerned, the hon. the Minister has already demonstrated his sincerity in many of his public pronouncements and his actions since becoming Minister of this department, none being more positive than the decision that he took on the Crossroads issue some weeks ago. The hon. the Minister has also expressed as his goal and his aim, as far as he finds this possible, not to permit party politics to hamper him in his administration. I wish him well in this aim, although I must express doubts as to the feasibility of that undertaking. I do believe that as long as Blacks are kept out of the main stream of South African politics, Black issues will continue to divide Whites.

Let me say this. I have no wish, as a member of Parliament, to act as spokesman for Black aspirations. I do not believe that I am in any event competent or even an acceptable representative in this capacity. Blacks do and will want their own leaders to speak for them. I see it as my task to represent my electorate and to put to Parliament the views of those to whom I owe this platform. I speak therefore in this debate on the subject that I am going to discuss as a representative of the electorate of Sandton and as the only man in Sandton, White, Black or Brown, who is entitled to address this hon. Minister in this Committee. Alexandra is in Sandton. Other than an ad hoc liaison committee it has no one who can address this Minister. It is governed by the White-controlled West Rand Administration Board. It is a town almost as old as the Transvaal itself. It is one of the last few remaining urban Black areas where freehold title for Blacks has not yet been completely obliterated. Today it has a population of over 40 000 people, at least a proportion of whom live there in contravention of the existing law. It is perhaps three times bigger than Crossroads. Its families and residents work in and serve the northern Witwatersrand and are accepted as contributors to the overall community. For nearly a decade it has been the policy of this Government that the families of Alexandra should be moved out and that the suburb should be transformed into single hostels with all the social evils that will inevitably result However, in the past five years that I have been in Parliament there has been little progress of an enlightened sort. On the contrary, stagnation has set in; uncertainty has bred resentment; there has been lack of co-operation. In these years, development of facilities has been minimal. There are still no decent shops in Alexandra; there is no electricity for private users in Alexandra; there are no communal halls in Alexandra; there are no cinemas; there is no swimming-pool; there are no tarred roads; there is minimal water-borne sewage, if at all; there are no pavements; there is no storm-water drainage of any consequence; there are none of these normal, ordinary and basic facilities available to the 40 000 plus people who have lived for over 50 years in that suburb. I would like the hon. the Minister to listen to this. The crime rate … [Interjections.] I should like to address the hon. the Minister on this; he cannot listen and speak to someone else. The crime rate, especially in respect of crimes of violence, continues to be alarming. It is a township of violence. Even the Government-supporting newspaper, Rapport, has added its own view on this matter. I want to quote from Rapport of 11 March 1979. It says—

And Rapport asks this question: “Waarom? Hoe kan ons dit doen?” I ask the hon. the Minister, and you, Mr. Chairman, this question: Do no rules apply? Is that what the standard is? Does the total ideological plan, the end, justify the means? Are long-established families and communities not to have any rights as to where they wish to live or work? Mr. Chairman, at the present rate of progress, as the answers to questions have shown over past weeks and months, it will take 20 years to move all the families out of Soweto, 20 years of uncertainty, of stagnation, of bitterness and perhaps of explosion. This is not a place to which the Department of Information takes foreign visitors. It is an eyesore, Sir; it is a living disgrace to a modem administration and to a modern Government.

Yet, paradoxically, the answer lies in the hands of the hon. the Minister and is perceivable even to a blind man. What is that answer? The answer is to renew, not to remove. Soweto, 35 kilometres away, is already bursting at the seams. It cannot cope with its own increase and neither can Tembisa, let alone accommodate the families of Alexandra. Those are the families who staff and oil the wheels of the northern suburbs of Johannesburg and their environs. I ask you, Sir, like Rapport: Why? How can you do it? We need a bulldozer in Alexandra, not to flatten homes but to level streets. We need an efficient police force in Alexandra, not to assist in evictions but to assist in keeping law and order. It needs construction workers, not to build dormitories of despair; it needs them to build schools and homes and to tar roads. I have spoken under this Vote on three occasions in the past five years. I have spoken on behalf of the people of Alexandra. I do not want to see a township of violence and of unrest; I do not want a body in my community that breeds antipathy and hatred. I do not want a Government to take decisions which bring upon it in the eyes and the enmity of the world. In the case of Alexandra the answer lies in the Minister’s hands. He is the Minister capable of bringing a new depth of understanding to the problems that confront us all. I ask him in all sincerity to put into practice the lofty idealism that he spoke of; to put into practice that practical efficiency he described. I call upon him, Sir, to think again and to act on Alexandra. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek sal nie die agb. lid wat nou net gaan sit het in sy toespraak volg nie omdat hy sy probleme direk aan die agb. Minister gerig het wat hom seker van ’n antwoord sal bedien.

Saterdagmiddag het die agb. Minister oor beeldradio gesê dat die verklaring deur die agb. Eerste Minister op 7 Februarie 1979 in verband met konsolidasie, seker een van die belangrikste aankondigings is wat in die jongste tyd deur ’n agb. Eerste Minister gemaak is. Die belangrikheid van hierdie aankondiging lê eintlik in die filosofie onderliggend daaraan en dat daar opnuut geloofwaardigheid gegee word aan die beleid van afsonderlike ontwikkeling. Weereens word mense tot die oortuiging gedwing dat daar net een manier is om hierdie land met sy veelvolkigheid te regeer en dit is juis deur die beleid van afsonderlike ontwikkeling. Dit gee gestalte aan die werklikheid in die Republiek dat ons ’n veelvolkige staat is en dat ons volke het met verskillende tale, verskillende tradisies, verskillende kulture en ook verskillende ambisies. Die beleid van afsonderlike ontwikkeling is gefundeer op vyf basiese beginsels veral, naamlik …

Is dit dan nie nou koöperatiewe ontwikkeling nie?

Sal die agb. lid sy toespraak maak wanneer hy die geleentheid kry en my toelaat om myne op my manier te maak? Die beleid van afsonderlike ontwikkeling is op die volgende basiese beginsels gefundeer. Eerstens erken dit die menswaardigheid van alle mense, ongeag kleur; tweedens waarborg dit vir elke volk die behoud van identiteit; derdens erken dit elke volk se reg op selfbeskikking, vierdens erken dit elke volk se reg tot volle soewereiniteit en vyfdens verhoed dit die dominasie van een volk oor ’n ander. Hierdie beginsels is belangrik omdat die dilemma hier aan die suidpunt van Afrika en veral in Suid-Afrika een is van waarborge aan minderhede. Vir die Swart volkere val dit nou só, Meneer, dat hulle aspirasies van ’n eie identiteit, ’n eie soewereiniteit, selfbeskikking en menswaardigheid gewaarborg kan word in terme van die beleid van afsonderlike ontwikkeling met die gepaardgaande eie grondgebied wat deel daarvan is. Die 1936-wetgewing was nie daarop gemik om Swart state te skep waarin volkere sinvol moes ontwikkel en gedy nie. Daarvoor skram ons nie weg nie, maar dit was ’n handige en ’n relatief doeltreffende instrument om aan die verskillende Swart volkere die geleentheid te bied om op hul eie grondgebied tot volle wasdom te kom. Na die 1975-konsolidasie het dit heel gou geblyk dat in sommige gevalle die konsolidasie van sekere Swart state nie aan die verbeelding van òf die betrokke volksleiers óf van onsself voldoen nie, weens die feit dat sommige van die Swart state geografies nie aaneenlopende state gemaak kon word nie. Dit het dus gelei tot verset en het ontwikkeling in daardie Swart state vertraag.

Die aankondiging van die agb. Eerste Minister tydens die wantrouedebat aan die begin van die jaar het veral by die Swart mense nuwe hoop laat ontstaan en dit moet beskou word as seker die belangrikste aankondiging op hierdie gebied in die laaste dekade. As die agb. Eerste Minister se verklaring noukeurig bestudeer word, Meneer, is dit duidelik dat daar nie somaar los en vas grond aangekoop staan te word om die 1936-wet se bepalinge ten opsigte van die aantal morge wat aangekoop mag word te oorskry nie. Aan die anderkant is die Regering ook nie noodwendig gekompromitteer tot die hoeveelheid grond wat in die 1936-wetgewing neergelê is nie. Die verklaring maak juis daarvoor voorsiening dat uitruiling van grond kan plaasvind waar dit tot sinvolle konsolidasie aanleiding kan gee.

’n Ander punt wat uit die verklaring van die Eerste Minister baie duidelik blyk, Meneer, is dat daar nie alleen gestrewe sal word na sinvolle geografiese konsolidasie nie, maar dat daar ook deeglik aandag gegee moet word aan sinvoller volkere-konsolidasie en ook aan ekonomiese konsolidasie. Geografiese konsolidasie sal ongetwyfeld aanleiding gee tot die verbetering en uitbouing van ’n ware volksgevoel by die burgers van die betrokke volk. Sy trots sal hy ontleen aan sy gevoel van menswaardigheid en ’n eie identiteit. Sy groot behoefte om aan ’n bepaalde groep te behoort wat eie en inherent aan sy menswees is, kry ook nou gestalte. Die konsolidasie-komitee sal dus noodwendig by die bepaling van moontlike nuwe grense van ons Swart state deeglik aandag aan die daarstel en stimulering van ’n trotse volksgevoel by die inwoners en burgers van die betrokke land moet aanwakker.

Ewe belangrik by die nuwe konsolidasie is die opdrag om die Swart state sinvoller ekonomies te konsolideer. Dit kan alleen gedoen word as die grense so bepaal word dat dit rekening hou met ’n infrastruktuur en die teenwoordigheid van natuurlike hulpbronne in die bepaalde gebied. Die moontlikheid van die skepping van ’n ekonomies lewensvatbare staat moet dus ’n baie belangrike rol speel by die kommissie wat hierdie konsolidasie sal moet uitvoer. Deur met waagmoed, idealisme en verbeelding die Swart state so te konsolideer dat ons potensieel ekonomies lewensvatbare state daar kan stel, state wat kan groei en ’n trots en ’n gevoel van nasionalisme by sy burgers en inwoners inboesem, kan aanleiding gee tot modelstate wat ekonomies en andersins so van mekaar afhanklik raak dat op dié wyse ’n magtige blok van state aan die suidpunt van Afrika daargestel kan word om as ’n bolwerk teen kommunistiese indringing te dien. Wanneer hierdie state ekonomies lewensvatbaar gemaak is, wanneer die nasionalisme tot volle wasdom gekom het, sal die Swart man wat vandag in en om Blanke stede woon onweerstaanbaar teruggaan na sy tuisland waar hy alle geleentheid sal hê om sy menswaardigheid en sy trots op ’n eie identiteit uit te lewe. Wanneer dit gebeur kan die Nasionale Party met reg opeis dat hy die wêreld in die algemeen en vir Suider-Afrika in die besonder ’n weldaad bewys het.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Cradock het ’n goeie toespraak gelewer, maar hy moet my verskoon as ek hom nie in sy argument volg nie.

Die vraagstuk rondom die teenwoordigheid van Swart mense in die Blanke stedelike gebiede in Suid-Afrika het vandag so aktueel geword dat die vind van gepaste oplossings seker een van die grootste uitdagings geword het waarmee ons in hierdie land gekonfronteer word. Dit is ’n groot uitdaging, nie net omdat antwoorde vinnig gevind moet word nie, maar ook omdat die situasie in baie opsigte ’n unieke verskynsel in die wêreld is. Die oplossing moet dus gevind word binne die raamwerk van die Suid-Afrikaanse situasie terwyl die pluraliteit van sy mense steeds voor oë gehou moet word.

Die dringendheid vir die vind van oplossings vir hierdie dilemma word indringend bespreek in ’n boek van Unisa se skool vir bedryfsleiding, met die titel „South Africa’s Urban Blacks: Problems and Challenges” wat onlangs gepubliseer is. Prof. A. J. Oosthuizen en dr. C. F. Swart wys in hul bydrae tot die boek daarop dat die sewe miljoen stad-Swartes van vandag teen die jaar 2000 op 20 miljoen sal staan. Die stad-Swartes was in 1970, 32% van die Swart bevolking, en teen die jaar 2000 sal hulle 53% van die Swart bevolking uitmaak. Die stad-Swarte is op pad daarheen om die meerderheid van Suid-Afrika se industriële arbeidsmag te word en hulle sal binnekort ook Suid-Afrika se grootste verbruikersgroep in die land wees.

Die afgelope twee jaar is die vraagstuk rondom die stad-Swartes op die voorgrond gedwing. Na die Soweto-onluste in 1976 het dit duidelik geword dat dit toenemend die geval sal wees en dat hierdie vraagstuk inderdaad ook plofbare afmetings kan aanneem. Daarom is die vind van werkbare, realistiese oplossings ’n groter uitdaging as ooit vantevore. Die besef van die dringendheid van hierdie saak spreek ook duidelik uit die talle kommissies van regeringsen akademiese kant wat hierdie probleem ondersoek.

Mnr. die Voorsitter, dit is ’n algemeen erkende feit dat die kommunisme teer op armoede en op verontregting, en as ons die kommunistiese bedreiging werklik die hoof wil bied, sal die vrug van die vrye ondernemingstelsel sover moontlik deur elkeen, Swart en Wit, in ons land gepluk moet kan word. Daarom is dit te verwelkom dat die Departement van Samewerking en Ontwikkeling die afgelope tyd ook stappe gedoen het om die beperkinge op te hef wat die ontwikkeling van Swart sakelewe kan strem. ’n Mens kan maar net hoop dat die praktiese uitwerking van die Regering se benadering ook spoedig gesien sal kan word aan die totstandkoming van nuwe winkels, fabrieke en ander ondememings. So ’n verwikkeling sal sonder twyfel ’n betekenisvolle bydrae kan lewer om die lewenspeil en dus ook die stabiliteit van die Swart stede en dorpe te verbeter. Suid-Afrika steun die kapitalisme en hy propageer ’n vrye ekonomie, en daarom moet ons ook hierdie standpunt bevorder onder die stad-Swarte. Deur die nodige beperkinge uit die weg te ruim, kan ons die opkoms van ’n ondememingstand bevorder en die neiging tot sosialisme onder die Swartes teengaan. As ons daarin kan slaag dan sal dit nie alleen tot voordeel strek van die Suid-Afrikaanse ekonomie in sy geheel nie, maar sal dit ook tot voordeel van die Wit en Swart bevolkingsgroepe strek.

In hierdie verband het die Departement van Vervoerekonomie van die Randse Afrikaanse Universiteit onder leiding van P. J. Welgemoed baie interessante bevindings gedoen in ’n ondersoek na die reispatrone en behoeftes van Swartes binne die Oosrandse Administrasieraad-gebied wat so pas gepubliseer is. In die ondersoek is dit bevind dat 92% van die Swartes in dié gebied hulle inkopies in gebiede buite hulle eie woongebiede doen. Die grootste deel van hierdie Swartes, ongeveer 76%, maak van openbare vervoer gebruik om hulle inkopies te gaan doen. Op grond van hierdie bevinding word dit in die verslag aanbeveel dat die owerhede toestemming aan die handel moet verleen om soortgelyke inkopiesentrums wat in Blanke gebiede aangetref word, ook in Swart woongebiede op te rig. Dit sal beteken dat die las van openbare vervoer aansienlik verlig kan word deur bv. minder treine op ’n Saterdag te verskaf. Busen huurmotordienste sal dus in die Swart gebiede beter benut en aangewend kan word om inkopers na en van die inkopiesentrums in hulle eie woongebiede te vervoer. Dit sal aan Swartes ’n beter diens lewer; hulle sal nie lang afstande met pakkies hoef te loop en vir openbare vervoer oor langer afstande te betaal nie.

Maar aan die ander kant, Meneer, sal dit die toeloop van Swartes na Blanke gebiede aansienlik verlig. Dit word ook verder in die verslag gestel dat groot inkoopsentrums in elke Swart woongebied die Swart entrepreneur se ondernemingsgees sal prikkel wat verrykend vir die Swart gemeenskap in hulle sosio-ekonomiese posisie sal wees.

Die bevinding van die Welgemoed-verslag glo ek beklemtoon ’n baie belangrike feit ten opsigte van die vraagstuk van die stad-Swarte. Dié feit is, nl. dat die skep van geleenthede vir Swartes nie net tot hulle eie voordeel strek nie. Die skepping van beter en gelykwaardige geleenthede vir Swartes in hulle eie woongebiede sal ’n meer geordende en harmonieuse Suid-Afrika tot gevolg hê, wat ook tot voordeel van al Suid-Afrika se mense sal wees. Die feit dat 92% van die Swart mense aan die Oosrand hulle inkopies in Blanke woongebiede doen, het tot gevolg dat geriewe daar oorstroom word. Hierdie situasie dra by tot die skepping van onnodige wrywingsvlakke mssen rassegroepe. Ook ten opsigte van parkeeren rygeriewe word daar geweldige probleme geskep. Die feit dat motoreienaarskap onder Swartes sterk toeneem, kan hierdie probleem nog ernstiger afmetings in die nabye toekoms laat aanneem indien die huidige tendens onveranderd voortduur.

Daar is lank gekibbel oor die permanente tydelikheid en die tydelike permanentheid van die Swarte in Blanke stedelike gebiede. Daar is nou egter nie meer vir ons tyd oor om ons met semantiese oefeninge besig te hou nie. Ons word nou met bepaalde realiteite gekonfronteer waarvoor ons daadwerklike antwoorde moet vind. Die daarstelling van groter koopsentra in elke Swart woongebied en ’n positiewe strategie om die ontwikkeling van Swart entrepreneurs aan te moedig, kan ’n wesenlike bydrae hiertoe lewer. Daar bestaan reeds geweldige potensiaal vir Swart ekonomiese groei, iets wat alleen tot voordeel kan strek van Suid-Afrika se ekonomie in die geheel. Deur die regte strategie en aanmoediging kan hierdie potensiaal benut word tot voordeel van die hele Suid-Afrika.

Die teenwoordigheid van Swartes in Blanke stedelike gebiede het ons gebring voor een van die grootste uitdagings van ons bestaan, maar ek glo dat onder die entoesiastiese leiding van die Minister van Samewerking en Ontwikkeling hierdie uitdaging omskep sal word in goue geleenthede vir die daarstelling van ’n vreedsame en voorspoedige toekoms vir Suid-Afrika.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Geduld het gepraat oor ons Swart stedelike bevolking en ek wil ook oor hierdie onderwerp praat. Die agb. lid het ’n goeie toespraak gehou en ons kan met die meeste wat hy gesê het, saamstem.

Ek en my kollegas wil die agb. Minister alles van die beste toewens in sy nuwe pos. Dit is ’n belangrike pos en dit is vir alle Suid-Afrikaners van die uiterste belang dat die agb. Minister ’n sukses maak van die geweldige taak wat op sy skouers rus.

We welcome the announcement by the hon. the Minister of the committees that he has appointed. We hope they will meet with success and act expeditiously. My party holds the view that the large Black townships must become twin cities to their White counterparts. In Port Elizabeth and other centres we would like the Black townships to have equal facilities. The electrification of Black townships is one of the priorities because apart from improving the quality of life there it will afford commerce and industry the opportunity of developing in those townships and their environs. This will result in the townships becoming far more viable than they are at present. I would like to appeal to the hon. the Minister to consider it a matter of urgency that the Black township in Port Elizabeth—and the other townships as well but I am pleading specifically for the one in Port Elizabeth—should get electrification as soon as possible.

The Black townships must be given power to control their own affairs to the greatest possible extent. We would like them to run their own twin cities from start to finish. Black leaders must rise to positions of control and must accept responsibility for the welfare of their people. They must also ensure that law and order prevail in the areas. The facilities and surroundings must be such that the residents will be proud of what they have established and achieved in their own cities.

Another matter I should like to raise with the hon. the Minister, and more specifically with the hon. the Deputy Minister, is the possible removal of the Walmer location in Port Elizabeth. I raise this matter without going into details because we are still negotiating with the hon. the Deputy Minister in this regard. We have written and have made verbal representations to the hon. the Deputy Minister and he has received all these representations. I have had the opportunity of discussing the matter with him and I should like the assurance that no further steps will be taken whilst we are busy negotiating. I know that there are advantages and disadvantages to a step of this nature but this matter has become controversial and I would appreciate it if the hon. the Minister or the Deputy Minister could defuse the situation.

What is the hon. member for Orange Grove going to do there tomorrow?

I do not know that the hon. member for Orange Grove is going to do tomorrow, but I know what I am doing today. The hon. the Deputy Minister can defuse the situation by doing one of two things. If he decides against the removal he will have defused the situation. If, however, the hon. the Deputy Minister decides in favour of removal he should, before he makes a final decision, appoint a commission to investigate and to report on the situation. The facts are easily and readily available and the commission should be able to complete its investigation and report its findings in a relatively short period of time. I am not casting aspersions on anyone but I feel that if a retired judge is appointed as chairman of the commission the matter will be taken out of the political arena. I would, therefore, urge the hon. the Deputy Minister to approach the matter in the manner I have suggested to avoid a situation which none of us would like to see develop.

The other matter I should like to raise with the hon. the Minister is the question of housing and home ownership. We would like to see that every South African has a stake in this country, something to live for, something to protect and, if necessary, something to fight for. Every home owner will stand shoulder to shoulder with every other home owner in times of trouble and stress and that is why we feel it is essential that everyone should have a home of their own. The Government has adopted the system of 99 year leases and the building societies have agreed to grant bonds to such lessees. The lessees will have to raise certain deposits before the bonds can be registered. Where the lessee has obtained a bond and it has been registered the Government is paid the purchase price. In other words, if all the houses are sold to occupiers immediately and they obtain bonds from building societies, the Government will receive funds running into hundreds of millions of rands which it can reinvest in more housing. The Government can achieve this in a very short space of time if it will consider giving the building societies a Government guarantee for the portion of the purchase price that the building society will not grant a bond for. Let us say, for example, that the cost of a house is R4 000 and that the building society grants a bond of R3 000. The purchaser is then short of R1 000 plus the registration of the bond and lease costs which, let us say, is R200. If the purchaser only has R400, this means that he is short of R800. The Government can then arrange with the building society to guarantee the sum of R800. This means that the building society can grant a bond of R3 800 for R800 of which the Government is the guarantor. The Government, in turn, receives the full proceeds of the bond, viz. R3 800, and, if it so desires, can pass a second bond on the property for R800 as security. The net effect of this will be that if a purchaser can raise a small deposit, he will, firstly, be able to obtain home ownership immediately. Secondly, the Government can be paid out by the building society. The millions of rands that are tied up in existing housing can be released and recycled into new or more housing. The Government can discuss this matter with the Urban Foundation which has been of tremendous assistance generally. Should the Government, the Urban Foundation and the employers use a system of guarantees for the building societies it will release hundreds of millions of rand for recycling in the economy. At present building societies have the money to grant bonds for existing houses and for building. If the Government followed this course, all the money invested in existing houses could be converted into cash by way of building society bonds.

Firstly, this money could make an invaluable contribution towards the elimination of the backlog of Black housing in South Africa. Secondly, these hundreds of millions of rands could be so recycled that it would boost the building industry which needs a boost; and thirdly, thousands of unemployed people could be gainfully employed. I would ask the hon. the Minister to investigate this suggestion and come back to us at a later stage and tell us the outcome of his investigations. It is obvious that in the future the building societies will require greater funds if they are to grant all these bonds, and it is equally obvious that the Minister of Finance will have to give them certain concessions so that they can attract more funds from the public.

I would like to state in conclusion that this portfolio is a vital one. It is one of the keys to South Africa’s peaceful existence and in it lies the solution to many of our problems. Many of these problems are going to confront the hon. the Minister. The hon. the Minister has the key. He must now turn that key and do it in the best interests of building a bigger and better South Africa.

Mnr. die Voorsitter, vergun my in hierdie beperkte tyd om twee aangeleenthede aan te raak, nl. die aangeleentheid wat die agb. lid vir Sandton oor Alexandra voorgedra het en dié van die agb. lid vir Walmer oor die Walmer-lokasie. Hierdie twee plekke het iets in gemeen en dit is dat dit ou langstaande plekke is wat jare en jare bestaan. Reeds in 1963 het die voormalige Minister en die departement weens ’n langdurige versoek besluit dat met albei hierdie plekke weggedoen moet word. Daar is aan die een kant gevoel dat Alexandra, omdat die ontwikkeling van die Blanke gebied hom so omsoom het dat hy gewurg geword het, geleidelik uitgefaseer moet word na ’n gebied vir enkelkwartiere vir die Noordelike Johannesburg-gebied. Die bestaande bewoners van die gebied moet òf verplaas word na Tembisa in die geval van dié wat in die noorde werk en die res na Soweto.

Dan is daar die Walmer-gebied. Ek moet hierdie twee in verband bring omdat daar by benadering ’n wesenlike verskil is. Hier was die bevinding dat die 1963-stadsraad van Walmer, wat nog ’n onafhanklike stadsraad was, die ondememing moes gee dat hierdie mense van Walmer hervestig moes word. Dit is by altwee van die plekke van belang omdat daar vir die uitbreidingsmoontlikhede en vir die aanwas van hierdie mense nie lewensruimte was nie. Ek het hierdie twee plekke volledig en deursigtig besoek.

Nou kom ek eers by die agb. lid vir Sandton. Die agb. lid het hier gesê dat so ’n plek soos Alexandra bestaan en dat daar absoluut niks is nie. Hy het alle moontlike fasiliteite genoem en gesê dat daar niks daarvan was nie. Maar terselfdertyd, en dit wil ek hom nou ten laste lê, het hy gesê dat ’n groot persentasie van die mense wat daar is, onwettig daar ingetrek het. Nou hoe is dit moontlik dat mense intrek na ’n plek waar niks is nie? Dit klink so eienaardig. Dit pas nie in ons gesprek nie. Maar my tyd is baie beperk en voor ek by ander dinge kom wil ek nog ’n vergelyk tref. Die agb. lid vir Sandton het byvoorbeeld gesê hy is die verteenwoordiger van daardie gebied van Sandton waarin Alexandra lê. Nou, die agb. lid vir Walmer is die verteenwooordiger van die gebied waarin daardie lokasie lê. Dit is heeltemal reg. Nou vra ek net weer: Wat wil die agb. lid vir Orange Grove môreoggend in Walmer gaan doen? Waarom het hy dan nou so ’n besondere belangstelling daarin?

You have ten minutes, so please be to the point.

Nee, ek moet dit net stel. Die agb. lid vir Orange Grove kry sy inligting van ’n sekere mnr. Lemane wat nie ’n lid van die Gemeenskapsraad is nie.

Dit het niks met die saak te doen nie.

Ek praat oor Walmer en Alexandra. Wat Alexandra betref, het ek al verlede jaar, soos ek gesê het, die plek besoek. Ek het ’n intensiewe ondersoek ingestel na al die moontlikhede of ons nog moet voortgaan. En dit is nie al nie. Ek het die leiers van daardie gemeenskap byeengeroep en lang samesprekings met hulle gehad. Ek het erkenning aan hulle gegee en hulle het ’n grondwet opgestel. Hulle kies op 15 Mei ’n skakelkomitee met wie ek dan verder sal onderhandel. Daarmee is u heeltemal eens. Na aanleiding van al die fasette en met raadpleging van al die instansies, het ons besluit, en dit het die agb. Minister goedgekeur, dat Alexandra in die toekoms herbeplan sal word vir herbehuising van die grondeienaars en van ander kwalifiserende gesinne van Alexandra …

Congratulations!

Very well done!

… en dat voortgegaan moet word met die verkryging deur die Wesrandse Administrasieraad van die orige erwe in Alexandra. Ons het driekwart van hulle uitgekoop en ons gaan die proses voltooi. Verder beoog ons dat die Wesrandse Administrasieraad versoek word om ’n opname in Alexandra te maak van al die gesinne om hul behoorlik te identifiseer sodat ons kan weet wie daar mag wees, wie die reg daartoe het, wie werk het en wie verblyf nodig het. Die volgende stap sal wees dat al die betrokke instansies, naamlik hierdie skakelkomitee, die Administrasieraad, Sandton se stadsraad, die Bounavorsingsinstituut, die WNNR, die departement self en die Departement van Gemeenskapsbou, sal saamkom en saam sal beplan. Hulle sal saamkom en beplan net soos die agb. lid moes gesien het daar in die geval van Graaff-Reinet beplan is. Dit is jammer die agb. lid het net tot by die glasdeur gekom en nie die filmvertoning gesien nie.

Hy het net gaan drink!

Daarna sal ons herbeplan oor die hele opset in terme van die 99-jaarhuurpagskema, en besluit of dit daar toegepas moet word of nie.

Wat die agb. lid vir Walmer betref, wil ek net sê dat ons in die geval van Alexandra gevind het dat daar nie ’n altematief was nie. Soweto kan nie daardie mense neem nie en Tembisa kan hulle ook nie neem nie. Wat Walmer betref, is ons probleem dat hierdie plek geen lewensruimte het nie. Die ander faktor wat nog daarby kom, is dat die omweg van Port Elizabeth se snelweg beplan word, of dit nou ’n jaar of langer sal duur maak nie saak nie. Maar afgesien van die omweg van Port Elizabeth se snelweg, is ’n verdere faktor die uitbreiding van Port Elizabeth se lughawe waar hulle binnekort ’n deurweg na ’n laaisone wil kry. ’n Verdere faktor is die feit dat daar geen lewensruimte is nie en as ons die plek volledig beplan, bly daar slegs een hektaar grond oor waarop jy 50 gesinne kan huisves. Daar is al hierdie fasette plus nog die belangrike feit dat ons al hierdie mense wel kan vestig wat ons in die geval van Alexandra nie kan doen nie. Daar is tot dusver reeds 750 huise aangevra. Maar, mnr. die Voorsitter, daar is nog ’n belangrike faktor. En nou wil ek met die agb. lid vir Orange Grove praat. Hierdie versoek dat Walmer verskuif moet word, is reeds deur die belangrikste instansie, myns insiens, naamlik die Gemeenskapsraad, goedgekeur. Hulle het dit in beginsel reeds goedgekeur. Die ding wat my hinder is dat daar sekere instansies is wat hierdie mense die reg wil ontsê, soos die agb. lid vir Walmer tereg gesê het, om in ’n gemeenskap te ontwikkel waar ons vir hulle die fasiliteite, die ruimte, skole en selfs ’n begrafplaas kan gee. Toevallig lê Walmer vas teen ’n begrafplaas wat absoluut vol is. Ons kan vir hulle al hierdie voordele gee, naamlik lewensruimte en ’n gelukkige gesinslewe wat ons elkeen vir hulle gun, en waar dit nie vir hulle ’n ekonomiese las sal wees nie. Ons kan met die nuwe behuisingskema van 1% die armes ook daar vestig. Al die goeie fasiliteite wat ’n gelukkige gemeenskap moet hê kan daar uitgevoer word. Mnr. die Voorsitter, wat die behuising betref waarvan die agb. lid gepraat het, moet u verstaan dat die Wentelfonds die meeste …

Kan ons nog vertoë rig oor die Walmer-saak?

Ja, ek is nog steeds bereid om na vertoë te luister. Ek sal dink aan die gedagte van ’n ander kommissie. Niks is finaal nie. As dit in belang is van die Swart mense van Walmer, vir wie ons verantwoordelik is, is ek bereid om verdere vertoë in verband daarmee te ontvang. Wat behuising betref, moet die agb. lid verstaan dat die meeste behuisingslenings toegestaan word deur middel van lenings van die Departement van Gemeenskapsbou. Daar is byna geen dorp wat nie geld skuld aan die Departement van Gemeenskapsbou nie. Ongelukkig is daardie gelde teen ’n hoë rentekoers aan administrasierade geleen. En al word ’n huis onmiddellik verkoop, moet daardie geld teruggaan na die Departement van Gemeenskapsbou met die doel om daardie fonds verder uit te brei. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek is van mening dat die soeklig vanmiddag ook op die PFP se sogenaamde nuwe beleid van konsensus gewerp moet word om vas te stel of dit in belang van Suid-Afrika en sy volke, ook sy Swart volkere is.

Ek het die PFP se beleid, soos uiteengesit in Deurbraak van Desember 1978, asook die verslag van hulle konstitusionele komitee en beleidsvoorstelle van 17 en 18 November 1978, noukeurig deurgelees.

Ek wil dit reguit stel dat ek dit ’n paar keer goed deurgegaan het in ’n poging om dit kemagtig saam te vat en op te som, en ek moet eerlik erken ek kon dit eintlik nie regkry nie. Dit was te vaag en te ingewikkeld.

Daarna het ek die eerste toespraak wat die Leier van die Amptelike Opposisie in die Volksraad gelewer het en wat hieroor gehandel het, deeglik nagevors en gelees, en tot my groot verligting het ek daarin ’n stelling gevind wat inderdaad tot die kern van die nuwe PFP-beleid deurdring en dit in werklikheid openbaar.

Om die woorde van die agb. lid vir Rondebosch te gebruik, het ek die fundamentele beginselstandpunt, die basiese filosofie, die uitgangspunt van hulle beleid gevind in die volgende woorde van sy agb. leier toe hy op 5 Februarie 1979 in kolom 45 van Hansard dit soos volg geformuleer het—

’n Mens kan dus, met ander woorde, dwarsoor hulle beleid een man, een stem skryf. Want die woorde van die agb. leier van die Opposisie „Ons is ten gunste van volle politieke deelname met ’n gelyke stemreg vir alle Suid-Afrikaanse burgers” beteken niks anders as een man, een stem nie.

Indien ’n mens die PFP se geskiedenis, sy agtergrond, sy wese, sy karakter onder die vergrootglas nader ontleed, kan ’n mens tot geen ander gevolgtrekking kom nie as dat die nuwe beleid van die PFP getrou is aan sy humanistiese, liberale denkrigting. Hierdie politieke denkrigting het ’n lang geskiedenis in Suid-Afrika. Sy vemaamste eksponente was onder meer dr. Philip, Jan Hofmeyr, dr. Jan Steytler, en die voorbokke van die huidige PFP.

Die nuwe beleid van die PFP bly getrou aan sy tradisies en sy voorgangers. Glo dit as u wil, Meneer, die PFP is dodelik konsekwent. Die PFP bly onverbiddelik logies. Soos ’n refrein klink dit dwarsdeur sy geskiedenis heen—een man een stem.

Nog meer, die PFP sien ook die implikasie van een man een stem in, nl. die gevaar van Swartmeerderheidsregering. In genoemde aanhaling van die agb. Leier van die Opposisie, sê hy in dieselfde asem, „onderworpe aan die beskerming van die grondwet wat sal waarborg dat minderhede nie vertrap word nie”. Die vraag duik nou onmiddellik op: Wie sal die minderhede vertrap? Natuurlik sal die gevolg van hulle beleid ’n Swartmeerderheidsregering meebring wat sal vertrap. Met ander woorde, nadat ’n mens die biljette en toesprake van die PFP deurgelees en bestudeer het, kom jy tot net een gevolgtrekking—swartmeerderheidsregering by uitstek. ’n Mens kan net een tersaaklike kopstuk, een toepaslike titel vir die PFP se nuwe beleid skryf, en dit is Swartmeerderheidsregering by uitnemendheid.

Japie sê nee.

Presies, dit is nie waar nie.

Dan begaan die PFP hul derde basiese denkfout Hierdeur openbaar hulle eintlik hul naïwiteit Die PFP behoort mos te weet dat geen grondwet teen so ’n meerderheidsgroep bestand is nie wat die grondwet na willekeur kan wysig of ignoreer.

That is the ultimate answer.

Die PFP-beleid is in sy praktiese toepassing ook hoogs onverantwoordelik.

Julle kan nie daarop antwoord nie, Japie.

Let op die woorde van een van sy prominente leiers, dalk die nuwe leier van die PFP. Luidens ’n verslag van Die Volksblad gedateer 27 Maart 1979, word die volgende gerapporteer—

Dit is ongeveer ses weke gelede.

Voorts is die nuwe beleid van die PFP onrealisties. Hulle praat oor dinge wat in die lug hang. Hulle gebruik hoë woorde en terminologie soos strukture, konsosiasie en die joos weet alles wat nog, maar die werklikhede van die politiek in Suid-Afrika sien hulle nie raak nie. Ja, hulle sien Suid-Afrika slegs as bestaande uit 26 miljoen mense. Kenmerkend van hul humanistiese uitgangspunt word die klem gelê op die humanitas, die mens. Suid-Afrika is vir hulle net ’n optelsom van enkelinge. Die PFP het oogklappe aan; eintlik is hulle polities blind. Hulle sien nie raak dat Suid-Afrika uit ’n verskeidenheid van volke bestaan nie. Die PFP wil nie begryp dat daar ’n Afrikanervolk, ’n Engelse volk, ’n Kleurlingvolk, ’n Indiërvolk, ’n Sotho-volk, ’n Xhosa-volk en ’n Venda-volk, ens., is nie. Nee, hulle wil van Suid-Afrika ’n veelrassige gemeenskap maak waarin konflik voortdurend hoogty sal vier.

Die agb. Leier van die Opposisie het dit vanjaar hier in die Volksraad in kolom 1461 in soveel woorde uitgespel waar hy die volgende gesê het—

Die veelrassige gemeenskap moet etniese, rasseof taalgrense mettertyd laat verdwyn, en die Progs sal nie omgee as dit gebeur nie want hulle is self ontwortelde mense.

Die PFP het ook ’n verkeerde siening, ’n wanopvatting oor die beleid van die NP, en laat ek dit toelig met ’n enkele aanhaling uit ’n toespraak wat die agb. lid vir Rondebosch in die Volksraad gelewer het op 16 Februarie 1979, kolom 823 in Hansard. Hy het gesê—

Die agb. lid vir Rondebosch en die PFP ken nie die geskiedenis van die vryheidsgedagte van volke in Suid-Afrika nie. Ek het nog selde ooit so ’n wanvoorstelling van die NP se beleidsrigting aanskou. Die NP en/of Afrikaner was en is mos die draer van die vryheidsgedagte in Suid-Afrika. Die NP se beleid het mos nie die vryheid aan die Afrikanervolk, die Engelse volk, die Xhosavolk, die Tswana-volk, die Venda-volk of aan enige volk in Suid-Afrika misgun nie. Immers, hy bied dit aan, hy gun dit vir elke volk, ook elke Swart volk in Suid-Afrika. [Tussenwerpsels.]

Opsommend, die PFP se nuwe konsensusbeleid is ’n beleid van een man een stem, van Swart meerderheidsregering. Dit is naïef, onverantwoordelik, onrealisties en ken nie die vryheidsgedagte van volke in Suid-Afrika nie. Die PFP-beleid is nie in belang van Suid-Afrika en sy volke, ook sy Swart volke, nie.

Mr. Chairman, I hope the hon. member for Bloemfontein North will forgive me if I do not deal with his speech. [Interjections.] I have a lot of matters to raise with the hon. the Minister and have a very short time in which to do so. I will leave it to our party’s constitutional experts to deal with that speech.

First of all, I should like to say that we listened with great interest to what the hon. the Deputy Minister of Plural Relations and Development had to say about Alexandra. I must admit that I am very pleased indeed to see the change of policy as far as that area is concerned. Hon. members who have been in this House for a long time will recall that right from the beginning, when the idea was mooted to turn that area into a huge hostel area, I strongly opposed it as did members on my side from the time that they joined me here. It was an absurd idea and I am very glad to hear that urban renewal—I presume—is going to be the idea for Alexandra in the future.

High density urban development.

I am not so sure that that is going to be such a good idea. High density very often turns into bad slum areas. Nevertheless, it is a far better prospect than the single-sex hostels that had previously been planned. I welcome that very much indeed, Sir. It is an urban renewal idea. The only tragedy is that so many families had to go through the trauma of being uprooted and resettled before the Government came to this sensible decision.

We must look to the future.

Right, we will look in the future. I agree with the hon. the Minister. There are no recriminations. Let us look to the future.

I should like the hon. the Minister to answer a number of questions that I put to him on Friday and which he has apparently held over.

I will answer.

I only wanted to remind him, Sir. I want to know about the electrification scheme in Soweto. I want to know about the 99-year-lease scheme and whether or not he is going to put his mind to an amendment which will satisfy those lawyers who are worried about the ambiguity in this regard.

I will reply to all these points.

I am glad to hear that. I want to tell the hon. the Minister that I listened to his speech this afternoon. I must say that he has boundless enthusiasm and boundless optimism. I think he needs both for the very difficult job that he is tackling. Since he asked us, I should like to tell him that we will give his new regional council for the PWV a chance. “Give it a chance” he said.

And the others.

Yes, and the others. However, it is really not for us to give them a chance. The hon. the Minister should know that It is for the residents of the area to give these bodies a chance. It is entirely up to the hon. the Minister to see whether he can persuade all these lions and lambs to lie down together in this big council which he is now forming. I must admit that I do not envy him the job but we will give it a chance. If the hon. the Minister thinks he can get all these people to come together to talk with and consult him and to co-operate—his other golden word—we are all in favour of giving him a chance.

However, I am worried because it appears as if the hon. the Minister is pinning all his hopes on private enterprises providing housing for its employees.

Not all.

A great deal, as far as I understand it. Sir, it is just not going to be possible for private enterprise to solve the housing shortage. I mentioned that the shortage is estimated at 73 000 houses for the PWV area alone. That is going to cost something like R450 million. It is well beyond the capacity of private enterprise to supply those houses.

Another thing is that as evidenced by the Urban Foundation, private enterprise is willing to help. I think this is evident and they have collected something like R25 million. [Interjections.] That, however, is merely a drop in the ocean and the hon. the Minister knows it Employers are paying taxes and therefore they expect housing to be provided for those sections of the community which cannot afford it. They expect this to be done out of the coffers of the State to which they have contributed their large amounts in taxes. This is the normal responsibility for every modem state.

One will also find that the principle of tied housing is not accepted by the sophisticated working-class communities. This means that a man is tied to his job. However, if the hon. the Minister wishes to persuade private enterprise to assist him in providing housing it will largely be in so far as the more skilled and stable workers are concerned. He is not going to find this in regard to the lower ranks of the economy among the semi-skilled and unskilled workers. They are still the responsibility of the State and the State will still have to provide housing for those people.

The hon. the Minister says he is not going to allow employers to employ people illegally. That sounds very fine. He also said that he is going to introduce a law in terms of which employers will have to pay a fine of R500 if they employ people illegally.

There is a law; I am increasing the fine.

I think he is going to double the fine. This is not going to solve any problem. It does not solve the problem of the people who want the jobs. The hon. the Minister may punish the employer but it does not solve the problem. Last year the aid centres sent over 36 000 people back to the homelands. To what did they send them? That is the burning question. To what jobs did they send those people? Sir, we cannot go in for schemes like the SSB to solve the unemployment problem. This was suggested by the hon. member for Vanderbijlpark on Friday. It was not the SSB or “back to the land” that solved what was then the poor White problem. Well, that hon. member has at least identified the problem. We are now faced with a poor Black problem. The way in which to solve that problem is by means of industrialization, education and training.

We are doing it.

Yes, but let us get on with it. We should not base our hopes in regard to solving the problem upon sending those people back to the homelands and expect entrepreneurs to locate their industries in areas which are uneconomic. They will do it where it is possible but not where it is not possible. The hon. the Minister must not be so nervous of having people in the established industrial areas taking on new jobs. This is what the hon. the Minister’s great task is going to be in the future if he really wants to solve the unemployment problem.

I have two or three miscellaneous matters I should like to raise with the hon. the Minister if there is any time left for me to do so. Firstly, what is he going to do—perhaps one of his Deputies could deal with this—in regard to the enormous problem that has developed at Winterveld outside Pretoria where a huge non-Tswana population—one that is bigger than the de facto Tswana population of Bophuthatswana—is now living in vast squatter conditions? There are between half a million and 800 000 people there. Something has to be done in that regard.

We are doing it.

The hon. the Minister says “we are doing it”. He also told me that he is doing something about the Ndebele. These are the 12 000 people who came to me for help and whom I have referred to the hon. the Minister. I want some concrete results in regard to all the representations that I have made in that regard.

I want to raise another matter with the hon. the Minister. This is a matter of great moment for the elderly Black people, i.e. the question of pensions. Pensions will go up to roughly something like R27,50 per month as from 1 October this year. This was announced in the new budget proposals. However, I want to point out that the means test has stayed the same. This has been the same since 1972. We all know what has happened to the cost of living since that time. Anybody who has an income of R246 per annum, is denied any pension whatsoever. This obviously goes on a sliding scale. By the time a person has shown that he has a private income of R246 per annum, he gets no pension from the State. That is a matter of considerable concern. [Interjections.] This pension is paid every two months and amounts to R27,50 per month. It should be paid monthly.

Another matter is in regard to the whole matter of the distribution of pensions. This is something that is causing great hardship to the Black people. Pensioners are elderly people; very often they are sick people and they have to stand in line for hours in order to get their pensions. Cannot the hon. the Minister look into the whole question of the distribution of pensions to try to find a better means of doing it? There must either be more outlets or they must get their pensions through the post offices as is the case in regard to other pensioners. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Houghton het ’n hele paar vrae aan die agb. Minister gestel, en ek dink nie sy verwag dat ek daarop moet antwoord nie. Daar is tog een saak wat ek graag met haar wil uitpraat, nl. waarom sy nie vir ons presies sê wat die PFP se beleid is ten opsigte van hierdie mense wat onwettig in Johannesburg is nie. Wil sy hê dat ons die mense onwettig daar moet hou? Sy het reeds gesê dat daar ’n tekort van 73 000 huise in hierdie PWV-gebied is. Ons weet dit alles. Ons het ’n hele program waarvolgens ons werk om te kyk of ons in ’n beperkte tydperk daardie agterstand kan inhaal. Kan die agb. lid begryp wat sal gebeur as ons die hele Witwatersrand, die PWV-gebied oopgooi en wegdoen met alle beheer? Besef sy hoe daardie toestand kan vererger? Hoe kan die agb. lid vandag vir my hier probeer verduidelik hoedat die PFP sien dat daardie toestand wat vererger sal word, die hoof gebied kan word in die toekoms.

Ek wil aan die begin sê dat ek dink die Nasionale Party sien die probleme wat daar is. Moenie dink dat ons onverskillig staan teenoor hierdie probleme nie. Ons gaan darem nie toelaat dat ons holderstebolder in ’n situasie ingemaneuvreer word waar ons hemel en aarde moet beweeg om alles in een dag op te los nie. Dit kan net nie gedoen word nie. Die fondse is nie daar nie en die mannekrag is ook nie daar nie. Maar dit is nie waar dat die wil nie daar is nie. Die wil bestaan by ons Regering om daardie toestande op te los.

Ek wil begin deur te sê dat ons dankbaar is dat ons die agb. Minister, Dr. Koornhof, gekry het om hierdie departement vir ons te lei. Ons ken hom uit die verlede toe hy as Adjunk-minister in die departement gedien het en by tye grootse werk gedoen het. Ons ken sy geesdrif, sy entoesiasme, sy besieldheid, sy intellek en sy agtergrond. Ek dink dat ons mense wat saam met hom werk in die NP, in hierdie studiegroep, honderd persent agter hom sal staan. Ons gaan sy arms omhoog hou om hom te help om hierdie geweldige taak wat op sy skouers rus, tot ’n suksesvolle einde te volvoer.

Aangesien my tyd kort is, wil ek graag by ’n aangeleentheid stilstaan wat vir my baie na aan die hart lê, nl. die wonderlike werk wat gedoen word deur die Administrasierade. In hierdie verband wil ek aansluit by wat die agb. lid vir Maraisburg hieromtrent gesê het. Die agb. Minister was eintlik die skepper van hierdie rade. Dit is onder sy jurisdiksie dat die rade destyds tot stand gekom het, en ek het die twyfelagtige voordeel gehad om die voorsitter te wees van daardie afbakeningskommissie wat die grense van hierdie gebiede moes bepaal. Ons weet hoe entoesiasties die agb. Minister daaromtrent is en ons weet wat sy visie en doelstelling was in daardie verband. Ons is oortuig daarvan dat dit vandag nog dieselfde doelstelling is. Hy het ’n kranige Adjunk-minister, Dr. Vosloo, wat daarmee gemoeid is. Ons haal ons hoed af vir hom en ons is dankbaar dat hy dit met sulke entoesiasme aanpak.

Ek wil praat oor die Oosrandse Administrasie waarmee ek redelik nou gemoeid is. Ek besoek hulle dikwels. Hulle nooi ons uit en hulle vertel vir ons wat deur hulle gedoen word. Ek dink hulle is ’n baie goeie raad, ’n raad wat uitstekende werk daar verrig. Hulle is mense wat besield en positief is. As ek ’n byltjie te slyp het met hierdie Opposisie, moet ek sê dat ek hulle negativisme in verband met die toestande in Suid-Afrika laakbaar vind. Dit is baie selde dat die agb. lid vir Houghton hier opstaan en oplossings aan die hand doen. Sy kan net altyd kritiseer en afbreek en hulle is almal so. Daardie raad is positief, en ek wil hulle felisiteer met dit wat hulle doen. Ek wil na ’n insident verwys wat baie onlangs daar ontstaan het, nl. die hantering van daardie plakkery by Daveyton. In hierdie verband wil ek ook die samewerking van die agb. Adjunkminister daar loof. Daar het oomag 1 000/1 200 plakkers op die bufferstrook stelling ingeneem. Ons is onder die indruk dat daardie hele ding gemotiveer is. Ons weet nie wat die bron daarvan is nie. Ek wonder of dit nie een van die front-organisasies van die PFP is wat daaragter sit nie. Ons weet egter dat een van die gemeenskapsraadslede daarmee gemoeid was. 1 000 tot 1 200 persele is uitgegee en die mense het daar gaan sit. Daardie mense is oornag met die samewerking en medewete van die Adjunk-minister verwyder en die plek is skoongemaak. Daar is kwitansies in die besit van daardie mense gevind van R30 elk wat hulle vir daardie plotte betaal het. Dit moet nog bewys word; die saak is nog hangende, maar ek wonder in wie se sak daardie R30 beland het. Vir hierdie optrede van daardie administrasieraad wil ons hulle loof. Hierdie mense wat verskuif is, is nie mense wat van Daveyton afkomstig is nie, maar mense vanuit die omgewing daar. Hulle is aangesê, geïnspireer en gemotiveer om daar te kom sit. Dit sal seer sekerlik nog bewys kan word dat sekere mense geld gemaak het uit hierdie toestand.

Ek kom nou by ’n ander punt wat ek wil maak, nl. dat die Oosrandse Administrasieraad, soos u weet, met die oprigting van huise in Lebowaghomo behulpsaam was en ons wil hulle loof vir dit wat hulle daar gedoen het. Dit is uiters noodsaaklik dat daar nou meer fondse beskikbaar gemaak word vir die oprigting van huise. Ons kan u die versekering gee, mnr. die Voorsitter, asook aan die agb. Minister dat daar ’n geweldige aanvraag is vir huise uit hierdie Oosrandse Administrasieraadgebied vir mense wat hulle daar wil vestig. Ons het R8 miljoen vir behuising aangevra. Slegs R1,1 miljoen is ontvang. Ek verstaan dat hulle van daardie R1,1 miljoen, R700 000 aan Evkom moet betaal vir die aanleg van krag daar; met ander woorde, slegs R300 000 bly oor vir behuising. Met vandag se kostes, kan u begryp, mnr. die Voorsitter, hoeveel huise ’n mens daar kan bou. Soos ek sê, is daar ’n geweldige aanvraag vir huise vanaf die Oosrand vir hierdie mense.

Meneer, dit is ’n feit wat soos ’n paal bo water staan, dat die Swart man terug wil gaan na sy tuisland. Ons sien dit elke dag. Of die agb. lid vir Houghton en haar party dit wil weet of nie, dit is so. Die Swart mense soek na hulle vaderland. Hulle hunker na hulle vaderland. Die Swart mense is trots op en geheg aan hulle vaderland, hulle kultuur en al daardie dinge wat vir hulle dierbaar is. Dit moet vir hulle moontlik gemaak word om dit te kan bekom. Ek pleit dat ons prioriteite reg moet kry, mense daar moet vestig, en dat ons snel vervoer soontoe moet organiseer. Ons arbeidsonering moet in order gebring word in samewerking met die tuislandburo’s, en daar moet ’n noue skakeling wees met die tuislande. Die beginsel hiervan is reeds baie lank gelede aanvaar. Dit is ’n beginsel waaroor ons nie meer moet argumenteer nie. Ons pleit egter dat die agb. Minister dit nou moet implementeer, aangesien dit sal bydra tot die oplossing van die probleem van die Swart man in ons Blanke gebied. Keer die stroom van die Swart man terug na sy vaderland; hy wil soontoe gaan. Ontmoedig onordelike plakkery, selfs op plase. In die Oosrandse Administrasieraadgebied is daar grootse probleme in verband met mense wat daar op persele en op plase sit. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, die vordering van selfregerende Swart state vereis dat besondere aandag verleen word aan ekonomiese ontwikkeling, om sodoende die doelwit van ekonomiese selfstandigheid te verwesenlik en om ’n meer stabiele en doeltreffende ekonomiese stelsel te bewerkstellig. Om egter ekonomiese ontwikkeling oor die lang termyn in lande met ’n hoë bevolkingsgroeikoers en ’n lae peil van ontwikkeling te bewerkstellig, is dit noodsaaklik en nie so maklik nie, om volgehoue ekonomiese groei te probeer bewerkstellig. Ekonomiese groei moet egter nie ongekwalifiseerd as doelwit verhef word nie. Dit moet in verband gebring word met die eise en behoeftes van die ekonomiese ontwikkeling van die land. Ons moet oppas, Meneer, en waak teen die opvatting dat groei alleen sal lei tot die oplossing van sosio-ekonomiese probleme, want groei kan ook selfs probleme skep en dit in omvang laat toeneem, veral aan die beginstadium van ontwikkeling. ’n Hoë groeikoers kan ook die produksiefaktore onder druk plaas en knelpunte in die produksieproses veroorsaak, soos ’n relatiewe tekort aan geskoolde arbeid, kapitaal en ondernemerstalent.

Met die oog op die aankoop van 10 000 ha grond by Thaba ’Nchu vir die Suid-Sothos wat uiteindelik ’n deel van QwaQwa sal vorm, wil ek my kortliks bepaal by die ontwikkeling van hierdie Swart staat. Volgens projeksies deur gesaghebbendes sal daar in die jaar 2000 na verwagting 200 000 mense by Thaba ’Nchu en 2,7 miljoen Suid-Sotho’s in stede gevestig wees. Daarom moet gepoog word om vanaf Bloemfontein, die Vrystaatse goudvelde en die Vaaldriehoek te desentraliseer sodat die Suid-Sotho’s binne hulle eie gebied kan woon en nog van werk voorsien kan bly. Dit is noodsaaklik dat die beplanning nou reeds gedoen sal word anders vind die stedelike ontwikkeling van die Suid-Sotho verspreid plaas.

Die arbeidsituasie het in die afgelope paar jaar dramaties verander in QwaQwa, en sal met die uitbreiding by Thaba ’Nchu verder verander. Die afgelope paar jaar het die bevolking teen ’n buitengewone groeikoers met ongeveer 35% toegeneem. Hierdie toename moet toegeskryf word aan die snelle tempo waarteen die Suid-Sotho na QwaQwa geëmigreer het. Die redes hiervoor is, soos ’n vorige agb. lid reeds gesê het, nie hoofsaaklik ekonomiese redes nie maar waarskynlik eerder sosio-politieke en kulturele redes. Met so ’n snelle toename in die bevolking en in die arbeidsmag het daar ’n groot vraag na werkgeleenthede ontstaan. Omdat die ekonomie, gegewe die peil van ontwikkeling in die land, nie in staat is om die vinniggroeiende arbeidsmark te absorbeer nie, moet steeds meer mense ’n inkome as migrasiewerkers en pendelaars buite die land verdien. Indien daar dus nie in die nabye toekoms ’n drastiese versnelling in ekonomiese groei plaasvind wat sal lei tot grootskaalse werkskepping, wat onwaarskynlik op die oomblik blyk te wees, moet daar aanvaar word dat migrasie- en pendelaararbeid vir ’n aansienlike periode sal bestaan. Volgens die jongste gegewens is die bevolking oorwegend jonk. Byna die helfte is onder 15 jaar en ongeveer twee-derdes is onder 25 jaar oud. Hierdie syfers dui dus aan dat ’n groot aantal persone binne die volgende paar jaar tot die arbeidsmark gaan toetree.

’n Rekordbegroting van byna R14 miljoen is vir die boekjaar 1978-’79 ingedien, wat toegeskryf kan word aan groter inkomste uit algemene belasting. Van die totale begroting is meer as R10,7 miljoen deur QwaQwa self gelewer. Verreweg die grootste aandeel van die huishoudings uit die plaaslike inkomste moet toegeskryf word aan die bydraes van migrasiewerkers en pendelaars wat van gebiede buite QwaQwa se huishoudings die land binnevloei. Hierdie bedrag verteenwoordig slegs daardie gedeelte van die inkome wat teruggestuur is na huishoudings aangesien dit slegs daardie gedeelte is wat werklik plaaslike inkomste word. Die res van die inkome word in Blanke gebied gespandeer.

Uit ’n bedryfsverdeling blyk dit dat ’n kwart van die bevolking ekonomies aktief is, terwyl ongeveer 7% werkloos is. Van die persone wat werksaam is, is ongeveer tweederdes in gebiede buite QwaQwa werksaam. Binne QwaQwa is die meeste persone in die landbou, gemeenskaps- en welsynsdienste werksaam, terwyl die meeste persone wat buite QwaQwa werk in die fabriekswese, konstruksie-, gemeenskaps-, en welsynsdienste in diens is. Die bestedingspatroon van huishoudings toon dat byna die helfte van die totale huishoudinguitgawes aan voedsel gespandeer word, waarvan driekwart deur huishoudings binne QwaQwa gespandeer word.

Om ekonomiese groei en ontwikkeling dus te bewerkstellig, is dit noodsaaklik dat daar voortdurend ’n toename in uitvoere sal plaasvind, dat invoervervanging gestimuleer word en dat invoere tot ’n minimum beperk word. Die arbeidsfaktor is die vernaamste verdiener van basiese inkomste en daarom moet die bemarking van arbeid buite die land as ’n uitvoermiddel beskou word. Hierdie geld wat na die huishoudings teruggestuur word, kan ’n groot bron van inkomste wees. Op grond hiervan en as gevolg van die werkloosheid in die lae gemiddelde huishoudinginkomste is dit dus noodsaaklik om ’n omvattende arbeidstrategie te volg wat sal verseker dat die maksimum aantal werkgeleenthede binne die land geskep word, dat die kwaliteit—en dit is belangrik—van arbeid op só ’n peil gebring word, dat groter arbeidsproduktiwiteit en groter verdienvermoë en nog belangriker, ’n groter bedingingsmark van Suid-Sotho-werkers ook in die Suid-Afrikaanse arbeidsmark geskep word.

Slegs ongeveer 40% van die totale omset van QwaQwa word plaaslike inkomste, wat ’n hoë invoergeneigdheid vertoon en tot gevolg het dat ’n aansienlike uitvloei of lekkasie van geld na buite die gebied plaasvind. Daarom behoort daar gestrewe te word om ’n doelbewuste proses van invoervervanging in werking te stel en dat die groei wat ingevoer word, plaaslik aangebied word sodat die lekkasie na buite kan verminder en merendeel ook om verdere invoere wat nie bekostig kan word nie en waarsonder klaargekom kan word, te beperk.

Ons is bewus van die probleme verbonde aan die uitbouing van die sekondêre sektor en die vestiging van nywerhede. Daar moet egter voorkeur gegee word aan arbeidsintensiewe bedrywe met ’n oorwegend basiese karakter. Nyweraars behoort verplig te word om sover moontlik van plaaslike arbeid gebruik te maak, terwyl ’n deel van die wins van die ondememing ook by wyse van aandeelhouding na die plaaslike bevolking behoort te vloei. Selfs by die vestiging van winkels behoort dieselfde beginsel te geld en die belangrikheid van die klein sakeman, al is sy sake hoe klein, moet nooit onderskat word nie. In ontwikkelingslande word ontwikkeling dikwels verder gestrem deur die lae peil van kapitaalakkumulasie vanuit eie bronne en om betekenisvol te wees, in terme van ontwikkeling, behoort die investeringskoers groter te wees as die bevolkingsgroeikoers. Dit is een van die groot probleme van die ontwikkelingslande en daarom behoort bronne van belasting in die Blanke gebied beter benut te word om só die Staatsinkome te vergroot en verdere kapitaalakkumulasie moontlik te maak.

In die kort tydsbestek tot my beskikking het ek probeer om enkele knelpunte in die ontwikkeling van QwaQwa en ook in die nuwe Suid-Sotho-gebied by Thaba ’Nchu te probeer identifiseer in die hoop en vertroue dat die departement met volle medewerking van die Suid-Sotho-volk in staat sal wees om in die jare wat voorlê ’n stabiele en doeltreffende ekonomie te bewerkstellig.

Mr. Chairman, the hon. member for Smithfield has talked about QwaQwa. It has been interesting to me to listen to the debate from the other side because on an earlier occasion we had the hon. member for Lydenburg attack this side of the House because we had the temerity to suggest that some of the Black states were not viable. I would say that QwaQwa is the example of a Black state that cannot possibly be viable. It is an extraordinary country, Sir, in that something like ten times the number of people who are supposed to be citizens of QwaQwa live outside the country as live inside it. This is one of the strangest countries in the world.

In the very short time at my disposal I want to talk to the hon. the Minister about another subject. The matter that I should like to deal with concerns land difficulties to do with the consolidation of the Ciskei and the resultant problems in other areas of the Eastern Cape. In this regard I want to say a word of appreciation in regard to the speech by the hon. member for King William’s Town. I thought he made a most intelligent, positive and constructive speech and I hope the hon. the Minister will pay attention to it. My speech will be very much in the same vein. At the outset I should like to emphasize to the hon. the Minister just how serious the situation is, and I am glad to hear him say that he promises to do something about it. There are many thousands of Black people in the Ciskei who are landless and who have no means of subsistence at all. This has been aggravated by the Government because of the policy of shipping Black people from White areas to the Ciskei when there is no land available for them and where no job opportunities exist to enable them to support themselves and their families.

Part of this problem exists because the department has insisted on carrying on the policy of removals without purchasing the vast areas of land promised to the Ciskei in terms of the 1936 Development Trust and Land Act, and also the consolidation proposals agreed to by Parliament. Sir, maps depicting the Ciskei as it is to be when all this land has been purchased are published for the world to see, but the Ciskei does not look like these maps at all at the moment because of the huge areas of land which still have to be purchased. The point of this is that the Government carries on with its removals from the Western Cape, for example—and I am very pleased about the hon. the Minister’s attitude to this—in terms of its policy but it does not co-ordinate with the consolidation land purchases to enable those people who are dumped in the Ciskei to have some place to go and some means of making a living.

The hon. the Minister talked about coordination and co-operation being the golden words. Well, Sir, this sort of co-ordination is important co-ordination. Before you move people, give them the land to go to, Sir; make the facilities available. I want to make it clear to the hon. the Minister that this side of the House considers it completely immoral to carry on with any removals without at the very least stepping up the rate of land purchase which the Government is committed to. We know just how much land still has to be bought; we look at the amount that is set aside in the budget each year for homeland consolidation and it is just not adequate; it is not adequate at all. The slow rate of purchase of land for the consolidation of the Ciskei is hard enough in itself but matters have been further complicated by the hon. the Prime Minister’s statement to the effect that the Government is not tied to the 1936 Act and is prepared to do something about further land being made available for homelands.

This is obviously something which we on this side of the House welcome but, as far as thousands of White farmers in the Eastern Cape are concerned, tremendous uncertainty now exists which is not only doing considerable damage to agricultural operations but is also causing considerable distress. Firstly, there are the farmers who know that they are going to lose their farms but do not know when. They are expected to sit and wait in a sort of limbo before they get paid out and are able to establish themselves elsewhere. There is no impulsion to develop their farms, to go forward with major development projects, and it is only natural that they should be extremely unhappy. They just cannot get their teeth into any sort of project because they do not know when the axe is going to fall. But now, after the Prime Minister’s statement we have to add to those people the thousands of farmers whose land adjoins existing areas of the Ciskei and whose security of tenure is now in jeopardy. They do not know what the possibilities of losing their land are in terms of any future dispensation and, I believe, Sir, that it is grossly unfair of the Government to talk in vague generalities when the result can only be this terrible uncertainty. In his spirit of reasonableness, this new spirit of reasonableness, a responsibility rests on the shoulders of this hon. Minister and the Government to bring this uncertainty to an end, and as soon as possible.

One cannot help suspecting that the hon. the Prime Minister was somewhat uncertain himself as to how he was going to bring about this new dispensation, but the point is that the Government has got to make up its mind as fast as possible so that it can bring back some sort of stability for those people whose way of life and whose property are now threatened. So much, Sir, for the plight of the White farmer.

How much worse is the plight of tens of thousands of landless Blacks, Sir? Their situation is absolutely desperate. The Chief Minister of the Ciskei, Mr. Lennox Sebe, who generally appears to be looked on with some favour by the Government, has warned South Africa in very explicit terms, and I should like to quote from one of his speeches. Addressing an International Conference of Foundrymen in Johannesburg in February of this year, he said—

Those are his words, Sir. Talking of the squatter problem at Crossroads and elsewhere he said—

He went on, Sir, very sensibly, I think, to say—

And I sometimes think that hon. members on that side of the House feel this.

The trouble of those years was caused by one simple thing—frustration. Ask yourselves (he said) in all honesty whether we have cured the symptom or cured the disease. I would like to say to the hon. the Minister that nowhere more than in the Eastern Cape is the disease more evident. I agree entirely with the hon. member for King William’s Town. Outside the borders of the Ciskei, in town after town there are squatter camps, shanties, where there are thousands of people who live in squalor without any jobs and without any hope. It is not a bit of good uprooting these people and dumping them in the Ciskei because the Ciskei can do nothing with them, Sir. There are thousands of jobless, hungry people living in the Ciskei already. Farmers whose farms adjoin the Ciskei can tell you this because those hungry thousands have to keep themselves alive somehow. Stock theft and other crimes are daily occurrences and farming in those areas has become almost impossible. The hon. the Minister has a tremendous task on his hands because he has to cure that disease described Mr. Sebe. I would ask him to stop all removals forthwith until those people already in the Ciskei have been adequately provided for. What is the use of dumping more and more people, thereby condemning them to hopeless starvation? It is no good moving people from outside the Ciskei to places like Glenmore, for instance, which I hope to be visiting on Wednesday …

Were they dumped there?

They have not been dumped yet, but I am saying do not bring them from outside the Ciskei to put them in Glenmore. [Interjections.]

Who dumped them there?

I said do not bring them out and put them in Glenmore, if that pleases you more. I believe that many of the people who have been taken to Glenmore have been taken there against their will. [Interjections.]

You said they were dumped there.

The hon. member for Lydenburg knows perfectly well that many of those people who have been moved to Glenmore have been moved there against their will. If he wants me to show him …

How do you know that?

That is entirely true, and if that hon. member would like to see swom affidavits to that effect I am willing to show them to him and to the hon. the Minister, but I am not going to listen to the hon. member.

The point is that Ciskeians without any land or any occupation should be the people who get first choice for Glenmore. Glenmore could well be filled with the homeless already in the homeland. The very word “homeland” becomes nonsensical when one considers the thousands of homeless who live there. I, in fact, like and prefer the hon. the Minister’s new terminology “Black states”.

I want to deal with another matter. I want to leave that point and deal with the hon. the Deputy Minister of Development, Dr. Hartzenberg. On Wednesday, 28 February, I asked the following question—

Mr. Chairman, the serenity of this hallowed hall apparently has a different effect on the hon. member for Orange Grove to the effect it has on me. I came to this Chamber this afternoon with quite an elated feeling, at peace with all the world, even with the Opposition, and now the hon. member for Orange Grove comes and upsets that peace with a very vitriolic speech.

He can’t help himself.

I resent the absolutely malicious expression which the hon. member used—that we are dumping people. He repeated it twice during his speech. It is absolutely malicious. [Interjections.] It is a word loaded with emotion, Sir.

Mnr. die Voorsitter, die edele Minister het Vrydag sy toespraak begin deur vir ons ’n baie prikkelende en pakkende en besielende en uitdagende wekroep te gee—idealisme. Hy het aan ons twee woorde gegee wat, beide afsonderlik en gesamentlik, wat die idealisme by ons aanvuur, t.w. „samewerking” en „ontwikkeling”. Ek wil vanmiddag praat oor ’n aspek van daardie ontwikkeling wat ook my idealisme aanvuur en my verbeelding aangryp. Ek glo dit is ’n saak wat as barometer kan dien om te meet watter sukses ons het met ons ontwikkelingsbeleid in die Swart state. Ek verwys nou na die verstedelikingsproses in die Swart state.

The hon. member for Houghton stated that Blacks are inexorably moving to the urban areas. That is a truism. The urbanization of Whites has just about come to an end, whilst the Coloureds are presently gravitating towards the cities. I believe that in the near future this process will have reached its final stages. However, the urbanization of Blacks only started a few decades ago and I believe this process will gain momentum in the years to come. When the hon. member for Houghton speaks about urbanization, she speaks only of Soweto, because Soweto is for her the be-all and end-all of Black urbanization. When we speak of urbanization, however, we think of that exciting process of cities developing in the Black states.

Die ekonomiese ontwikkeling van ’n Swart staat gaan gepaard met die verskuiwing van die primêre sektor na die sekondêre en tersiêre sektore. Hierdie ontwikkeling vind tans in die Swart state plaas. Na berekening is 41,5% van die Swart bevolking van Suid-Afrika, d.w.s. ongeveer 7½ miljoen mense, onder die ouderdom van 14 jaar. Dit is mense wat tans nie behuising nodig het nie, maar wat môre/oormóre tot die arbeidsmark gaan toetree en behuising nodig gaan hê. Ek wil beweer dat daar ’n grootse fisiese en ekonomiese magspoging nodig is om toe te sien dat die meerderheid van daardie mense in stede in die Swart state tereg sal kom.

Daar is faktore wat verstedeliking aanhelp. Daar is die positiewe faktor van die stad en die stadslewe wat mense soos ’n magneet aantrek en daar is die negatiewe stooteffek van ’n platteland wat reeds oorbevolk is en mense daarvandaan na die stede verdryf waar daar meer werkgeleenthede is. Die agb. lid vir Houghton is korrek wanneer sy sê dat dit ’n onstuitbare proses is. Ons glo dat ons daardie proses so moet kan kanaliseer dat sodanige mense in die grootste moontlike mate diensbaar sal wees aan hulle eie mense in hulle eie staat. Soos elders in Afrika is die Swart man nie van nature ’n stadsbouer nie. Hy het nie soos die Blanke ’n tradisie van stadsbou nie. In 1960 was daar maar slegs drie Swart dorpe in die Swart gebiede van Suid-Afrika, maar vandag is daar 88 van hulle. In 1963 was nouliks 33 000 Swart mense in die Swart gebiede verstedelik. Teen 1970 het hierdie syfer gegroei tot 400 000 en 7 jaar later, in 1977, was die syfer reeds 1 200 000. Hierdie syfer sluit nie Bophuthatswana en Transkei in nie. Oor die tydperk van sewe jaar vanaf 1970 tot 1977 het die verstedeliking van Swart mense dus met ongeveer 200% toegeneem. Ons moet in gedagte hou dat hierdie mense nie ’n tradisie van verstedeliking het nie. As ons die plakkers by hierdie getalle in berekening bring, beteken dit dat die dorpe daar ’n gemiddelde aanwas van 20% per jaar het. Dit is mos iets besonders en iets om oor huis toe te skryf. Dit is mos die produk van idealisme. Theodore Herzl het gesê: „If you will, dreams come true.” So ongemerk en onder ons oë is ’n droom besig om bewaarheid te word.

Ons is die eerste mense wat sou erken dat ons ideaal nog nie vervul is nie en dat ons nie tevrede is met wat reeds bereik is nie. Ons slaan nie op ons bors as 1 200 000 mense uit ’n totaal van 18 miljoen reeds in hul eie dorpe in die Swart state woon nie. As almal van ons egter, en ek sluit die Opposisie hierby in, maar net die idealisme aan die dag wil lê en die daadkrag daarby sal voeg, sal ons in die tagtigeijare wonderwerke sien gebeur. Die grondslag is gelê en ’n tradisie geskep en dit gaan in die jare wat voorlê tot ontplooiing kom. Ons sal stede sien verrys wat die trots sal wees van elke Swart man. Daar is op die oomblik slegs drie stede in die Swart state wat ’n bevolking van meer as 100 000 inwoners het, t.w. Umlazi, Kwa Mashu en Mdantsane, maar oor tien jaar moet daar meer as tien van hulle wees. Daar moet nie net stede aan die grense van die Swart state verrys nie.

Die agb. Minister het ons nou die dag vertel dat die pendelaars in grensgebiede jaarliks sowat een miljard rand verdien. As ons kan slaag om daardie geld te kanaliseer na hul eie mense en dit ’n uitwerking kan hê tot in die hartland van daardie Swart state, sal die Swart mense se ekonomieë gestimuleer word en sal daar meer mense in hierdie stede wees. Dan sal nie net die stede wat aan die grense geleë is nie, maar ook die stede daar diep in die hartland soos Ulundi en Lebowakgomo ontwikkel.

Ek wil die Opposisie vra om saam met ons in hul geestesoog hierdie stede met hul polsende en bruisende lewe te sien, stede met hulle eie sakekern en winkels en hulle wolkekrabbers, stede met hulle staatsgeboue en opvoedkundige sentrums, hulle teaters en kultuursentrums, hulle sportvelde en hulle parke. Sulke stede sal nie net die saamtrekplek en die woonplek van mense wees nie, maar ook die klankbord van ’n kultuurgedagte wat daarvandaan uitstraal en waarvan die agb. lid vir Houghton wat daar sit, niks verstaan nie. Ek wil ’n beroep op die Opposisie doen om saam met ons hierdie ideaal raak te sien en dat hulle ons moet help bou aan hierdie ideaal. As hulle moet kritiseer, en dit is hulle taak as Opposisie om te kritiseer, kasty ons en kasty ons genadeloos as ons nie genoeg doen om hierdie ideaal te vervul nie. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil in die eerste plek baie dankie sê aan die agb. Adjunk-minister vir Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling vir sy aankondiging in verband met Alexandra-dorp. Randburg het feitlik net soveel belang daarby as Sandton. Ek het self vertoë aan die agb. Adjunk-minister gerig en ek het die geleentheid gehad om samesprekings te voer met die huidige skakelkomitee onder voorsitterskap van ds. Sam Bhuti van Alexandra-dorp.

Ek weet nie hoeveel lede van die Komitee die geskiedenis van hierdie dorp ken nie. Hierdie dorp is oorspronklik geproklameer as ’n Blanke woongebied, maar weens gebrek aan belangstelling en die afwesigheid destyds van die Groepsgebiedewet het Swartes daar grond gekoop en is dit ontwikkel as ’n Swart dorp. Hierdie gemeenskap bestaan alreeds meer as ’n halfeeu in ’n konstante en vaste sosiale struktuur. Die Adjunk-minister het ook verwys na die verklaring tot slumsgebied in 1963. Ek dink dat as ’n mens alle feite nou in ag neem, dan was hierdie ook moontlik ’n verkeerde besluit. Die swak plek in die besluitnemingsproses was dat daar gekyk is na fisiese toestande. Maatskaplike toestande is ewe belangrik by slumsontwikkeling en ek twyfel of dit hier in berekening gebring was. ’n Gemeenskap met ’n stabiele struktuur kan beter deur buurt-vernuwingskemas te hulp gekom word as deur hernuwing. Ek sê dankie, omdat die onsekerheid wat by hierdie mense geheers het, nou uit die weg geruim is, asook die onsekerheid van ’n groot hosteldorp wat tot stand moes kom, met al sy probleme van misdaad, ontug en alles wat daarmee saamgaan. Ek dink dat hierdie stap sal lei tot ’n herstel van vertroue, daarmee saam dan ook ’n besondere herstel van die behoud van die gesinseenheid in Alexandra en die geleentheid tot uitbouing van ’n gebalanseerde gemeenskap. Meneer, hierdie is ’n geloofsgemeenskap en ek kan u verseker dat daar groot dankbaarheid by hulle sal heers.

Die agb. lid vir Geduld het ook hier ’n pleidooi gelewer vir die uitbreiding van handelsregte in Swart woongebiede. Ek wil hieraan ook net ’n paar gedagtes toevoeg. Ek wil spesifiek na die posisie in Soweto verwys. Die toestroming in Johannesburg, veral op Saterdae, toon die groot behoefte wat daar bestaan aan beter handelsgeriewe. Hierdie toevoer skep ook probleme in Johannesburg self, soos die aandrang op die verskaffing van beter fasiliteite soos toiletgeriewe, eetgeriewe, ontspanningsgeriewe en alles wat daarmee saamgaan. Dit skep egter ook probleme ten opsigte van die verskaffing daarvan, omdat ’n noodsituasie daar ontwikkel. Hierdie nood verhoog net daagliks. Daarom kry ons al meer ook die aandrang tot die sogenaamde Internasionale klassifikasie van die Johannesburgse sentrale besigheidsdistrik. Meneer, die inwoners van Soweto is aangewese op heel ongesofistikeerde handelsfasiliteite wat aan hulle toegewys is. Ek dra kennis van die feit—die agb. lid vir Geduld het ook daarna verwys—dat op 2 Desember 1977 die beperkings op die soort handel, besigheid of beroep wat in Soweto beoefen kon word, opgehef is en dat daar deesdae enige handelslisensie wat deur ’n munisipale owerheid toegestaan kan word, wel daar verkry kan word. Daar is egter nog probleme ten opsigte aan ’n behoorlike beplanning, in besonder ’n sentrale besigheidsdistrik vir die gebied. As gevolg van hierdie swak beplanning het daar klein winkeltjies tot stand gekom, almal met ’n redelike lae omset en beman deur mense wat eintlik ’n ontoereikende sakevernuf het. Die gevolg daarvan is hoë pryse om ’n voldoende inkomste te kan verkry. Ek dink ons kan twee moontlikhede in gedagte hou om hierdie probleem verder te beredder. Die eerste is dat ons ’n poging moet aanwend om ook Blanke kapitaal en sakevernuf vir hierdie Swart gemeenskap beskikbaar te stel. Die tweede wat daarmee saamhang, is dat daar ’n behoorlike beplanning van ’n sentrale besigheidsgebied vir Soweto gedoen sal word. Die moontlikhede bestaan wel. As ’n mens verwys na ’n vergelykbare situasie dan sien ’n mens dat ’n sake-organisasie, bv. in ’n selfregerende staat soos kwaZulu, ’n drieledige ooreenkoms kan aangaan met die Regering daar, die kwaZulu-ontwikkelingskorporasie en dan die sakeondememing self. Die ooreenkoms is dan ook dat na ’n vaste periode die bates aan die gemeenskap oorgedra moet word, by wyse van oordrag van aandele, deur dit in die mark beskikbaar te stel. Ek dink dat hierdie ’n moontlikheid is wat ons kan ondersoek en kan benut. Die vrees vir uitbuiting wat daar op die oomblik by die Swart mense bestaan, kan op hierdie manier te bowe gekom word en dit kan dan ook lei tot Swart entrepreneurskapsontwikkeling. Ek dink ons moet so ’n soort formule ook vir die oplossing van dié probleem probeer soek. Die 99-jaar huurpag wat wel geleentheid gee om eiendom te verbind en kapitaal so te genereer, dink ek, is nie voldoende nie. Die nieamptelike bevolking van Soweto word bereken op byna ’n miljoen mense. Die hoër reiskoste wat hulle moet betaal en die manier waarop hulle geforseer is om daagliks Johannesburg toe te trek om hulle inkopies te doen, is iets wat ek dink ons nie die reg het om van hierdie gemeenskap te eis dat hulle dit moet aanvaar nie. Ons as Blankes sou dit nie gedoen het nie. Ten slotte, in die baie kort tydjie tot my beskikking, wil ek dan ook net van die geleentheid gebruik maak om die agb. Minister baie hartlik te bedank vir die aankondiging van die name van die Komitee vir die PWV-gebied. Die persone wat genooi is om deel te neem, is indrukwekkende name. Ek het die voorreg om ’n klompie van hierdie mense te ken. Ek hoop persoonlik dat hulle dit sal aanvaar en ek dink dat as dit gebeur, daar ’n geleentheid vir baie goeie samewerking is in die ontwikkeling van ons almal se toekoms in hierdie land.

Business suspended at 18h30 and resumed at 20h00.

Aandsitting

Mnr. die Voorsitter, dit is vir my baie aangenaam om nou op agb. lede se vrae te antwoord. Ek wil dit graag so volledig as moontlik doen na die debat van die afgelope twee dae wat ek dink ’n goeie debat was en wat in meer as een opsig ’n inspirerende debat was en wat ek werklik hoop tot die nodige goeie dade buite hierdie Komitee aanleiding sal gee. Ek dink dit was ’n debat wat, soos ons dit aan die begin gestel het, gestaan het in die teken van idealisme maar tegelykertyd ook in die teken van praktiese deurvoering van beleid en praktiese oplossing van probleme. As dit nie so is nie, sal die debat nie geslaag wees nie.

Ek wil heel aan die begin baie dankie sê aan velerlei sprekers aan albei kante wat vriendelike en aangename opmerkings oor my benoeming tot hierdie Pos en in die algemeen gemaak het. Ek kan agb. lede die versekering gee dat ek dit ten seerste waardeer.

I want to give hon. members the absolute assurance that I appreciate this very much indeed. To me it is an inspiration and it assists me.

Ons gaan ook baie eise stel.

Ja, dit is waar. Dit verstaan ek baie goed. Ek bedank agb. lede nou in die algemeen en sal dit dus nie weer doen wanneer ek individuele agb. lede se vrae behandel nie.

The hon. member for Houghton asked me whether we had the time. My reply is simple: Yes, thank heavens, we have been given the time. If we had been pushed to do certain things 30 years ago, then that would have been an appropriate question. However, after what has already been done in this country in this sphere it is my feeling that we have been given the time. Obviously, we must “festina lente”, we must hasten slowly, and we must do our duty to the best of our ability within a time span. I have no doubt about that. However, as regards the question whether we have the time, I think it is time that we say “Thank heavens we have been given the time”.

The hon. member also asked me how many job opportunities have been created in the Black states. This is an important question. I want to answer this question by giving the following facts. 336 000 employment facilities have been created in the Black states and in the decentralized industries up to 1977. This does not include the job opportunities in the agricultural sector. It is very difficult to calculate the number of job opportunities created in this sector. The large amounts which are ploughed into the development of the Black states testify to the earnestness with which the need for development in these states is approached. The Tomlinson Commission recommended that a total amount of R209 million be made available for the first 10 years of the proposed development programme and that this amount should be doubled in the following 10 years, i.e. to R418 million. I can very well remember that I was a young boy when the Tomlinson Commission made its recommendations. I remember that when I read the Tomlinson Commission’s report I thought that this was an impossible task. R209 million for the first 10 years and R418 million for the following 10 years seemed like enormous amounts to me! I lived through this and I was in the thick of it all the time. It gives me so much pleasure to be able to say tonight that the actual amount spent by institutions concerned with the development of the Black states during the period 1959-’60 to 1968-’69 totalled R622 million, as against the R209 million envisaged by the Tomlinson Commission! For the following 10 years, namely 1969-’70 to 1978-’79, the amount of R4 981 million was spent. What a tremendous achievement! In the process the annual amount made available for this purpose increased from R27 million in 1959-’60 to R1 108 million in 1978-’79.

If this is not a magnificent achievement by any world standard, then I would very much like to know what an achievement is. I can remember my own feelings when I read that report when it first appeared. I was much interested in it. I thought it impossible. I once asked one of the previous State Presidents, Mr. Blackie Swart, to tell me what the greatest lesson was that he learnt in all his years in public life. He thought a while and then said: “You know, I think I will reply that the lesson I learnt was that at no stage in my political life did we set our aims high enough.” He said: “When we set the aims we thought they were impossible to achieve, and now, looking back, I can clearly see that if we had set our aims even higher we would have achieved the higher aims.” This is a tremendous remark. I am giving hon. members a factual instance from my personal experience of a fundamental fact. As will be seen, these amounts exceed by far the sums recommended by the Tomlinson Commission. During December I asked Prof. Tomlinson where he thought, looking back, the Tomlinson Commission went wrong with its recommendations. He said: “We only went wrong with one thing. We looked at the matter with Western eyes, with the eyes of the White man, and we did not take into consideration enough that we were dealing with the Black people with their own likes and dislikes and their own methods and ways of dealing with things.” This is also a tremendous lesson which we must not forget.

I also wish to draw the hon. member for Houghton’s attention to the fact that the Organization for Economic Co-operation and Development of the United Nations Organization recommended that the 17 member countries of the Development Aid Committee should contribute 1% of their gross national income towards the development of underdeveloped countries. These countries in fact contribute 0,97% of their gross national income for this purpose. However, this much maligned country, the Republic of South Africa, contributes 2,52% of its gross national income towards the development of the Black states.

They are our responsibility.

Yes, but nontheless it is an achievement. Let me give other very interesting statistics in regard to employment. The annual number of job-seekers in Black states is approximately 100 000. Employment facilities created in Black states per annum provide for 28% of this figure.

28% of what?

28% of 100 000. 100 000 jobs are needed annually. We managed to create 28 000 jobs in the Black states. However, as I told the hon. member the other day, the number of commuters is 37 000 out of 100 000, in other words 37%. Therefore the potential migrant labour is 35%. Many of them are working in the border areas. I do not have the time now to go into greater detail, but there are reports that show that even though there is this unemployment of more than 11%, and even though there obviously are the problems of which various members spoke during this debate and which we will have to tackle as I will indicate when I deal with the speeches of these members, the fact of the matter is that there are also tremendous achievements in the process for which we must be thankful, and which we must also highlight so that we can be inspired to tackle and solve these other problems. That is the point I want to make. If the economic climate is now going to improve as we expect it will, there is no doubt about it that to that extent we stand a better chance of solving a lot of other problems. I am glad that the question of the development of the Black states and the question of job opportunities were highlighted in this debate. I take some time to reply to the questions about the creation of job opportunities because this question together with the question of housing are our prime problems. If we can solve these two problems, I would be very happy because then we would have solved the basic problems. I have no doubt that we will succeed. I had the 50 top industrialists in this country here in Cape Town not long ago. I had the fullest and most wonderful co-operation from all of them, without a single exception. Not a single one refused the invitation. They all came. If one looks at the money power those 50 top industrialists wield in this country, one is amazed. If I say they control R10 000 million, people laugh me out of court. They say that if I double that amount or treble it I am still short. By any world standards they wield tremendous money power. If these people can be mobilized to come forward to tackle this job with us, we will see a miracle performed in Southern Africa. These people have the means, they have the know-how, they have the lot. All that is needed is to draw them in. I have high hopes that that can be done.

The hon. member mentioned the question of housing. I agree with her that a massive housing programme is required. The Government will do its duty, but the employers and the rest must also do their duty.

The hon. member asked me about the electrification of Soweto. It is very difficult for me to say when the lights will be switched on.

You switch them on and you will be the hero.

I will tell the hon. member who would switch it on if it had been tomorrow. Not I, Thebehale, because he is the recognized authority in Soweto. Let us make no mistake about that. I would be delighted to see him switch it on. The fact of the matter is that details of the financing and the execution of this project are now being thrashed out by a committee consisting of the Soweto, Deep Meadow and Dobsonville community councils, the Treasury, the Department of Co-operation and Development, the West Rand Administration Board and the banks concerned. The Soweto Council now has full powers to deal with this. This is a very important development. It was ironed out in my office here in Cape Town not long ago. That evening I saw a Black man cry for joy. To them it is like a toy to a child. They want to do it and they now have the power to do it. Watch, you will see. They will do it, without a shadow of a doubt. This scheme has been accepted in principle by me. The money is there, the guarantees are there, and it is now only a question of ironing out small problems and then this project will really proceed at top speed. I have no doubt about that.

Will I live to see it?

Yes, I hope so. It is difficult to understand the hon. member for Houghton. They say women should be loved, not understood.

The hon. member also asked me a question about the 99-year leasehold scheme. I made an announcement on this question when it came to my notice that there was some misunderstanding about it. I had legal experts at my disposal and they assured me that the way I put it was absolutely correct. But I can tell the hon. member now that if I find it necessary to change the law to put this matter right, I will do so without a shadow of doubt. The hon. member can bring me the evidence and I will look at it. As it stands now, my legal experts advise me that it is absolutely not necessary to do so. But, if necessary, I will look into the matter with them and, if necessary, we will change the law.

The hon. member put a last question to me and that related to the “dompas” and the tension due to influx control. I am going to be very straightforward and tell the hon. member that I dislike this “dompas” immensely and if I can change that damn thing I will do so overnight. [Interjections.] I am sorry, Sir, I withdraw that word. If I can change that system I will do so. And my department feels likewise. We are working hard on having this thing changed as soon as possible, and I am not playing semantics. We want to change it; we want to change it materially. The same applies to the question of tension due to influx control. I want to say loud and clear, we are working hard on a system to change influx control to such an extent that it will be easier for the people concerned. I want my yoke to be light, make no mistake about that. I want to change this system and we are working on it. We have the Riekert Commission report and it is clear that they went into great detail on the matter of influx control, and they made recommendations. We are looking into this matter and as soon as possible we will come to Parliament with suggestions for and, I hope, with practical ways and means of changing the existing system very materially because in my view it is necessary.

Dan wil ek die agb. lid vir Lydenburg bedank vir sy vriendelike en mooi woorde. Ek kan hom die versekering gee ek waardeer dit ten seerste. Die agb. lid, tesame met die lede van die Kommissie vir Samewerking en Ontwikkeling, het i.v.m. konsolidasie ’n geweldige taak. Dit het uit die besprekings vandag en Vrydag baie duidelik en kennelik na vore getree. Ek wil die agb. lid die versekering gee dat ons hom dra, dat ons by hom sal staan. Ons twyfel geensins daaraan dat hierdie here besig is met ’n magtige taak in belang van die mense van Suid-Afrika nie. Ons wens hom dus net die beste toe en ons verwag baie van hulle. Ons twyfel nie daaraan dat hulle aan ons hoogste verwagtings sal beantwoord nie.

Mnr. die Voorsitter, ek wil ook my goeie vriend, die agb. lid vir Vanderbijlpark, bedank. Wat hy oor 23 Maart gesê het, is absoluut waar, want dit was epogmakend, daaroor het ek geen twyfel nie. In die jare wat kom, sal die implikasies hiervan ver strek. Ek sê baie dankie aan hom dat hy dit nie net raakgesien het nie, maar dat hy dit ook hier te berde gebring het. In verband met sy versoek—en ek beskou dit as ’n baie belangrike een—wil ek vir hom sê dat ons besig is met die moontlikheid van „bob-a-day”-projekte, diensbataljons, en so meer te ondersoek. Ons is besig om die instelling van ontwikkelingsen diensgerigte jeugaksies deur Swart owerheidsinstellings by die Swart jeug te bevorder. Want soos ek vroeër vandag gesê het, is dit uiters noodsaaklik om die Swart jeug in Suid-Afrika behoorlik te motiveer. Veral Swart leiers in die groter stedelike komplekse wys daarop dat hulle te make het met jeugbandeloosheid en -vandalisme wat onder meer die gevolg is van die verval van tradisionele kultuurdissiplines en gesagstrukture. Wat die Swart state betref, sal hierdie bewegings waaraan ons werk en wat ons oorweeg, volksbewegings wees met ’n sterk volksinslag. Dit sal Swart-staatgerig wees. Hierdie jeugaksies kan aansluit by die behoefte om jongmense toe te rus sodat hulle sinvol kan bydra tot gemeenskapsontwikkeling, en dit impliseer dat behoudende aspekte van volkskulture ’n plek in die program moet hê. Daar bestaan ’n nypende behoefte aan omvattende jeugaksies om die Swart jeug besig te hou, positief te beïnvloed, diensgerig te maak en hulle volksbewustheid te bevorder.

Ek is ook dankbaar om aan die agb. lid te kan sê dat ondersoeke in verband met personeel, grond, geboue en andere middele tans deur my departement gedoen word, ook ten opsigte van die bepaling van finansiële behoeftes. My kollega en vriend, die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling, dr. Vosloo, is besig met ’n grootskaalse veldtog in hierdie verband. Eersdaags sal hy ander lande besoek om vas te stel of ons miskien iets kan leer, want ons is gedetermineerd om hierdie saak aan te pak en om dit suksesvol deur te voer. Dit is in ons almai se belang en daarom vra ek ook in hierdie verband agb. lede se vriendelike samewerking wat ek hoop verkry sal word.

Die agb. lid vir Mooirivier het my om verskoning gevra; hy sal ’n bietjie later vanaand hier wees. Hy het interessante sake hier geopper en na my mening het hy ’n baie goeie toespraak gehou. Hy het vir my gevra: „What will be the link between the Whites, Coloureds and Indians on the one side and the Black states on the other?” Die antwoord is dat die Stateraad wat in vooruitsig gestel word, daardie skakel sal wees.

A Council of States is envisaged, with a full directorate. This could take different forms. This is something to which we can employ our best brains, something which we can really consider, which we are working on at present and to which people can also make their contributions. That, therefore, is my reply to the hon. member.

The hon. member pointed out clearly that they are not in favour of the geographical consolidation of the Black states. My reply to that is clear, namely, if one does not consolidate properly one cannot reach the stage of equal status between partners and therefore one will not be able to eliminate major points of friction. I honestly hope that our political friends in the Opposition parties will learn this simple lesson.

[Inaudible.]

Yes, but this has a bearing on all the hon. members opposite. Unless we learn that lesson we will not solve our problems. Therefore, when we say that your policy is the “halfboetie” of their policy, we really mean it. “Dit is die twee spene aan dieselfde bokooi” … [Interjections.] … certainly as far as the federation part of their policy is concerned. I have no doubt about it. I do not want to quarrel with hon. members but I have written this down as an absolute firm belief of mine, because I think it is fundamental. We must reach the stage of equal status between partners.

We can do it in a confederation.

Hy is te dom om die goed te verstaan. [Tussenwerpsels.]

Well, we can discuss it at some other time. I would very much like to take part in a full discussion on this issue because it is very interesting. But this is my reply clearly and straightforwardly.

Die agb. lid vir Innesdal het soos altyd ’n baie positiewe en belangrike toespraak gelewer. Trouens, ons het die agb. lid so leer ken. Hy is volkome reg ten opsigte van wat hy gesê het. By wat die agb. lid gesê het, wil ek graag die volgende voeg: „Bullets kill peoples and bodies, but not beliefs.” Dit is iets wat ons in Suid-Afrika nooit moet vergeet nie. Ons moet dus bereid wees om revolusiepotensiaal te verminder, en hoe kan ons dit doen? Deur ten volle uitvoering te gee aan die Swart mense se aspirasies. Ons antwoord en beleid moet beter wees as dié van ons vyande, dan kan ons revolusie in Suid-Afrika afweer. Ek glo ons is saam met die Swart mense besig om dit te doen, maar intussen moet ons vinnig en vreesloos werk en nie bang wees om die nodige beslissings te neem nie. Ons is nie bang om die nodige beslissings te neem nie. Hierdie Regering en al die mense van hierdie land sal die bewys lewer dat ons nie bang is om die regte beslissings te neem om aan die Swart mense se aspirasies te voldoen nie. Ek sê vanaand met die grootste mate van oortuiging dat ons beleid oneindig veel meer bied aan die Swart mense van hierdie land as wat enige vyand kan hoop om aan hulle te bied, of hulle nou Marxiste, Kubane of wat ook al is.

May I put a question to the hon. the Minister?

Laat my net toe om my argument te voltooi, dan sal ek die agb. lid die geleentheid gee om ’n vraag te stel.

In die geval van ons land met sy komplekse bevolkingsamestelling neem die probleem van toekomsverwagtings en aspirasies besondere afmetings aan. Dit skep vir ons nie net ’n probleem nie, maar ’n wonderlike geleentheid om met verbeeldingryke politieke doelwitte en programme al die onderskeie volksgroepe se aspirasies en toekomsverwagtinge te bevredig. Daarin lê die sleutel, meen ek, en die agb. lid vir Innesdal het dit ook so aan ons gestel. Die bevrediging van hierdie toekomsverwagtings en aspirasies is die pad wat ons moet volg en dan sal ons dié dinge waarvan die agb. lid gepraat het, kan afweer.

Ek wil nog op ’n ander aspek antwoord, Meneer, maar nou kan die agb. lid sy vraag stel.

Mr. Chairman, thank you very much. I should like to ask the hon. the Minister if he is aware of the fact that one of the strongest aspirations of the urban Blacks is to retain their South African citizenship. Will he give us a clarifying statement on that matter and tell us what his attitude is in terms of his new vision for the urban areas?

The hon. member for Houghton also raised the issue and I can now deal with that question. However, it is a delicate question and it is a question on which this party has made its point of view abundantly clear.

There have been too many conflicting statements.

No. We have made our point of view abundantly clear and there is no necessity for any conflicting statements on this. I have announced today the different committees to go into the whole question of the so-called urban Blacks. If you will allow me, and if needs be I will return to this question of South African citizenship towards the end of my speech because I should like to deal with other matters now. If you wish me to and having regard to what I have just told you, I shall return later to the subject of South African citizenship.

Ek is heeltemal bereid, indien nodig, om daarna terug te kom.

Die agb. lid vir Innesdal het iets hier geopper wat baie belangrik is en wat ’n gedagte is wat ek ten volle wil ondersteun. Dit is nl. om ’n wetenskaplike verslag op te stel oor hoe ons in Suid-Afrika met mekaar in goeie verhoudings kan saamlewe, d.w.s. ’n verslag wat sal aandui wat die Swart mense hinder en wat die Blankes hinder, en so meer. Ek dink dit is ’n gedagte wat ten uitvoer gebring moet word by wyse van ’n daad. Ek ondersteun die agb. lid daarin en ek, sowel as my departement sal help waar ons kan. Ek wil voorts vir die agb. lid sê dat Professor H. O. Mönnig van die Randse Afrikaanse Universiteit besig is met so ’n ondersoek. Hy was hier en het lang samesprekings met ons gevoer. Ek dink daardie ondersoek het ’n baie praktiese inslag en die agb. lid asook ander agb. lede moet ook met Professor Mónnig skakel, aangesien hy besig is met hierdie aangeleentheid en ons kan hom help om met ’n baie nuttige praktiese verslag vorendag te kom.

Die agb. lid vir Kliprivier, mnr. V. A. Volker, het myns insiens ’n baie belangrike bydrae in hierdie Komitee gelewer. Die agb. lid het ’n baie goeie toespraak gelewer wat weer gelees moet word om dit behoorlik te kan waardeer. Ek sê vir die agb. lid baie dankie daarvoor. Hy is absoluut reg. Ek wil dit beklemtoon deur dit uit te lig en te sê dat die enigste vaste basis waarvan ook ons in Suider-Afrika kan opereer een is van bevryde volke. Ek kan vanaand vir u sê, en dit is nie nodig om ’n profeet te wees nie, dat ons voorland daarsonder ewige friksie sal wees. Laat ons die les van Europa en van die ander dele van Afrika leer. Ons moet onsself stel op die basis van bevryde volke. As ons dit doen, sien ek ’n mooi pad vir ons vorentoe. As ons afwyk van hierdie beginsel, sien ek ’n pad van ewige friksie. Ek loop reeds ’n lang pad saam met hierdie dinge, en ek ken die Swart mense redelik goed. Ek pleit by u, as u nie met my wil saamstem nie, gaan dink dan na oor hierdie saak. Die agb. lid het ’n baie belangrike punt in hierdie Komitee geopper.

Dr. F. Hartzenberg, the hon. the Deputy Minister, has already replied, to my way of thinking in very brilliant fashion, to Mr. Ray Swart’s speech. [Interjections.] Oh yes, it was brilliant [Interjections.] Mr. Swart posed the question of whether independent Black states were capable of fulfilling the aspirations of the Black people. To us on this side, that is a strange question. We cannot understand that type of question. However, I will reply by asking him a question. He should ask the Xhosa people of Transkei whether they are happy and satisfied about their independence. And after he has asked them that, he should also ask the people of Bophuthatswana whether they think that independent Black states are capable of fulfilling the aspirations of the Black people. He can then do me another favour. He can ask any one of them whether they would like to go back to their old state before independence. [Interjections.] He must also ask the Venda people.

I say, therefore, without a shadow of doubt, that the whole revolution in Africa was about what? About uhuru! About freedom! It was a bloody revolution and it was a political revolution. Do you think we would have escaped it? Do you think we could have escaped it? There are no two ways about it We could not. The success that this country has had over 30 years has been achieved because of the wisdom of the National Party because the National Party saw clearly that one could not escape it After 30 years one still finds an hon. member in this House who has not seen the light!

He will never see it.

Strange things are always emanating from Africa! [Interjections.] Yes, if he does not want to ask those countries, let him ask Malawi or any of the others. I also want to point out to the hon. member in his absence, that instead of thinking and talking of these Black states as independent dependencies, let him talk of—because this is the truth—independent interdependencies. If we look at it from that point of view, then it is a completely different kettle of fish. Then you look upon each other as equals. [Interjections.] Those people on the Opposition benches are unable to see in front of them a truth as huge as an elephant. Do you know what that truth is? That truth is that for over 30 years this National Party Government has shed power all the time to bring about equality between partners. [Interjections.] When I came back from Oxford University in 1952 this Government had sovereignty over 4 million Xhosa people. It shed that complete power over those 4 million Xhosa people. And what has happened in the process? Equality between partners. It has shed complete sovereignty over 3 million Bophuthatswana people. It is now going to shed complete power over another couple of million of Venda people. Where will one see this sort of example anywhere else in the world of a Government continually shedding power in order to bring about equality between partners so as to solve a constitutional problem, a tremendous problem? I can tell you that some very good things will flow from this. Instead of the hon. member referring to Black states being a reason for race conflict in South Africa, he should say that they are a reason for peace in Southern Africa and a reason for the solution of problems. That has been the case for over 30 years. If hon. members do not agree with me, I say that we are at least on the same wavelength as all the other states in Africa who clamoured for their freedom. We are leading these nations to exactly the same thing—to uhuru in Southern Africa and to freedom in South Africa.

Just look at the rest of Africa.

Oh yes, we are. In the process we are bringing about good human relations between ourselves and those independent states. The history is there for hon. members to see.

The hon. member raised another point. He said the position may be as I have just indicated but then the Government should be prepared to do radical things to solve Southern Africa’s problems. I can tell you now, this Government is in the process of doing those radical things. This debate has indicated that One thing after another is being done. Because this Government is determined; we know that the peoples of this country want to live; they do not want to die. We will make them live because we have the policy, we have the answers and we will implement them fearlessly. [Interjections.] If hon. members think I am stargazing, I can tell them that I am only being very realistic when I say that.

I am very happy to learn from the official Opposition benches that the PFP will support constructive steps to develop the Black states, economically as well. I ask them please to assist the private sector and the private entrepreneurs and let us tackle this problem of the development of the Black states.

The hon. member also asked whether we will go beyond the 1936 Development Trust and Land Act and said the hon. the Prime Minister was very tentative in his reply in that regard. I want to point out very clearly what the hon. member who is chairman of the commission, as well as this commission, is doing. [Interjections.] He is carrying out an in-depth investigation.

That hon. member who interjected is a disaster.

Only when we know the answers to that in-depth investigation will we be able to say more about the question which was raised by the hon. member. [Interjections.]

The difference between the member who interjected and me is that I am honest while he is not.

Orde! Die agb. lid moet daardie woorde temgtrek.

Ek sal dit terugtrek, mnr. die Voorsitter, maar daardie agb. lid … [Tussenwerpsels.]

Orde!

Op ’n punt van orde, mnr. die Voorsitter, mag daardie agb. lid vir my sê ek is ’n „disaster”?

Die agb. lid moet die woorde onvoorwaardelik terugtrek.

Ek trek dit onvoorwaardelik terug.

Die agb. Minister kan voortgaan. [Tussenwerpsels.]

Onder die voorsitterskap van die agb. lid, mnr. P. T. C. du Plessis, is hierdie land besig om sy kragte saam te trek om ’n magtige geloofsdaad te bewerkstellig. Daaroor het ek nie die minste twyfel nie. Dan moet ek nog aan die agb. lid vir Musgrave op ’n ander baie belangríke punt wys wat die agb. lede aan die oorkant nie verstaan nie. Hy verwys na die groot verskil tussen die inkomste van ’n Swart staat en die hulp wat dit van Staatsweë ontvang, maar dan laat die agb. lid vir Musgrave—en agb. lede aan die oorkant is geneig om dit te doen—buite rekening die feit dat hierdie Swart state ’n groter mate van finansiële selfstandigheid bekom wanneer doeane en algemene verkoopreg ook aan hulle toebedeel word. Dit word aan hulle toebedeel die oomblik wanneer hulle onafhanklik word. Die oomblik wat dit gebeur word hulle sigbaar ekonomies meer lewensvatbaar en dit is ’n baie belangrike punt wat nie uit die oog verloor moet word nie.

Die agb. Adjunk-minister, dr. Hartzenberg …

He is brilliant!

… is ’n persoon wat besig is om ’n groot bydrae te maak. Die agb. lid hoef nie te spot daaroor nie. Hy is besig om ’n baie groot bydrae in belang van hierdie land te maak. Ek wil vanaand sê dat in die portfeulje wat hy beklee, is die agb. Adjunkminister sonder enige gevaar van teëspraak ’n ware krag en steunpilaar. En hy is bedeeld met ’n hengse lot meer „common sense” as meeste van die agb. lede aan daardie kant! Hy is brilliant. As hulle wil lag, laat hulle dan maar lag! [Tussenwerpsels.] Hulle het by die „British Empire” opgehou om te dink—dit is hulle moeilikheid.

Veral Boraine!

Ek hou baie van die gedagte wat die agb. lid vir Kuruman uitgespreek het, nl. die gedagte van ’n soort Swart staatstigting of ’n vaderlandstigting na analogie van die Stedelike Stigting. Ek dink dit is ’n baie positiewe gedagte wat ek hoop in ’n daad omskep sal word. Soos ek ten opsigte van die agb. lid vir Innesdal gesê het, het my departement en ek oor die saak gepraat. Ons sal graag wil help as ons kan. Dit is egter ’n saak wat natuurlik, soos die agb. lid self aangedui nie, meer uit die privaatsektor moet kom en gesteun moet word. As ons langs daardie weg na analogie van die Stedelike Stigting, ’n Swart staatstigting in die Swart state kan kry om byvoorbeeld dorpstigting en stedelike stigting in die Swart state te bevorder, kos dit mos tog nie baie verbeelding om in te sien dat dit ’n magtige bydrae sal maak nie. Dus sê ek vir die agb. lid vir Kuruman baie dankie vir die positiewe bydrae wat hy hier gemaak het. Ek hoop dat dit tot volvoering gebring kan word.

The hon. member for Pinelands raised the question of Crossroads and I want to thank him for his generous remarks in that respect. I want to thank him for his contribution in bringing about that solution and I say that publicly. In thanking him and expressing my appreciation to him I want to say that it shows that problems in this country can be solved provided that one does not try to make petty political capital out of the damn thing when human lives are at stake. [Interjections.] I withdraw that, Mr. Chairman. I am sorry.

The hon. member asked me certain questions. He asked what progress had been made with the survey. Last week I had a meeting with my officials and with the Crossroads committee on the question of the survey. I indicated to them that one of the first things after the necessary prior arrangements had been made would be to meet them and the officials to discuss the survey. Last Thursday evening that was followed up by a meeting between the officials and the Crossroads committee. The questionnaire has been drawn up, it has been discussed and we are about to launch such a survey in co-operation with the officials and with the Crossroads committee and other bodies. I sincerely hope that this co-operation will be forthcoming so that the survey can be carried out properly because it is in the interest of the people and everybody concerned that this survey be conducted in that fashion.

Secondly, I am very happy to announce that we also had a meeting last week with all the interested parties, i.e. the Department of Community Development, my department of Co-operation and Development, the Urban Foundation, the private sector and other bodies in order to discuss the planning of the new township. I can tell hon. members that the planning has reached an advanced stage. It has been tackled in a very businesslike fashion. The money is available and last week it was envisaged that the Department of Community Development which is going to be the functionary department in this connection would call all these bodies to another meeting where they would discuss certain plans laid before the meeting with regard to this new township. So hon. members can see that excellent progress is being made. I have little doubt in my own mind that things are going well for the simple reason that where people co-operate one can be sure of one thing and that is that the blessings will be prevalent and that this sort of thing will happen as it is happening in this country about Crossroads for all to see.

May I just ask the hon. the Minister a question before he continues? I want to ask the hon. the Minister whether he and his department will give consideration to the extension of the 99-year leasehold right to Blacks who are here legally, Blacks who are here permanently, as they have in Soweto.

The NP Congress took a firm decision on that question at its last Congress. That was before I was appointed to this portfolio. Since then certain recommendations have been made to me. My department is considering those recommendations and if there is anything positive in them that I can submit to the NP Congress then I shall consider doing so. This evening, however, I cannot bind myself on that question at all. It is a delicate question; there are many pros and cons. I cannot say anything more. The NP Congress of the Cape Province will have to decide on that question. That is my reply to that question.

Die agb. lid vir Valsbaai, mnr. Koos Albertyn, het vir my dankie gesê en ek wil hom op my beurt bedank vir sy positiewe verklaring in verband met Crossroads. Ek hou van ’n persoon wat reguit praat want dan weet ’n mens waar jy met hom staan. Dus sê ek baie dankie vir die agb. lid vir die hulp wat hy verleen het Ek sê ook dankie vir ander kollegas aan hierdie kant vir die baie belanghebbende hulp wat hulle gegee het want daarsonder sou hierdie hele kwessie van Crossroads in der ewigheid nooit opgelos kon word nie, en sou ons nie by die punt gekom het waar ons nou wel gekom het nie. Dus aan hierdie agb. lid en aan die ander agb. lede sê ek persoonlik by hierdie geleentheid baie hartlik dankie vir hulle hulp en bydrae en hulle reguitpraat in verband met hierdie kwessie. Ek het nie die minste twyfel nie dat die agb. lid my goeie voorbeeld sal navolg; ek het ook nie die minste twyfel nie dat ons vorentoe goeie samewerking sal kry in hierdie verband. Ek dink sake sal goed verloop soos ek alreeds aangedui het Ons sal by mekaar lig opsteek en hierdie saak tot sy logiese konsekwensies voer wat in belang van Suid-Afrika sal wees.

Die agb. lid vir Stilfontein het om verskoning gevra omdat hy nie vanaand hier kan wees nie. Hy moet in die Volksraad wees. In sy afwesigheid wil ek my hoogste waardering teenoor hom uitspreek vir sy positiewe en baie belangwekkende bydrae waaroor ek ’n oordeel kan vel want ek was lank Minister van Mynwese. Ek weet wat die posisie is in verband met minerale in die Swart state. Die agb. lid is absoluut reg in wat hy gesê het oor die potensiaal van die Bosveldstollingskompleks.

Ek wil vir agb. lede aan die oorkant vra of hulle weet dat die inkomste van Bophuthatswana verlede jaar meer as R80 miljoen uit mynbou alleen was. Dit is ’n aansienlike bedraggie geld, Meneer, en hulle staan nog maar aan die begin van hul mynbou-aktiwiteite. Moenie dink dat Bophuthatswana die enigste Swart staat is wat minerale het nie, Meneer! Dit is nie so nie. Toe ek Minister van Mynwese was, het ek dikwels aan die mense van hierdie land gesê—en ek het nie die minste twyfel dat ek reg is nie—dat daar niemand in Suid-Afrika is wat die werklike potensiaal van Suid-Afrika se mynbouminerale weet of kan bepaal nie. Sekere ondersoeke is nog nooit ten opsigte van Suid-Afrika voltooi sodat ’n mens dit kan weet nie. Met die bekende potensiaal wat ons het, is die magtige prestasies reeds gelewer. Ek sê vir agb. lede dat minerale moontlikhede in hierdie Swart state onontgin lê wat, as dit ontwikkel en ontgin word, baie, baie goeie resultate vorentoe sal lewer, soos ek so pas by wyse van hierdie syfer van R80 miljoen in die geval van die een Swart staat, Bophuthatswana, bewys het.

The hon. member for Durban North made a very important contribution, as I told him this afternoon. I want to thank him for it. We will arrange another meeting at which all the Opposition members and members from this side will be invited to be present so that they can see for themselves. This is a very simple film, with slides, but it is important because it gives the answer to a tremendous problem, viz. the problem of housing. I hope hon. members will avail themselves of the opportunity when it is offered. This hon. member has told us that as far as he was concerned it was a completely worthwhile evening and one well spent, and I think that other hon. members would likewise enjoy it.

The hon. member for Von Brandis raised a very important issue. As hon. members have heard from the hon. member for Geduld, the Welgemoed report pointed out that 92% of the Blacks on the East Rand buy their necessities outside the Black townships. This was a proper scientific investigation; it is not guesswork. When one considers this figure of 92%, one gets a proper perspective of the matter and one can see what an important issue the hon. member for Von Brandis has raised. I want to tell the hon. member that we mean business in regard to this matter; there is no question about that. I had the managers of the top chain stores in my office—all of them—not long ago. We had a very interesting talk. I had the Nafcoc people in. My department and I are dealing with this issue. We have certain things in the pipeline which I hope to take to the Cabinet for a final I decision as soon as possible. These should assist the hon. member with regard to the basic idea he expressed here, viz. that we must get business concerns off the ground in Soweto and other Black townships so as to give these places a business and an economic soul together with the other important things which will flow from this. I hope at a later stage to be more specific about certain things because the basic problem here is finance. We have to solve that in some way or another and we are looking into this matter. Another problem is the technical know-how which must be given by the White entrepreneurs to the Black people and various other connected problems which we are seriously looking into.

Die agb. lid vir Pietersburg het in my opinie ’n baie belangrike bydrae gemaak. Hy het ’n beginsel i.v.m. die Bantoetrust en -grond Wet van 1936 geopper. Oorspronklik was die beginsel dat die Swart mense self vir die grond sou moes betaal. Die agb. lid het die bedrag genoem wat dit toe sou gekos het. Dit was ’n baie klein bedraggie, R20 miljoen. Weet u hoeveel dit vir ons vandag kos? R1 000 miljoen! Dit sal meer as R1 000 miljoen kos om daardie grond aan te koop wat hulle destyds gemeen het die Swart mense moes aankoop vir R20 miljoen. Nou vra die agb. lid ’n baie belangrike vraag, soos die agb. lid vir Mooirivier dan ook tereg gesê het. Dit is ’n baie belangrike vraag en hy het gesê ek moet daarop antwoord. Ek gee nou daardie antwoord. Die antwoord is dat hierdie kommissie van ondersoek na die hele aangeleentheid i.v.m. konsolidasie, hierdie hele beginsel wat hier uitgelig is deeglik moet ondersoek en na die Volksraad moet kom met aanbevelings ten opsigte daarvan. Ek kan nie van die skouer af sê wat is reg en wat is verkeerd nie, maar die agb. lid het ’n diens bewys deur hierdie belangrike saak hier te opper. Die kommissie moet ’n antwoord daaroor vir ons gee en dan kan ons besluite daaroor neem.

Mr. Chairman, the hon. member for Hillbrow speaks as an authority on civic matters. [Interjections.] I know that not all hon. members are able to be here; they have apologized and I understand the position. The hon. member for Hillbrow is an authority on local Government matters, there is no question about that I listened to him very attentively. There is a certain expression the Opposition finds difficulty in understanding, but which to us is very inspiring, viz. “creative withdrawal”. “To create.” One must remember that the White officials in these administration boards and in my department have dedicated their lives to a cause which is bigger than themselves, and they are creating all the time. That is why they find such joy in what they are doing. There is such a thing as creative withdrawal. One gives of one’s best in the interests of the Black man but the time comes when one has to withdraw, and that is why we talk in terms of creative withdrawal, “skeppende onttrekking”. To us it is very inspiring. I have seen it in operation for 30 years. Then people say we do not consult the Blacks! I laugh about it because these people have been doing this all their lives, some of them for 45 years. They consult the Blacks from morning to night, sometimes 18 hours a day—not eight hours a day—and then people in this country, not to mention people overseas, make the point: You do not consult with the Blacks! That is a most stupid, nonsensical attitude! I have been in this business almost since childhood. I know what I am talking about when I make these statements. Therefore, to the hon. member for Hillbrow I want to say, in his absence, that we mean it when we say that there will be creative withdrawal because these Black community councils will get full autonomy in regard to their local affairs, and the sooner they get it, the better.

Then the hon. member raised another important question to which I want to reply categorically and in my own terminology. He said he was sorry that so much of the proceeds of the sale of alcohol was spent on this, that and the other. I call this system—and this I learned from my officials—booze economy. I raised this matter with the Cabinet not long ago. I say this now: I do not like booze economy. I do not like the image of booze economy and I think it is bad. We worked out that the total income from booze in this booze economy—if one might call it that—is something like R16 million. I went with my officials and the hon. Deputy Minister, Dr. Vosloo, to testify personally before the Browne Commission because I consider this whole question of finances for the community councils and for the administration boards so vitally important We must get rid of this booze economy. I am not saying that one must not use funds from the sale of alcohol and beer and that sort of thing in the interests of whoever might need them. That I am not saying. But to have an economy based on that goes against my grain, and I tell the Committee straightforwardly that it goes against my grain. We are doing as much as we can to offset this as soon as we can. I am grateful that the hon. member for Hillbrow raised this matter.

Die Adjunk-minister, dr. Vosloo het as ’n ware deskundige hier oor gemeenskapsrade en -ontwikkeling gepraat, en ek wil vanaand vir die Komitee sê dat hierdie Adjunkminister, net soos my ander vriend en kollega, die ander Adjunk-minister, is ’n ware steunpilaar. Ek is baie dankbaar vir die aankondigings wat hy vandag hier kon gemaak het Ek moet dit oor en oor herhaal want ek is dankbaar, dankbaar oor Alexandra. Dit is mooi en dit is belangrik, en ek is ook dankbaar vir die ongelooflike sukses wat daardie agb. Adjunk-minister met gemeenskapsrade en Swart stadsrade op die Rand in ’n baie kort tydjie behaal het. Hy verdien baie groot lof…

Hoor, hoor!

… vir wat hy doen en ons sê vir hom baie dankie. Om 160 gemeenskapsrade in die lewe te roep in so ’n kort tydperk ten aansien van al die kritiek wat van die hele wêreld en daardie banke kom, sê ek aan hierdie Komitee, is geen geringe prestasie nie. Ek sê baie dankie.

Die agb. lid vir Maraisburg het verskoning gemaak dat hy nie hier kan wees nie. Ek wil in sy afwesigheid sê—en nou kan u daaroor lag—dat dit ’n derdekselse skitterende toespraak was wat daardie agb. lid gehou het. En agb. lede kan dit weer ’n slag gaan lees. Die agb. lid vir Maraisburg het baie moeite gedoen. Hy was ’n eertydse LUK; vir lange jare was hy lid van die uitvoerende komitee en hy weet waarvan hy praat. As agb. lede daardie toespraak sal gaan lees oor administrasierade en gemeenskapsrade sal hulle dit baie interessante en leersame leesstof vind. Hy het by ons departement kom lig opsteek, want soos ’n verstandige man wou hy nie kaf kom kwytraak hier in die Komitee nie. Lees sy toespraak dan sal agb. lede meer van administrasierade weet en sal hulle nie in die versoeking kom om sulke twak te praat oor gemeenskapsrade soos dikwels in hierdie Komitee gebeur nie.

Die agb. lid vir Mooirivier het vir ’n tweede maal gepraat en hy het ’n punt gemaak waarop ek graag wil reageer.

He said there are different peoples in Soweto; there are Zulus, there are Xhosas and so on. Of course that is true. He then asked who would take the final decision.

Nou wil ek vir die agb. lid sê dat daar ’n gemeenskapsraad gestig is, en dat daar ’n gemeenskaplikheid van belange op munisipale vlak is tussen Soweto en die Blanke munisipaliteite. Daar is ook ’n interaksie tussen die Swart stadsrade van Soweto en soortgelyke plekke en ander Staatsinstansies. Voorgaande sake staan i.v.m. plaaslike sake, plaaslike bestuursmagte, ens., en die politieke túistes, vaderlande of geestelike tuislande van die Swart mense is steeds ook vir daardie mense die Swart state. Ons moet dit nie uit die oog verloor nie. Dit is jammer dat die agb. lid vir Mooirivier nie nou hier is nie, want hy sou dit kon verstaan het met sy balletjies en al! Al wat ons moet doen is om hierdie Swart state ware vaderlande te help maak. Dit is wat die Regering doen en wat ons vir agb. lede vra om ons te help doen.

Die agb. lid vir Brits is ’n jong lid en ons het daaraan gewoond geraak om baie mooi en positiewe bydraes van hom te kry. Ons het dit hierdie keer weer van hom gekry. Dit is waar wat die agb. lid sê dat daar baie meer rede is om trots op in hierdie land te wees as om negatief, afbrekend en krities daaroor te praat. Die agb. lid het ’n belangrike versoek tot my gerig, tw. dat daar gepoog sal word om met die opleiding van personeel vir gesondheidssowel as welsynsdienste, die multi-dissiplinêre saak ingeskerp sal word en dat rasionalisasie sal plaasvind ten opsigte van hierdie aangeleenthede. Hy het gevra dat die klem op gemeenskapsbetrokkenheid sal val. Nadat ek die saak met die amptenary uitgemaak het, is my antwoord dat ons presies dit sal probeer doen. Die agb. lid is heeltemal reg in sy benadering tot hierdie aangeleentheid.

Die agb. lid vir Rondebosch het ’n vraag aan my gestel. In die afwesigheid van die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en van Onderwys en Opleiding, dr. A. P. Treumicht, wat ongelukkig nie vanmiddag teenwoordig kan wees nie, wil ek vir hom baie dankie sê vir die baie korrekte antwoord wat hy met die bespreking van die Eerste Minister se Begrotingspos op ’n vraag van die agb. lid vir Rondebosch gegee het. Die agb. lid van Rondebosch was vanmiddag nie hier toe ek die aanstelling van die komitees aangekondig het nie en my antwoord op sy vraag is baie kort en saaklik en ek hoop ook baie duidelik, tw. dat die Kabinetskomitee wat handel met die Swart mense buite die Swart state, tesame met sy ses streekskomitees, in diepte kan ingaan op enige saak. Die Regering self het by herhaling sy siening oor staatkundige ontwikkeling in hierdie land gegee en daardie siening is welbekend. Ek hoop dat ons nou die einde van soortgelyke vrae deur die agb. lid bereik het Ek aanvaar dat die agb. lid dit in ’n goeie gees gestel het en ek het hom nou afdoende daarop geantwoord.

Die agb. lid vir Griekwaland-Oos is ook ’n jong lid in hierdie Raad. As ek ’n Volksraadslid het wat my belange op so ’n wyse verteenwoordig as wat die agb. lid dit met die bespreking van hierdie pos gedoen het, sou ek baie trots op hom gewees het Die kwessie van rondloperhonde in die trustgebiede is ’n baie ernstige aangeleentheid. Dit is die klein vossies wat die wingerd verniel. Die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling besoek daardie gebied eersdaags en hy sal ondersoek ook na hierdie aangeleentheid instel. Ons is bekommerd oor toestande in die tmstgebiede en ons sal behulpsaam wees indien dit enigsins moontlik is. Die agb. Adjunk-minister sal persoonlik daar besoek aflê en kyk wat hy aan die saak kan doen.

The hon. member for Musgrave asked me a question about Groutville. I wish I had more time to reply fully to some of the points the hon. member raised here, but I am unable to do so. However, I will reply to them at a later date. As regards Groutville I want to say that the member of Parliament for that area, viz. the hon. member for Umhlanga, came to see me about that problem. I discussed the matter with him in the presence of the Deputy Minister of Development and my senior officials. We thrashed the matter out thoroughly and after I had a lengthy discussion with Chief Minister Gatsha Buthelezi I made a statement about it. It is obviously a very delicate question and apart from the statements I have already made after discussions with the hon. member for Umhlanga, I am not in a position to comment on it further. I want to request people to leave the matter there. The hon. member for Umhlanga is capable of dealing with this matter and other hon. members need not involve themselves in it If another member of Parliament meddles in the affairs of my constituency, he will have to deal with me.

Ek wil my nie bemoei met daardie agb. lede se sake nie, maar ek wil tog vra dat die betrokke Volksraadslid tot sy reg moet kom en dit is tog niks minder as reg nie. Waarom wil ’n ander Volksraadslid nou groot lawaai maak oor ’n aangeleentheid wat hom nie direk raak nie? Hierdie aangeleentheid is ’n delikate een waaroor ek soos gesê, al sekere verklarings aan die pers uitgereik het. Al wat ek nou daarby wil voeg, is dat die konsolidasiekommissie na hierdie hele aangeleentheid sal kyk en aanbevelings daaroor sal maak. Dit is hoegenaamd nie nodig dat dit nou ’n twispunt gemaak word nie. Ek hoop dit is nou die einde van hierdie aangeleentheid totdat ons die aanbevelings van die konsolidasiekommissie in hierdie verband gekry het.

Wat die agb. lid vir King William’s Town betref, wil ek sê dat as ’n man nou so reguit kom praat soos daardie agb. lid vanmiddag gepraat het, voel my hart lekker en weet ek dat dit ’n Volksraadslid is wat na sy mense se belange omsien. Hy praat reguit met ons want hy weet dat hy op ons skouer kan kom huil. Ek het baie notisie geneem wat die agb. lid gesê het, want hy het werklik spykers met koppe geslaan en is heeltemal korrek. Ek ken die Ciskei goed. Ek het hoë agting vir hoofminister Sebe, en as ’n mens na hom luister, besef ’n mens dat daar groot probleme ondervind word. Die agb. lid is korrek dat hierdie probleme ook die probleme van die hele land is. Ek wil vanaand sê dat my hart baie warm klop vir daardie gebied. Daar moet dinge in daardie gebied gedoen word en ek wil die hoop uitspreek dat die toesprake van die agb. lid vir King William’s Town, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord en ander agb. lede wat oor die Ciskei gepraat het nie op dowe ore binne en buitekant hierdie Raad sal val nie. Ek wil nie in die minste die probleme van die Ciskei geringskat nie. Ek en my kollegas is ten volle bewus van daardie probleme. As die agb. lid vir Oos-Londen-Noord praat van honger, dan is dit ’n ernstige saak. As hoofminister Sebe van die Ciskei sê, „give us a meal a day, and then you will have stability assured in this country”, is dit ’n emstige saak. Ons beskou die saak as so ernstig, en dit is die positiewe aspek in hierdie verband, dat daar op die huidige begroting ’n bedrag van R6,5 miljoen begroot word vir dorpsontwikkeling in die Ciskei. Ons hoop dat ook ekonomiese groei hierdeur gestimuleer sal word.

I want to tell the hon. member for East London North that I like the three suggestions he made. I will go into them and will discuss them with my colleague, the hon. the Minister of Economic Affairs, and I hope that something will flow from that discussion. As regards the questions the hon. member put to me I can only say Yes! Yes! Yes! Whether the hon. member’s suggestions are feasible and can be put into practice is something we will have to investigate, but I hope it will be possible to do so. However, there can be no question about the fact that something drastic will have to be done in this regard.

Die agb. lid vir Parys is lid van die Samewerking en Ontwikkelingskommissie en het ’n pragtige bydrae gelewer waarop ek baie trots is. Hy het meer samewerking bepleit en ek stem volkome met hom saam. ’n Mens het besef hoe ’n groot vegter hy vir sy saak is toe hy vanmiddag opgestaan het om sy saak te stel toe hy gedink het dat daar ’n heffing van 20% op boere geplaas gaan word. Hy was goed op pad om my ’n les te leer daaroor toe ons vir hom kon sê dat dit net vir Wes-Kaapland sou geld.

Die agb. lid vir Cradock se deskundige bydrae as gewaardeerde lid van die Samewerking en Ontwikkelingskommissie, oor konsolidasie, was ’n treffer en sal goeie gevolge meebring. Baie dankie daarvoor.

I think replies to all the questions raised by the hon. member for Sandton were given and I will therefore not repeat them again. I just wish to thank him for the warm words he expressed towards me personally. I appreciate them very much.

Die ander sake is beantwoord. Die agb. lid vir Walmer het ’n baie belangrike saak genoem, nl. die „recycling of millions and millions of rands from housing”. Ek het met my amptenare daaroor gepraat. Die feit is net dat die geld wat die Staat uit die verkope van huise in die stedelike woongebiede kry, na die wentelfonds van die Departement van Gemeenskapsbou gaan en elke sent daarvan word weer net so teruggeploeg in behuising vir die Swart mense. Desnieteenstaande sal ek behoorlik na die agb. lid se werk kyk, want as daar enigiets in steek, sal ek baie dankbaar wees. Ek ken die agb. lid as iemand wat gewoonlik deeglik na ’n saak kyk voordat hy dit hier kom opper en gevolglik sal ek baie goed daarna kyk. Ek hoop daar steek iets in.

Die agb. lid vir Bloemfontein-Oos, dr. Van der Horst, het ’n baie goeie filosofiese toespraak gehou. [Tussenwerpsels.] Ja, ek ken die agb. lid goed en ek weet sy van is Van der Watt. Ek het my verspreek. Jammer. Hy het ’n baie goeie filosofiese toespraak oor fundamentele sake gehou wat sonder die minste twyfel weer ’n slag gelees moet word. Dit is ’n onderwerp wat die agb. lid baie goed ken. Dit is ’n onderwerp op die gebied waarin hy baie tuis is. Agb. lede kan maar weer daardie toespraak gaan lees en dan sal hulle miskien iets daaruit leer.

The hon. member for Houghton also raised the question of Winterveld. The hon. the Deputy Minister of Development will in a moment reply to that and will also reply to the questions in regard to the Ndebeles.

Die agb. lid het ook vrae in verband met die kwessie van pensioene gestel. In verband met die vraag oor pensioene wil ek net vir die agb. lid sê dat daar vanuit verskeie oorde gevra is dat pensioene maandeliks betaal moet word. Dit sal egter weens vervoerkoste ens. te duur wees. Ander bevolkingsgroepe van hierdie land gaan haal hulle pensioene, maar dié van die Swart mense word na sentrale punte geneem. Therefore, I cannot hold out any definite hope as regards the distribution points for pensions, but what I can say to the hon. member is that we shall definitely look into the means test. There is little doubt that we will be able to adjust the means test as soon as it is feasible to do so.

Ek wil die agb. lid vir Edenvale bedank vir sy mooi woorde en vir die baie belangrike dinge wat hy hier gesê het oor die administrasierade, hulle skeppingswerk en oor die dinge wat hulle verrig. Ek stem volkome met hom saam daaroor. Hy het vrae oor arbeidsonering gestel. Ons sal probeer om in verband met arbeidsonering te doen wat ons kan. Ons sê vir die agb. lid wat baie jare lank ’n baie gewaardeerde lid van hierdie Kommissie was, baie dankie vir hierdie besonder wellewende en positiewe bydrae wat hy in die debat gemaak het. Ek waardeer dit ten seerste.

Die agb. lid vir Smithfield het ’n bydrae oor QwaQwa gemaak wat in die jare wat kom nog wye trefkrag sal hê. Ons wat met QwaQwa werk, het waardering en begrip vir die studie wat dit geverg het om daardie dinge wat hy hier gesê het in 10 minute te kon sê. Ons weet hoeveel studie hy daaraan moes gewy het om dit so te kon sê soos hy dit vanaand hier gedoen het. Die agb. lid het baie belangrike punte in verband met knelpunte in QwaQwa geopper. Ons sal daarna kyk, want dit is nodig. Soos een van my kollegas hier gesê het, as die konsolidasiekommissie daarin sou kon slaag om QwaQwa se probleme op te los, sal hulle ’n geweldige bydrae gemaak het.

I have already replied to most of the questions raised by the hon. member for Orange Grove. However, I must also say that I take very strong exception to the usage of the word “dumping”. We do not want to dump people.

Skande!

I now tell the hon. member that I do not want to dump people and that my Department does not want to dump people. Neither do the members on these benches want to dump people. We have no intention to dump people. We are trying to solve the delicate problems to the best of our ability and we will do it I leave it at that, but the hon. member must please refrain from using that word if it is possible. The hon. member—I assisted the hon. member and it was a great pleasure for me to do so—in going to Walmer and those other places tomorrow. I invite the hon. member to come to me and my officials if he should find things that he thinks should be brought to our notice. I hope the hon. member will have a pleasant journey and I hope that he will be in a position to make a positive contribution about these things because, and I want to emphasize it again, we want to solve these problems. We do not want to create problems by dumping people.

Dan wil ek die agb. lid vir Orange Grove ook net op ’n ander punt wys. Dit doen ek nou vir die edifikasie van al die agb. lede van daardie kant Agb. lede moet nie die fout maak om te dink dat wat ek nou gaan sê nie die geval is nie. Daar is ’n diepe begeerte by baie duisende Swart mense wat dwarsoor Suid-Afrika verspreid in Blanke gebied woon, om hulle in hulle eie Swart staatgebiede te vestig, en wel soseer dat ek verplig was om in die addisionele begroting vir ’n verdere bedrag van R39 miljoen voorsiening moes maak. Ons kon nie aanvanklik die nodige voorsiening maak nie aangesien ons nie geweet het dat daar so ’n grootskaalse terugvloei van mense na die Swart state sou wees nie. Dit het in Kangwane gebeur, dit het in die Ciskei gebeur. Dit gebeur in Lebowa. Dit gebeur dwarsoor Suid-Afrika. Waarom? Die mense sê dit is vir ons lekker daar in ons Swart staat. Hulle wil skole daar in hul Swart staat hê en hulle word begeester met idealisme oor hulle eiendomlike. Dus moet die agb. lid nie so gou tot sekere konklusies kom nie.

Wat ’n pragtige stem het die agb. lid vir Port Natal nie. [Tussenwerpsels.] Ja, hy het die agb. lid vir Houghton amper uit die Raad uit gepraat. Moenie ’n fout maak nie. Sy probeer tussenwerpsels maak, maar sy kan nie ’n tussenwerpsel inkry nie. Ek wil vir die agb. lid sê dat as ek praat van idealisme en samewerking en ontwikkeling dan is dit een ding, maar as daardie agb. lid dit doen, het hy die seël daarop geplaas. Dan klink dit soos musiek in my ore. Ek sê baie dankie aan die agb. lid vir wat hy hier gesê het.

Ek stem saam met die agb. lid vir Randburg dat ’n mens nog veel kan verwag van daardie PWV-komitee wat ons vanmiddag hier aangekondig het. Ek glo dat dit die geval sal wees—dat hulle ’n positiewe bydrae sal maak, net so ’n positiewe bydrae as wat die agb. lid vir Randburg voortdurend in die Volksraad maak. Dit is uit hoofde van sulke bydraes dat ek ten opsigte van my eie mense in hierdie debat kon gesê het: Dankie vir uitstekende spanwerk, dankie vir idealisme, dankie vir mooi, goed voorbereide toesprake.

To hon. members opposite I want to say: Thank you for your co-operation and thank you for the fine spirit in which this debate took place.

Dit is vir my regtig baie aangenaam om almal te bedank en ek meen dat ek op al die vrae wat beantwoord moes word, geantwoord het. Ek hoop dat die agb. lede daarmee tevrede is.

Mnr. die Voorsitter, die agb. Minister fassineer my. In die eerste deel van sy toespraak het hy goue gedagtes en woorde uitgespreek wat ons al jare lank in hierdie Raad verkondig. Vryheid? Die hele basis van ons party is persoonlike vryheid, sosiale vryheid, politieke vryheid.

Deurmekaarboerdery!

Maar die verskil is dat wanneer óns dit verkondig, dan is dit sogenaamde „sieklike liberalisme”, maar wanneer daardie kant dit verkondig, is dit „nasionalisme”. As daardie lede kan ontslae raak van die dubbele standaard wat hulle toepas, en begin uitvoer wat hulle nou met sulke goue woorde verkondig, dan wil ek vir die agb. Minister sê dat hy verbaas sal wees oor die ondersteuning wat hy van hierdie kant sal kry, want inderdaad staan hy dan aan ons kant. Laat ek nou terugkom na die grondvloer.

Mnr. die Voorsitter, die agb. Minister het nou sover gekom om sy eie vlag te hys en aan sy departement ’n nuwe naam te gee, nl. die Departement van Samewerking en Ontwikkeling, en dit klink goed. Ek hoop egter dat dit nie net by mooi woorde gaan bly nie, maar dat dit werklik ’n nuwe idealisme gaan weerspieël en dat die ou negatiewe, rigoristiese separasie vorentoe gaan plek maak vir die meer positiewe koöperasie. Indien dit die geval word, wil ek herhaal dat die agb. Minister sal vind dat ons hom meermale gaan aanmoedig om die positiewe deel van sy beleid so gou moontlik uit te voer, veral sover dit politieke samewerking betref. Want, Meneer, die nuwe naam sal sinloos wees as samewerking nie ook politieke samewerking insluit nie. [Tussenwerpsels.]

Voor ek iets meer daaroor sê, wil ek die agb. Minister vra om ook heroorweging te skenk aan die staatkundige terminologie wat hy en sy departement gebruik. Die woord „tuislande” is nou uit en was nie ’n goeie woord nie. Nou word gepraat van „Swart state”, wat ’n verbetering is. Daar is egter baie redes waarom hierdie benaming ook heeltemal onbevredigend is, want dit plaas die klem op kleuronderskeid, en daarvan moet ons wegkom. [Tussenwerpsels.] Die agb. Minister sal besef, as die ander agb. lede dit nie besef nie, dat ons binnekort ook sal moet wegkom van die uitdrukking „Blanke staat” of „Blanke gebiede”, wat gedurig gebruik word.

Is die agb. lid skaam daarvoor?

Die feit is dat wanneer die Regering se grondwetlike planne tot uitvoering gebring word en die politieke instellings van die Kleurlinge en die Asiërs, indien nie van die ander bevolkingsgroepe nie, word op die hoogste vlak staatkundig aan dié van die Blankes gekoppel, sou dit ’n baasskaphouding wees om nog te praat van ’n Blanke staat of Blanke gebiede. Daardie terme gaan verdwyn en staatkundige benaminge wat die klem op kleuronderskeid laat val, moet in alle opsigte uitgeskakel word. Die realiteit van ons veelvolkigheid, van die natuurlike pluraliteit van ons samelewing moet liewer in ons staatkundige terminologie na vore gebring word, anders word die Regering self verantwoordelik vir ’n skewe beeld van Suid-Afrika.

Mnr. die Voorsitter, ek sien die saak so: Hóé ’n mens ook al van Regeringsbeleid mag verskil, as jy kyk na wat in die afgelope jare in Suid-Afrika plaasgevind het op staatkundige gebied, dan is die werklikheid dat daar twee soorte provinsies binne die Republiek tot stand gekom het. Daar is die kern van die vier Unie-provinsies wat oorgebly het, met hul administrateurs en provinsiale rade. Daaruit en daamaas is outonome provinsies geskep, met hoofministers en wetgewende vergaderings, rondom die geografiese kemgebiede van die Zoeloes, Xhosas, Noord- en Suid-Sotho, die Sjangaans, ens., almal ook binne die Republiek. Aan die outonome provinsies is die reg belowe om onafhanklike state te word indien hulle dit verkies, soos Transkei en Bophuthatswana wel geword het. Daardie reg kan bly voortbestaan, maar ek glo ons moet wegkom van benaminge wat die klem op die kleuronderskeid laat val en dat ons liewer moet praat van die „Unie-provinsies” van die Republiek en die „Outonome Provinsies” van die Republiek.

Wat ons aan hierdie kant betref, Meneer, is dit bekende beleid—ek sê dit aan agb. lede wat ons kritiseer het—dat ons sou verkies dat al hierdie geo-politiese gebiede in ’n hoogs gedesentraliseerde federasie saamgehou moet word. Ons aanvaar egter—en dit is so ingeskryf in ons konstitusionele beleid—dat indien ’n outonome provinsie vrywilliglik verkies om onafhanklik te word, ons nie in sy pad sal staan nie, mits en indien ’n eerlike meerderheid van die inwoners in daardie betrokke gebied by ’n verkiesing of ’n referendum bewys dat hulle daardie onafhanklikheid wil hê, en dat mense wat nie domisilie daar het nie, nie gedwing moet word om Suid-Afrikaanse burgerskap teen hulle sin te verloor nie. Die begrip van selfbeskikking vir dié wat dit wil hê op grond van ’n belofte wat aan hulle gemaak is, is ’n begrip waarteen ons nie beswaar het nie.

Ek wil graag ’n verdere beroep op die agb. Minister doen, en dit is om die grenskwessies wat tussen hierdie provinsies bestaan met die grootste moontlike spoed op te los. Meneer, hierdie kwessie moet ons nou afhandel want dit duur reeds vir geslagte, en ons behoort dit nou tot ’n punt te dryf. Soos wêreldmening teen ons opbou, moet ons hierdie knelpunte afhandel. Dit baat nie om ’n beleid vir 30 jaar te volg terwyl niks gebeur nie. As ons ’n bestendige staatkunde in Suid-Afrika en ook in Suider-Afrika wil opbou, moet ons nou klaarkry met die afbakening van gebiede. Ek is bly dat ’n omvattende Grenskommissie aangestel is, maar ek wil voorspel dat hulle jare lank gaan sukkel en uiteindelik voor enorme geldelike en praktiese probleme te staan gaan kom. Ek voorspel dat ons eintlik nie veel verder gaan kom nie, tensy hulle van die standpunt uitgaan dat hulle eintlik ’n nuwe kartografiese afbakening en herindeling van die verskillende provinsies moet doen, van die Unie-provinsies sowel as die outonome provinsies, soos ons onlangs op ’n beperkte skaal gedwing was om te doen ten opsigte van Griekwaland-Oos en nou ook ten opsigte van Mafeking. Meneer, die taak strek wyer as die ou begrip van „konsolidasie van die tuislande” omdat ons die outonome provinsies nie suksesvol kan konsolideer sonder dat die grense van die Unie-provinsies nie ook gerasionaliseer word nie.

Ons glo dat die belofte van 1936 uitgevoer moet word, maar dit kan binne daardie raamwerk gedoen word. Daar is egter ’n verskil tussen die posisie van 1936 en die huidige. In 1936 was die uitgangspunt nie een van staatformasie nie. Die reservate was nie bedoel om onafhanklike state te word nie. Dit het gegaan oor voldoende landbougrond. Nou gaan dit om politieke grond. Wat in 1936 bedoel was om ’n landboukundige verdeling te word, word nou ’n staatkundige verdeling. Daarom glo ons dat die Grenskommissie hom in die eerste plek—en ek beklemtoon „in die eerste plek”—nie moet vasloop teen die massiewe probleme van ’n massaverskuiwing van mense op grond van kleur nie. Dit kan groot ekonomiese ontwrigting en produksieprobleme meebring.

Mag ek asseblief ’n vraag stel?

Nee, ongelukkig is my tyd te kort. Ons glo dat die Grenskommissie die kaart van Suid-Afrika rasioneel moet herteken, soos ek aangedui het, en aan mense die keuse laat om te bly waar hulle is. Aan Blankes wat in ’n outonome provinsie ingesny word, kan maklik ’n langtermyn-waarborg gegee word dat hulle uitgekoop sal word indien hulle dit verkies, wanneer ’n outonome provinsie waarin hulle woon onafhanklik word en hulle burgers van Suid-Afrika wil bly. Ek hoop in elk geval dat die herafbakening van die provinsies in die nouste samewerking met die owerhede van die verskillende Unie- en outonome provinsies sal geskied.

Meneer, my hele pleidooi kom eintlik daarop neer dat ons so gou as moontlik aan die end van die pad oor hierdie sake moet kom.

Mnr. die Voorsitter, die hele pleidooi wat die agb. lid vir Bezuidenhout vanaand hier gelewer het, weerspieël na my mening een ding, nl. dat hy probeer om die Swart state te degradeer tot provinsies.

Nee.

Ja, hy probeer om hulle te degradeer.

Outonome provinsies.

Hy probeer om hulle te degradeer van soewereine state na outonome provinsies, en dit is ’n wesenlike verskil.

Hulle is nog nie soewerein nie.

Ons het twee state wat reeds soewerein is; trouens, ons het ’n derde een. Die agb. lid het ’n baie eienaardige stelling gemaak, nl. dat hulle aan die mense onafhanklikheid sal gee mits daar ’n eerlike aanduiding van die bevolking is. Ek vra die agb. Iid nou of hy wil beweer dat daar in die geval van die twee state wat reeds onafhanklik is en die derde wat vanjaar onafhanklik gaan word, nie deur die bevolking op massiewe wyse uitspraak gelewer is nie? [Tussenwerpsels.] Daar is tog op oorweldigende skaal deur die onderskeie bevolkings uitspraak gegee.

Hoekom dan nie vorentoe ook nie?

Die verskil is die volgende …

Ek het dit lank voor julle aanvaar, maar ek is in die Nasionale Party-koukus doodgeskreeu omdat ek ten gunste daarvan was.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid het begin deur te praat van vryheid en het gesê vryheid kan alleen in terme van hulle beleid verwesenlik word in Suid-Afrika. Nou wil ek vir die agb. lid sê dit is presies daar waar ons diepgaande en wesenlik van mekaar verskil. Ons glo nie dat ’n mens vryheid in ’n eenheidstaat kan bewerkstellig nie.

Ons staan nie vir ’n eenheidstaat nie maar ’n federale een.

U wil hierdie state degradeer tot provinsies. Weet die agb. lid wat is hy besig om te doen? Hy sê hy is nie ten gunste van ’n eenheidstaat nie, maar weet hy wat wil hy doen? Met dié provinsies wat hy voorstaan—waar hy sê: „Trek net grense en sluit mense in”—wil hy nege of tien geïntegreerde state met verskillende bevolkings tot stand bring. Dit sal presies die konfliksituasie skep waar verskillende volke met mekaar kan veg en baklei. Dit is waar die agb. lid nie bereid is om ver genoeg te dink en genoeg moed aan die dag te lê om vir elke volk sy eie land, sy eie vaderland, te gee waarin hy hom kan uitleef nie. Ek wil vir die agb. lid en vir die lid vir Musgrave sê, al neem jy die Wit mense uit Suid-Afrika weg, en jy laat net die Swart mense hier bly, en hulle wil vrede hê in Suid-Afrika, sal hulle nie ’n ander beleid kan volg as die beleid wat hierdie party besig is om te volg nie. As daar een ding is wat ek geleer het in die paar jaar wat ek die voorreg het om in hierdie Ministerie te wees, dan is dit dat volke hulself wil regeer en nie ander mense wil domineer nie. [Tussenwerpsels.]

Dit is al 100 keer gesê. Dit is ou kos wat jy opdis. [Tussenwerpsels.]

Orde!

Die agb. lid is nie bereid om na die feite te kyk nie. As die bevolkings van die Swart state ontleed word—daar is nie wette wat sê hierdie man moet in dáárdie staat bly of in dáárdie staat nie—dan sal gevind word dat 90%, gemiddeld vir al die state, die burgers is van daardie staat en nie van die ander state nie. Dit is die staat se eie burgers wat daar woon. Dit is ’n natuurlike verskynsel dat mense in hul eie staat wil woon. Daarom wil ek vir die agb. lid vir Musgrave, wat vanmiddag gesê het dat ons op feite moet gaan, en ons nie op ons ideologie moet blind staar nie, sê ons het ’n ideologie. Ons is nie skaam vir ons ideologie nie. Hy het mos ook ’n ideologie, maar hy is skaam vir daardie ideologie van ’n eenheidstaat [Tussenwerpsels.]

Nee, ons is glad nie.

Die feite, die werklikheid, die realiteite, wys ons ideologie is reg en dié van die agb. lid verkeerd. Daarom sal ons nie daarvan afwyk nie.

Ek wil nou die agb. lid vir Houghton se vraag beantwoord. Die aangeleentheid waaroor sy vrae gevra het, het natuurlik betrekking op mense in die soewereine staat Bophuthatswana.

They are in Bophuthatswana, but they are not Tswanas.

Ja, ek kom by hulle. Die aangeleentheid word in samewerking met Bophuthatswana aangepak deur ons Departement van Buitelandse Sake en hul Departement van Buitelandse Sake. Ander instansies, soos ons Departement, is ook daarby betrokke. Die saak word op die regte vlak, ’n interstaatlike vlak, afgehandel. Ons het ooreengekom om ’n gesamentlike komitee in die lewe te roep wat ’n opname gaan maak oor die Ndebeles in Bophuthatswana. Diegene wat Bophuthatswana se gesag en sy burgerskap wil aanvaar en daar wil bly, sal vry wees om dit te doen. Vir dié Ndebeles wat na hul eie gebied buite Bophuthatswana wil gaan, word daar voorsiening gemaak om vir hulle vergoedende grond te gee binne die Ndebelegebied. Ons moet egter die opname gaan maak om te bepaal hoeveel mense daar is en watter voorsiening en fasiliteite vir hulle aangebring moet word, Dit is soos ons met Bophuthatswana ooreengekom het en dit is die prosedure wat nou geïmplementeer word. Dit is ’n baie billike en ’n baie goeie prosedure.

Ten opsigte van Winterveld, is die situasie min of meer dieselfde. Dieselfde komitee gaan daar ondersoek instel. Ons het goed gevorder. Ons is reeds besig om vir die Ndebeles voorsiening te maak in hul gebied. Sedert verlede jaar het daar etlike duisende Ndebeles in hul gebied ingetrek vanoor die hele Transvaal en ook ’n substansiële aantal vanuit Winterveld. Verder is ons besig om ’n diepgrondige ondersoek in te stel om op ’n sinvolle manier ook vir hulle voorsiening te maak. Vir die Tswanas wat in Winterveld agterbly, wil ons in samewerking met die WNNR die gebied opgradeer. Die Tswanas en die mense wat verkies om in daardie gebied agter te bly, sal hierby betrokke wees. Ons is hier met werklike sinvolle beplanning besig. Dit is werklike samewerking en ontwikkeling wat hier in die praktyk plaasvind tussen ons en burgers van ander state wat nog nie onafhanklik is nie. Ons is werklik besig om daardie probleme een vir een op te los.

Ek wil nou die vraag van die agb. lid vir Orange Grove beantwoord. Hy het gepraat van die stadige aankoop van grond en die Ciskei se probleme. Ek wil die agb. lid daarop wys dat die eerste aspek waarna in die Eerste Minister se aankondiging verwys word—en die lid vir Bezuidenhout kan daarop let—is dat die kommissie ondersoek moet instel na metodes om die proses te versnel en af te handel. In die aankondiging wat die Eerste Minister gedoen het ten opsigte van sy tweede doelwit van groter konsolidasie, het hy juis gesê die kommissie moet maniere bedink hoe om hierdie saak uit te voer. Dit moet vinnig en prakties uitgevoer word. Die kommissie moet nie met ’n plan kom en nie aandui hoe dit uitgevoer moet word nie.

Is die bedoeling dat die konsolidasie volledig moet wees? Sal elke Swart staat uiteindelik ’n aaneengeslote eenheid wees?

Dit is presies die onderwerp van die ondersoek. Dit is die ideaal. [Tussenwerpsels.] Dit is die ideaal, maar in die lig van praktiese omstandighede. Ekonomiese omstandighede in die state self moet—soos die Eerste Minister genoem het—in aanmerking geneem word. In aanmerking moet geneem word die ontwikkeling van Suid-Afrika, die finansiering van die aangeleentheid en die manier waarop grond gekoop moet word. As die konsolidasie van volke—dit beteken dat elke volk sy eie gebied moet hê—verwesenlik kan word, maar nie deur volledige konsolidasie nie, dan moet die kommissie daardie feite opweeg.

Dan is dit niks werd nie.

Nee, dit is baie werd. Die uitdruklike veronderstelling is dat die ideaal moet wees om sover as moontlik te konsolideer, maar om die saak nie net uit die geografiese oogpunt te beskou nie, maar ook uit die oogpunt van die volk en die volk nie te verdeel nie. [Tyd verstreke.]

Die agb. Minister het vanaand goeie rede gehad om baie bly en optimisties te wees oor die debat sedert verlede Vrydag en vandag ook. Dit was ’n baie positiewe debat. Ons het hier baie gehoor van wat gedoen is en op die oomblik gedoen word en wat nog gedoen gaan word om die Swart man op sy pad te plaas ten opsigte van sy eie land. Dit het my die volgende vraag laat vra: Wat doen die Swart man self in sy eie belang vir die ontwikkeling van sy staat? As ’n mens daaroor nadink, kom jy by twee aspekte uit, naamlik politiek en ekonomie. Dit bepaal die toekoms van enige land en staat, afgesien daarvan of dit ’n Swart of ’n Wit staat is. Die wagwoord vir enige burger van daardie staat om hierdie twee sektore te laat ontwikkel, is stabiliteit en ontwikkeling. Dit is vir homself, vir sy volk en vir sy land van soveel waarde. As ’n mens in die eerste plek kyk na die politieke aspek, en daarmee saam miskien die kultuur, dan kom jy daarby uit dat jy hierdie mense tot die besef moet bring dat hulle vir hul staat self iets kan beteken. Dan kom jy in die eerste plek daarby uit dat elkeen van hierdie burgers ’n trots moet hê, ’n trots moet ontwikkel vir daardie staat. Geen ander land, geen ander regering, kan vir hom ’n trots skep nie behalwe hy self. As ’n mens met ’n Swart man gesels of ’n paar Swart mense gesels onder mekaar, is die eerste vraag dikwels: „Waar kom jy vandaan?” Hulle hoor watter taal jy praat en ons vra altyd: „Van watter volk is jy?” Dit bring een ding baie duidelik na vore en dit is die trots wat by hierdie mense moet ontstaan. Dan wonder ’n mens, mnr. die Voorsitter, hoekom daar politici is soos die agb. lid vir Bezuidenhout wat die verskillende volke bymekaar wil gooi en ’n potpourri van hulle wil maak. [Tussenwerpsel.] Dit wil voorkom asof die agb. lid nie ’n eietrots het nie en dit dus ook vir andere wil misgun.

Hy het dit nog nooit gehad nie.

Hy het dit miskien nooit gehad nie.

Mnr. die Voorsitter, die politieke stelsels van hierdie Swart state is eintlik ’n kombinasie van die Westerse parlementêre stelsel en hul eie historiese en tradisionele stelsel van kapteins en hoofmanne. Dit het begin met stam-, gebieds- en streekowerhede. Algaande het dit ontwikkel. Die burgers van die Swart state kan egter deur middel van hierdie stadige ontwikkeling hul eie leiers voortbring, wat ’n nog groter mate van trots by hulle sal skep. Hulle leiers ontwikkel dus saam met die ontwikkeling van die staat Die Swart man kan sy eie land geweldig baie help deur die skepping en ontwikkeling van sy eie leiers.

In die proses kan hulle hul mense saambind. Hulle kan aan hul kinders oorvertel hoe hulle staat sy naam gekry het Hulle kan vertel hoe hulle hul eie wapen, nasionale vlag en volkslied gekry het. Dit, mnr. die Voorsitter, gaan aan daardie mense ’n eie identiteit gee, wat so essensieel is vir enige volk. Wanneer ’n mens aan ’n eie identiteit dink, kan jy nie anders as om by die volksgevoel uit te kom nie. ’n Mens se eie geskiedenis, tradisies, beginsels, kultuur en taal handel oor die behoud van die volksidentiteit Dit is die rol wat die Swart man in sy staat kan speel en wat sal bydra tot die ontwikkeling van daardie staat.

’n Mens dink aan internasionalisme, wat eintlik ’n manier is waarop daar weggedoen kan word met ’n volk; ’n volk verwater kon word en sy eie trots hom ontneem kan word. Dit vind ons by die amptelike Opposisie. Hulle gun die Swart volke nie die kans om hul eietrots en nasionalisme te ontwikkel nie. [Tussenwerpsels.] Ons vind dit by sommige Swart leiers wat dinge om eie gewin doen. Ons het seker almal die pamflet van Hoofminister Gatsha Buthelezi gekry waarin hy baie dinge sê. Hy sê bv. die volgende—

Dit kom daarop neer dat hy dit nie gun aan die Tswanas of Vendas om burgerskap van ’n eie land te aanvaar, sodat hulle ’n eie volksgevoel kan ontwikkel nie. Hy wil deur middel van sy eie beweging, die Zoeloe Inkathabeweging, hierdie mense se aspirasies probeer verwater omdat dit tot sy eie voordeel sal strek.

Mnr. die Voorsitter, ons vind dit selfs by die Russiese imperialisme. Hulle probeer om die volksgevoel van enige persoon weg te neem. Ek dink nie die Swart man moet homself sien as ’n koolpapierafdruk van die Blanke nie. Hy moet waak teen ’n smeltpotoplossing, want dit gaan hom niks in die sak bring nie en dit gaan ook niks vir sy volk beteken nie. Die Swart man moet vir homself ’n politieke ontwikkelingstrategie uitwerk. Hy het al hulp gekry. Ons het gedurende die afgelope twee dae gehoor hoe ver die Swart man al gebring is. Hy moet vir hom ’n administratiewe kundigheid kweek. Hy moet vir hom ’n finansiële, opvoedkundige en tegniese kundigheid kweek. Hy moet wet en orde in sy land handhaaf. Hy moet gesondheidsdienste daarstel. As die Swart man dit alles gedoen het, kan hy ’n geweldige rol in sy eie staat speel.

Mnr. die Voorsitter, in die hele proses moet hulle ook onthou—ek noem dit slegs in die verbygaan—dat hulle vir hul eie volk ’n heenkome en werkgeleenthede moet skep. Daar moet nie voedseltekorte bestaan nie. Dit sal miskien goed wees as dit in hulle oor geknoop word dat hulle ook aan gesinsbeplanning moet dink. Daar is op die oomblik al elf state in Afrika wat gesinsbeplanningsprogramme van stapel laat loop het Daar is 18 state in Suid-Afrika wat tans daaraan dink om gesinsbeplanningsprogramme daar te stel. Dit sal goed wees indien die nege state rondom ons—die twee onafhanklikes en die sewe wat nog onafhanklik moet word—ook begin dink aan gesinsbeplanning en die gevaar van ’n bevolkingsontploffing betyds besef.

Ek wil ’n paar woorde sê in verband met ekonomiese ontwikkeling. Die Swart man kan op dié gebied ook ’n geweldige rol vir sy eie staat speel. Ek dink die agb. Adjunk-minister van Ontwikkeling het nou onlangs van die Ndzundsa-stam van die Suid-Ndebele’s met Dawid Mabôgô—ons sê sommer kortweg, Dawid Mapog—as hoof gepraat en het vertel wat hulle gedoen het ten einde hul eie volk te ontwikkel. Hulle het nie om geld gevra nie; hulle het om kundigheid en advies gevra. Hulle het belastings gehef wat hul eie mense moes betaal sodat hulle paaie en brûe kon bou. Hulle het kapitaal vanuit eie geledere probeer genereer. Die mense sal na my mening later trots wees op dit wat hulle bereik het.

By die onafhanklikwording van Bophuthatswana was daar ongeveer 60 ooreenkomste wat tussen die twee state geteken is. Dit beklemtoon die onderlinge afhanklikheid van die twee state. Dit wys op die belange wat die twee state deel. Die Swart man moet in sy eie staat ekonomies geaktiveer word sodat hy self van hierdie programme kan onderneem en uitvoering daaraan kan gee. Dit sal ook meebring dat hy op ekonomiese gebied baie baat daarby sal vind.

Die nege Swart state het die potensiaal om van die welvarendste state in Afrika te word. Sommige van hulle is baie meer lewensvatbaar as talle van die Afrikastate. Ons het dit al heel dikwels in die Raad en ook in hierdie Komitee gemeld. Ons het gepraat van hoeveel meer van hulle lewensvatbaar is as van die Afrikastate. Dit hang van die burgers van hierdie state af om hulle eie state self ekonomies verder uit te bou.

Mnr. die Voorsitter, ek glo nie dat daar maklik ’n beter naam vir hierdie departement gevind kon word nie, nl. Samewerking en Ontwikkeling. Ek dink dit is baie gepas. Enigiemand behoort dit te verstaan. Dit wil egter voorkom asof die amptelike Opposisie daardie woorde nie mooi verstaan nie. Hulle is so traag om entoesiasties te raak. Die agb. lid vir Bezuidenhout het vroeër baie entoesiasties geraak maar het toe weer begin rondploeter en onduidelikhede begin kwytraak.

Ek was verlede week in my kiesafdeling. Aan die grense van my kiesafdeling het ek pragtige voorbeelde gesien van samewerking en ontwikkeling. In die kort tyd tot my beskikking, wil ek graag ’n paar daarvan opnoem. ’n Mens vind pragtige samewerking tussen die Blanke en die Zoeloe in die pragtige nywerheidsdorp, Isithebe, wat in die suide, langs die Tugela-rivier in kwaZulu, geleë is. Daar vind ’n mens die grootste nywerheidsontwikkeling binne kwaZulu. Die ontwikkeling geskied snel. Drie-en-dertig nywerhede is alreeds daar gevestig. Alles verloop vlot Die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling weet dat die ontwikkeling eintlik te vinnig geskied; verskaffing van behuising kan nie die pas met die nywerheidsontwikkeling hou nie. Al die nodige aandag word egter aan dié aspek geskenk. ’n Fabriek is onlangs daar deur Australiese en Suid-Afrikaanse belange gevestig, waar ’n mens pragtige samewerking van die Zoeloes ondervind. Dit word beplan dat daar in Isithebe uiteindelik werk verskaf sal word aan 50 000 mense met 200 000 afhanklikes. Dit is iets waaroor ’n mens entoesiasties kan word.

’n Bietjie verder noord kry ons daardie pragtige dorp Ezikhawini. Dit is ook binne kwaZulu. Dit is ’n voorbeeld van ’n dorp wat naby Blanke grensgebiednywerhede gevestig is. Dit is seker een van die mooiste dorpe wat ek nog teëgekom het. Die inwoners werk in die Richardsbaai/Empangeni-kompleks. In daardie dorp vind ’n mens nou alreeds elektrisiteit in al die huise. Ek het verlede week besoek daar afgelê. Water is aangelê, die paaie is geteer, straatbeligting word aangebring, daar is winkels, daar is sportsvelde en meer word opgerig, daar is Zoeloepolisiereserviste en in die aand kan die Blanke polisie na hul huise toe gaan. Die Zoeloe-polisiereserviste kyk self na wet en orde in daardie skoon, netjiese en vinnigontwikkelende dorp. In ’n kwessie van twee jaar het daardie dorp se inwonertal tot ongeveer 15 000 gegroei.

Die waterbronne in kwaZulu is iets om oor entoesiasties te raak. Die kwaZulu-Ontwikkelingsplan dui daarop dat kwaZulu op 47% van die land se waterbronne kan staatmaak. Die plan voorsien ’n reuse opbergingsplan van Evkom en die Departement van Waterwese wat ’n hele reeks damme insluit waarvan twee elk meer water sal opgaar as die Hendrik Verwoerddam. Dit is die plan om 5 000 Megawatt op te wek, wat gelykstaande is aan 40% van Evkom se huidige kapasiteit Dit is mos dinge om oor entoesiasties te word, Meneer!

Die sukses van samewerking en ontwikkeling is van ’n hele paar faktore afhanklik. Sekere een van die belangrikste is die kwaliteit van die leierskap. Wat doen die leiers van ’n volk om hierdie samewerking en ontwikkeling aan te moedig? Ek dink dit is miskien tyd dat ons kortliks stilstaan by die leier van kwaZulu, Hoofminister Gatsha Buthelezi. Ek dink dit is interessant om te weet wie hy is. Hy is die seun en erfgenaam van die oorlede Hoofman Matole Buthelezi en Prinses Constance kaDinizulu wat ’n dogter van die oorlede Koning Dinizulu en ’n volsuster van die oorlede Koning Solomon is. Derhalwe is hy deur sy moeder ’n kleinseun van Koning Dinizulu, die kleinseun van Mpande, wat ’n halwebroer van Chaka was, die stigter van die Zuluvolk. Aan vaderskant is hy natuurlik ’n afstammeling van die Buthelezi hoofmanne wat tradisioneel as raadgewers vir die koninklike familie opgetree het. Sy oupa-grootjie was hoofraadgewer of Eerste Minister van Koning Cetshwayo en Hoofman Buthelezi was natuurlik hoofraadgewer van Koning Cyprian.

Hoofminister Buthelezi het in 1947 gematrikuleer en in 1951 het hy sy B.A.graad by Fort Hare ontvang. Sy hoofvakke was publieke administrasie en geskiedenis. In 1953 is hy opgeroep om sy opvolgingstaak te vervul nl. dié as waarnemende hoofman van die abakwaButhelezi, een van die belangrikste Zulustamme. In 1957 is hy ten volle as Hoofman erken en aanvaar. Daarbenewens, word Hoofman Buthelezi in 1968 verkies as die eerste voorsitter van die Mashonagashonistreekowerheid en in 1970 as die eerste voorsitter van die Zulustreekowerheid. In 1972 word hy verkies as eerste hoof Uitvoerende Raadslid van die Wetgewende Vergadering van kwaZulu. Wat interessant en van belang is, mnr. die Voorsitter, is dat hy die onderskeiding het dat hy die tradisionele oorerflike hoofmanskap met ’n moderne ingeligte leierskap kombineer. Ek glo ons is dit eens dat hy hom as leier van sy volk bewys het Hy beklee ook ander belangrike ampte. In 1975 is hy verkies as president van die kultuurbeweging Inkatha. In 1976 is ’n eredoktorsgraad in die regte by die Universiteit van Zululand aan hom toegeken en binne die volgende week word hy die eerste Swart kanselier van dieselfde universiteit, waarvan ek die voorreg het om ’n raadslid te wees.

As ons na die uitsprake van Hoofminister Buthelezi kyk, kan ’n mens sien, so glo ek, dat hy ook samewerking en ontwikkeling voorstaan. Onlangs het hy op Ulundi by ’n saamtrek van 2 000 afgevaardigdes van die jeug van Inkatha gepleit vir vreedsame samewerking tussen Wit en Swart. Agb. lede kan die verslag hieroor in Post lees wat die grootste Swart koerant is.

Oor ontwikkeling wil ek agb. lede verwys na The Condenser van 1979 wat deur die Tongaat-groep uitgegee word. Daar verwys hulle na die werkgeleenthede van die Swartman en die volgende—

Dan kwoteer hulle hom verder—

Mr. Chairman, I feel that I cannot allow this debate to end on such an amiable note. I think it is time that I raised a few matters that are somewhat contentious. The hon. the Minister is looking very pleased with himself and I think he has good reason to feel that there has been a very satisfactory discussion today and Friday.

I want to raise something which nobody else has raised and I am not even sure which Deputy Minister is responsible for this particular subject or whether the hon. the Minister himself takes responsibility. Sir, I refer to the four million Black people living on White farms. We have had two days of discussion about urban Blacks. We have had a great deal of discussion about what the hon. the Minister prefers to call the Black states, although I cannot see how he can do that because they are not yet independent, certainly not all of them. Normally when one talks about the Black states of Africa one means the independent countries. I think it is going to be very confusing now if one talks about independent countries and uses the same term for areas which are still, technically speaking at least, part of South Africa, whatever the intentions of the Government are.

There are about four million Black people living on White farms.

They are in good hands.

It is no good just telling me that they are in good hands. They are the responsibility of the hon. the Minister or of one of his Deputy Ministers in the Department of Co-operation and Development. I am delighted to see that the hon. the Minister of Agriculture is here. In fact, I asked him to stay. Of these people who live on White farms about 1 500 000, I think, are actually engaged in agricultural work. The rest are the families belonging to the workers. There are no maximum working hours per week; there are no minimum wages for these people; and there are no trade unions for these people. I want to know what the department is doing to see that these people are being paid an adequate wage. I attended a conference at the University of Cape Town some time in 1977, and there were representatives there from almost every farming district in South Africa. Papers on the subject were read at this conference, and the average wage was shown to be pretty low. It is much higher than it used to be, but it is still very low in comparison with the wages paid in industry and even in mining today.

What about all their fringe benefits?

I am coming to that. There was a time when the wages on the mines were the lowest in the country. Today that is not so, largely, of course, because of the rise in the price of gold. The mines have increased wages very considerably and the starting wage on the mines today is about R90 a month, plus the benefits of housing and food. I do not believe that the average starting wage on the farms is R90 a month; that is just not so. I know that a large number of farmers in this country are really marginal farmers. They probably should not be on the land at all because they are unable to run economic farms.

Is that the fault of the Government?

No, it is not necessarily the Government’s fault. The Government obviously cannot look after everybody in the country, but there are people who are farming who probably should have left the land. They are unable to run an economic agricultural enterprise. [Interjections.] As I said, these people, the farm labourers, have no trade unions. It is true we repealed the Masters and Servants Act in this country a few years ago, and that was supposed to give greater mobility to farm workers. [Interjections.]

Order!

In practice we find that they cannot go to the urban areas because of influx control, although a large number of them do so illegally. They cannot go to the homelands because there just is no vacant land for them to settle on and there are no jobs, or certainly not enough jobs to accommodate the people who should probably move off those uneconomic White farms. Now, Sir, I just want to know who is looking after these people and whether it is the Minister’s intention to try to introduce some form of minimum wage. There are three fields of employment in which there are no minimum wages in South Africa. The one is the mining industry, another is the agricultural industry and the third category are domestic workers. It is my own feeling that since we are now moving into a whole new era in respect of both race relations and labour relations, the subject of minimum wages in these three spheres is something that the respective Ministers who are responsible for these matters, should do something about.

May I ask a question?

Yes, certainly.

Mr. Chairman, does the hon. member realize that the farmers are mechanizing at the moment to such an extent that thousands of these Blacks will be jobless? The hon. member is not helping me to get higher prices for the farmer. I want to increase the price of milk. Is she with me?

Well, I do not happen to like milk very much. But I do take the hon. Minister’s point. I realize that this is the whole trouble with minimum wages. Of course, it is also the trouble with equal pay for equal work. One does find that there is a tendency once this happens for people who were able to get jobs because of lower wages, to be replaced, in fact, by other workers. Equally, Sir, we have the problem of mechanization when wage rates go up; that is so. But somehow or other, Sir, we must reach what I would call an equitable solution …

You give us the solution.

Well, it is very difficult…

Don’t just criticize us; give us the solution.

Let us put it this way: There are large numbers of farmers who are farming on an economic basis and who, I believe, could afford to pay a higher wage, and I think those people should be approached. The Agricultural Union itself is beginning to realize this and, at one of its recent conferences either last year or the year before, there was a very definite mood abroad that the farmers should train their labour and should therefore pay them better wages because they would then be more productive.

Why don’t you give the answers?

Order!

That is probably the answer to the whole question, viz. better training for agricultural workers. I do want to say this about the farmers—that they have done a good job by and large in providing education for the children of their labourers. Most farmers—most good farmers, anyway—have done something about this important matter. But nevertheless there is no doubt that according to the papers that I heard read at this conference at the University of Cape Town, that, on the whole, wages in the agricultural industry are too low.

Mnr. die Voorsitter, ek vind dit jammer dat die agb. lid, soos sy self vooruit gesê het, ’n vals noot aan hierdie pragtige debat gegee het. U weet, mnr. die Voorsitter, as daar een aspek van die hele samelewing in Suid-Afrika is waar samewerking en ontwikkeling bestaan, dan is dit op die boereplase. Weet u hoekom is dit so, Meneer? Omdat daardie negatiewe propaganda wat van daardie party uitgaan, en van die koerante wat hulle ondersteun, nie in die hande kom van daardie Swart mense op die plase nie. Daar is die mooiste ontwikkeling en samewerking op die boereplase. Ek wonder of die agb. lid enige ondervinding daarvan het? Weet sy wat gebeur as daar ’n geboorte op ’n boereplaas plaasvind? As ’n Wit of Swart kind op daardie eenheid gebore word, weet sy watter meelewing daar is?

Wat gebeur met ’n bevalling?

Ja, die agb. Adjunk-minister praat van bevallings, waar die boerefamilie help om daardie dinge vir hulle te organiseer. Mediese dienste word vir hulle verskaf. Het enigiemand hier ooit van ’n staking op ’n boereplaas gehoor? Weet u hoekom dit is? Omdat daar uitstekende verhoudings is tussen die boer en sy werksvolk.

Hoor, hoor!

Meneer, dit is regtig jammer …

Skande.

Die agb. lid praat van lone.

Wat betaal sy haar mense?

Besef die agb. lid wat die omvang van al die lone en byvoordele is wat die boere op die plase aan hul arbeiders gee? Besef sy watter deel van die oes hulle kry, en hoeveel weiding, mediese dienste en melk hulle kry?

And the wine.

En vry behuising.

En die behuising. Ek dink nie dat die agb. lid in hierdie laat stadium ’n guns aan hierdie Komitee bewys het om op so ’n lae noot hierdie pragtige debat te beëindig nie. Ek is jammer daaroor en ek hoop haar partygenote en sy self is ook jammer daaroor.

Dit is uit onkunde!

Mnr. die Voorsitter, ek wil darem ook net ’n woordjie wissel met die agb. lid vir Bezuidenhout. Hy sê dat sy party se beleid nie ’n eenheidstaat behels nie. Ek kan dit nie verstaan nie. Die agb. lid moet by ’n volgende geleentheid …

Vra vir Marais Steyn.

Nee, die agb. lid moet dit by ’n volgende geleentheid doen, want hulle sê altyd vir ons dat ons versnipper Suid-Afrika …

Dit was Marais Steyn en Vause Raw.

… en ons het afhanklike state wat ons beplan in Suid-Afrika. [Tussenwerpsels.]

’n Federale staat.

Die agb. lid sê dat sy federale beleid nie ’n eenheidstaat is nie. Beteken ’n federale stelsel nie ’n eenheidstaat nie? Is Australië nie ’n eenheidstaat nie?

Nee, dis ’n federale staat.

Is Amerika nie ’n eenheidstaat nie? Hy praat van hoog-desentralisasie en ek wil hê hy moet die toespraak van die agb. lid vir Kliprivier gaan lees. Daar is nie meer soiets soos desentralisasie in ’n federasie nie. Al die mag gaan deur ’n proses van evolusie. Gaan lees maar die boeke. Deur ’n proses van evolusie gaan dit terug na die sentrale staat, na die sentrale eenheid.

Wat van die Minister se kantonstelsel soos in Switserland? [Tussenwerpsels.]

Ek wil ’n paar woorde sê i.v.m. die tydvak wat ons nou besig is om te betree. Dit is baie duidelik, as ’n mens hierdie debat vanaf Vrydag gevolg het, en die hele nuwe bedeling wat begin het toe die huidige Eerste Minister sy Eersteministerskap aanvaar het, in oënskou neem. Ons sien ’n nuwe dimensie, ’n nuwe opwindende en dinamiese tydperk wat betref die verhoudings tussen wit en swart wat in aantog is en gekom het. Daar is ’n hele paar faktore wat daarvoor verantwoordelik is. In die eerste plek is daar die aankondiging deur die agb. Eerste Minister dat daar opnuut na konsolidasie gekyk sal word. In die tweede plek is daar die geesdrif en die positiewe benadering van die agb. Minister en sy twee Adjunk-ministers. In die derde plek is daar die Kabinetskomitee wat ondersoek sal instel na die posisie van Swart mense buite die Swart state. Daar sal, onder meer, gelet word op hulle ekonomiese ontwikkeling. ’n Verdere faktor is die status wat aan gemeenskapsrade verleen word. Wat baie belangrik is in hierdie verband en wat tot dusver in die debat nog nie geopper is nie, is dat daar beslis volhard is daarmee dat lede wat in gemeenskapsrade dien, verkies moet word en nie aangestel moet word nie. Ten spyte van al die tirades wat ons van agb. lede aan die oorkant kry, veral die agb. lid vir Houghton, het ons destyds ’n wetswysiging deurgevoer om ’n verdere verkiesing in Soweto te hou en om te verseker dat dit op ’n demokratiese wyse sal geskied.

Die nuwe begrip van grondbesit is ’n verdere faktor. Die vergesig van ’n Suid-Afrikaanse konstellasie van state waarby politici, akademici, nyweraars, besigheidsmanne en alle vertakkings van die lewe betrek gaan word, is iets wat vir almal groot moontlikhede inhou. Enige student van die Suider-Afrikaanse politiek moet opwinding en dinamiek hierin lees. Dit voorspel ’n bloeiende samewerkende Suidpunt van Afrika, wat oor die wêreld se belangrikste grondstowwe beskik en wat in ’n gesindheid van wedersydse samewerking en afhanklikheid vorentoe beur om sodoende die Kommunisme sy begeerlikste prooi te ontneem.

’n Ander faktor is ’n nuwe positiewe beskouing in verband met administrasierade. Ek wil my aansluit by wat gesê is deur die agb. lede vir Edenvale en Maraisburg oor die kwessie van administrasierade. Ek dink dit is goed dat daar in hierdie debat met soveel lof na die werk van hierdie rade verwys word. Ons het van dialoog gepraat, maar ek wonder of agb. lede besef dat meer as 7 000 Blanke amptenare en 35 000 Swart amptenare in die diens van administrasierade is en daagliks dialoog voer met Swart mense buite die Swart state. Hulle is die kontakpunt tussen Blank en Swart Suid-Afrika. Daardie amptenare is toegewyde mense wat in die munisipale diens kon gebly het, met al die voordele wat aan munisipale diens verbonde is. Hulle het egter uit liefde vir die saak—hierdie werk is soms net so gevaarlik as wat polisiewerk is—dit verkies bo enige ander. In ’n groot mate, en wie sal ooit kan sê in watter groot mate, het hierdie mense wat verbonde is aan administrasierade destyds verdere verwikkelinge na die Soweto-onluste beteuel. Hulle skakel nie slegs met Swart mense nie, maar ook met stadsrade. Hulle skakel ook met politici, volksraadslede en provinsiale raadslede. Hulle reel toere en simposiums en dit is ’n groot jammerte dat ’n mens nooit lede van die PFP by hierdie funksies van hulle sien nie. Hulle is die mense wat van dialoog praat en sê dat ons ’n nuwe nasionale konvensie moet hou. Hulle is die mense wat ons gedurig kritiseer, maar as daar ’n funksie deur ’n administrasieraad gereël word, sien jy nooit ’n lid van die PFP daar nie.

Hulle nooi ons nie.

’n Mens sien nooit een van hulle volksraadslede saam met ons op die bus na Lebowakgomo nie. Wil die agb. lid vir my sê dat hulle nie genooi is na die funksie wat die agb. Adjunk-minister van Plurale Betrekkinge en Ontwikkeling nou die dag gehou het nie? Selfs die leiers van tuislande vra waarom dit altyd net die Nasionale Party se volksraadslede is wat hulle kom besoek en nie lede van die PFP nie. Hulle raas net hier in die Raad ter wille van die pers.

That is not true.

Dit is so. In die sewe jaar wat ek hier is, het een van hulle ons nog nooit op een van hierdie toere vergesel nie.

Ons sal julle optrede nou dophou.

Nee, maar die agb. lid is genooi na hierdie dinge.

Die agb. Minister het daarop gewys dat die gelde wat aan administrasierade toegeken is, verhoog is, en syfers in verband hiermee is verstrek. Tans ontvang hulle R500 miljoen in vergelyking met R125 miljoen in 1971. In die boekjaar wat op 31 Maart 1978 ten einde geloop het, is byna R13 miljoen aan administrasierade beskikbaar gestel deur die Staat vir die doeleindes van infrastruktuurvoorsiening en so meer. Die agb. Minister het ook melding gemaak van die ontwikkeling van dorpe. Die totstandkoming van hierdie dorpe en die daarstelling van hulle infrastruktuur, asook die raadgewing met die beplanning en die ontwikkeling daarvan, maak die Swart state die heuningkoek waarheen dit ons strewe is dat die Swart mense in die gebiede buite die Swart state sal terugkeer. In hierdie verband wil ek die geval meld van ’n Swart man wat uit my kontrei kom. Hy is deur sy vader na Lydenburg gestuur om daar te gaan kyk hoe toestande is. Hy is ’n onderwyser, maar toe die skole weer begin, het hy nog nie teruggekeer nie. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil die agb. lid vir Brakpan graag gelukwens met sy positiewe bydrae en wil terselfdertyd my gelukwense oordra aan die agb. Minister vir die geesdrif wat hy aan die dag gelê het. ’n Mens sien sommer kans om alle probleme op te los wanneer ’n mens ’n rukkie na hom geluister het. In teenstelling daarmee het die agb. lid vir Houghton vanaand hier ’n negatiewe noot geslaan en het sy iets aangeroer wat onlangs gebeur het en waarvan sy waarskynlik in die koerant gelees het. Sy weet absoluut niks hiervan nie.

Dit is ’n feit dat die landbousektor ’n groot werkgewer vir Swart arbeid is. Die agb. lid vir Brakpan is reg wanneer hy sê dat daar ’n mooi verhouding bestaan tussen die werkgewer en die werknemer in hierdie bedryf. Dit is heeltemal onwaar dat hierdie mense gedwing word om op die platteland te bly. Hulle wil graag daar bly. Op die oomblik gaan die landboubedryf deur ’n moeilike tydperk. As ons as gevolg van hoër lone sal moet meganiseer, sal baie van hierdie mense sonder werk sit. Op die oomblik voer hulle ’n ordentlike lewensbestaan op die platteland.

Ek boer naby die grens van die kwaZulutuisland. Een van die sprekers het gepraat van Hoofminister Gatsha Buthelezi, maar ek wil net meld dat drie van sy neefs al vir 25 jaar lank op my plaas werk. Daardie mense sal onder geen omstandighede na kwaZulu of na die stad toe gaan nie. Hulle is tevrede, want ek gee vir hulle ’n ordentlike bedeling. Opposisielede beweer dat die NP die vyande van die Swart mense is, maar ons is beslis nie hulle vyande nie en wil hulle ook nie bedrieg nie. Ons wil hulle help om hulle probleme op te los sodat ons saam aan Suid-Afrika kan bou. Die Opposisie probeer wantroue skep by die Swart mense in verband met alle optrede van die Regering. Ek dink dit is ’n negatiewe en skyn-aksie wat hulle aan die gang het en die Swart mense begin dit nou besef.

Omdat hierdie mense my bure is en ek al ongeveer 30 jaar saam met hulle werk, ken ek hulle en weet ek wat hulle probleme is. Ek ken die koning en vir Hoofminister Buthelezi persoonlik. Agb. lede aan die oorkant is nie die enigste mense wat met hulle praat nie, ons praat ook met hulle. Daardie agb. lede praat nie met hulle nie, maar skinder eerder agteraf by hulle. Ek behandel Hoofminister Buthelezi, wat minder as 50 kilometer van my af woon, met respek, net soos hy my met respek behandel. Hy probeer die beste vir sy mense doen, net soos ek ook die beste vir my mense probeer doen. Ons moet egter erken dat hulle probleme het net soos ons ook ons probleme het. Ons moet egter nie toelaat dat die probleme sulke afmetings aanneem dat daar verbittering, verwydering en die verswakking van verhoudinge tussen ons en hulle plaasvind nie. Die Zoeloes is trots om Zoeloes te wees en ons is trots om Blankes te wees. Hulle wil graag in hulle staat woon en werk net soos wat ons in ons staat woon en werk. Hulle woon in ’n pragtige gebied met baie potensiaal en wil hulle nie soseer na die stede gaan nie, maar wil daar in hulle gebied op die platteland woon. Iemand wat die Zoeloes ken, weet dat hulle verknog is aan die platteland, aan hulle vee en hulle saaiery, en dit is een van die redes waarom hulle graag en gelukkig op die plase bly. U weet, Meneer, dat kwaZulu-tuisland die derde grootste tuisland in die Republiek is. Hy beslaan omtrent 35% van die oppervlakte van Natal maar, daar is egter die probleem dat dié gebied op die oomblik uit 48 losliggende gebiede bestaan, plus nog 157 kleiner gebiede wat verspreid lê oor die hele Natal. Dit skep vir dié mense baie probleme. Ons weet dat ons dit wil konsolideer in 10 gebiede en dat die Eerste Minister nou gesê het dat ons moet kyk of ons dit nie meer sinvol kan doen nie. Ek wil vir u sê dat die pragtige gebied waarin hulle woon ’n reënval van tussen 650 mm en 1 500 mm per jaar het. Slegs 14% van Suid-Afrika kry reënval van oor die 760 mm per jaar. Hierteenoor kry 95% van kwaZulu se gebied meer as 760 mm reën per jaar. Dit is waar dat die mense dit ’n tuinprovinsie noem en hulle toeristepotensiaal is ontsaglik. By hulle bestaan daar die probleem dat daar ’n gebrek aan genoegsame werkgeleenthede vir die mense is, dog die potensiaal vir intensiewe bewerking is egter daar. Ons sien dat daar nog ’n groot gebied is waaraan ons kan arbei. Die feit is dat slegs 1% van hierdie waterryke provinsie vandag onder besproeiing is. Soos die agb. lid vir Eshowe gesê het, is dit die gebied met die meeste riviere. Daarom kan u sien dat landbou een van die belangrikste sektore van kwaZulu is. 29% van hul brutovolksproduk se bydrae kom uit landbou. In 1975 was daar in kwaZulu bv. 843 000 mense wat ekonomies aktief was, wat ±30% van die bevolking beslaan, en waarvan 60% van die landbou afhanklik was. Hulle het van die beste landbougrond in die land en veral in Natal, en ek wil net daarop wys dat hulle ’n besproeiingsgebied soos Josini het, wat 29 000 hektaar onder besproeiing kan bring en wat, as hy onder produksie kom, 332 000 ton voedsel kan produseer. Die landbougrond is dus hul grootste bate. Ek dink dat dit is waar ons taak lê, nl. dat die ontwikkeling van hierdie gebied op landboukundige gebied baie aandag moet geniet, omdat dit vir hierdie bevolking baie belangrik is.

Meneer, ek wil die Departement met sy sukses gelukwens. Ek, wat aangrensend aan kwaZulu woon, sien die sukses wat reeds op landbougebied in die tuisland behaal is. Ek wil ook net vir u sê dat daar probleme is waaraan hulle self ook iets kan doen. Soos ek dit sien, moet hul ook hul deel bydra. Ek wil u ook daarop wys dat die geboorte-aanwas in kwaZulu ontsettend hoog is. U weet, hulle het die lobola-stelsel, wat hulle rykdom is, hulle het die veelwywery wat ’n statussimbool is, en ons goeie mediese dienste het hul geboorte-aanwas laat styg, sodat in 1975 59% van kwaZulu se bevolking tussen nul en 19 jaar oud was. U moet ook daarop let dat gedurende die periode 1936 tot 1946 hul bevolkingsgroei maar 0,17% was voordat die Blanke die geriewe vir hulle daargestel het Van 1946 tot 1951 was dit 0,32%, maar van 1960 tot 1970 was dit 6,27%. In tien jaar se tyd het hulle getalle dus gegroei van 3 tot 4 miljoen. Ons kan wel vir hulle werkgeleenthede skep, maar ek dink dat van hulle kant af hulle en hul leiers na hierdie geboorte-ontploffing en hoë groeikoers in hul aanwas moet kyk. Daar moet daadwerklike samewerking wees in die oplossing van die probleme. Dit moet nie net van die Blankes se kant kom nie, maar ook van die kant van die Swart mense. Ons moet gesamentlik na die probleme kyk en daarvoor oplossings vind. Ek dank u, Meneer die Voorsitter.

Mnr. die Voorsitter, ek dink dat dit baie gepas is dat hierdie debat afgesluit is deur die agb. lid vir Vryheid, wat ’n kenner van die Zoeloe-mense is, wat ’n baie goeie Zoeloetaalkundige is en die taal so vlot as die Zoeloes self kan praat. Ek wil baie hartlik dankie sê aan die agb. lid vir Newcastle, dr. Paul Viljoen, vir die baie bekwame wyse waarop hy hierdie debat vir soveel lange ure gesweep het. Ek dink u stem almal saam dat hy dit baie bekwaam gedoen het Ek wil ook baie graag vir die agb. lid vir Marico sê dat hy vir sy mense kan gaan sê, nadat hy hulle vandag hier op ’n baie voortreflike wyse gedien het, dat die basis waarop die ondersoek na konsolidasie sal berus, op die beginsel geskoei sal wees dat die grondaankope en uitruilings ingevolge die 1936 Trust- en Grondwet versnel en so spoedig moontlik uitgevoer moet word. Dit is primer die hele oefening waaroor dit hier gaan. Ek wil vir die agb. lede van al die partye van hierdie Komitee vra om ’n slag goed te gaan kyk na die toespraak wat die agb. lid vir Geduld, mnr. Sam de Beer, hier gehou het Ek het die Verslag van dr. Welgemoed-hulle en die waama die agb. lid verwys het, goed gelees. Dit is ’n belangwekkende en wetenskaplike verslag waarvan die lede kennis moet neem en wat hulle in die hande moet probeer kry om self te lees. As hulle mnr. De Beer van Geduld se toespraak sal lees, sal dit hulle prikkel om daardie verslag te gaan kry en te lees.

The hon. member for Musgrave raised the question of the Upper Tugela and the Woodstock Dam. The Zulu people and others are coming to see me and the hon. the Deputy Minister tomorrow and we will try to find a proper solution to that problem.

Die agb. lede aan hierdie kant het baie goed geantwoord op die toespraak van die agb. lid vir Bezuidenhout. Dit is ’n baie geldige punt wat die agb. lid gemaak het in verband met terminologie. In hierdie land is dit noodsaaklik dat ons baie goed na terminologie moet kyk. Daaroor kan ek nie verskil nie. Die agb. lid vir Potgietersrus, mnr. Fanie Herman, het ’n baie belangrike vraag hier geopper, naamlik wat die Swartman in verband met hierdie hele opset doen. Dit is jammer dat ons nie ’n bietjie meer tyd het om ook aan daardie aspek meer besondere aandag hier kon gewy het nie. Ek is hom baie dank verskuldig vir sy baie positiewe bydrae en veral vir die feit dat hy daardie vraag hier geopper het Dit was ’n baie mooi gedagte van die agb. lid vir Eshowe om die debat te kom afsluit oor samewerking en ontwikkeling. Hoe mooi was dit nou nie om van daardie agb. lid, wat ’n buurman van die Hoofminister van kwaZulu is, dat hy op hierdie manier van die leier van die Zoeloevolk gepraat het nie. Soos die agb. lid vir Vryheid hier uitgewys het, is die Zoeloe-volk ’n trotse volk. Die debat hier was lekker en ek wil vir u sê dat dit my jammer laat voel dat hierdie twee dae, wat ek werklik dink opbouend was, nou tot ’n einde gekom het. Ek wil vir die agb. lid vir Eshowe sê dat as hy nou na die begroting vir 1979-’80 gaan kyk, hy sal sien dat vir die dorp Zundumile by Isithebe, wat hy hier genoem het as ’n voorbeeld van ontwikkeling, R1 miljoen bewillig is. Dit is nog ’n punt by in verband met hierdie ontwikkelingsaspek wat so baie belangrik is.

The hon. member for Houghton really put her foot in it She should rather not speak about rural areas. Some of the hon. members should invite her to a real „boereplaas” so that she can learn something.

I know a lot about them.

I don’t mind the hon. member’s raising the issue as it is a very important one, but before I reply to that aspect I want to touch on something else. She also remonstrated with me about the states and said that some of these states are not yet independent.

Most of them are not.

I want however to refer her to the United States of America where there are 50 states, and they call them states. Why then—I was going to use a word which is not allowed! Why cannot we use the word “state” whether they are independent or not? I just wanted to make the point.

Because Black states mean something different.

I think the word “state” in our set-up in the Republic of South Africa is a very relevant word, and I hope hon. members will stick to that word unless it can be proved that it is not the proper word to use. [Interjections.] My time is running out and I have only a few minutes left.

I want to point out to the hon. member for Houghton that although the number of farm labourers dropped by 18% and the number of seasonal workers on farms dropped by 36%, the total wages increased proportionately by more than the gross income from agriculture. There has therefore been, apart from the fringe benefits, a very rapid increase in the wages of farm labourers.

Lastly, I want to say this to the hon. member. I think she did a good thing in raising the question of the 4 million Blacks in rural areas because I am in favour of us talking more about them.

Daar is die komitee wat benoem is om op die hele kwessie van mense in landelike gebiede in te gaan. Dit is ’n baie belangwekkende komitee en agb. lede kan miskien more alreeds sien wie almal in hierdie komitee benoem is om op hierdie brandende vraagstuk in te gaan.

In hierdie verband wil ek nog net een punt maak. Die agb. lid het gevra wat my departement in hierdie verband doen. Ek kan weer herhaal waarna ek reeds vanmiddag verwys het Wetenskaplikes stem saam dat plaaslike bestuur die fondament is vir goeie regering in ’n plurale gemeenskap. Ek het egter daarop gewys dat streeksbestuur die tweede vlak is wat van kardinale belang is, en wanneer ons by streke kom, is ons by die landelike gebiede. Ek is bly die agb. lid het die saak geopper, en ek kan vanaand vir u sê, Meneer, dat ons besig is om indringend te kyk na hierdie hele aangeleentheid van Swart mense op die landelike gebiede, vandaar hierdie komitee wat ons hiermee sal help.

Die agb. lid vir Brakpan—en ek het hom op die gholfbaan en ander plekke goed leer ken—het baie effektief op die agb. lid vir Houghton geantwoord en het ’n stewige en netjiese bydrae, soos ons hom ken, hier gelewer.

Mnr. die Voorsitter, as ek miskien nie op een of ander agb. lid gereageer het nie, vra ek baie nederig om verskoning want ek sal bitter spyt wees indien dit die geval sou wees. Ek dink egter nie dat ek iemand uitgelaat het nie, maar indien wel is dit bloot omdat ek iewers ’n oorsigtelike foutjie begaan het en ek is seker agb. lede sal my daarvoor vergewe.

Nou wil ek afsluit met ’n enkele woord. As ek my dank uitspreek teenoor alle agb. lede wil ek die volgende uitlig: Veral die jongmense van ons vaderland wat groter belang by hulle toekoms het, moet in hierdie tyd poog om hulle land te dien met al die kragte en talente waaroor hulle beskik, besield met ’n idealisme wat hoog brand. Gedurende die afgelope twee dae het ’n boodskap vanuit hierdie Komitee gekom, stil, gespierd en kragtig, ter wille van die jongmense van hierdie land, d.w.s. die jongmense van al die bevolkingsgroepe, van Blank, Kleurling, Indiër en Swart. Dit is nie net om die land se ontwil nie maar ter wille van hulle eie toekoms dat hulle mekaar se hande moet vat Die land se wel en wee is hulle wel en wee. Ek wil nou afsluit met twee gedagtes, nl. skeppingsdade kan alleen met liefde geskied; skeppingsdade kan alleen met liefde verrig word. Haat vernietig, en dit moet ons nie in hierdie land vergeet nie. My bede is dat wederkerige liefde soos dit ’n groeiende nasie pas, die bedeling van die jongmense in ons land, beskore sal wees.

Are you not going to give us a poem?

Meneer, ek het nou regtig nie lus vir daardie agb. lid se absolute onsin terwyl ek besig is om op ’n ernstige noot te probeer afsluit nie. [Tussenwerpsels.] Mnr. die Voorsitter, as die agb. lid niks daarvan verstaan nie, sal ek om sy ontwil afsluit met ’n gedig, wat soos volg lui—

My bede is dus dat u en ek, Meneer, as u dit kan doen, en ek, die kosbare en edele van ons volk veilig deur die skare sal dra, en dán sal van ons waar wees: Hoe breek die toekoms van ons nasie, stralend oop!

Begrotingspos goedgekeur.

Mnr. die Voorsitter, alvorens die debat nou volstoom begin, sou ek graag, omdat die verslag van die Sekretaris ’n taamlike lywige verslag is, sekere punte daarin wou toelig vir die Komitee se oorweging, en ingeval die Komitee daarna wil verwys, sal ek met groot waardering daarna verneem. Ek wil gebruik maak van die geleentheid om my persoonlike dank aan die Sekretaris van Justisie oor te dra vir die jaar se harde werk wat my saam met my deurgemaak het. Ek wil vir die Komitee sê dat dit baie aangenaam is om met die Sekretaris saam te werk. Agb. lede ken my en dit is seker vir hom somtyds moeilik om met my saam te werk, maar hy kry dit reg om op ’n baie vriendelike en billike wyse sy werk te verrig. Ek waardeer dit geweldig baie. Ek wil ook graag die Parlementêre personeel bedank vir die geweldige klomp werk wat hulle verrig, veral tydens die sessie, sowel as diegene wat hulle voer met inligting wat die Opposisie altyd so vryelik van ons verkry. Dit neem baie ure se werk om al daardie inligting te bekom. Ek kla nie daaroor nie, mnr. die Voorsitter; ek spreek net my dank uit teenoor die departement vir daardie werk. Ek wil ook graag hê dat die Komitee moet weet dat dit nie maklik is om al daardie werk te doen nie.

Meneer, ’n mens is ook bly dat in die afgelope jaar daar minder regsgekwalifiseerdes uit ons departement bedank het. Dit is ’n baie verblydende verskynsel. Die verslag meld dat in 1975 slegs 14% van diegene regsassistentposte, d.w.s. aanklaers, regsgekwalifiseerd was. Daarenteen, op 30 Junie 1978, was daar 38,25% wat regsgekwalifiseerd was. Ek verstout my om te sê dat op die huidige oomblik, glo ek, die persentasie nog hoër as dit is. Dan moet ’n mens ook nie vergeet nie dat elke aanklaer, hetsy hy ten voile gekwalifiseerd is of nie, ’n kursus by ons regsopleidingsafdeling deurloop onder die baie bekwame leiding van mnr. Ferreira, S.C., wat pas ’n uitstekende boek geskryf het oor die strafproses in Suid-Afrika. Op 30 Junie 1978 was daar 136 beamptes met LL.B.-grade in die departement teenoor 115 in 1977. Hoewel dit weer eens nie in die verslag gereflekteer word nie, verstout ek my om te sê dat ons vanjaar miskien die grootste getal LL.B.-amptenare in ons departement het wat ons nog ooit gehad het. Op die oomblik is daar geen vakatures in die Staatsprokureur-afdeling nie, en ’n mens is dankbaar dat ek so ’n rooskleurige prentjie aan die Komitee kan skets. Wat die drankafdeling dan betref, is dit so dat al die drankrade afgeskaf is. Soos agb. lede weet, word al die werk nou deur die nasionale drankrade gedoen. Dit is weer eens ’n geweldige klomp werk van baie hoë tegniese aard wat verrig word, en ek is bly om te kan rapporteer dat hierdie afdeling deur die privaatsektor baie hoog geag word. Met die hemuwing van aansoeke van die internasionale hotelle, wat elke jaar moet plaasvind, is elke applikant gevra of hy probleme in sy betrokke hotel ondervind. In elke geval is geantwoord dat daar geen probleme ondervind word nie, en dat die voorwaardes wat neergelê word deur die Drankraad vir die hoteleienaars aanvaarbaar is. ’n Mens is dankbaar vir die sukses wat so ’n verhoudingsbeleid meegebring het. Daar het ook vanjaar 71 klubs aansoek gedoen om lisensies vir internasionale status, ook onderhewig aan sekere voorwaardes. Ek kan ook noem dat daar een of twee klubs was wat gevra het dat daar nie met hul internasionale status voortgegaan moet word nie. Ek is nie seker waarom dit gebeur het nie. Nietemin, dit is nie vir almal in hul eie oë gewens om internasionale lisensies te bekom nie.

Ons geboueposisie het steeds verbeter. Ek wil lede na bladsy 19 van die verslag verwys. Ons het geboue voltooi te Rustenburg, Petrusburg, Kriel, Chatsworth en Aranos in Suidwes-Afrika. Nuwe geboue is tans in aanbou te George, Nylstroom, Simonstad, Nigel, Bishop Lavis en Amsterdam, terwyl daar met die beplanning van geboue te Barkly-Wes, Kimberley en Delmas ’n aanvang gemaak is. Geboue te Atlantis en Mitchell’s Plain, twee woonbuurte wat nog in die ontwikkelingstadium is, word ook beplan. ’n Nuwe Hooggeregshofgebou sal binnekort te Pietermaritzburg opgerig word, terwyl daar grootskaalse aanbouings was in Kaapstad en die Hooggeregshof in Durban feitlik heeltemal hernu is. ’n Mens kan met trots na dié geboue kyk. Die Hooggeregshof in Johannesburg nader ook voltooiing en in Pretoria, soos die Komitee reeds verslag ontvang het, is hulle nou besig om met die planne voort te gaan om die ou Paleis van Justisie as hof te behou en ’n moderne hof net daamaas op te rig, d.w.s. tussen die Paleis van Justisie en die Pretoria-klub. Die toegang na die ander gebou sal ondergronds geskied deur middel van gange vanaf die Hooggeregshof van die Paleis van Justisie. Ek is bly om in alle beskeidenheid te kan sê dat ek ’n aandeel daarin gehad het om die Paleis van Justisie as ’n Hooggeregshof te behou. Agb. lede sal hulle herinner dat die gedagte eers was dat daar ’n heeltemal nuwe Hooggeregshof moet verrys op die blok grond wat tans deur die Joodse Sinagoge, wat op die oomblik ook as hof gebruik word, beslaan word. Ek het persoonlik gevoel dat die Paleis van Justisie as ’n hofgebou dan heel waarskynlik vir die nageslag verlore sal gaan. As ’n mens nou gewoond was, soos ek, om in daardie drie pragtige sale van die pragtige ou gebou te werk, sal u self begryp dat ek alles in my vermoë gedoen het—ek is bly om te kan sê dat ons dit ook reggekry het—om die ou Paleis as ’n hof te behou.

Ek wil op hierdie stadium ook my dank aan die Departement van Openbare Werke bring, wat op ’n besondere mooi wyse met ons saamwerk. Ek kan aan die Komitee rapporteer dat ons in die howe ook oorgeskakel het na nuwe opnamemasjiene. Ek het die geleentheid gehad om dit self te sien. Ons het ’n span deskundiges oorsee gestuur om te gaan kyk na die beste metodes om hofopnames te doen. Ek kan aan die Komitee rapporteer dat ons nou seer sekerlik oor die beste soort masjiene beskik wat ’n mens vir hierdie doel kan kry. Dit verdien seker om vermeld te word dat daar gedurende die 1977-’78-boekjaar R1 585 000 op ons begroting bespaar is. Ek dink dit is ’n baie groot prestasie. Dit het met groot moeite gepaard gegaan en dit het maar baie knyp gegaan met ons begroting, maar toe die oproep van die Minister van Finansies gekom het dat ons moet bespaar, het ons met ’n grootse poging vorendag gekom en hierdie bedrag kon bespaar.

Ek wil ook hier hulde bring aan die Suid-Afrikaanse Regskommissie, wat onder die bekwame leiding staan van Appèlregter Rabie. Ek wil graag my dank en waardering aan hulle oordra.

Ek wil agb. lede nou verwys na bladsy 37 van die verslag. Die landdroste het dit nodig gevind om geweldig baie ure oortyd te werk en ek sal my plig versuim indien ek nie my dank en waardering aan hierdie amptenare oordra vir die gewilligheid om sonder ekstra vergoeding hierdie ure te werk nie. Op bladsy 37 sal agb. lede die syfers van die ontsaglike aantal ure vind wat wel so deur hierdie amptenare gebruik is.

Ons het aan die begin van die jaar ’n debat gehad waartydens die funksies en die aard van die werksaamhede van die Prokureursgeneraal onder die aandag van die Parlement gekom het. Ek dink dat afgesien van die polemiek wat daar ontstaan het oor die betrokke geval wat ons bespreek het, ons dit tog reggekry het om weer eens die belangrike pos van die Prokureur-generaal onder die aandag van die publiek sowel as die Parlement te bring. Ek wil vir u sê dat ons weer eens hier te make het met amptenare wat die hele Parlement se dank behoort weg te dra.

Ek wil agb. lede nou verwys na bladsy 61 van die verslag, waar gegewens oor die dienslewering van ons beamptes verskaf word. Daar is heelwat senior advokate in ons Departement wat ander werk doen. Die Sekretaris is byvoorbeeld ’n lid van die „International Bar Association”, van die Raad van die Universiteit van Suid-Afrika, die Raad van Beskermhere van die Suid-Afrikaanse Tydskrif vir Strafreg en Kriminologie, die Nasionale Verkeersveiligheidsraad, die Staatsveiligheidsraad en die Regshulpraad. Ons landdroste dien op lisensierade, hospitaalrade, museumrade, veeartsrade, die Immigrasie-appèlraad, welsynsrade, verhoudingskomitees, arbeidsbeheerrade, en in die Kaapprovinsie dien hulle seifs op die afdelingsrade. Hulle dien in landboukredietkomitees, natuurbewaringskomitees en hulle help met verkiesings vir die Volksraad. Ons is almal getuies van watter wonderlike werk gedoen word; so, byvoorbeeld, het hulle met die verkiesing in Suidwes-Afrika gehelp. Die beamptes doen baie opofferende werk en ’n mens kan hiervan ’n voorbeeld vind op bladsy 61. Die beamptes verbonde aan die Meesters- en Aktekantoor hou byvoorbeeld lesings vir prokureurs en prokureursklerke. Ons kan ook nie die regsadviseurs uitlaat nie, mense wat eintlik hierdie hele struktuur en ons werksaamhede aan die gang hou. Dit is ’n ontsettende hoeveelheid werk wat deur hulle gedoen word; een van hulle is, byvoorbeeld, op die Erasmus-kommissie. Ons het ook loopbane vir Kleurlinge en Asiërs geskep deur beurse beskikbaar te stel in ’n poging om meer aanklaers te werf van die ander bevolkingsgroepe. Ek wil graag my opregte dank aan daardie afdeling betuig vir die opofferende werk. Vergun my dit om net die verskillende afdelings te meld wat my dank verdien, en wat u op bladsy 11 van die verslag sal vind: Hoofkantoor, Aktesafdeling, Griffiersafdeling, Landdrosafdeling, Meestersafdeling, Prokureurs-generaalafdeling, Staatsprokureursafdeling en die Staatsregsadviseursafdeling. Mnr. die Voorsitter, ek sal nie die Komitee langer besig hou met die lofbetuiginge vir die Departement nie, maar ek het dit as ’n behoefte van die hart gevoel om darem hierdie paar woorde ten opsigte van die Departement te sê alvorens ons met die debat begin.

Mr. Chairman, I thank the hon. the Minister for the short statement that he has made and I would like to identify members of this party with the appreciation that he has expressed for the work of the Department. I particularly would personally like to express my appreciation to the Department for all the trouble that they take, and with all the trouble that I give them, over questions.

What about me?

Well, I will come to the hon. the Minister later. Maybe I will get to the stage, although I must say that it will be a miracle, where I will thank the Minister too. I would like, however, to thank the Department; I know I put a great many questions on the Question Paper every year and I have never had anything but the utmost courtesy from the Department in my dealings with them.

I do not propose to deal with the departmental report at all, because my hon. colleagues intend to deal with it in detail. I have other matters to discuss with the hon. the Minister. I want to say to him right away that I think he will agree with me that reform is in the air in South Africa at the present time. We see it all around us. There has been the “new era” speech of the hon. the Minister of Co-operation and Development There were very significant changes, I believe, in policy over Crossroads, and also over Alexandra Township. There have been the very far-reaching recommendations, some of which the Government has already signified it intends to accept, made by the Wiehahn and Riekert Commissions, as far as for instance trade union and collective bargaining rights for Africans are concerned. This week the Riekert Commission has recommended some fundamental reforms in the legislation affecting manpower, and as far as laws affecting urban Africans are concerned, and the operation of influx control and the pass laws, which of course will very much affect the Minister in his other capacity. I think that the hon. the Minister should join the club. He should be looking into matters affecting the very important portfolios under his charge with a view to introducing what I believe to be very necessary reforms.

Hope springs eternal…

Well, it does. It has to, I think, when you get to my age. That is all you can rely on.

I want to suggest that the hon. the Minister takes a long, hard look at all the security legislation on our Statute Book, introduced, most of it, by his predecessors, other Ministers of Justice.

Do you intend asking for the half-hour?

Excuse me, Sir, may I have the privilege of the half-hour? It is a little late in the day. I was referring to the security legislation on our Statute Book introduced by the hon. Minister’s predecessors, some of which has been very materially amended by the Minister himself. He knows perfectly well that if I had my way I would recommend that all laws allowing arbitrary restrictions such as banning, etc., and giving powers of detention of persons without trial, should be repealed. I know that there is no hope that the hon. the Minister will, in fact, repeal these laws, but there is surely a possibility, in this new era of reform, that the hon. the Minister will review these laws in order to reform and modify them. In this respect I want to refer him to the brilliant speech, which I think he has probably read, which was made by Adv. Dawid de Villiers last month to the Law Faculty of the Rand Afrikaans University, entitled “Supremacy of the Law and Public Safety in Present-day South Africa”. In that speech Adv. De Villiers raises some very pertinent issues regarding the implementation of our own laws, and he points out that there is a substantial gap between the starting point of the measures that were passed, which were motivated originally by “the need to protect the State and the Society against an onslaught which threatened its whole existence”, and the point which we have now reached with extensive deviations from the original purpose. The hon. the Minister knows that I have pointed out year in and year out that the security laws are being used for purposes not intended originally. People are held under laws, for instance section 6 of the Terrorism Act, for months on end, and eventually are either not charged at all, or are charged with crimes that are far less serious than the crime of terrorism. They are charged with, say, a crime like public violence, the sort of crime for which, I maintain, they could have been arrested in the ordinary way and charged in the ordinary way within 48 hours, instead of which we have long periods of solitary confinement of these people.

I want to point out that last year, according to an answer the hon. the Minister gave me, 227 boys and girls under the age of 18 years were detained under the Terrorism and Internal Security Acts, and of these 53 were eventually charged with sabotage, arson or public violence, 18 were found guilty of sabotage or arson, and 30 were found guilty of public violence. Many of them, however, spent long periods in solitary confinement. Sir, I obtained some interesting information only yesterday which gives the most recent figures under the security laws. As at 1 May 1979 71 people were being held under section 6 of the Terrorism Act, and 23 witnesses were being held under section 12(b) of the Internal Security Act. None, I am glad to say, is being held under section 10 of the Internal Security Act—that is the preventive detention clause—and none is being held under the 14-day clause, which is section 22 of the General Law Amendment Act. This is an improvement on last year. Last May there were 168 people held under section 6, 111 held under section 12(b) and 68 under section 10. During 1978, however, 320 people were held for varying periods of solitary confinement under section 13 of the Drugs Abuse Act I think that we have forgotten in South Africa how far we have gone along the road of detention without trial under the security laws.

There are at present, living in South Africa, 122 people who are banned. There are more on the actual banned list, but some of them have left the country. I want to point out that many of these people were banned after they were released from jail, where they had served the sentences imposed on them by the courts of law, and they are therefore being doubly punished. The restrictions placed on them, I maintain, inhibit their rehabilitation. They make it very difficult for them to get reemployed, and engender a great deal of bitterness. Many of the banned people have been restricted after being acquitted by the courts. People have been banned after they have been tried and have been found not guilty by the courts of law. By banning them, I maintain, the hon. the Minister has put himself, really, above the courts of law. Still others among these banned people have never ever been charged in a court. I think of young people, like David Adler and Clive Middleton, who were engaged in higher education for Blacks. I think of young women like the two Simons girls, and Laura Levitan. They have advanced views, of course, very much advanced, I would say, to the majority of people in South Africa, and views, no doubt, which the Government disapproves of. They are no different, however, from the views of thousands of young people at universities all over the Western world. It is just an accepted thing that young people have very advanced views when they are at universities. I also think of young Blacks belonging, when it was lawful, to the Black Consciousness Movement, who have been banned, many of whom have never been charged in courts of law at all. It is a sort of Black Nationalist movement, really, if one analyses it properly, a movement of “Black is beautiful”, if you like. I admit that it goes further than that as well, but the original basis was to give Blacks some sort of pride in the fact that they are Black people in a country where they are living under many laws that put them at a disadvantage and which discriminate against them. I also think of the young people who were working with the wages commissions at the universities, teaching Blacks the rudiments of trade union organization. Many of them are now banned or restricted, and treated, in fact, like criminals. Yet here we have a Government commission which reported only a couple of weeks ago, namely the Wiehahn Commission, and which is recommending trade unionism for Blacks and the formal recognition, in terms of our industrial conciliation legislation, of Black trade unions.

I think that it is now time that the hon. the Minister examined the records of these people while this heady brew of reform is being passed around. I think that he should examine the records of these banned people, and more particularly the records of the 20 or so people who were banned a few years ago. Those who are still in South Africa were banned again; some of them have left, and I maintain that we have lost some fine young people as a result of restrictions and banning. There were 20 or so who had been banned mainly because of their work among Black trade unions. There are also six voluntary workers, university students, who were banned in 1976. They were also engaged in trade union activities. I think of people like Deborah Budlender, Louis Dows-Dekker, Judith Favish and John Franklin. They are just a few of the young people who are leading what I call the twilight lives of banned people. The hon. Minister has even refused the request of one of these people to study nursing and of another to work at Groote Schuur Hospital during the period of their banning. I would have thought the only and the best way to get young people who have been engaged in activities of which the Government or the Minister disapproves, is to get them gainfully occupied in other directions. When a young woman applies to become a nurse at the Groote Schuur Hospital, I can think of no more advantageous or gainful activity for South Africa as well as for herself.

South Africa has gained in every possible way from the prospect—it is still only a prospect and we must not get carried away too much about this—of the loosening up of employment practices and pass laws as recommended both by the Wiehahn and the Riekert Commissions. I hope that this hon. Minister will not lag behind in the field of human rights and civil liberties because I think it is here that South Africa probably most needs reform. There are rumours floating around that the hon. Minister is about to leave us for pastures new, for the Transvaal.

We do not hope so.

No, I am not saying I hope so—one has to think of the Transvaal. What about the poor Transvaal? I belong there, after all. There are, however, these rumours floating around, and would it not be nice for the hon. Minister to go out in a blaze of glory, having revised so many of the offensive laws which have been put on the Statute Book after all these years?

Is this part of the hon. member’s “hope springs eternal” philosophy?

I am an optimist. I have to be an optimist, otherwise I would be in a state of perpetual depression.

I want to come back to Advocate De Villiers’ lecture, because he has posed some very pertinent questions about the whole question of the implementation of the law. He wants to know who tries to exercise control over the implementation of our security laws. Is it the Minister alone, or is there another Cabinet committee? We are always hearing of Cabinet committees. How thorough are the inquiries that are made before people are subjected to banning orders and other restrictions? On what information are decisions based? From whom is the information obtained? I was very interested to hear the Minister leap to the defence of the district surgeons in the Biko case the other day, by way of interjection in the House.

I do not hold a brief for them, but I am not prepared to judge them before they have been judged by their peers.

That is precisely my point. Who judges the banned people, and by what criteria are they judged? I am not prepared to believe that everybody who has been banned, has been engaged in subversive activities until they have been properly judged in a court of law …

They are banned under an Act of this Parliament.

I know that, but as the Minister knows, I do not approve of many of the Acts this Parliament has passed. I am asking the hon. Minister to review those Acts. That is precisely the point I am making this morning. Those people mostly are not even told why they are banned. They get back a letter from the Minister when they write to him in terms of the law asking the reasons why they have been banned, and they are told it is because the Minister is of the opinion that they are advancing the aims of Communism, or that they are engaged in subversive activities. What those subversive activities are, nobody knows. Apparently teaching Africans trade union practices is a subversive activity, but now we are going to recognize Black trade unions and we are not going to have trained Black trade unionists.

The hon. member is not so innocent. She knows more about those activities.

I know that many of those people were engaged in straightforward trade union activities. I know that the people teaching higher education like Adler and Nettleton, were engaged in teaching higher education. The hon. Minister has a very suspicious mind. Somebody drops some little word in his ever-ready ear and thereafter…

And then he bans the person?

Yes, I think it is almost as easy as that. I want to know what system of control is exercised and what criteria are used in deciding on detentions and restrictions. I mostly want to know, as Advocate De Villiers puts it, the difference between dissent and criminal conduct. That is the crucial point. Where does legitimate dissent end and criminal conduct begin. Surely the only way we can know this is for people to be brought before the court, charged with crimes, given an opportunity to defend themselves and, if they are found guilty, then to suffer the penalty of the law. This, to me, is the only proper way in which it can be done. I believe these are very valid questions. We have a nasty history of all sorts of things happening under our subversion laws. Fortunately there have not been any more deaths in detention since the Biko case…

You must say “unfortunately”.

Why must I say that?

Because you cannot capitalize on it.

Why is the hon. member for Waterkloof displaying his stupidity in this ridiculous way? He should really be ashamed of himself. I am not even going to bother about that hon. member’s remark. Large amounts of taxpayers’ money have been paid to settle claims—some of them out of court—against the Minister, not to mention amounts paid on account of verdicts of the court. I want to point out that there are no less than 34 actions for damages pending against the Minister arising out of section 6 detentions as at the present date. I might also mention that last year something like R200 000 of the taxpayers’ money was paid out to members of the public for unlawful arrests or assault by police. I do not want to labour this point too much; I just want to suggest to the hon. Minister that the time has come to review all the security legislation which I believe was far too Draconian at the outset, but has steadily become worse and has come to be used in ever-increasing circles. This is in marked contrast—and I want to draw the Minister’s attention to this—to two countries that have had to contend with a great deal of actual terrorism, more so than South Africa. I refer to Israel and Great Britain, including Northern Ireland. The hon. Minister may or may not know it, but recently the Israeli Knesset passed a law that considerably modified their existing security legislation. I may add that their security legislation in any case contained a number of provisions that protected a person who was held under security laws without trial. I went to a series of lectures given at the University of Cape Town in January this year at which a paper was read—this was at the first Human Rights Conference in South Africa—by Prof. Amnon Rubenstein who is an advocate in Israel and also a member of the Knesset. He told us in that paper—I have a copy here if the hon. Minister is interested—that the Israeli experience “proves that the suspension of civil liberties which usually accompanies war-time and national situations is probably over-used and overdone. Israel has learnt to cope with an ongoing national emergency situation without giving up most of what we consider normal peace-time freedoms of expression”. The Knesset has very recently, as I have said, amended the existing security legislation to provide for much greater protection of people who are held in terms of their security legislation. The same applies to Britain and Northern Ireland. They have not yet amended the law, but the existing emergency laws to deal with IRA terrorists who have cost many hundreds of lives in Northern Ireland and in England as well, contain a number of safeguards for detainees. Yet a report from a tribunal of three eminent persons recently recommended major changes to protect suspects, such as the unconditional access to a lawyer after 48 hours in custody, greater supervision of interrogators by senior officers and the use of closed circuit television to monitor interviews by interrogators.

Are those only recommendations?

They are recommendations, but I must point out that the existing law nevertheless contains many more safeguards than our law. For instance, the law is an emergency law and has to be renewed by Parliament every six months. Britain’s emergency laws have to be renewed every six months and there is a court which sits where the cases are reviewed. It is therefore very different from the situation here, where our people are locked up—some of them for months on end—with no access to a lawyer or anybody else for that matter. Many of them emerge from detention without ever being charged of any crime whatsoever. What we need—and I am in complete agreement with Adv. De Villiers—is to re-examine “the suitability, efficiency and apparent long-term implementation of the measures that presently obtain”. I submit that we need an objective re-assessment of the entire system of security laws that have operated in South Africa since 1950 when the original anti-communist law, now the Internal Security Act, was passed, which has been added to in the ’60s, particularly with the passing of various other laws that allow detention without trial. [Interjections.] The investigation should have very special reference to those laws which allow solitary, indefinite confinement without trial. When I say “objective”, I mean objective. I do not mean a departmental inquiry. I want an independent judicial inquiry. I do not believe that the Minister’s section 10 Review Committee which he set up last year is sufficient…

Why not?

It is part of the hon. the Minister’s set-up. That is why he appoints it The members are his appointees to start with and, in any case, they recommended that only nine people should be released out of all the people who were in detention last year and the year before. Those people I think the Minister actually released eventually.

They recommended that they be released after a certain period.

As for section 6, I have the answer to the question here. I think in one case only where there was a complaint under section 6 detention—we know what goes on …

So the hon. member also does not think that the two inspectors are sufficient?

No, I do not think so. I am sorry. I want something that is very different…

Does the hon. member also not want anything like the Erasmus Commission either?

Never mind that. We are not discussing the Erasmus Commission. I want an objective judicial inquiry to review all our security laws.

What does the hon. member want—a pro-leftist sort of commission …

I want an independent court of law consisting of judges or whatever to review all these cases and not the Minister, not the department and not appointees of the Government.

Who must appoint them? The hon. member?

I want something independent. I would like the Chief Justice to appoint them, if the hon. Minister really wants to know, and if I have to make suggestions.

Who is going to pay them? All the judges are appointed by the State President and paid by the Government.

The hon. Minister knows perfectly well that judges are far more independent than people who are in the actual Civil Service that he appoints. I am not passing reflections on the individuals per se.

Does the hon. member agree with the Interim Report of the Erasmus Commission?

The hon. Minister knows there are certain aspects of the Erasmus Report we did not agree with. He knows that, but that is all right, because one can still differ. However, I still think the Erasmus Commission would be better than say, three civil servants appointed by the Minister, the State President or the Prime Minister for that matter.

It has been demonstrated by the Reynders Committee.

Yes, it has been demonstrated by the Reynders Committee. I will come to the Reynders Committee, but my time is running out and I am getting diverted. I want to say that I believe that what we need is a proper objective judicial commission of inquiry. I want us to return to a system that has some semblance of the rule of law …

The hon. member wants to return to a system where the Progs appoint a commission and the Progs decide for the commission what should be done.

Order!

The hon. the Minister can be very childish sometimes. What I want can be summoned up in one word. What I want is accountability. I do not want a system where the Minister can do what he likes, where his officers can do what they like and where they are accountable to no one. I want them accountable to an independent judicial body. I want South Africa to return, as closely as possible within the Minister’s own context of those words, to the rule of law.

As the Reynders Committee was mentioned, I want to ask the hon. Minister a question. Earlier this session I asked the hon. Minister whether he was considering any prosecutions that were going to arise out of the First Report of the Erasmus Commission where it was obvious that Reynders had been pressured into making a false report. The hon. Minister said that the matter was still under investigation. Now I wonder whether he could give us any more information about that? There are a few other matters I want to raise. Is the hon. Minister going to tell us who is going to pay the cost of his case against SAAN?

Yes, with pleasure.

We would like to know that, because the judge stated …

He has told us.

He has? I didn’t hear him. I would like to have it repeated again loud and clear, because I gather that the judgment was that he had sued SAAN in his personal capacity.

Earlier this session I asked the Minister if he had liquidated the assets of all the organizations that were declared unlawful in October 1977. He told me that he had, with the exception of one or two. He said that the matter would be finalized and he then would distribute these assets …

No, I did not say one or two. I told you exactly which of them had not yet been done.

In reply to the question the Minister said that it had been done in all cases except that of the Christian Institute, so there is one remaining, and I withdraw the “two”. Has the hon. Minister now liquidated the assets of the Christian Institute? The amount, at the time of going to Press, in the case of the other organizations, was R174 549 and the Christian Institute probably had quite a bit more. We would like to know what has happened to all that money. To whom has he given it?

Has the hon. Minister any more news for us about the long belated Cillié Commission into the unrest in 1976 and onwards? He told me that he expected the report by the end of May. Can we now expect to have it before the session ends? I would say that this inquiry probably has the longest period of gestation—just on three years—of any commission other than the old Press Commission which, I think, sat for 12 years.

Is there any further news about Mrs. Edelstein’s claim, which was made some years ago after her husband was the unfortunate victim of the beginning of the Soweto riots? The hon. Minister told me that the matter was under consideration and would be expedited. I would like to know how far he has got with that.

Mnr. die Voorsitter, waar ’n mens se tyd beperk is, moet jy natuurlik oppas dat jy nie deur die agb. lid vir Houghton se sirenesang weggelok word van jou voorneme om positief te praat oor die werksaamhede van die Departement van Justisie nie. Daar is egter ’n paar punte ten opsigte waarvan ek genoodsaak is om op haar te antwoord. Een van die dinge waarna ek kortliks wil verwys, is die vermoë van die agb. lid en haar vriende om deur die gebruik van bepaalde woorde ’n ander betekenis aan ’n bepaalde handeling te gee. In hierdie verband wil ek verwys na haar gebruik van die Engelse woord „ban”, wat „verbanning” beteken. Dit is ’n woord wat wêreldwyd deur haar en haar vriende gebruik word om ’n ander konnotasie aan die eintlike handelinge van die Regering te gee. Die eintlike woord is „inperking”, of „restriction”, in Engels.

It is the same thing. [Interjections.]

Hulle hamer op die woord „ban” om ’n spesifieke rede, en dit is om ’n meer sinistêre betekenis daaraan te heg.

Daar is iets anders wat ek vandag vir die eerste keer van die agb. lid gehoor het. Dit is ’n oefening in semantiek soos wat ’n mens min hoor. Sy praat nou van jong mense met „advanced views”, jong mense met gevorderde sienswyses. Wie is nou hierdie jong mense met die „advanced views” oor die hele westerse wêreld na wie sy verwys? Is dit die Maoiste, die Marxiste en die Trotskiste? Is dit die mense met die „advanced views”?

A lot of them grow out of that, you know.

Yes, they do grow out of it, but if we do not do something about it in this country there will not be an opportunity for them to grow out of it.

You turn them into revolutionaries; that is what you do.

Wat hierdie „advanced views” betref, neem ek aan dat hoe meer links, ultra-links, daardie sienswyses is, hoe meer gevorderd is dit in haar oë. Die oorgrote meerderheid van die jong mense in hierdie land, aan Engels- en Afrikaanstalige universiteite, is verantwoordelik besig om hulle voor te berei om verantwoordelike burgers van hierdie land te word. Hulle is nie aktiviste nie, maar hulle is nie die mense met die „advanced views” nie. Haar gebruik van die term „advanced views” impliseer dat die behoorlik gedissiplineerde student iemand is wat eintlik ’n bietjie agterlik is.

Oh, what rubbish!

Ek wil nou verwys na die kwessie van die veiligheidswetgewing. ’n Deel van die agb. Minister se taak is om justisie in hierdie land te administreer. Dit is sy werk om dit te doen. Hy word gesteun deur ’n Regering wat 135 verteenwoordigers in die Volksraad het, en hy word gekritiseer deur ’n amptelike Opposisie wat 17 verteenwoordigers in die Volksraad het. Moet hy nou luister na wat daardie 17 lede vir hom vertel, of moet hy luister na die wil wat deur 135 lede uitgedruk word? Ek vra dit spesifiek aan die hand van die feit dat die agb. lid vir Houghton baie kritiek uitgespreek het oor die agb. Minister se administrasie van justisie. Aan die begin van die jaar het ons ook die lang tirade gehad oor die Prokureur-generaal van Transvaal. ’n Ander agb. lid sal daarna verwys. Wie moet die besluite in hierdie land neem ten opsigte van die administrasie van justisie? Is dit die amptenare wat daarvoor aangewys word, is dit die Minister, of is dit die hoofspreekster oor justisie van die amptelike Opposisie?

Meneer, die agb. lid het gepraat oor die hersiening van die veiligheidswetgewing. Sy het by adv. De Villiers aangesluit, en ’n ander agb. lid aan hierdie kant sal ten voile daarna verwys. Toe die Parlementêre Kommissie oor Binnelandse Veiligheid in die lewe geroep is, is daardie party en die ander opposisiepartye herhaaldelik gevra om in daardie kommissie saam te werk. Dit is deur hierdie agb. Minister en deur die voormalige Eerste Minister beklemtoon dat dit een van die take van daardie kommissie sou wees om veiligheidswetgewing van tyd tot tyd te hersien. In daardie Parlementêre kommissie sou die agb. lid haar sienswyses ten voile kon uitgedruk het, maar sy en haar party was nooit bereid om saam te werk nie.

It has a Nationalist majority and one does not have a hope …

Ja, as dit ’n kommissie is wat „Nationalist-dominated” is, met ander woorde as dit ’n kommissie is wat die sterktes van die partye in hierdie Parlement weergee, wat op ’n behoorlike wyse verkies is, dan wil die agb. lid niks daarmee te doen hê nie.

Meneer, voordat ek na ’n paar punte in die jaarverslag verwys, wil ek ’n paar woorde oor die agb. Minister sê. Hierdie geleentheid is een waarin daar eintlik gekyk behoort te word na al die fasette van die werksaamhede van hierdie Departement wat, soos die agb. Minister ook duidelik aangedui het, ’n baie breë spektrum van die samelewing raak. Die agb. Minister het op gepaste wyse verwys na die amptenare van sy Departement, maar dit is selde dat daar verwys word na die positiewe bydraes van die Minister self. As ’n mens vandag geluister het na die agb. lid vir Houghton, sou jy gedink het dat ons hier slegs te doen het met aanhoudings, vakbondoptrede en arme jong mense wat deur die Minister in ’n newelwêreld gedompel word. Ek meen dat die agb. Minister nou bykans die vyfde jaar van sy bekleding van hierdie amp voltooi het. Ek dink nie dit was die maklikste vyf jaar wat ’n Minister van Justisie in Suid-Afrika gehad het nie. Ons het die onluste van 1976 gehad, wat baie wyd verspreid was. Daama het ons die Biko-dood gehad.

Dit was ’n ongelukkige gebeurtenis, en dit is aangegryp om die felste aanslag denkbaar teen die Minister en teen die Regering as ’n geheel te loods. Dit alles is nou verby. Die Minister het die golf gery en hy bevind hom oor die afgelope jaar in baie rustiger waters. Hy is vandag ’n man wat duidelik beheer oor sy departement het en wat met gesag oor die sake van die departement verantwoording kan doen. In die tussentyd het hy ’n magdom van werk verrig wat òf ongerep of maar net so terloops opgemerk verbygegaan het. Ek dink aan ’n heeltemal nuwe Strafproseswet, met ingrypende nuwe prosedurereëls. Ek dink aan ’n heeltemal nuwe Drankwet. Ek is baie bewus van die uitputtende, omvangryke en indringende samesprekings wat met die verskillende botsende belangegroepe in die drankhandel gevoer is. Ek is ook bewus van die samesprekings wat gevoer is met kerklike en ander instansies. Op die oomblik is ons nog nie klaar met die Egskeidingswet nie, maar dit is ook ’n heeltemal nuwe stuk wetgewing. Hierdie drie stukke wetgewing gaan, nadat hulle aangeneem is, vir baie jare op die Wetboek staan. Dit is nie die soort wetgewing wat gedurig ingrypend verander word nie. Om daardie wetsontwerpe te hanteer met die bekwaamheid waarmee die agb. Minister hulle hanteer het, spreek nie alleen van diepe kennis van die praktyk en die teorie nie; dit spreek ook van omvangryke en indringende studie en voorbereiding. Ek dink dat dit monumente is wat nog vir baie jare vir Minister Jimmy Kruger sal staan.

Meneer, ek wil die agb. Minister ook bedank vir sy bemoeienis in die pogings om die Paleis van Justisie as hoofsetel van die Transvaalse Provinsiale Afdeling van die Hooggeregshof van Suid-Afrika te behou. Dit kon so maklik, waar daar ’n nuwe hooggeregshof beplan was, verval het in net nog ’n gebou met Staatskantore. Iets wat veral in hierdie verband vermeld kan word, is dat die noordelike fasade van die Paleis ook in sy ou glorie herstel sal word. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan slegs op om die agb. lid vir Waterkloof ’n geleentheid te gee om sy toespraak te voltooi.

Meneer, ek bedank die agb. lid vir Hillbrow. Die Paleis van Justisie is alreeds een van die mooi geboue van Kerkplein, maar wanneer die noordelike fasade herstel is, sal dit werklik een van die pronkstukke van die ou Transvaalse boustyl wees. Ek wil nie verder daarby stilstaan nie, maar die agb. lid vir Brakpan het nou net my aandag daarop gevestig dat die Paleis van Justisie glo opgerig was met die boetegeld wat destyds van die Jameson-stropers verhaal is. Dit is ’n interessante stukkie geskiedenis.

Ons kan dit restoureer met die deposito’s wat die Opposisie onlangs verloor het! [Tussenwerpsels.]

Come and fight me in Houghton and you will lose your deposit!

Die agb. lid daar oorkant is die geestelike erfgename van daardie mense.

Ek wil by die agb. Minister aansluit en ook met dank verwys na die talle stille werkers van hierdie departement, wat baie selde in die kalklig kom, maar wat van dag tot dag ’n besondere rat vorm in die administrasie van justisie. Volgens die Jaarverslag was daar in 1978 5 924 permanente poste in die departement. Behalwe wanneer hulle as gevolg van een of ander besondere gebeurtenis in die kalklig kom, word daar baie min van hulle gehoor. Ek meen dat hulle die dank van hierdie komitee verdien vir die werk wat hulle doen.

Ek wil graag verwys na twee aspekte wat in die verslag genoem word, wat myns insiens besondere aandag verdien. Die eerste is die vermelding deur die Sekretaris van Justisie van die wyse waarop die reg op privaatheid in die moderne tyd geaffekteer word. In paragraaf 1.16 en 17 van sy verslag sê hy—

Ons wat in die praktyk staan, weet hoedat privaatspeurders van tyd tot tyd in hierdie verband op die privaatheid van die individu inbreuk maak. In hierdie verband het ’n interessante artikel in die Reader’s Digest van Maart 1979 verskyn. Ek is nie ’n gereelde leser van hierdie tydskrif nie, maar hierdie artikel het my opgeval. Onder die opskrif „What the Credit Bureaux know about you”, word daar gesê—

Gelukkig is ek nie iemand wat my baie op die gebied van krediet, skuld en huurkoop begewe nie, en daarom is ek nie baie onrustig ten opsigte van myself nie, maar in hierdie artikel word gesê dat die meeste mense in Suid-Afrika van krediet gebruik maak, en blykbaar besit hierdie kredietburo’s baie persoonlike inligting oor die individu. Die voormalige Minister van Inligting het ook, toe hy in September 1976 die Rekenaarsvereniging van Suid-Afrika se simposium geopen het, die volgende gesê—

In ’n nuwe publikasie, The Law of Privacy in South Africa, maak die skrywer, McQuoid-Mason, melding van gegewens in die databanke wat inbreuk maak op die privaatheid van die individu. Ek wil honderd persent met die Sekretaris van Justisie saamstem wanneer hy sê dat daar na hierdie aangeleentheid gekyk moet word. Alles dui daarop dat ’n massa inligting oor privaatindividue op aanvraag of by betaling van ’n voorgeskrewe fooi beskikbaar gestel kan word. Dit kom my voor dat, in die 21ste eeu wat ons nou tegemoetgaan, daar gekyk sal moet word na hierdie saak. Ons moet gereed wees om hierdie indringing die hoof te bied. Ons moet nou reeds, in die 20ste eeu, indringend daarna kyk. Hierdie skrywer meen dat ons reeds in ons gemenereg in ’n sekere mate hiervoor remedies het, maar ek meen dat dit nie genoegsaam is nie. Ons sal hierdie aangeleentheid dus onder oë moet neem sodat die individu in hierdie verband beskerm kan word.

’n Ander saak waarna in die verslag verwys word, en wat vir my baie interessant is, is die klem wat deur die Sekretaris gelê word op loopbane vir Asiërs en Kleurlinge in die departement. Omdat die departement besef het dat die behoefte sou ontstaan vir regsgekwaliflseerde Indiërs en Kleurlinge, het hy reeds in 1970 die studies van hierdie persone begin subsideer. In 1977 het die Departement van Kleurlingbetrekkinge dertig beurse aan Kleurlinge beskikbaar gestel. Wat my egter ontstem, is dat slegs veertien van daardie beurse toegeken is. Die rede daarvoor, soos uit die verslag blyk, is dat die belangstelling van die Kleurlinge en die Asiërs in hierdie geleenthede wat deur die departement gebied word, ontbreek. Ek meen dat ’n guide geleentheid aan Kleurlinge en Asiërs gebied word om met behulp van die Staat die allerbeste opleiding te geniet. Dit is opleiding waarmee hulle onmiddellik in die Staatsdiens ’n funksie kan vervul en waarmee hulle hul eie mense kan help. Ek wil aan hulle sê dat hulle moet inklim en hierdie groot geleentheid moet benut. Hulle sal uitstekende kwalifikasies verwerf wat vir hulle ’n baie goeie toekoms sal verseker.

Ten slotte wil ek aan die agb. Minister en die departement sê dat hulle administrasie van justisie oor die afgelope jaar goed was. Wat die toekoms betref, wil ek sê: „Doen so voort”.

Mnr. die Voorsitter, ek wil my graag aansluit by die agb. lid vir Waterkloof in sy gelukwensinge teenoor die agb. Minister en sy departement. Ek wil hom ook gelukwens met ’n baie insiggewende en mooi toespraak. Hy moet my egter verskoon as ek hom nie verder in sy gedagterigtings volg nie. Ek wil graag terugkom op die sake wat deur die agb. lid vir Houghton aangeroer is. Sy het verwys na die veiligheidswetgewing en wetgewing in verband met aanhouding, asook na die toespraak van adv. De Villiers. Sy het ook gepraat van inperkings. Ek wil haar verwys na Hansard, kolomme 6734-5 van Deel 62 van 1976, waar die agb. Minister baie volledig met die kwessie van inperkings gehandel het Daar het hy gesê dat daar besondere sukses in verband met inperkings behaal is. Hy het gesê dat hy geen probleme daarmee het nie en dat dit nie eens nodig is om ’n hersieningskomitee in verband daarmee aan te stel nie. Hy het daarop gewys dat hy deur mense soos die moeders of eggenotes van jong ingeperktes bedank word vir sy optrede in verband met ingeperktes. Feit is dat meer mense ontperk as ingeperk word. Hy verwys dan—en ek dink dit is miskien goed dat die agb. lid vir Houghton se geheue verfris moet word—na mense soos Harold Strachan, wat ingeperk is en daarna gevonnis is, Ivan Schermbrucker, Dennis Goldberg, Nelson Mandela en Walter Sisulu. Dit is almal mense wat ingeperk was om hulle ’n geleentheid te gee om te herstel, maar wat daarna noodwendig vervolg moes word en op wie swaar strawwe opgelê is.

Ek vind dit ongelukkig dat ’n man met die aansien van adv. De Villiers in sensitiewe tye soos hierdie so ’n toespraak gehou het. Terwyl hy daardie toespraak gehou het, het die Moroka-polisiestasie in ligte laaie opgegaan. Dit is die tye waarin ons lewe. Hy maak egter verdere bewerings wat nie heeltemal in ooreenstemming is met die fundamentele aspekte van die verskillende aanhoudingsmaatreëls nie. Hy sê byvoorbeeld—

Meneer, dit is mos nie korrek nie. Die jongste aanhoudingsmaatreëls word vervat in Wette 79 van 1976 en 51 van 1977. Artikel 10(1)(a)bis van die Wet op Binnelandse Veiligheid van 1950, wat in 1976 aangeneem is, is in Augustus verlede jaar van krag gemaak ten opsigte van die hele Republiek vir ’n tydperk van nog ’n jaar. Maar wat is die posisie daar? Binne twee maande nadat ’n persoon aangehou word, moet die hersieningskomitee die Minister se optrede ondersoek. Die hersieningskomitee oorweeg alle feite en vertoë wat skriftelik aan hom voorgelê word en kan ook mondelinge vertoë of getuienis van enigiemand aanhoor. Die komitee doen ’n aanbeveling aan die Minister en as die Minister nie gevolg gee aan die aanbeveling van die komitee nie, moet die Minister binne ’n sekere tyd ’n verslag in die Volksraad en in die Ander Plek ter tafel lê waarin almal kan sien wat die komitee gedoen het.

The Minister does not have to listen to them.

Dan het die agb. Minister verder gesê dat in die geval waar die hersieningskomitee sy beslissing omverwerp of betwis, hy nie alleen in die Parlement sal probeer om sy beslissing te vergoelik nie en dat as hy sou besluit om dit te doen hy dit aan sy kollegas in die Kabinet sou voorlê en dit eers met hulle sou bespreek. Nou vra ek aan adv. De Villiers: Waar is nou die gaping tussen die beginpunt en waar ons nou staan, in die lig van die bestaan van die hersieningskomitee wat ons ten opsigte van hierdie aanhoudingsmaatreël tot stand gebring het? Dit is eintlik ’n beveiligingsmaatreël wat na die vyftiger jare en wel in 1976, ten opsigte van aanhouding ingestel is.

Ek noem ’n tweede geval, naamlik Wet No. 51 van 1977. Artikel 185 van die Wet bepaal dat ’n regter die lasbrief vir aanhouding van ’n getuie uitreik na oorweging van ’n aansoek deur ’n prokureur-generaal. ’n Regter besluit oor die aanhouding. Dit is mos nie aanhouding sonder verhoor nie. Weer eens: Waar is die gaping waarna adv. De Villiers verwys? Dit is alleen in veiligheidsake waar ’n persoon aangehou word as getuie in gevolge ’n lasbrief uitgereik deur ’n prokureur-generaal. Maar so ’n persoon moet net soos in die geval van aangehoudenes ingevolge artikel 6 van die Wet op Terrorisme of ’n aangehoudene ingevolge artikel 185 een keer per week deur ’n landdros besoek word.

Ek kom dan by die derde maatreël in hierdie verband, naamlik artikel 6 van die Wet op Terrorisme. Daar moet op gelet word dat slegs ’n polisie-offisier met of bo die rang van luitenant-kolonel, indien hy rede het om te vermoed dat ’n persoon ’n terroris is of inligting met betrekking tot terroriste of misdrywe ingevolge die Wet op Terrorisme van die Suid-Afrikaanse Polisie weerhou, iemand sonder ’n lasbrief in hegtenis mag neem, In Brittanje waar ons die „mother of Parliaments” het, kan seifs ’n konstabel dit doen. Ek sal later terugkom na die wette van Brittanje. Daarna moet die Kommissaris van Polisie so spoedig moontlik na inhegtenisneming van die aangehoudene sy naam en plek waar hy aangehou word aan die Minister meedeel en moet hy minstens een keer per maand redes aan die Minister verstrek waarom die aangehoudene nie vrygelaat moet word nie. Die aangehoudene kan te eniger tyd aan die Minister skriftelike vertoë met betrekking tot sy aanhouding of vrylating rig. Die aangehoudene moet een keer elke veertien dae deur ’n landdros besoek word.

Adv. De Villiers maak na wat berig word, verder die stelling dat fundamentele vryhede daardeur diep getref word. Ek wil hom verwys na die woorde van die vorige agb. Eerste Minister toe hy hierdie wetgewing ingedien het Hy het gesê—

The man has never been charged. How do you know he is a saboteur?

Persone wat in hierdie oorlewingstydperk, hierdie tye van onverklaarde oorloë, van terrorisme wat plek-plek hier by ons ook uitslaan, sulke stellings maak, moet ook let op wat prof. P. S. Dreyer in sy boek Rewolusie en Terreur, op bladsy 104, sê. Die agb. lid vir Houghton moet hierna luister. Prof. Dreyer sê—

Laat my dit onomwonde stel dat as dit nie was vir die maatreëls wat ons nou hier bespreek nie, sou adv. De Villiers nie eens in die posisie gewees het om daardie gedenklesing in Johannesburg te kon hou nie.

What absolute nonsense.

Dit is absoluut waar. Dink maar aan Rivonia en wat met die Rivonia-onthullings aan die lig gekom het. Die polisie-amptenare wat hierdie maatreëls hanteer, is mense wat fyn uitgesoek is, mense wat hulle werk ken. Hulle het karakter en agtergrond, hulle weet wat hulle doen en hulle is hoë offisiere.

Dan is daar lande by wie die potensiaal tot omverwerping van bestaande orde baie kleiner is as by ons, maar waar daar nogtans soortgelyke magte vir aanhouding bestaan. Ek verwys na die Northern Ireland Emergency Provisions Act van 1973. Artikel 11(1) van die eerste bylae van hierdie Wet bepaal bv. dat die Secretary of State ’n tussentydse aanhoudingsbevel kan uitreik ten opsigte van ’n persoon wat daarvan verdink word dat hy gemoeid was met ’n daad van terrorisme of met die opleiding van persone vir die doeleindes van terrorisme. Dieselfde bylae maak ook voorsiening vir die aanhouding van vermeende terroriste deur ’n kommissaris wat nie ’n regterlike beampte is nie. Die kommissaris se ondersoek vind nie in die openbaar plaas nie en alhoewel ’n verdagte vertoe kan rig tot die kommissaris, is dit moontlik om beide die verdagte en sy regsverteenwoordiger van die verrigtinge uit te sluit. Dit is die maatreëls wat in Brittanje bestaan.

Ek wil graag die agb. Minister se kommentaar verneem oor ’n aspek wat die agb. lid vir Waterkloof ook genoem het Daar is destyds ’n kommissie aangestel om na veiligheidswetgewing te kyk. Ek wil graag van die agb. Minister verneem of hy nie na die veiligheidswetgewing sal kyk na aanleiding van wat die Regskommissie besluit het oor die konsep hoogverraad, die konsep veiligheid van die Staat en die konsep van wanneer ’n voorbereidingshandeling ophou en wanneer poging begin nie. Dit is iets waama die agb. lid vir Houghton ook verwys het Ek dink daar kan spesifiek na hierdie aspekte gekyk word. Wat my betref moet die klem vir die voorsienbare toekoms onverbiddelik lê op die veiligheid van die Staat en die voortdurende handhawing van vrede en orde. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I should like to react briefly to what the hon. the Minister said in his opening remarks this morning. I should like to reiterate his words in respect of the members of his department who without doubt have done a very great job and have done it very well throughout the course of the last year. I think it is perhaps an even greater job than the hon. the Minister himself realizes because this hon. Minister has become known, particularly over the last few months, for his apparent inability to give members of his department the pay increases they hope for or in fact expect. I think the fact that there have been less resignations among state law advisers during the course of this year is very noble indeed. I have received certain letters which indicate very clearly that members of the hon. the Minister’s department have certainly been very disappointed with certain salary increases during the last year.

I should also like to refer to something the hon. member for Waterkloof said in relation to the use of the words “advanced views” used by the hon. member for Houghton. I must confess that I, too, do not particularly enjoy the construction that can be placed upon the words “advanced views”. I would have preferred the hon. member for Houghton perhaps using the words “immature views”, because as she herself said, these people do grow out of them. Unfortunately, of course, some people never grow out of their immature views.

There appeared in Die Burger this morning a report concerning the appointment of the new State Advocate-General. The creation of the post of State Advocate-General was announced by the hon. the Prime Minister in the House of Assembly some time ago. My party welcomed this news as we felt that it was further protection in regard to a number of items winch seriously affected the State. However, we find in Die Burger this morning a report to the effect that apparently the sanctions of this State Advocate-General—I must assume that in due course the hon. the Minister will be responsible for the payment of the State Advocate-General out of his vote…

No, he will fall entirely under Parliament He will be paid out of the vote “Parliament”.

The vote “Parliament”? However, as it has to do with justice and as this is a State advocate that is being appointed I think that the point regarding this report must be made during the discussion of this vote. This report relates to the fact that this gentleman will have to be approached by the Press when a pressman wishes to publish a matter regarding inefficiencies or scandals in State organizations.

Order! I really think the matter with which the hon. member is now dealing is a matter that falls entirely under the vote “Parliament”. According to Die Burger this person will be on the staff of Parliament and his salary will be paid by Parliament. I do not think it is in order to discuss the matter under this vote.

Mr. Chairman, I accept your ruling and I will leave the matter altogether. However, I have issued a Press statement on this matter which I think the hon. the Minister should read and if he could react to it at any stage during this debate I think it would be a good idea.

I should like to deal with the aims and principles of the New Republic Party. In terms of item 3 the aims and principles of the New Republic Party is—

1. 3. The restoration of the rule of law, the maintenance of law and order and the protection of the sovereignty and territorial integrity of the Republic of South Africa by—
   1. (i) the prohibition of marxist, socialist and communist organizations;
      Here, of course, we do differ somewhat from the hon. member for Houghton—
   2. (ii) ensuring that all our people become identified with the security of South Africa in which they will enjoy full citizenship and will have a stake to defend;
   3. (iii) vigorous action against all acts of subversion against the lawful authority of the State or which disrupt the maintenance of law and order.

It is in this respect that I should like to address the Committee. I believe that our party should spell out precisely what we mean by item 3 and perhaps what we mean by saying that the rule of law needs to be restored. This goes along with what the hon. member for Houghton said this morning in relation to detentions, in relation to bannings or, as the member for Waterkloof will have it, restrictions, and in relation to the general situation regarding the rule of law that is brought about by this type of restrictive practice within South Africa. I believe that in regard to this we must have respect for our judicial system. Without doubt we have a highly respected judiciary in this country. However, the hon. the Minister does not appear to be prepared to trust his own judiciary. Furthermore, I believe this is demonstrated because he will not allow the judiciary to adjudicate his own actions in regard to bannings and detentions. What, may I ask, is he trying to hide from them? Why does he not trust them? The sort of action that he takes without any reference to the judiciary does South Africa tremendous damage. It does our image damage in the outside world and with the people of South Africa themselves. We in these benches wish to recommend that the hon. the Minister should retain his present rights to restrict and to retain because in view of the overall onslaught on South Africa we believe it is necessary that the security of the State must be protected. However, we do not agree that the hon. the Minister is the only person who can protect it. We therefore recommend that in all cases a standing judicial tribunal of four members under chairmanship of a judge should be set up and that one of the additional members shall also be a judge; that this judicial tribunal shall, in camera, if the hon. the Minister so wishes, within two weeks of the detention, restriction or banning of any person or organization hear evidence as to the reason why such banning or detention was in fact imposed on the person or organization by the hon. the Minister. In other words, this judicial tribunal should be set up to judge the hon. the Minister’s actions and establish whether in its view he has acted correctly. If the tribunal is not satisfied with the evidence as produced by the hon. the Minister—I appreciate that the hon. the Minister might have difficulty in producing hard evidence, but I would expect the tribunal to exercise a certain amount of discretion in regard to what they hear and bring out its judgement accordingly—it should have the right to release immediately any person arrested under any order. The tribunal should also have the right to have the relevant order withdrawn. I believe that, quite apart from that, there should every 60 days be a compulsory review by this judicial tribunal of the case of any person held under these laws including section 13 of the Abuse of Dependence-producing Substances and Rehabilitation Centres Act Finally, I believe that if the court so wishes, it must judge. I am prepared to leave it to our judiciary to judge. I also believe that this tribunal should have the right to inspect all places of detention and that—the hon. member for Houghton will be glad to hear this—it should also have the right to hear pleas from such people or organizations. We believe that in this way South Africa’s image will not be harmed to the degree that the sort of actions the hon. the Minister took in 1977 did harm the image of South Africa. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord en die agb. lid vir Houghton het hulle vanoggend taamlik sterk en dikwels oor die veiligheidswetgewing uitgelaat. Die agb. lid vir Houghton het haar toespraak begin deur na die gedenklesing van adv. D. P. de Villiers te verwys. Ek dink die agb. lid het baie selektief uit daardie lesing aangehaal. Ek dink dit is nodig dat ons vinnig deur die hele lesing gaan. Ek gaan dit opsommenderwys doen. Adv. De Villiers het oor regsoppergesag en openbare veiligheid in hedendaagse Suid-Afrika gepraat. Sy toespraak is so gerapporteer in die Pers dat dit die indruk skep dat hy ’n aanval op Suid-Afrika se veiligheidswetgewing gedoen het. [Tussenwerpsels.] Ek het die boekie gelees. Trouens, ek het dit hier by my en ek dink die een wat ek hier het, is beter bestudeer as die een wat die agb. lid vir Houghton daar het. Ek wil dit net vlugtig ontleed. Adv. De Villiers sê regsoppergesag gaan nie net oor regsheerskappy nie, maar ook oor die handhawing van basiese vryhede soos die vrywaring teen willekeurige gesagsuitoefening. Hy sê ook dit help ook nie om so te teoretiseer dat jy net ’n ideaal stel en dan voor die voet alles verdoem wat teen die ideaal staan nie, maar dat jy ook na die feitelike omstandighede moet kyk. Hy sê ook daarnaas: Vir gesonde advies aan die gemeenskap sou dit nodig wees om die vakkundigheid ook van andere te betrek by die van die juris. Hy sê egter ook dat hy nou die voortou neem net as juris en dat hy die saak uit dié hoek sien. Voorts gee adv. De Villiers ’n historiese oorsig oor die Romeinse tydperk, dan verwys hy na die posisie in die VSA met die CIA en die FBI en dan verwys hy na Israel se gemoderniseerde wetgewing. Wat die Suid-Afrikaanse situasie betref, verwys hy dan na die Rose-Innes-uitspraak in die Kröhn-saak waar die regter gesê het dat die Staat die inherente reg het om alle middele tot sy beskikking aan te wend as sy voortbestaan op die spel is. Hy haal dan ook die destyds waarnemende appèlregter Jaap de Villiers in dieselfde saak soos volg aan: „Provided always the measures taken are not in excess of what the occasion demands and cease with the necessity”. Hy sê dan ook dat dit in die goeie ou dae was toe oorlog, rebellie en opstand nog gekom het en verbygegaan het, maar dat ons tans ’n koue oorlog beleef, dat ons vandag maatreëls nodig het ter beskerming van die bron van die gesag waarop ons howe en ons hele bestel gefundeer is. Hy sê daar is nie aanduidings dat hierdie omstandighede binnekort gaan verander nie. Dan sê hy ook dat dit dwaas sou wees en nie realisties nie om die verklaring van ’n noodtoestand as ’n voorvereiste te stel vir enige maatreëls ter bekamping van terrorisme en sabotasie. Hy bespreek die 90-daebepaling van 1963 en gee dan baie duidelik baie positiewe getuienis in verband met die debat daaroor en die deelname van die Regering daaraan en die Regering se standpunt dat dit tydelik en vir ’n beperkte doel was en sê dan ook dat dit tot die krediet van die Regering is dat dié bepaling opgehef is.

Die tyd laat my nie toe om volledig verslag te doen oor die agb. lid vir Houghton se benadering tot veiligheidswetgewing nie. Ek wil net ’n paar uittreksels maak uit haar verklarings oor haar standpunt in hierdie verband. Eerstens verwys ek na Hansard van 1963, kolom 4919, waar sy haar oor die 90-dae-bepaling uitlaat. Sy kla dat dit bars dat daar nie ’n noodtoestand afgekondig word nie. In kolom 4920 sê sy dat die wetgewing mense sal dwing tot wanhopige dade van roekeloosheid. Sy sê nie dat die dade van roekeloosheid die wetgewing noodsaak nie. Sy sê dat sy die gedagte van veiligheidswetgewing nooit sal ondersteun nie. Voorts sê sy: „Ek erken nie dat Suid-Afrika op ’n oorlogsvoet is nie.” Ek sou graag wou verneem of haar standpunt verander het, want sy het dit nog nie in ’n komitee of in die Volksraad te kenne gegee nie. In 1965 sê sy—

En in 1967 sê sy in Hansard kolom 7286, na sy haar jaarlikse klaaglied aangehef het wat ons vanoggend weer hier gehoor het, die volgende—

Vanoggend het die agb. lid weer vir ons gesê, „I do not approve”, en dit het gegaan oor die idee van veiligheidswetgewing.

90 days …

Wat sê adv. De Villiers? Hy sê dit lyk vir hom logies dat die amptelike verklaring van ’n noodtoestand skaars gepas sou wees met betrekking tot die terroristiese aanslae as sodanig. Voorts sê hy—

Ek wil ook verwys na die Hosenball-saak en lord Denning se uitspraak wat voorverlede jaar in Brittanje gegee is. Die geleerde regter het na die feite van die geval verwys en gesê—

Die regter sê die optrede beteken—

„The Home Secretary,” Meneer, is die uitvoerende gesag wat hierdie verpligting het. Na my mening is die klassieke voorbeeld miskien lord Parker se uitspraak in die Zamora-saak in 1916 in die appelhof daar. Hy het gesê—

Adv. De Villiers stel in sy lesing eintlik veral twee vrae waarop al die publisiteit afkom. Die een is of dit nie dalk kan lei tot korrupsie in die sisteem nie, m.a.w. verval van die binnekant, en dat ons eintlik die werk van die aanvaller oorneem. Die tweede vraag wat hy stel is of die menslike geaardheid by ons so anders is dat die produkte van langdurige geheimhouding en die gebrek aan doeltreffende beheer, nie ook hier na vore kan kom of miskien reeds ten dele gevolg het nie. Daarna vra hy vir ’n omvattende kommissie van ondersoek. Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Houghton het gevra vir ’n regterlike kommissie van ondersoek, en die agb. lid vir Oos-Londen-Noord het ook daarna verwys. Ek het egter vir u aangetoon, Meneer, en ek hoop ek het dit duidelik aangetoon, dat diegene wat vir die veiligheidsfunksie verantwoordelik is, ook diegene is wat moet besluit oor die metodes wat aangewend moet word.

Ek wil egter die versoek van adv. De Villiers vir die aanstelling van ’n omvattende kommissie van ondersoek nie summier van die tafel veeg nie. Ek wil dit aan die edele Minister stel dat ons op die oomblik skade ly omdat daar op ons wetboeke ’n sogenaamde massa onderdrukkende wetgewing staan. Ek meen ook die aard van die aanslag teen ons het in vorm en in intensiteit van tyd tot tyd verander, beginnende by die kommunistiese bedreiging, die terroristiese aanslag, ’n baie skerp polarisasiepolitiek binnelands en ook ’n totale ekonomiese aanslag. Ek wil aanvoer dat die aanstelling van ’n kommissie van ondersoek kragtens artikel 2 van die Wet op Binnelandse Veiligheid, tog ’n doel kan dien. In die eerste plek sal daar dan, myns insiens, gekyk kan word na die aard en die ems van die aanslag teen Suid-Afrika. Ook sal vasgestel kan word watter maatreëls en optrede nodig is om die aanslag suksesvol te bekamp.

Ek stem saam.

Daar kan nadele hieraan verbonde wees, Meneer, want die agb. Opposisie met sy anti-Suid-Afrikaanse propaganda sal bewustelik of onbewustelik heelwat nadeel vir Suid-Afrika bring. Daar is egter ook voordele wat ’n mens in ag kan neem. Daar kan gekyk word na die toereikendheid en die praktiese werkbaarheid van die beheermaatreëls wat ons vandag het. Daar kan ondersoek ingestel word na ander probleemsituasies, soos bv. betogings by die howe, die probleme met in camera-verhore en die intimidasie van getuies. Daar kan gekyk word na die enorme bedrag geld wat die land binnekom vir verdediging en veiligheidsake asook vir ander doeleindes.

’n Ander belangrike punt is die posisie in verband met opgeleide terroriste wat onskuldig bevind word, teen hulle makkers getuig, of hul vonnisse uitdien en vrygelaat word in die gemeenskap waar hulle kan beweeg soos hulle wil. Wat is die beheer wat oor die mense uitgeoefen word? Meneer, dit raak die gemeenskapsbelang.

Daarmee saam sou daar ook na die ander aspek van die regsoppergesag of die „rule of law” gekyk kan word, ’n Afweging van die belange, ook van die individu teenoor die gemeenskap, sou in so ’n kommissie van ondersoek gedoen kan word. Meneer, ek suggereer dit aan die agb. Minister in die voile wete dat die verantwoordelikheid by hom, as verantwoordelike en uitvoerende gesag, berus om te besluit oor die maatreëls wat in werking gestel moet word vir die handhawing van die Staatsveiligheid. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil aan die agb. lid vir Randburg sê dat ek die indruk gekry het dat die agb. lid vir Houghton mooi na hom geluister het.

Ek wil oor ’n baie belangrike afdeling van die Departement van Justisie praat, naamlik die amp van die Prokureur-generaal. Ek glo dat ons almal hier teenwoordig dit as ’n besondere belangrike amp in ons regstelsel beskou. Die amp van Prokureur-generaal verg sekerlik by uitstek volkome eerbaarheid van karakter, onkreukbaarheid van karakter. Daar is verskillende redes daarvoor. Een van die beste illustrasies is miskien wanneer ’n mens ’n vergelyking tref met die regbank. ’n Hofsaak vind in ’n ope hof plaas; die regter hoor die getuienis aan; verslaggewers is teenwoordig; die regter gee sy uitspraak en verstrek sy redes daarvoor; en die uitspraak is aan appêl onderhewig. Daar is dus voortdurend ’n soeklig op die verhoor en die regter.

Daarteenoor is een van die hooftake van die Prokureur-generaal, nl. die besluit of vervolging ingestel moet word al dan nie, iets wat hy op sy eie moet doen. Hy is onderhewig aan sy eie diskresie alleen. Gevolglik is dit te begrype waarom ons in die amp van Prokureur-generaal sulke uitstaande persone kry wat daardie soort karakter het. Dit is ’n absolute vereiste.

Ek wil net kortliks verwys na wat mnr. Percy Yutar—almal van ons ken hom sekerlik—sê, en ek haal aan—

In hierdie verband wil ek ook kortliks verwys na ’n ander aanhaling van Sir Hartley Shawcross in 1953. Hy het later Lord Shawcross geword. Hy het die volgende gesê—

[Onhoorbaar.]

Orde!

Mnr. die Voorsitter, die oomblik toe ek „public interest” noem, het ek geweet dat die agb. lid vir Houghton dit as ’n skelwoord sou beskou. Ons mag nie meer oor openbare belang praat nie. Terwyl die agb. lid vir Houghton my nou kwaad gemaak het, wil ek haar verwys na die groot onding wat plaasgevind het gedurende die afgelope paar maande aan die kant van die Opposisie, aan die kant van sekere koerante en aan die kant van akademici, waar hulle die amp van die Prokureur-generaal probeer aftakel het; nie met gewone kritiek nie, nie met gefundeerde kritiek nie, maar met allerhande insinuasies van oneerbaarheid. Ek wil net na enkeles verwys. Professor Willem Joubert, Professor in die Regte aan Unisa, het die volgende gesê. Hy is gerapporteer in Pretoria News. Dit is nou na aanleiding van die nie-vervolging van Generaal Van den Bergh. Ek haal aan—

Dit is ’n absolute aantyging van oneerbaarheid wat onverdedigbaar is. [Tussenwerpsel.] Hy is een of ander voorsitter van die Progressiewe Party. Professor John Dugard, Professor in die Regte aan die Witwatersrandse Universiteit is ook ’n Prog. Hy sê volgens The Argus—

Dit is mos laster, Mnr. die Voorsitter. Dit is absolute aftakeling deur ’n akademikus van die pos van die Prokureur-generaal en dit is ’n aftakeling van ons regstelsel.

Verder kry ’n mens in the Eastern Province Herald die volgende tipe berig—

Dit is nie kritiek nie; dit is bloot en suiwer aftakeling. Ons moet besef dat die pos van Prokureur-generaal gevul word deur mense wat jarelange studies aan ’n universiteit voltooi. Hulle is professionele mense. Vroeër vandag is daar oor geld gepraat en dat die Departement se mense nie voldoende salaris kry nie. Ek glo egter dat ’n veldtog soos hierdie meer skade doen aan die verskillende amptenare as wat ’n gebrek aan geld sal doen. Ek wil dus ’n beroep doen dat veral die politici amptenare nie by die nek inruk net om politieke munt daaruit te slaan nie. [Tussenwerpsels.] Die agb. lid vir Pietermaritzburg Suid verstaan nie waaroor dit gaan nie, en dit is ons groot probleem. In hierdie verband wil ek net vir die agb. lid sê dat ons huidige agb. Minister die tradisie pragtig voortsit deur nie in te meng met die besluite van die Prokureur-generaal nie. Dit is ’n tradisie. Die agb. Minister het dit duidelik uiteengesit in ’n vorige debat waarby die agb. lid seker nie teenwoordig was nie. Ek haal aan uit Hansard, kolom 51, waar hierdie agb. Minister, na aanleiding van hierdie beslissing, die volgende gesê het—

Indien daar agb. lede van hierdie Komitee is wat nie hierdie woorde glo nie, is dit nie net ’n belediging van die agb. Minister nie, maar is dit ook ’n belediging aan die amp van die Prokureur-generaal.

Wat van Mostert?

Ek sal my nie laat verlei deur so ’n simpele aanmerking nie.

’n Goeie argument. [Tussenwerpsels.]

Ek wil u ook verwys na die tradisie wat ontstaan het en wat gehandhaaf is deur die regerings wat hierdie Regering voorafgegaan het Dit is nie ’n geval dat dit slegs hierdie agb. Minister is wat hierdie posisie handhaaf nie. Onder andere het die vorige Minister Erasmus hom ook daaroor uitgelaat. Hy is destyds deur lede van die Raad ondersteun. Toe ’n sekere saak na hom verwys is, het hy gesê—

Why did you interfere with Mostert? [Tussenwerpsels.]

Ons het dus die posisie dat ons professionele manne in die pos van Prokureur-generaal het wat onder moeilike omstandighede hulle werksaamhede moet verrig en agb. lede van hierdie Komitee behoort nie onverantwoordelike dinge kwyt te raak wat hulle taak nog verder sal bemoeilik nie.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Eshowe het oor die amp van die Prokureur-generaal gepraat. Ek gaan nie volledig op die agb. lid antwoord nie. In die loop van my toespraak gaan ek ’n pleidooi lewer vir die posisie van die Prokureursgeneraal en ek hoop dat die agb. lid vir Eshowe die eerste agb. lid sal wees wat my sal ondersteun …

As jy redelik is.

Ek sal baie redelik wees.

Mr. Chairman, in the first place I want to thank the Secretary for Justice and the officials of the department for their cooperation and their assistance at all times. We are always appreciative of receiving the report of the department. It deals with a diversity of matters and it gives us a keen insight into the matters dealt with in the report We have a problem which we have discussed with the hon. the Minister before and that is the position of the Attorney-General to whom the hon. member for Eshowe has just referred. The hon. the Minister was not hostile to our suggestion but he did not seem to be wholly in favour of it I should like to raise the matter once again with him. We have raised it before and I hope we will have more success this time than we had on a previous occastion. [Interjections.] I am pleased to see that the hon. the Minister seems to have an open mind on the subject.

As the hon. member for Eshowe has said, we feel that the Attorneys-General form an invaluable part of our legal system. We see the role and the functions of the Attorneys-General in this way: They should be responsible to Parliament under an Act of Parliament in the same way as the Auditor-General is responsible to Parliament under an Act of Parliament The Auditor-General has an independent position and he has the protection, to an extent, of the Speaker. No member of Parliament, the Press or the public dares to associate him or his decisions with a political party. His office has earned that sort of respect over the years, and one of the reasons is that he is appointed directly by an Act of Parliament and is responsible solely to Parliament.

We want to make it abundantly clear that we are not standing critical of the Attorneys-General. We accept that these gentlemen are highly qualified, are highly specialized and do their very best in most difficult circumstances. We noted that one of the Attorneys-General had to ride out a storm of criticism over a decision that he took. I believe that a lot of the criticism centred around the fact that many people felt that the Attorneys-General were part of a Government department. We have no doubt that the hon. the Minister has the utmost confidence in and respect for the Attorneys-General. We do not think that the hon. the Minister has any reservation in placing his trust unreservedly in the Attorneys-General. Knowing that or accepting as a fact that we are correct in our observations, we would like the hon. the Minister to reflect on our suggestion, namely, to place the Attorneys-General in the same position as the Auditor-General is placed by a separate Act of Parliament.

Just embroider on that. Tell us more about it. Who appoints them? From what ranks do they come? How are they responsible to Parliament? Directly or not? Through which department would you like it done? Let us not be vague about it.

Mr. Chairman, I raised the matter, if the hon. the Minister remembers, in the debate last year when I went into great detail. However, I shall go into greater detail now, if the hon. the Minister wishes it. He will be appointed in the same way as the Auditor-General is appointed. He will be appointed by a separate Act of Parliament. He will be somebody who comes from the Public Service Commission. I accept that obviously the Auditor-General is appointed on the recommendation of the Public Service Commission. Initially his appointment may emanate from the Department of Finance, through the Cabinet to the State President and I assume that the same would happen in the case of the Attorneys-General.

Business suspended at 12h45 and resumed at 14h15.

Afternoon Sitting

Mr. Chairman, before business was suspended, the hon. the Minister asked me a question in regard to the appointment of Attorneys-General by an Act of Parliament. I want to say that an Act of Parliament must be passed like the Exchequer and Audit Act, No. 66 of 1975 which, in section 41, provides for the appointment of an Auditor-General. So too in a separate Act of Parliament we could provide for the appointment of Attorneys-General on similar lines, but obviously they will have different functions and different duties. The Attorneys-General will then be appointed by the State President and their salaries will be determined by the State President. Such an Act can also provide that the State President will only be able to dismiss the Attorneys-General under very stringent conditions. The Attorneys-General will submit their reports to the Minister of Justice who shall within 7 days after receipt thereof cause the reports to be tabled in both Houses of Parliament or if Parliament is not in session, then within 7 days of the next ensuing session of Parliament.

The Attorneys-General will then have the same status as the Auditor-General and thus be responsible to Parliament I am actually pleading for an enhanced status for the Attorneys-General in South Africa, and I feel that the hon. the Minister should support me in the plea that I am making.

It depends on whether any criticism is being levelled against the Attorneys-General at the moment.

Mr. Chairman, I would ask the hon. the Minister not to make a decision in regard to this matter during this debate. All I ask of him is to consider the matter in depth and to discuss the matter with the Secretary of the Department, with the present Attorneys-General and with other interested parties. I would like to hear him say to me that he will reserve judgment in the matter and let us have a reply at a later stage. If one goes for a shotgun answer, obviously one will get no for an answer. But I believe that if one goes for a considered answer, and prefers an answer in depth, this is the way to do it.

The only question I would like to pose to the hon. member is whether it is necessary to change something that does not need to be changed. This is a point that we must debate.

Mr. Chairman, I only have 10 minutes in total time, but in my initial motivation I actually stressed why the system should be changed in view of the recent controversy involving an Attorney-General and in view of the fact that certain people, the public or the Press, put political connotations on decisions that had been taken. If the Attorneys-General were independent and were appointed under an Act of Parliament, they would be subject to the same protection that the Auditor-General has.

Mr. Chairman, I would like to quote from page 49 of the report of the Secretary for Justice where he seems to support this line of thinking, although I cannot say that he supports the end result of my thinking. He says—

Mr. Chairman, I think I have said sufficient on the subject to enable me at least to ask the hon. the Minister to consider the situation further.

I see the hon. member for Houghton is present and therefore I can deal with another matter. The other matter I would like to deal with is that the security of the State is of the utmost importance. There has to be law and order in the land otherwise the rule of law cannot survive. The rights of the individual and the rule of law must always be under consideration. I want to ask the following question. Has the time not come to deal with detentions or restrictions out of the limelight of political controversy by allowing a judgein-chambers to review the decisions of the hon. the Minister within a certain number of days after those decisions have been taken?

The hon. member for Houghton spoke about the advanced ideas of certain young people. I should like to know whether those advanced ideas have any influence on her.

I am too old to be influenced.

Yes, but I should like to ask the hon. member a question. I should like to know whether this is her idea or whether it is the young people’s idea. Does the hon. member still stand by her policy that she will allow the communist party to operate in South Africa provided that they operate within the law?

I repeat that I do not believe in banning people or parties. If they break the law they must be punished.

But would that hon. member allow the communist party to operate within the law in South Africa?

I am not going to fall for your little political trick.

Order! I cannot allow hon. members to carry on with this kind of dialogue.

The hon. member for Houghton has said in the past that she would allow the communist party to operate within the law in South Africa.

Within the law.

In view of the fact that terrorists, supported by communist countries, are operating in and around South Africa and killing innocent men, women and children, it is inconceivable that the hon. member for Houghton should still stand by this policy. I was hoping that she would tell me it was because these young people who have an influence on her. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, dit het voorgekom asof die agb. lid vir Walmer die agb. lid vir Oos-Londen-Noord se pleidooi vir ’n geregtelike tribunaal ondersteun het. Maar, Meneer, die here het ook, saam met die agb. lid vir Houghton, baie gepraat oor die inperkings, veiligheidswette en alles wat daarmee verband hou. Dit wil vir my voorkom asof die Opposisielede die Schlebusch-kommissie en al sy werksaamhede vergeet het Dit blyk asof hulle nie kan onthou wat in daardie verslag staan nie en ook nie wat daarin aanbeveel word nie. Die agb. here en dame moet weet dat hulle ons nie daardie tyd gesteun het met betrekking tot die aanbevelings in die verslag nie. Hulle moet dit weer ’n keer gaan nalees.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Houghton en die agb. lid vir Eshowe het baie gepraat oor die Prokureurs-generaal. Ek wil my by hulle aansluit en ondersteun wat hulle ten opsigte van die Prokureurs-generaal gesê het. Dit is ’n baie belangrike aspek van ons regswese. Die agb. lid vir Walmer het gepleit dat die Prokureurs-generaal onder ’n aparte wet moet funksioneer, maar ek meen hy moet die saak weer ’n bietjie oordink. Hy moet eers weer ’n paar feite in daardie verband bymekaarmaak. ’n Mens is nie daarteen gekant nie. Indien ’n mens dit egter sou toestaan, sal die volgende seksie vra om ook onder ’n aparte wet te funksioneer. Dan gaan die akteskantoor, die weesheerkantoor, die kantoor van die Staatsprokureur en al die ander kantore sê dat hulle ook onder aparte wette wil funksioneer. Ek dink dus dat ’n mens eers al die pro’s en con’s van hierdie saak teen mekaar moet opweeg voordat jy tot ’n finale beslissing kom. Ek sal dit nie onmiddellik wil afskiet en sê dit is heeltemal verkeerd nie. Ek glo dat die Prokureursgeneraal seker een van die belangrikste funksies in ons regswese vervul.

Mnr. die Voorsitter, ek wil eintlik oor ’n heeltemal ander saak praat, nl. die Meester van die Hooggeregshof. Ek dink min mense besef—anders dink hulle nooit daaraan nie—dat die Meester van die Hooggeregshof ons opperste voog in die land is. Hy is ’n man wat ook ’n uiters belangrike pos in ons regswese vervul. Ek moet erken dat daar oor die afgelope paar jaar in hierdie debatte weinig gesê is oor die Meester van die Hooggeregshof. Hy is eintlik stief behandel terwyl hy so ’n belangrike funksie vervul. Ek praat van die Meester van die Hooggeregshof, alhoewel ek hoor dat baie mense hom die Weesheer noem. Miskien is die benaming Weesheer nie foutief nie maar ek dink tog die korrekte benaming moet Meester van die Hooggeregshof wees, om die eenvoudige rede dat die Meester nie net ’n voog oor minderjariges is nie. Die Meester van die Hooggeregshof vervul ook baie ander pligte. ’n Mens dink in die verband aan die bereddering van insolvente boedels en aan die voogdyfonds wat hy beheer en wat nie net handel met die belange van minderjarige kinders of weduwees en wese nie. Ek dink dus dat ’n mens liewer moet praat van die Meester van die Hooggeregshof. Ekself maak dikwels nog die fout en sê in die haastigheid Weesheer, maar ek dink tog dit is nie die regte benaming nie.

Ons besef nie aldag watter geweldige impak die Meester van die Hooggeregshof op ons ekonomiese lewe het nie. Die Meester behartig die voogdyfonds wat tot 31 Maart verlede jaar, R71 miljoen sterk was. Daar was meer as 10 500 uitbetalings van ongeveer R13 miljoen in totaal. Daarbenewens is die Meester van die Hooggeregshof belas met sekere inkomste van die Staat. Hy beraam die inkomste van die Staat ten opsigte van boedelbelasting wat ’n aansienlike bedrag beloop. Op 31 Maart 1978 was daar R41 miljoen vir daardie betrokke jaar geïn by wyse van boedelbelasting, afgesien van die gelde betaalbaar aan die Meester van die Hooggeregshof self. Daar is ook ander bykomstige gelde wat ook betaal word. Die Meester van die Hooggeregshof werk met miljoene rande van die publiek se geld. Hy moet beslis oor waarnatoe die gelde moet gaan. Dit is soms gelde wat dringend uitbetaal moet word. Daar is gevalle van rente wat oploop of waar skade berokken kan word indien daardie gelde nie gou uitbetaal word of die boedels nie gou beredder word nie. Daarom sê ek dat die Meester van die Hooggeregshof myns insiens ’n geweldige belangrike funksie vervul vir sover dit die ekonomie van die land aangaan.

Dié van u wat verlede week se Staatskoerant nagegaan het, sou gemerk het dat die lys van voorlopige insolvensies en likwidasies ’n geweldige afmeting aangeneem het teenoor wat dit ’n paar jaar gelede was. Ek onthou dat dit ’n paar jaar gelede slegs ongeveer ’n halwe bladsy was, en ek sien dat dit verlede week amper drie bladsye behels het, d.w.s. die insolvensies en likwidasies van maatskappye. Die Meester hou dus nie net toesig oor die wese, weduwees en die sielsiekes nie, maar seifs ook oor miljoenêrs, want baie van hulle het eise in insolvente boedels wat miljoene rande bedra. Die Meester van die Hooggeregshof moet ook gedurig op die hoogte wees, nie slegs van die Boedelwet of die Insolvensiewet nie, maar ook van verskeie ander wette wat in sy werksaamhede ingevleg is.

Die werk van die Meester van die Hooggeregshof het die afgelope paar jaar ontsettend toegeneem. Ek kyk nou bv. hier na bestorwe boedels wat beredder is oor die afgelope paar jaar. In 1974 was daar 33 790 en dit het gegroei tot 36 464 in 1978, ’n toename van amper 10%. Daarteenoor het die insolvente boedels toegeneem met 57,7%, amper 58%. Ten spyte van hierdie toename in die werk, het die personeel van die Meester nie na wense gegroei nie. Ek praat nou oor die Meester van die Hooggeregshof omdat dit is waar ek in 1948 begin werk het. Ek het ’n taamlike lang periode in die Meester se kantoor gewerk. Sowat drie jaar of wat gelede het ek met my vorige senior, mnr. Bouwer, gesels wat later die Hoofmeester van die Republiek geword het. Ek vra hom toe hoe dit nou in die Meester se kantoor gaan. Toe sê hy vir my: „Onthou jy nog toe jy daar begin werk het, hoelank dit julle geneem het om ’n ondersoeker te word?” Ek sê toe vir hom: „Ja, ek onthou baie goed. Ons moes ten minste tien jaar in die Meester se kantoor gewerk het voordat ons op ondersoek kon gaan.” Hy sê toe: „Ja, dit is reg, en vandag smeek ons die mense na ’n jaar om op ondersoek te gaan.” Daar is eenvoudig net nie mense wat die werk kan doen nie.

Die agb. Minister het aan die begin van die debat vanmiddag ’n baie rooskleurige prentjie geskilder van die verskeie departemente van Justisie en het ook gewys op die toename in LL.B.-grade wat behaal is. Hy het ook melding gemaak van die feit dat daar nou voldoende personeel in die verskeie departemente is. Ek het opgelet, mnr. die Voorsitter, dat die agb. Minister nie oor die Meesterskantoor gepraat het nie. Ek dink die prentjie daar is heeltemal anders. Verlede jaar alleen het sowat 40% van die senior manne uit die Meesterskantoor bedank. Hulle werk onder ’n geweldige druk program, Meneer. Die edele Minister het ook na oortyd verwys wat die landdroskantoorafdeling werk. Dit is geweldig baie maar indien ’n mens dit verhoudingsgewys vergelyk met die oortyd wat in die Meesterskantoor gewerk word, dan sien jy dat die Meesterskantoor al die ander departemente in die opsig oortref.

In die jaarverslag van die Regskommissie van 1974 het hulle spesifiek op hierdie aangeleentheid ingegaan; hulle het ingegaan op die kwessie van hoe daar ’n tegemoetkoming gemaak kan word ten opsigte van die personeel van die onderskeie Meesterskantore. Daar is byvoorbeeld daaraan gedink om die administrasie van boedels te bespoedig in die gevalle waar die langslewende eggenoot die enigste erfgenaam is en die boedel nie ’n sekere bedrag oorskry nie. Daar is daaraan gedink om byvoorbeeld nie briewe van administrasie uit te reik nie en om nie aan te dring op die inhandiging van likwidasie- en distribusierekenings nie. Op die ou end is daar egter weer daarteen besluit. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag aansluit by (fit wat die edele Minister vanmôre gesê het toe hy sy toespraak begin het. Ek wil graag my dank en waardering oordra aan die Sekretaris van Justisie met sy personeel vir die vriendelike wyse waarop hulp gebied word aan alle partye en die hoogstaande wyse waarop hulle hul groot taak verrig. Ek wil vir hulle baie dankie sê.

Ek wil graag terugkom na die agb. lid vir Houghton. Die agb. lid het vanoggend gesê: „Ek glo nie aan die Minister nie.” Sy sê: „Ek glo nie aan enige kommissie wat deur die Minister aangestel is nie.” Sy het verder gegaan en gesê: „Ek glo aan geen kommissie wat aangestel is waarvoor ons gevra het nie.” Dit is kommissies waarvoor hulle gevra het. Hulle glo nie aan daardie kommissies nie. Sy het verder gegaan en gesê sy sal alleenlik glo—en dit help nie dat die agb. lid haar kop skud nie; dit is so—aan ’n kommissie wat deur die Regter-president aangestel word. Nou wil ek aan die agb. lid ’n vraag stel en ek wil hê die agb. lid moet my ’n eerlike antwoord gee. Indien die Regter-president gevra word om sekere kommissies saam te stel, gaan sy daardie kommissies aanvaar, ja of nee?

Ja.

Sy sal hulle nie aanvaar nie, Meneer, omdat sy nie ’n sê sal hê in die aanstelling van die Regter-president nie.

When I say “yes” you say I say “no”.

Wie stel die Regter-president aan?

I said “yes”. Shall I repeat it again?

But you won’t accept their report.

I did not say that

You did not accept the Erasmus Commission report

Some of it.

“Some of it.” That is something quite different.

Nou het ons wat ons wou gehad het, Meneer. Die agb. lid sal geen kommissie aanvaar nie tensy sy of haar party ’n sê in die aanstelling van daardie kommissie het nie.

In die paar minute tot my beskikking wil ek graag stilstaan by ’n saak wat van groot belang vir ons aan hierdie kant van die Komitee is. Dit hang saam met die regverdigheid, die doelmatigheid, die eerlikheid en die ems waarmee hierdie saak benader word. Ek wil praat van die loopbane van anderkleuriges in ons land. Dit is so daf nie net die agb. lede van die amptelike Opposisie nie, maar ook die agb. lede van die NRP, sowel as sommige van die persgroepe en vyandiggesindes in lande buite ons grense, oor ’n tydperk van jare met venyn teen ons te velde getrek het omdat hierdie Regering dan slegs sou belangstel in baasskap en onderdrukking. Geen erkentlikheid word gegee vir die eerlikheid en opregtheid van ons party vir sover dit die ander groepe betref nie. Ons is besig—en hulle verswyg dit—om die gelyke geleenthede wat geskep word te erken.

Dit is nie waar nie.

Dit is waar.

Mr. Chairman, the Coloured and Asian communities are socio-political and numerical minority groups. Their particular customs, lifestyles, social institutions and general day to day interests, are protected by the South African Government. Both groups already enjoy a considerable measure of autonomy. It is declared Government policy to allow them to handle their distinctive needs and interests through their own institutions, but at the same time to create institutionalized opportunities for consultation with the Republican Government on all matters of common concern.

Soos ek reeds aan die begin aan u getoon het, Meneer, gaan ek my nou bepaal by die loopbane van Kleurlinge en Asiërs in die besonder en hoofsaaklik in die Departement van Justisie. Ek wil ’n paar vrae onmiddellik stel, en dan gaan ek daarop self antwoord. [Tussenwerpsels.] Agb. lede kan maar lag; maar hulle kan nou luister want dit wat ek gaan sê is waar. Het die Departement van Justisie tans gekleurdes in diens? Ek vra die vraag. Het hulle tans gekleurdes in diens? Nou is dit interessant want dit word van daardie kant nooit gehoor nie; daar kom alleenlik afbrekende kritiek. Dit is interessant om daarop te let dat die volgende poste tans deur gekleurdes beklee word. Daar is tans een landdros, twee regsassistente, 20 klerke met matriek en drie klerke met Std. 8.

Ten tweede kan gevra word watter masjinerie word deur hierdie Regering in werking gestel om behulpsaam te wees om die beraamde behoefte aan gekleurde werknemers op te los? Meneer, ek vra weer daardie vraag: Watter masjinerie word deur hierdie Regering in werking gestel? Nou, omrede ons bedoelings eerlik en opreg is, is daar reeds in 1970 besluit om die studies van hierdie persone te subsidieer. Ongelukkig het dit nie die gewenste uitwerking gehad nie, en sedert die jaar 1977 is beurse aan hierdie persone toegeken. Die Universiteite van Wes-Kaapland, Durban-Westville en Unisa, bied akademiese opleiding aan hierdie mense wat aan die vereistes van die departement voldoen.

Verder is die departement bereid en in staat om praktiese opleiding aan gekleurde aspirant-landdroste en staatsaanklaers te verskaf. Maar daar bestaan tans etlike poste, Meneer, van landdroste en staatsaanklaers waar regsgekwalifiseerde Kleurlinge en Asiërs onmiddellik aangestel kan word. Verder is ons verplig om te wys op die ontwikkeling wat voor die deur staan. Die agb. Minister het vanoggend in sy toespraak daarvan melding gemaak en ek wil dit net vir rekorddoeleindes noem. Ons staan op die oomblik voor ’n ontwikkeling te Atlantis, ’n geweldige ontwikkeling. Daar is ook ontwikkeling by Mitchellsplein—en ek noem hulle net vinnig—Ennerdale en Bishop Lavis. In elk van hierdie plekke waar hierdie uitbreidings plaasvind, sal landdroshowe opgerig word.

Wat die Asiërs aangaan in Durban, kan ek net meld dat reeds in Augustus 1978 te Chatsworth ’n voltydse landdroskantoor ingestel is. Al hierdie poste kan deur daardie mense beman word indien ons hulle kan kry.

Nou wil ek nog een vraag vra: Wat sou ons beraamde behoefte aan gekleurde werknemers wees? Soos ek alreeds aangedui het, staan ons voor die probleem dat ons hierdie plekke het, bv. landdroskantore, en so meer, maar in hierdie stadium het ons nie die mense om daardie poste te vul nie. In hierdie verband wil ek graag baie dankie sê aan die departement vir die inligting wat hulle aan my verstrek het, want dit is iets waarna ek gesoek het, t.w. wat ons geraamde behoefte is. Die departement sê dat hy teen die jaar 1980 75 mense met regskwalifikasies nodig sal he, 91 teen 1985 en teen 1990, 11 jaar van nou af, 145. Wat betref klerklike poste, sê hulle dat ons teen 1990 102 mense nodig sal he. Met die oog op die toekoms is die departement veral gretig dat gekleurdes wat oor die geskikte regskwalifikasies soos die B.Juris-, B.Proc.-graad, ens., beskik na vore moet kom vir aanstelling. Hulle kan onmiddellik aangestel word en opgelei word as staatsaanklaers en kan, na die bestek van ’n paar jaar, tot landdroste bevorder word. Ek kan verder daarop wys dat sedert 1976 67 beurse aan Kleurlingmatrikulante deur die Departement van Kleurlingbetrekkinge vir studie in die regte toegeken is. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek vra die voorreg van die halfuur.

Wat wil jy daarmee maak?

Agb. lede weet baie goed dat ek kort en saaklik is. Ek herhaal nie sake tot vervelens toe nie, veral as die agb. Minister van Justisie teenwoordig is, wat baie aandagtig luister na die menings van almal wat hier teenwoordig is. Daar is net twee of drie sakies waarvan ek melding wil maak voordat ek met die hooftema van my bydrae begin.

Die eerste is die kwessie van die Prokureurs-generaal. Die agb. Minister van Justisie het na my mening heel tereg gevra of daar rede bestaan vir die ondersoek van die voorstel van die agb. lid vir Walmer. In die 20 jaar wat ek die voorreg gehad het om op die regsbank in die Transvaal te sit, het ek nie ’n enkele geval van kritiek op die diskresionêre uitoefening van die magte van die Prokureur-generaal van Transvaal teëgekom nie. Daar mag kritiek gewees het, soos ons maar almal lewer, oor sy bevoegdheid of oor die manier waarop sake gehanteer is, maar ek weet nie van een enkele geval waar daar seifs in die vaagste terme te kenne gegee is dat ’n Prokureur-generaal van Transvaal—daar was verskeie terwyl ek daar diens gedoen het—’n beslissing gegee het waar die integriteit wat as grondslag vir daardie beslissing gedien het, in twyfel getrek kan word nie.

Ek kom nou egter by ’n ongelukkige insident wat vanjaar plaasgevind het, t.w. die beslissing oor die vervolging van genl. Van den Bergh. Na my mening is dit nie wenslik dat ’n prokureur-generaal gevra word om ’n beslissing te gee waar landsbelang of openbare belang die deurslaggewende faktor is nie, want dit is essensieel ’n politieke beslissing. Die prokureur-generaal is nie in ’n posisie, ewemin as ’n regter, om in die openbaar sy beslissing te verdedig nie. Hy moet ook nie in die posisie gestel word waar hy verplig word om sy beslissing te verdedig nie. Politieke beslissings is die agb. Minister se verantwoordelikheid.

Sal die agb. lid dan saamstem dat dieselfde beginsel dan geld ten opsigte van inperkings en die soort van ding?

Nie noodwendig nie, want as die prokureur-generaal ’n beslissing gee, of as die agb. Minister ’n beslissing van die pr okureur-generaal oorneem, kan hy al die feite op die Tafel lê en die redes verstrek waarom die openbare belang hom noop om te vervolg of om nie te vervolg nie. Ons het nou as gevolg van hierdie semi-politieke beslissing, of die openbarebelang-beslissing, van die Prokureur-generaal van Transvaal, die ongelukkige posisie gekry dat die agb. lid vir Walmer hier ’n voorstel doen wat, hoe hy dit ook al stel, ’n refleksie werp op die uitvoering van die pligte van prokureursgeneraal.

Ek het verlede jaar dieselfde voorstel gedoen.

Dit is baie jammer dat dit gebeur het.

Die tweede onderwerp wat ek wil aanroer, is die jaarlikse volgehoue stryd tussen die agb. Minister van Justisie en die agb. lid vir Houghton. In hierdie verband wil ek net een vraag stel: Is agb. lede aan die oorkant nie dankbaar, in die diepste van hulle harte, dat daar ’n wagter is, in hulle sienswyse miskien soms te skerp, wat dophou wat daar gebeur by diskresionêre beslissings agter geslote deure sonder openbaring van die gronde waarop dit geskied nie? Is dit nie ’n geval waar die agb. Minister self sal moet erken dat sommige van die maatreëls ter beveiliging van homself in die uitoefening van sy diskresionêre magte, deur die argumente, die aanwesigheid en die kritiese oë van die agb. lid vir Houghton beïnvloed is nie? As hy daarop „nee” antwoord, sal ek baie verbaas wees.

Mnr. die Voorsitter, vanmiddag wil ek eintlik ’n paar gedagtes wissel oor ’n onderwerp wat, soos die Sekretaris van Justisie aan die hand doen, ’n vrugbare onderwerp van debat mag wees. Dit kom op bladsy 5 van die verslag voor en ek meen agb. lede is almal bewus daarvan. Die Sekretaris sê daar onder meer dat die tyd aangebreek het om ondersoek in te stel na die moontlikheid en wenslikheid van die daarstelling van ’n intermediêre hof; m.a.w. ’n hof wat sal fungeer tussen die landdroshof en die hooggeregshof. Dit is nie ’n kwessie van partybeleid nie, maar ek meld dit as my persoonlike oortuiging dat die Sekretaris van Justisie sy vinger op die kol het. Ons sukkel reeds vir jare met die kwessie dat die hooggeregshof te veel werk het en dat regters nie met ’n rustige gemoed en met genoeg tyd vir oordenking die taak wat hulle opgelê is, kan doen nie. Daar is ’n totale opeenhoping van werk wat uiteindelik so vinnig en so goed gedoen kan word as wat die tyd en omstandighede toelaat.

In die eerste geval was daar ’n verhoging in die jurisdiksie van die landdroshowe of gewone distrikshowe, in ’n poging om vas te stel of sekere sake, beide siviel en strafregtelik, nie van die regters weggeneem en aan landdroste toevertrou kan word nie. En dit was ’n goeie stap want die algemene peil van die landdroshowe se bevoegdheid, hul persoonlike akademiese bevoegdheid het natuurlik geweldig gestyg in die afgelope 30, 40 jaar. Niemand het dus beswaar daarteen geopper dat hul jurisdiksie uitgebrei word om die las wat op die hooggeregshof rus, te verlig nie. Dit is gedoen, maar binne ’n jaar of twee het die las van die hooggeregshof weer eens in so ’n mate toegeneem dat die oorspronklike toestand weer eens ontstaan het. Toe het die Departement van Justisie aanbeveel en die Parlement het dit uiteindelik goedgekeur dat ons streekshowe instel; d.w.s. ook ’n soort intermediêre hof wat ’n baie hoër strafjurisdiksie as die gewone distrikshowe het. Ook dít het baie gehelp, maar binne ’n betreklike kort tydjie was daar weer ’n opeenhoping van werk op die regbank van die hooggeregshof. Trouens, die siviele werklas het niks daarby gebaat nie want die streekshowe is uitsluitlik strafregtelik ingestel.

Behalwe hierdie oorwegings is daar ook die oorweging van gedingskoste. Ek weet dit is ook een van die ewigdurende probleme waarmee ons te kampe het, en dit is ook een van die probleme waarvoor daar nie maklik ’n oplossing gevind kan word nie. Baie metodes is reeds voorgestel en uitgetoets maar min daarvan het werklik iets tot stand gebring. Die gedagte het egter posgevat—en ek onderskryf die gedagte in alle beskeidenheid—dat as ons ’n ander soort hof sou instel tussen die landdroshof en die hooggeregshof, anders as die streekshof, ons moontlik sodoende, indien ons die saak reg aanpak, gedingvoering goedkoper sal kan maak vir min of meer dieselfde geskilpunte as wat ons in die hooggeregshof het.

Moet die streekshof nie hervorm word nie?

Mnr. die Voorsitter, ek weet dat die Sekretaris van Justisie die gedagte geopper het want dit skemer deur in sy verslag dat ons die streekshof moet hervorm, maar na my mening moet ons meer radikaal dink. Ek meen dat ons hier nie ’n uitvloeisel of aanvulsel van die landdroshof moet hê nie, maar iets wat by die hooggeregshof aanpas. Met ander woorde, ’n soort hoë hof, „high court”—ek weet dit is moeilik om ’n gepaste naam vir so iets te kry—’n hof wat essensieel dieselfde eienskappe en dieselfde onafhanklikheid as die hooggeregshof sal hê, behalwe dat dit in sekere opsigte verskil. In die eerste plek sou ek aan die hand doen dat so ’n intermediêre hof in staat gestel moet word om te kan reis, of verskillende standplase in ’n provinsie moet hê, of dwarsdeur Suid-Afrika, iets wat die hooggeregshof nie kan hê nie. Dié hof moet m.a.w. in daardie opsig iets wees wat die streekshowe reeds is. Tweedens moet ons na my mening hier ’n hof he waar die ampsbekleërs uit ’n baie wyer veld getrek word as net die Balie. Laat ons nou maar die Balie gebruik as die voedingsbron van die regbank van die hooggeregshof. Laat ons hier, na my mening, ’n misstand uit die weg ruim. Op die oomblik is die posisie so dat ’n landdros ’n baie definitiewe plafon vir bevordering het. Hy kry bevordering tot op ’n sekere vlak, miskien word hy hooflanddros van ’n groot distrik of stad, of hy kry ’n pos in die administratiewe afdeling van die hoofkantoor, maar daar eindig sy bevordering. Daar was nog nooit enige moontlikheid, na my mening, dat ’n landdros, hoe bekwaam ook al, hoe akademies goed onderleg en ervare ook al, in die hooggeregshof aangestel sal word nie. My voorstel is nou, in alle beskeidenheid, dat hierdie intermediêre hof ’n regsbank moet hê waarop landdroste ook kan dien. Of hulle regters genoem gaan word al dan nie, maak vir my nie saak nie.

Dieselfde posisie geld vir die lede van die Sybalie. Sover as my kennis strek, is lede van die Sybalie nog nooit aangestel as regters op ’n regbank nie. Kan ons nie hierdie intermediêre hof gebruik as ’n moontlike plek waarheen uiters bekwame en bevoegde lede van die Sybalie op die regbank bevorder kan word nie? Ek is seker daar is letterlik dosyne mense in Suid-Afrika wat in die Sybalie praktiseer wat deur almal aanvaar sal word as uiters geskik om so ’n pos te beklee.

Voorts kan ons moontlik ook in hierdie intermediêre hof mense uit ander afdelings van die Departement van Justisie aanstel, bv. die Staatsprokureur, Prokureur-generaal, of vanwaar ook al. Ek wil nie te veel spesifiseer nie, maar ook daar bestaan moontlikhede van mense wat die ampte van so ’n regbank kan beklee.

Dit, mnr. die Voorsitter, bring natuurlik ’n verdere kwessie mee. Die agb. Minister sal vra, wie moet hulle aanstel. En as ek ’n mening moet uitspreek sal ek natuurlik sê dat hulle nie aangestel moet word deur die Departement, soos in die geval van landdroste nie. Hulle moet aangestel word op dieselfde manier as wat regters van die hooggeregshof aangestel word, d.w.s. deur die Minister, in oorleg met die voorsitter of die regterpresident van die betrokke afdeling. Met ander woorde, soos die regters op die oomblik aangestel word. Hulle sal ook teen departementele afdanking gevrywaar wees, op dieselfde wyse as wat ’n regter heeltemal onafhanklik is, en nie bang hoef te wees om enigiets te doen of te sê waarmee sy base in die departement moontlik fout kan vind nie.

As ons daardie stelsel toepas en verder gaan en toelaat dat die praktisyns wat in daardie hof optree, ook prokureurs kan wees—dit wil sê van die Sybalie en ook van die Balie—het ons ’n stelsel wat moontlik bevrediging sal gee aan ’n groot deel van die Staatsbestel—nl. landdroste en ander mense wat regsgeleerdes is—wat die koste wat aan gedingvoering verbonde is, moontlik ook na benede kan bring.

Meen u dat egskeidings ook ingevolge daardie stelsel verhoor moet word?

Dit is ’n baie moeilike kwessie en my eerste reaksie is natuurlik om te sê „nee”.

Onbestrede egskeidings?

Dit is moeilik om die twee te skei want ’n onbestrede egskeiding mag op ’n bepaalde oomblik ’n bestrede een word of omgekeerd.

Wat van likwidasies van politieke partye?

Ja, dit is ’n kwessie van status. Kan ’n mens bv. insolvensie deur hierdie intermediêre hof laat afhandel? Kan ’n mens ook egskeidings deur dié hof laat afhandel? As die saak op die prestigepeil, wat ek in gedagte het, gevoer word, weet ek nie of ek nie dalk my mening sal heroorweeg en sê statuskwessies kan ook afgehandel word en dat insolvensies, rehabilitasies, kranksinnigheid, egskeidings en so meer ook aan die hof toevertrou kan word nie.

Nou ontstaan daar natuurlik ’n verdere vraag. Wie hersien wie se werk? Dit sal na my mening ’n kwade dag wees as ons die hersieningstelsel in Suid-Afrika afskaf. Dit is ’n wonderlike stelsel; dit is uniek aan Suid-Afrika. Ten spyte van al die werk wat daaraan verbonde is, is dit ’n wonderlike middel om nie net beheer uit te oefen nie—dit is ’n deel daarvan—maar ook om die integrasie van die peile van straf en opvattings aangaande sake tussen die laer en die hoër howe aan die gang te hou. Daar is met ander woorde ’n wisselwerking. ’n Mens kan moontlik hersienings by hierdie intermediêre hof laat plaasvind. Waar daar ’n ingryping is—ek dink dit is ongeveer 1% wat ’n klein persentasie is—op hersiening, kan dit geskied deur die hof wat dit tans behartig, nl. die Hooggeregshof.

„Who chaperones the chaperone?” Wie doen die intermediêre hof se hersienings?

Dit is probleme wat ons sal moet debatteer en na baie nadenke sal ’n mens miskien mettertyd helderheid in die verband kry. Dit is nie moontlik om vanmiddag hier uit die vuis uit enigiets te proklameer asof dit ex cathedra die wet van die land is nie. Ek is egter bly dat ons in die verslag ’n onderwerp vind wat deur die Sekretaris van Justisie aangeroer is wat baie emstige aandag verdien.

Die agb. Minister het gepraat van sy bydrae om die Paleis van Justisie in Pretoria te red as ’n diensdoende inrigting van die Regbank, en in daardie opsig is dit miskien ’n gedenkteken vir hom. Dit sal veral geld as hy daarin sou slaag om die aaklige fassade aan die noordekant te laat afbreek. As die agb. Minister sy huidige amp nog lank genoeg beklee, kan hy hier na my mening ’n groot bydrae lewer—dit sal ’n baie groter bydrae wees as al die konsolidasiewetsontwerpe wat hy voor die Raad gelê het—as hy die saak laat ondersoek sodat ons tot ’n deeglike en waarskynlik eenparige mening kan kom. Laat ons veral nie sover gaan om dit ’n streekhof, ’n departementele-of Staatsdiensding te maak nie. Dit is vir my van die uiterste belang en deurslaggewend.

Ten slotte is daar nog een ander punt wat ek wil aanraak. Ons het wesenlik twee Departemente van Justisie in Suid-Afrika. Ek weet die agb. Minister het net met die een departement te doen. Ek wil dit egter ter oorweging aan hom noem. Watter wesenlike regverdiging is daar in enige opsig—ideologies of funksioneel—dat ons twee departemente moet hê? Laat my net op een aspek wys. Die agb. Minister het vanmôre van advokaat Ferreira gepraat. Hy is die skoolhoof van die Departement van Justisie. Hy het ’n indiensopleidingsgeriewe en ander opleidingsgeriewe en ’n reëlingsorganisasie in Pretoria wat vir die Departement van Justisie al ontsaglike vrugte afgewerp het. Ek dink nie agb. lede begryp hoeveel daardie een persoon met sy organisasie binne die Departement van Justisie reggekry het nie. Niemand praat daarvan nie, want niemand weet eintlik daarvan nie.

Ek het verlede jaar daarvan gepraat.

Ek weet die agb. lid het daarvan melding gemaak. Mnr. die Voorsitter, nou vra ek. Waarom word die mense in die Kommissarishowe verstoke gehou van die voordele van advokaat Ferreira se skool? Ek wil eerlik sê—en ek dink agb. lede sal met my saamstem dat daar in werklikheid eintlik geen goeie rede is nie. Dit is een van die redes waarom ek glo dat ons nou die twee Departemente van Justisie bymekaar moet bring in een skitterende organisasie soos die Blanke Departement van Justisie alreeds is. Laat ons nou geen doekies daarom draai nie. Dié Departement doen wonderlike werk. Trouens, die hele maatskaplike orde in Suid-Afrika berus op die deeglike werk en integriteit van die Departement van Justisie.

Meneer, u het geluister na die debat van vandag en watter werklike kritiek is daar? Daar is eintlik niks nie.

Mr. Chairman, there is a saying that politics makes strange bedfellows. Dit is min of meer die situasie waarin ek my vanmiddag bevind. Ek vind naamlik dat ek, wat die aangeleentheid van ’n intermediêre hof betref, tot ’n baie groot hoogte saamstem met wat die agb. lid vir Johannesburg-Noord so pas gesê het. Trouens, die enigste rusie wat ek in die verband met hom het, is dat hy eintlik my donder gesteel het.

Meneer, daar word tans allerweë besin oor die herstrukturering van die wetgewende en die uitvoerende gesag in die Republiek van Suid-Afrika. Ook die herstrukturering van die arbeidsektor geniet tans emstige oorweging. Ek glo dat dit noodsaaklik is om ook indringend na die struktuur van die regterlike gesag te kyk, met die oog op ’n moontlike aanpassing daarvan. Reeds in 1954 het Regter F. B. van den Heever gekla dat regters vanweë die groot werklas wat hulle moet behartig, nie die tyd vir die nodige navorsings- en vormende weik kon vind nie. Hierdie stelling is ongetwyfeld tans meer gegrond en waar as wat dit toe was.

Ek glo dat die daarstelling van streekhowe ’n aantal jare gelede minstens gedeeltelik deur hierdie toedrag van sake gemotiveer was. Streekhowe was en is egter nog steeds slegs ’n verlengstuk van die landdroshof. Ek glo dat daar ’n te groot gaping tussen die Hooggeregshof enersyds, en die landdroshof andersyds bestaan en dat daar beide ruimte en behoefte vir die daarstelling van ’n volwaardige intermediêre hof tussen die Hooggeregshof en die landdroshof bestaan. Indien daar tot die daarstelling van so ’n intermediêre hof oorgegaan sou word, sou die huidige streekhowe kon wegval, of hulle sou in sodanige intermediêre hof omskep of opgeneem kon word. Dit sou dan ’n hofstruktuur met vier vlakke meebring: die appélhof, die hooggeregshof, die intermediêre hof en die landdroshof. So ’n intermediêre hof kan met sowel siviele as strafregtelike bevoegdheid beklee word.

Ten spyte van die pogings om die gaping tussen die hooggeregshof en die landdroshof te vernou deur die uitbreiding van die landdroshof se siviele en strafregtelike bevoegdheid, glo ek dat daar nog uit die oogpunte van beide jurisdiksie en doeltreffende funksionering ruimte vir ’n intermediêre hof tussen die hooggeregshof en die landdroshof bestaan. Daar is talle siviele gedinge waarby daar geen ingewikkelde regsof feitevrae betrokke is nie, maar wat bloot vanweë die feit dat die bedrag in geskil die jurisdiksie van die landdroshof oorskry, tans deur ’n hooggeregshof bereg moet word. Dergelike gedinge sou ewe goed deur ’n intermediêre hof met die nodige jurisdiksie bereg kon word. Dieselfde geld vir talle strafregtelike verhore. Talle aanklagte van moord word gaandeweg in aanklagte van strafbare manslag, of ’n ander misdaad, omskep. Omdat daar egter aanvanklik ’n aanduiding van moord bestaan het, kon die beskuldigde nie uit die staanspoor in ’n streekhof aangekla word nie. Nadat hy in die hooggeregshof van moord aangekla is en die aanklag dan na ’n aanklag van strafbare manslag verander is, gaan die verhoor in die hooggeregshof op sodanige aanklag voort. Waarom moet die tyd en die aandag van die hooggeregshof in dergelike gevalle in beslag geneem word? ’n Intermediêre hof met die nodige jurisdiksie beklee, skyn die logiese oplossing en antwoord te wees.

’n Intermediêre hof hou ook wesenlike voordele wat doeltreffende funksionering betref, in. Met die huidige hofstruktuur moet die regbanke van die hooggeregshof vanweë die voortdurende en aansienlike vermeerdering van werk, telkens uitgebrei word. Vanaf 1968 tot aan die begin van hierdie jaar het die aantal regters bv. soos volg toegeneem: die Appèlafdeling, van 11 tot 12; die Transvaalse Provinsiale Afdeling, van 22 tot 31; die Provinsiale Afdeling van die Kaap die Goeie Hoop, van 10 tot 16; die Natalse Provinsiale Afdeling, van 12 tot 15; die Oos-Kaaplandse Provinsiale Afdeling, van agt tot 10; die Oranje-Vrystaatse Provinsiale Afdeling, van sewe tot nege. Die Noord-Kaaplandse Provinsiale Afdeling het onveranderd gebly en die Suidwes-Afrika-afdeling het toegeneem van twee tot drie. Dit kom neer op ’n vermeerdering in totaal van 76 tot 100.

Balies is nie onuitputlik nie en dit is baie onwenslik om die balies deur die aanstelling van regters uit hul geledere dermate uit te dun dat daar nie genoeg advokate van bewese bekwaamheid oorbly om namens gedingvoerders op te tree nie. Trouens, dit is ’n geregverdigde vraag of daar altyd genoeg geskikte advokate sal wees om as regters aangestel te word. Die voortdurende uitbreiding van die regbanke is bowendien ook ’n duur proses, want elke addisionele regter moet ook ’n regtersklerk hê en daar moet bykomstige kantore en hofakkommodasie wat by die status van die hooggeregshof pas, ingeruim of verskaf word. Ten spyte van die gereelde uitbreiding van die regbanke kan die verskillende afdelings van die hooggeregshof steeds nie met die voortdurende eskalasie in die volume van werk tred hou nie. By sommige afdelings moet ’n beskuldigde maande wag voordat sy saak verhoor kan word en in die geval van siviele aksies moet verhoordatums lank vooruit reeds bepaal word: soveel as ses maande vooruit in die Transvaal, in Kaapland nege maande, in Natal 12 maande, in Oos-Kaapland ook 12 maande, in die Vrystaat 20 maande, en in Noord-Kaapland 17 maande. Afgesien van die feit dat die betrokkenes met reg oor hierdie lang vertragings ontevrede is, is dit ook nie ’n toedrag van sake wat bevorderlik vir gesonde regspleging is nie.

’n Ander motivering vir die hersiening van die bestaande hofstruktuur is in die steeds stygende regskoste te vind. Die hoë regskoste het die hooggeregshof vir die meeste potensiële gedingvoerders of litigante eenvoudig ontoeganklik gemaak. Voeg daarby dat baie potensiële litigante ver vanaf die naaste setel van ’n afdeling van die hooggeregshof woonagtig is. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, soos meeste van die agb. lede was dit ook my voorreg om te luister na die baie sterk en gemotiveerde betoog wat die agb. lid vir Mosselbaai gelewer het in verband met die daarstelling van ’n intermediêre hof. Ek wil hom werklik gelukwens daarmee en ek hoop dat hierdie betoog van hom mettertyd sukses sal hê.

Ek het eintlik opgestaan omdat ek vandag by hierdie geleentheid wil verwys na die bepalings van artikel 277 van ons Strafproseswet. Omdat hierdie betrokke artikel na die doodstraf verwys ten opsigte van sekere misdade, en ek in my betoog wil verwys na die misdade van moord en verkragting, wil ek dan ook by die aanvang reeds ’n paar tersaaklike gedeeltes uit hierdie artikel aan u voorlees. Subartikel 1 van artikel 277 lui as volg—

1. (1) Die doodvonnis kan slegs deur ’n hoër hof opgelê word en (a) moet, behoudens die bepalings van subartikel (2) ’n persoon opgelê word wat aan moord skuldig bevind word.
   Subartikel (2) bevat ’n voorbehoudsbepaling wat soos volg lui—
2. (2) Waar ’n vrou skuldig bevind word aan moord op haar pasgebore kind of waar iemand onder die ouderdom van 18 jaar aan moord skuldig bevind word of waar die hof by skuldigbevinding van ’n persoon aan moord van oordeel is dat daar versagtende omstandighede is, kan die hof ’n ander vonnis as die doodvonnis oplê.

Dan bepaal artikel 277(1)(b) dat die doodvonnis—

Dit dan wat die werklike tersaaklike bepalings van hierdie artikel betref. In die praktyk kom hierdie artikels eintlik op twee fasette neer. Eerstens kom dit daarop neer dat die regter verplig is om in geval van die misdaad van moord die doodstraf uit te spreek tensy een of meer van die voorbehoudmaatreëls aanwesig is. Ten opsigte van die misdaad van verkragting en na aanleiding van die praktyk en soos ook baie duidelik gestel word, in die Suid-Afrikaanse Prosesreg deur Regter Hiemstra, behoort die doodstraf alleen in die uiterste gevalle van verkragting opgelê te word. Met ander woorde, wat verkragting betref, sal die regter alleen in uiterste gevalle die doodstraf oplê. Dit is dan baie duidelik, mnr. die Voorsitter, dat tussen hierdie twee misdade en ten opsigte van die toepassing van die doodstraf daar ’n baie duidelike verskil gemaak word, afgesien van die werklike voorbehoude soos in subartikel (2) vervat.

Nou ontstaan daar die volgende vrae by ons mense. Eerstens, is dit werklik nodig, in die tydsgewrig waarin ons lewe, om ’n verskil te maak wat betref die toepassing van die doodstraf, tussen hierdie twee misdade, nl. die misdaad van moord en die misdaad van verkragting? Om dit meer positief te stel, Meneer, kan die bepaling ten opsigte van die toepassing van die doodstraf, soos wat dit geld, en natuurlik onderhewig aan die voorbehoude in die geval van die misdaad van moord, nie maar ook van toepassing gemaak word in die geval van die misdaad van verkragting nie? Dan word die volgende vraag ook gestel: Kan ons in Suid-Afrika, ons wat roem op ons mooi en goeie beskawing, ten opsigte van die misdaad van verkragting wat beweer word die dierlikste, die walglikste en die lafhartigste misdaad van alle misdade te wees, ’n verskil maak tussen die toepassing van die doodstraf wat betref hierdie misdaad en die misdaad van moord? Hierdie bewerings is nie sonder substansie nie. By ’n onlangse uitspraak het ’n regter in ’n verkragtingsaak gesê: „Ek ag hierdie misdaad, wat nie eindig by die aakligheid van die daad soos in die geval van moord nie, maar wat bly voort lewe saam met die slagoffer deur die jare heen, as die gruwelikste van alle misdade.” As dit dan nou so is, is dit seker goed dat ons by hierdie geleentheid vir onsself afvra of daar dan nie weer na artikel 277 gekyk moet word wat die toepassing van die doodstraf ten opsigte van die misdaad van verkragting betref nie? As ek nou vir die agb. Minister vra dat daar weer na hierdie saak gekyk moet word, dan doen ek dit in die lig van drie aangeleenthede. Ek dink ek kan sê—almal sal seker met my saamstem—dat, afgesien van die sogenaamde „advanced views” en so meer sedert die jongste Wêreldoorlog, ’n gees van vervlakking en onbesonnendheid hom eintlik van ’n groot gedeelte van die wêreld meester gemaak het. Ons in Suid-Afrika wat ’n baie hoë prys stel op orde en dissipline, ons wat geseënd is met ’n briljante Minister van Justisie en ’n ewe briljante Departement van Justisie wie se optrede en dade ook deur lede van die Opposisie besing word, kan nooit, ten spyte van al daardie goeie dinge, immuun wees teen die wêreldtendense wat na ons aangerol kom nie. Wat meer is, mnr. die Voorsitter, ons in Suid-Afrika behoort eintlik, weens die aanwesige omstandighede, die kweekplek van baie misdade te wees. Ons kyk byvoorbeeld eerstens na ons groot grondgebied; ons kyk na die tol wat die afgelope wêreldresessie ook in ons land ten opsigte van werkloosheid geëis het. Ons kyk na ons veelvolkige samestelling en volkere met verskillende ontwikkelingstadiums. Ons kyk na die groot trek van ons mense na die stede. Ons stede het eintlik te vinnig ontwikkel en ’n oneindige opeenhoping van mensemassas veroorsaak, ’n toestand wat sekerlik onder gewone omstandighede en normaalweg ’n baie maklike kweekplek vir misdade sou skep. Ek sê dat ten spyte van dit, kon ons in hierdie land orde en dissipline handhaaf en bring ons derhalwe hulde aan die agb. Minister en die departemente wat hy beheer. Maar ons kan nie, soos ek gesê het, immuun bly teen die aanrollende stroom van misdaad nie. Wat is die gevolg? Die gevolg is dat in Suid-Afrika, moord, verkragting, diefstal, inbraak ensovoorts, dieselfde vorme aanneem as wat dit in sommige ander beskaafde dele van die wêreld aanneem.

Ek sou graag hierdie bewering wil kwalifiseer na aanleiding van ’n paar statistieke. As ’n mens werklik ’n idee wil kry van wat die omvang van die misdaad van verkragting is en onthou dat van die groot state van Amerika tot onlangs—ek het nie die jongste gegewens nie—dit ook as ’n halsmisdaaid beskou het, en jy kyk wat in Suid-Afrika gebeur het volgens die beskikbare statistiek, dan vind ons dat in 1976 daar 4 607 persone was wat aan die misdaad van verkragting skuldig bevind is, terwyl drie daarvan ter dood veroordeel is. In 1977 is 4 134 persone skuldig bevind waarvan drie ter dood veroordeel is. In 1978 was daar 4 371 waarvan vier ter dood veroordeel is.

Ek sê ons moet na hierdie bepaling van artikel 277(1)(b) kyk ook in die lig van ’n tweede aangeleentheid. Die vraag ontstaan dikwels waarom ons straf toedien? Wat is die strafteorieë ten opsigte van ons Suid-Afrikaanse reg? Ek meen ons kan algemeen aanvaar dat daar vyf strafteorieë in die beskaafde wêreld is, nl. die strafteorie van boetedoening, die strafteorie van vergelding, die strafteorie van afskrikking, voorkoming en hervorming. In Suid-Afrika kan ons die eerste twee teorieë buite rekening laat Ek wil net baie kortliks verwys na die ander drie strafteorieë wat eintlik ter sake is. As ons verwys na die strafteorie van voorkoming, dan is dit die ideaal van die persoon wat die straf oplê, d.w.s. die hof, om die misdadiger in die eerste plek skadeloos te stel. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the last two speakers have tackled subjects that are somewhat less controversial than most and I am afraid that I want to bring this debate back to what I believe is a controversial subject which is under the hon. the Minister’s control.

The hon. the Minister reported to us at the very beginning of this debate that he had had no complaints from international hotels in respect of the sort of restrictions and regulations with which the liquor laws abound. I can tell the hon. the Minister that I have had complaints. If he has not, I can only think that perhaps the hotels concerned are so keen to keep the privileges, restricted as they might be, which they currently have, that they do not want to jeopardize them by complaining.

I have here in my hand an authority, form 66, issued in terms of the Liquor Act of 1928, section 81(3), to sell or supply liquor etc. To start off with, Mr. Chairman, the first thing that I personally find distasteful in this particular form is that it gives permission—

I had hoped that in this day and age in this country we were beyond the use of such terms.

You must look at the interpretation.

Fair enough; I know what the interpretation is. In this country today one tends to talk in terms of White and Black and Coloured and Indian, not in terms of European and non-European. This authority “shall be subject to the conditions and restrictions contained in Annexure A”, to which I shall come in due course, Sir. But then this licence goes on to state—

In other words, Sir, anybody who wants to admit anybody who is not White to his hotel immediately has his licence fees doubled, which I believe is totally unnecessary. [Interjections.] Yes, doubled. It appears here in black and white on this form. In fact, it is at least doubled. No, it is an amount equal to the amount payable in respect of renewal. Thirdly, this licence is only valid for one year, so year after year the hotel concerned has to go back and back and back to the board to get permission over and over again. Once again, I believe that this is totally unnecessary. I might point out to the hon. the Minister that this particular form I have in front of me is completely up to date and only expires on 30 June 1979, so it is a valid, current form.

Then we get to Annexure “A”, which, as I have said, is to me the crux of the matter. Annexure “A”, clause 2, reads as follows—

Now, I would refer the hon. the Minister to the statement made by the hon. the Minister of Foreign Affairs some time ago—that he was not prepared to die for a sign in a lift. I would suggest that this is somewhat similar to the hon. the Minister of Foreign Affairs’ “sign in the lift”. Secondly, it reads—

Here again we see “kragdadig” apartheid introduced into this legislation.

Are you in favour of mixed dancing, in other words?

I believe …

That there must be mixed dancing?

I believe in these areas mixed dancing should be allowed, yes. Then we come to the following provision which reads—

Now, I know what the next question from the hon. the Minister is going to be: “Am I in favour of mixed bathing?”

No.

You are not going to ask me that question? Well, I shall answer it anyway. I would rather share swimming-pool facilities with some Blacks than I would share them with some Whites. It depends on the personal standards of the people concerned, not the colour of their skins …

But that is exactly what the conditions state.

… as to whether I would in fact want to share facilities with them. Now, Mr. Chairman, it goes on to say—

and that “person” obviously means a Black person—

Then there is clause 6, and again I take strong exception to this clause—

So here we have the restriction that only 15% may be allocated to people who are not White. It does not say in Annexure “A” how one is to count that 15%. Do international Black people form part of that 15%?

No.

Well, it does not say so on the form.

No, but it says so in the Act. Read the Act.

Now, what is the position in this regard? Let us say that the 15% has already been taken up in an hotel when a convention of local people arrives and Black people form part of that local convention. What is the poor hotelier to do? Let us assume that they arrive on a late plane in the evening and get to the hotel at 9 o’clock. The hotel has not realized that this convention is bringing Black people, and it looks at the register and finds that it already has filled its 15%. I know that the chairman of the liquor licensing board is fond of saying: “I am only as far away as the end of my telephone”, but at the same time when somebody arrives at 9 o’clock at night, what are you supposed to do? Does the hotelier tell him to wait while he goes to make sure he is not contravening the law?

You can accommodate him.

Then why have it on the Statute Book? Why make this restriction then? I submit it is totally unnecessary.

The same sort of restrictions apply to clubs. I also have a club licence here and one can go into Annexure “A” as regards that as well. There are plenty of very unpleasant regulations controlling the whole affair. Make no mistake, Mr. Chairman, I am in favour of having international hotels. It is certainly better to have them on this basis than not to have them at all, but I believe the hon. the Minister and the liquor licensing board could go a lot further in this regard to ease the situation generally.

While on the subject of the liquor licensing board I want to say that the powers of the liquor licensing board were centralized fairly recently in Pretoria. This has stripped local areas of any meaningful authority and this puts licensees and their representatives, who are at a distance from Pretoria, at a very distinct disadvantage. There has been a certain volume of complaint which has reached my ears in this regard. The chairman of the liquor licensing board in Pretoria has virtually dictatorial powers. What he says goes. I am not for a moment suggesting that he is abusing those powers, Mr. Chairman, but what I am saying is that the powers that have been granted to him are virtually dictatorial. The “end-of-the-telephone-story” is a story which I do not believe holds water because very often one is not able to get hold of the person concerned, particularly after business hours and, as I have said, it does place people at a disadvantage if they are far distant from Pretoria. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek kan die bydrae van die agb. lid vir Oos-Londen-Noord tot hierdie debat as niks anders nie as ’n onverkwiklike vertoning beskryf. Die agb. lid het begin deur voor te gee dat hy met ’n mandaat namens lisensiehouers hierheen kom en dat hy kom om hulle saak hier te stel. Maar hy het geen getuienis voorgelê van werklike belanghebbendes in die saak nie; hy het ons net kom trakteer op sy eie persoonlike vooroordele oor ’n saak van hierdie aard. [Tussenwerpsels.]

Die agb. lid is bekend met die inhoud van hierdie jaarverslag en dit word hier uitdruklik gerapporteer dat die vraag pertinent aan elke applikant gestel is by die hernuwingsaansoeke of hulle enige beswaar het en of enige probleme ondervind word met die toepassing van die ministeriële voorwaardes en die stelsel in die algemeen. Dit word hier gesê dat geeneen enige besware gehad het nie. Hoekom het die agb. lid nie ten minste met ’n mate van getuienis gekom om sy betoog hier te staaf nie.

Inteendeel, ek wil die bewering maak dat hierdie stelsel van sogenaamde internasionale status, ’n stelsel is wat goed werk. Die Opposisie en sommige van hul spreekbuise het ’n behae daarin om hierdie stelsel as belaglik voor te stel, maar dit is ’n feit dat die stelsel werk en dat hy uitstekend werk. Ek kan veral van die toestand in Wes-Kaapland met meer gesag getuig. Omdat dit werk en omdat dit slaag, is dit ’n bron van teleurstelling en frustrasie vir die Opposisie.

Waarom slaag hierdie stelsel, mnr. die Voorsitter? Dit slaag in die eerste plek omdat dit ’n vindingryke stelsel is; dit weerspieël ’n suiwere aanvoeling van ons Suid-Afrikaanse werklikhede en dit hou baie getrou rekening daarmee. Dit slaag verder omdat daar baie verstandig te werk gegaan word met die toepassing van die stelsel. Dit word toegepas met begrip, met redelikheid en met gesonde verstand. In die derde plek slaag dit veral vanweë die inherente welwillendheid wat daar tussen die bevolkingsgroepe bestaan, veral hier in die Westelike Provinsie, en ek neem aan dat dit ook geld vir die res van die land.

Mnr. die Voorsitter, ons besef dat hierdie stelsel op papier die kiem dra van onaangename insidente, maar sedert die eerste toepassing daarvan ’n paar jaar gelede was daar geen sprake van insidente van enige aard in die verband nie. Om die waarheid te sê, wat ons hier in Wes-Kaapland betref, is dit net ondenkbaar dat insidente uit die toepassing van hierdie stelsel sal voortspruit.

Daar is twee aspekte van die stelsel wat ek graag vandag wil aanroer en in verband waaroor ek ’n paar gedagtes aan die agb. Minister en sy departement ter oorweging wil voorlê.

Die een staan in verband met ’n kwessie waama die agb. lid vir Oos-Londen-Noord toevallig ook verwys het, t.w. die kwessie van jaarlikse hernuwing. Ek wil dit waag om aan die hand te doen dat die stelsel van jaarlikse hernuwings hersien kan word. Ek sal later weer op hierdie aangeleentheid terugkom. Die ander aspek wat ek wil aanroer, is iets wat ek dink ’n leemte is in die bestaande Wet Op die oomblik word daar nog nie voorsiening gemaak vir die toekenning van internasionale status aan restaurante vir Nie-blankes in Blanke stedelike gebiede nie. Ek kwalifiseer my stelling deur spesifiek te sê „in Blanke stedelike gebiede”, want ek wil myself nie uitspreek oor die kwessie van Nieblanke restaurante buite die Blanke stedelike gebiede nie, omdat ek die implikasies daarvan nog nie vir myself behoorlik deurdink het nie. Wat betref restaurante binne die Blanke stedelike gebiede, hou ek egter sterk menings na en in hierdie verband wil ek graag sekere gedagtes aan die agb. Minister voorlê.

Toe die beginsel van internasionale status aanvaar en op die Wetboek geplaas is, het daar miskien nog nie ’n werklike behoefte vir hierdie bepaalde situasie bestaan nie, maar nou is dit anders. Ons het intussen, en wel verlede jaar, binne ’n klipgooi van hierdie gebou af, ’n restaurant van hoogstaande gehalte gekry wat uitsluitlik vir die bediening van Nie-blankes, hoofsaaklik Kleurlinge, daargestel is. Ek stel baie belang in hierdie saak en dit was my voorreg om vir baie jare, terwyl ek ’n uitvoerende pos in die Provinsiale Administrasie te beklee, myself spesifiek vir hierdie saak te beywer. Terwyl ek daar was, het dit nie werklikheid geword nie, maar hierdie strewe van my het wel verlede jaar in vervulling gegaan. Ek glo dat dit ’n baie goeie ding is wat gebeur het, want dit is net logies en daar bestaan ’n behoefte daarvoor. Die rede waarom ek vra dat die agb. Minister dit moet oorweeg om ’n klein wysiging in die Wet aan te bring, is dat die patroon van fatsoenlike onthaal oor die kleurgrens heen in die Kaapse Skiereiland op die oomblik aan die verander is. Wat ons nou hier kry, is dat gesiene lede van die Kleurlingbevolking as gaste van Blankes in ’n verskeidenheid van hotelle en restaurante waar hierdie internasionale status geld, onthaal kan word. Dit is begryplik en net normaal dat daardie mense ook van tyd tot tyd die behoefte sal voel om te antwoord met ’n teengebaar, met ander woorde, om te resiproseer. As hulle dit wil doen, is dit net vanselfsprekend dat hulle dit graag sal wil doen in ’n fatsoenlike restaurant van hul eie as daar so een beskikbaar is. Op die oomblik is die posisie egter dat dit nog nie gedoen kan word nie omdat die Wet op die oomblik bepaal dat die toegewing beperk is tot hotelle en restaurante vir Blankes.

Daar is ’n verdere aspek van die onthaalpatroon van hierdie mense wat aandag moet geniet ’n Paar dae gelede het ek toevallig gehoor van ’n baie pertinente geval waar vooraanstaande Kleurling- en Moslemleiers Franse buitelandse gaste wou onthaal. Hulle kon dit nie by gemelde restaurante doen nie omdat die nodige magtiging daarvoor nie bestaan nie. Omdat van hierdie persele nie gelisensieer is nie, is die saak huidig nog een vir die Departement van Gemeenskapsbou. Ad hoc-vergunning kan verleen word, maar die vraag is of ons nie voorsiening in die Wet moet maak dat dit ook op ’n gelisensieerde basis vir sodanige restaurante gedoen kan word nie. Ons moet ook daarmee rekening hou dat die patroon verder is dat in hierdie restaurante, al is hulle nie gelisensieer nie, die gebruik tog ook maar is net soos in ongelisensieerde Blanke restaurante, dat die mense hul eie drank daarheen saamneem. Ek glo vas dat dit geen twyfel ly nie dat daar ’n behoefte bestaan vir die uitbreiding van die fasiliteite wat ek hier bepleit. Ek glo ook dat die behoefte sal toeneem namate hierdie fasiliteite ontwikkel. Ek weet nie of daar reeds ’n behoefte is aan meer van hierdie bedieningspunte in die middestad nie, maar ek vermoed dat dit wel die geval sal wees. So ’n vergunning sal ook pas by die heersende klimaat van beter verhoudings en meer ontspanne sosiale verkeer tussen die verskillende bevolkingsgroepe wat ons elke dag in ons midde sien ontwikkel. Ek het reeds gesê dat ek nie op die oomblik wil vra vir die uitbreiding daarvan na restaurante buite die Blanke stedelike gebiede nie. Wat die Skiereiland betref, weet ons dat daar in Kensington hotelgeriewe vir Nie-blankes is, asook die Hotel Reo in Elsiesrivier en die Star Lounge, ten opsigte waarvan hierdie vergunning ook mettertyd oorweeg kan word, maar vandag bepleit en meer bepaald die saak van restaurante geriewe wat in die middestad geleë is.

As die tyd my dit toelaat, wil ek net vir die agb. Minister sê dat wat die kwessie van die outomatiese vernuwing van die magtigings onder hierdie bepaling betref, daar iets daarvoor te sê is dat daar weer aandag aan hierdie saak gegee moet word. Ek stel nie voor dat die beginsel van outomatiese vemuwing uitgebrei word sodat alle magtigings sonder meer outomaties hernieu word nie. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I want to deal primarily with two matters. The one relates to the plight of restricted persons, which has already been referred to in this debate today, and the other to certain aspects of the operation of international hotels. Before doing so, I want to make a few comments on some of the speeches which have come from the Government side, particularly this morning. Generally the debate has been on a fairly high level. Whether it is the influence of the surroundings in which we are or not, I do not know, but I think some of the speeches have been very thoughtful and interesting speeches on both sides.

I certainly hope it is not going to end.

We will have to wait until the Minister replies, but one can always be hopeful.

The hon. member for Randburg, in a typically thoughtful speech, indicated interest in the suggestion made by Adv. Dawid de Villiers in regard to the review of security legislation. He said that he would suggest as a thought some sort of committee being set up in order to undertake this review. We certainly think it is necessary and we would support the principle that security legislation should be reviewed. We are very interested to know what the hon. the Minister’s reaction is going to be to the thought behind Adv. De Villiers’ suggestion and those of the hon. member for Randburg.

Will you serve on that committee?

Depending on the composition of the committee and what its terms of reference are. But that is a matter for the future, Sir, and the hon. the Minister must first of all come along and tell us what type of committee it is that he has in mind and then he can await our reactions. But as far as the principle of reviewing security legislation is concerned, we believe there is a need for this to be done.

The hon. member for Brakpan who responded to some of the comments made by the hon. member for Houghton, particularly relating to the question of restricted persons, dealt with the whole question of the Review Committee, and said there was such a committee which sat and that this ought to be sufficient in order to look at the individual cases of restricted persons.

It is interesting to note the replies to questions put in the House in February of this year on the operation of the Review Committee. Questions were put by the hon. member for Houghton to the hon. the Minister—

1. (1) How many cases were referred to the Review Committee in terms of the Internal Security Act during 1978;
2. (2) whether the Committee recommended the withdrawal of any notices; if so, how many and with what result?

The answer to that was that 114 cases had actually been referred to the Review Committee; 82 of these cases were reviewed once, 27 a second time, four a third time and one four times. As to whether the committee recommended the withdrawal of notices, the answer was, yes, and when it came to giving the number, out of the 114 cases, only in nine, in fact, was withdrawal recommended.

The committee confirmed the restriction of all those persons.

They did not give evidence, did they?

The Committee confirmed that, and after the six months’ period they recommended the release of nine.

Yes, of only nine.

Mero motu I released the lot of them.

Well, it is not a very happy prospect, Sir, when one looks at the result of the Review Committee.

Now, Sir, I want to deal briefly with the circumstances and the plight of people who have been placed under restriction by the hon. the Minister. The hon. the Minister does not enjoy a reputation for a great deal of compassion and understanding when it comes to dealing with the rights of people, but I believe it is never too late for him to try to show some compassion and understanding in regard to these matters.

It is not possible to change your opinion at all.

No, the hon. the Minister must not give up so easily. Mr. Chairman, I would hope that the hon. the Minister would not be motivated by any feelings of vindictiveness towards people who have advocated changes that he had not agreed with. I would also hope that he would realize and understand the effect that restriction orders does have on the lives of people, on their social and economic lives. And I would also hope that the hon. the Minister would be big enough to review his past attitudes to people who very often out of the deepest personal conviction have advocated changes in South Africa which were at variance with Government policy at one time but which in the light of changes in Government policy are no longer so at variance. I want to refer specifically, as the hon. member for Houghton did this morning, to the Wiehahn Commission report, especially in light of the whole move in South Africa in regard to industrial and labour legislation which has been referred on a number of occasions and in recent weeks highlighted particularly by the operations of this commission.

The Wiehahn Commission heralds the recognition of the rights of Black trade unions, of the rights of Blacks to participate in collective bargaining; it heralds a review of the Industrial Conciliation Act, and the whole thrust of it is designed to move away from discrimination in South Africa. I want to remind the hon. the Minister that there are a number of concerned South Africans, many of them young South Africans, and certainly a group in the province from which I come, who are under restriction at the present time simply because they dedicated themselves in the labour field to working for the very change which the Government now advocates.

To work?

Yes, I am absolutely sure. I can think of a number of young people who were frustrated, who were concerned about the future of South Africa, who were interested in what was happening in the labour field and interested in the disparities and the disabilities suffered by Blacks in respect of wages and other matters in the labour field, and engaged themselves in working for change in that field. Now we have the situation that the Government itself has at last accepted the sort of changes that are necessary, the same changes advocated by those people. So I ask the hon. the Minister in all seriousness that he should show compassion and understanding and that he look once again, in the light of changes that have come about in Government thinking, at the people who are still suffering under restriction because of their actions in the labour field.

In the limited time at my disposal, I now wish to deal with the question of international hotels and restaurants. The hon. member for East London North has dealt with part of this subject On the whole question of moving away from discrimination, we know that the Government will say that they do so. We know that the hon. the Minister of Finance—I think it was in Brussels last year—actually was reported to have said that in fact Blacks and Whites can mix at hotels and restaurants in South Africa. He did not say at some restaurants and some hotels; he spoke almost as though it was the norm in South Africa for this to take place. We know of course that this is not the case. We know that in South Africa there are only a very limited number of hotels and restaurants where Blacks and Whites can mix freely. We know too, Sir, that in no hotels or restaurants in South Africa, because of Government edict, is there no discrimination between Black and White.

Let us take first of all the question of hotels. What are the facts? In the whole of South Africa at the present time, according to figures given by the Minister, there are only, I think, 58 hotels which have international status; in other words, which cater for Blacks and Whites. And in the whole of South Africa at the present time, apart from restaurants in hotels, there are only seven restaurants in South Africa where Blacks and Whites can meet and dine together. Two of these are in Johannesburg, two in Cape Town, two in Durban and one in Stellenbosch, and three of these are in university institutions—refectories, etc.

In a multiracial city like Durban there is one single restaurant to which Whites and Blacks can go. I believe that this is a situation which is totally ridiculous and totally unrealistic in relation to the South African situation.

How well is it patronized?

That is not the principle.

This is the very point.

Has the hon. member been there?

Yes, of course I have been there. The whole issue is that people should have the opportunity of going to restaurants and not be restricted to one restaurant in a city the size of Durban.

Then there is also the question of sporting clubs that has been referred to. There are about 68 of these, according to my figures and figures given by the hon. the Minister earlier in the session, that have so-called international status.

When one talks therefore about moving away from discrimination in South Africa, the picture as far as attendance at these institutions is concerned, is, hotels 58, restaurants 7 and clubs 68, throughout the whole of South Africa.

One of your best English-speaking clubs applied for international status and then got cold feet.

Mr. Chairman, the hon. the Minister will have much more time to make these points when he makes his own speech.

But that is not the end of the story, as the hon. member for East London North has said. Not only are there restrictions in regard to attendance, but even at these international hotels there are all sorts of other ridiculous restrictions. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Musgrave het verwys na die sogenaamde kommissie wat veiligheidswetgewing behoort te ondersoek en toe het hy, so tipies soos ons hom ken, aangedui dat so ’n kommissie welkom sal wees maar dat hy nie bereid sal wees om hom nou al reeds te verbind en te sê of hy daarin sal dien nie. Kan jy nou meer. Ek sal binne ’n paar minute terugkom na die agb. lid, maar wil ’n woord wissel met die agb. lid vir Johannesburg-Noord wat vandag hier ’n getuigskrif vir ons Prokureursgeneraal gegee het, en ek dank hom daarvoor. Maar, Meneer, die agb. lid moet baie ernstig praat met die ander agb. lede in sy party oor hierdie aangeleentheid, want hulle deel nie sy siening oor die Prokureurs-generaal nie.

Die agb. lid het ook gesê die Regering het ’n wagter soos die agb. lid vir Houghton nodig. As ons natuurlik kon kies, sou ons nie daardie soort wagter wil hê nie.

’n Wagter wat aan diens slaap.

En, Meneer, weet u waarom ek dit sê? Ons sou verwag dat ’n wagter wat ons moet oppas, groter verantwoordelikheid aan die dag moet lê as daardie agb. lid. [Tussenwerpsels.] Ons verwag van ’n wagter om ’n wag voor sy mond te plaas wanneer hy praat oor Suid-Afrika en sy mense, maar ons verwag ook van ’n wagter wat na ons sake moet omsien, om nie wanneer terroriste opgehang word telegramme te stuur nie. Om hierdie en ander redes wil ons nie daardie wagter hê nie, Meneer.

Die agb. lid vir Houghton en ook ander agb. lede het vanoggend hier verwys na „the rule of law”, en die agb. lid het ook gesê dat mense wat aangehou word, mense is wat „a twilight life” lei. Mnr. die Voorsitter, die aanhouding van mense ingevolge Suid-Afrika se veiligheidswetgewing het in die oë van sekere mense in Suid-Afrika en in die oë van die wêreld daarbuite ’n doodsonde geword. Of daardie aangehoudenes nou terroriste of moordenaars van kinders en vrouens, maak nie saak nie. Vir hierdie mense wat so te kere gaan maak dit geen saak nie. [Tussenwerpsels.] As ’n mens luister na hulle geskreeu oor hierdie aangeleentheid, kry jy die indruk dat al wat by hulle belangrik is, is dat die „rule of law” moet geld. Die „rule of law” moet net bestaan, want solank dit daar is maak dit nie saak wat die terroriste en ander soortgelykes kan doen nie. Bloed kan maar vloei, maar as die „rule of law” net genoem kan word, as dit nog net in naam bestaan, is alles reg.

Mnr. die Voorsitter, Suid-Afrika word vandag in die oë van die wêreld uitgekryt as die vernietiger van die basiese regte van sy mense. Ons het dit vanoggend weer hier gehoor. En om hierdie valse doelwit te bereik, word ons hoogstaande regstelsel afgetakel en deur die modder gesleep op ’n uiters onverantwoordelike wyse. Alhoewel ons dit nie verdien nie, kan ’n mens dit tog probeer begryp en met weersin aanvaar as dit kom van mense wat geen lojaliteit aan Suid-Afrika verskuldig is nie. Maar, Meneer, dit is vir my onbegryplik as dit kom van kinders van Suid-Afrika; as dit kom van mense wat hoog opgee dat hulle lojale Suid-Afrikaanse burgers is.

There is a difference between loyalty to South Africa and loyalty to the National Government.

Meneer, die aanvalle op ons regstelsel en die verdagmakery van ons regterlike amptenare …

Order! Will the hon. member please resume his seat The hon. member for Houghton is making a continual stream of interjections. I therefore appeal to her that she should contain herself in order that the debate may be conducted in an orderly manner.

Certainly, Mr. Chairman. I should like to ask the hon. member to temper his remarks.

Dankie, mnr. die Voorsitter. In die omstandighede sal ek seker ’n bietjie beseringstyd kry.

Hierdie proses het hom weer vanoggend in die debat gemanifesteer in toesprake wat van die kant van die agb. lid vir Houghton en die agb. lid vir Musgrave gekom het. Dit het ook van ander agb. lede gekom.

Die agb. lid vir Houghton sê daar is „a nasty history of things happening in South Africa”, Meneer. Die agb. lid vir Musgrave sê „the Minister shows no compassion towards these people”. Hy beskuldig die agb. Minister van „vindictiveness”. Mnr. die Voorsitter, dan is ons verbaas as hierdie valse beeld van Suid-Afrika se regstelsel na buite uitgedra word.

Die agb. lid vir Randburg het vanoggend in ’n goed beredeneerde toespraak daarop gewys dat dit noodsaaklik is dat ons in Suid-Afrika veiligheidswetgewing moet hê. Dit is ’n feit, Meneer, Suid-Afrika moet veiligheidswetgewing hê. Iemand wat dit nie insien nie of weier om dit in te sien, is blatant kwaadwillig en hy is ’n verraaier van sy eie en van my toekoms. Agb. lede aan Regeringskant het by herhaling gesê dat hulle nie van hierdie buitengewone maatreëls hou nie. Maar, mnr. die Voorsitter, dit is ’n feit dat ons ’n buitengewone situasie moet probeer hanteer met gewone maatreëls wat nie normaalweg daarvoor voorsiening maak nie. Daarom het ons hierdie probleem, Meneer.

Geen regering kan hoop om Suid-Afrika effektief te regeer sonder hierdie veiligheidswetgewing nie. Die agb. lid vir Randburg het objektief en eerlik gesê—en hy het dit met regsargumente bewys en het nie politieke argumente gebruik nie—dat ons in Suid-Afrika veiligheidswetgewing nodig het en dat geen regering daarsonder kan klaarkom nie. Die NP het nie veiligheidswetgewing nodig om die Progs te klop nie. Ons het hulle nou die dag ’n groot pak in Swellendam gegee. Ons is nie bang vir hulle nie; ons het nie veiligheidswetgewing nodig om hulle elke keer pak te gee nie. [Tussenwerpsels.] As dit vasstaan—en daaroor kan geen twyfel bestaan nie—dat ons nie sonder die een of ander vorm van veiligheidswetgewing kan klaarkom nie, lê dit egter onafwendbaar op ons, as verantwoordelike Regering, se pad om te kyk hoe daardie mense wat aan die veiligheidswetgewing onderhewig is, behandel word.

Daar is ook oor die jare ’n beeld opgebou as sou hierdie aangehoue terroriste incommunicado in donker gate aangehou word.

Dis nie almal nie.

Hulle sou alle regte en voorregte ontbeer; niemand sou hulle meer sien of by hulle uitkom nie. Mnr. die Voorsitter, hulle word na bewering links en regs aangerand. Dit is die valse beeld wat uitgedra word. Die agb. lid vir Houghton kan die skoen maar aantrek want dit pas haar. Sy het oor die jare hierdie skoen gedra. Dit is ’n totaal valse beeld van wat in Suid-Afrika aan die gang is. Maar, Meneer, die Regering sit nie stil nie, ons doen iets omtrent die behoeftes en die belange van dié mense. Ons het vanoggend gehoor dat dit ’n landdros se plig is om weekliks na hierdie aangehoudenes te gaan kyk. [Tussenwerpsels.] Die agb. Minister het hierbenewens twee persone aangestel om ondersoek in te stel na die omstandighede waarin hierdie mense verkeer. Die name van hierdie mense is bekend, die agb. lid het daarvoor gevra. Hulle is mense van hoogstaande kwaliteit, ’n oud-Hooflanddros van Pretoria en ’n oud Prokureur-generaal. Die agb. lid vir Johannesburg-Noord het vanoggend aan ons gesê hoe hoog aangeskrewe hierdie mense is.

Mnr. die Voorsitter, waarom wil hierdie agbare lede nie die woord aanvaar van hierdie onafhanklike inspekteurs wanneer hulle verslag doen aan die agb. Minister oor wat hulle gevind het nie? Hierdie twee mense het niks meer van die Staat te vrees nie; hulle is afgetredenes. Hulle pensioen kan hulle nie ontneem word nie. Hulle gaan na die mense wat in selle aangehou word en voer onderhoude met hulle. Hulle doen dit in die selle en nie in kamers waar goed weggesteek kan word nie. Hulle vra die mense om aan hulle te vertel of hulle probleme en klagtes het en daar word by hulle gekla. Die klagtes wat van hulle kom, handel oor kosvoorsiening, die toestande in die selle en die gesondheidstoestand van die mense. Dit handel ook oor beweerde aanrandings. Wat doen die inspekteurs wanneer hulle die klagtes kry? Sit hulle stil en sê niemand daarvan nie? Nee, Meneer, hulle hou volledige aantekeninge. Hulle gaan met die inligting na die bevelvoerder van die gevangenis en as hulle nie daar tevredenheid kry nie, neem hulle dit na die Minister en sy departement wat onmiddellik optree.

In die geval van die beweerde aanrandings—en die agb. lid het gehoor dat daar 20 in die afgelope ses maande was—het die agb. Minister ’n onafhanklike polisieondersoek na elkeen van daardie bewerings laat instel. Wat was die resultaat van daardie ondersoeke? Daardie gevalle is na die Prokureur-generaal verwys. Hy is ’n hoog aangeskrewe man en ek roep die agb. lid vir Johannesburg-Noord as my getuie. Die Prokureurgeneraal het geweier om hulle te vervolg.

Not surprising.

Ten spyte daarvan kom die agb. lid hierheen en maak daardie soort insinuasies. Mnr. die Voorsitter, ek dink dit is ’n skande.

May I ask a question?

Nee, Mnr. die Voorsitter, ek het net ’n paar minute oor.

No, well then I will tell you. There was a magistrate who visited Biko. Did you know that?

Benewens dit het die agb. Minister die Internasionale Komitee van die Rooikruis uitgenooi. Hy het die deure oopgegooi en gesê „Kom kyk”. Hulle het voile geleentheid gehad om met die aangehoudenes te praat. Die verslag wat tans in die hande van die agb. Minister is, dui daarop dat daar geen ernstige wanpraktyke aan die lig gekom het nie. Dit is my oortuiging dat as daar wanpraktyke was, die wêreld dit al lankal sou geweet het. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek dink die agb. lid vir Verwoerdburg sal my verskoon as ek nie in dieselfde trant praat as hy nie. Ek dink ons standpunt is baie duidelik gestel deur my kollega, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord.

Mr. Chairman, I would like to talk in a slightly different direction and to take into consideration the effect of the system used by our judiciary for meting out punishment to people convicted of fairly serious crimes. I say this because I believe that the judiciary as such must take cognizance of the effects of the patterns which develop in relation to both crime and the punishment which goes with it. I think from the literature available it is fairly well recognized that we live in South Africa in a fairly violent society which requires to a very large extent its own patterns of justice to suit the five functions of justice, as was so eloquently demonstrated by the hon. member for Newton Park.

Recently I was horrified to read in a Cape Town paper the toll of murders, assaults, rape cases, etc., which take place in our society. If one examines the prison population we have in South Africa—unfortunately I was only able to find figures for 1969—we will find in comparative figures on the international front that we have a long way to go and that we have to do a considerable amount of thinking about the application of sentences if we are in fact to fulfil the five functions of justice.

By comparison South Africa has 417 criminals per 100 000 members of the population. In relation to the figure in Britain, which had twice our population in 1969, we were six times higher than … [Interjections.] I am coming to that Sir; I am motivating the question of penal reform. In Britain, which had twice our population in 1969 the number of convictions was five times less than in South Africa. In comparison with France, with two and a half times our population, the number of crimes committed in South Africa was six times higher. The reason why I am giving these figures is because I want to motivate the thinking of the Penal Reform Committee. They should take cognizance of the trends which are developing in terms of the system of meting out sentences to people convicted of crimes. A further analysis of the present situation in South Africa, is shown by the 1977 figures. I mention this because I believe that it is important that the Penal Reform Committee should comprise a multidisciplinary team. It should not only consist of lawyers, judicially trained people but also criminologists, sociologists, anthropologists etc. I believe only then will we be able to combat the trend which has developed in South Africa regarding the increasing population of criminals, and, more important, provide the appropriate penal system in order to fulfil the five functions of justice, namely protection of society, deterrence of others from committing crime, punishment, reform of the criminal and retribution. I think we have to take an in-depth look at the statistics available to us in order to detect the direction or the drift that has occurred.

Firstly, if we have a look at the various population groups and the per capita number of criminals, it is quite eye-opening. I was astounded to find, for instance, that one in 942 of the Asiatic male population last year was imprisoned; one in 656 was a White prisoner; 1 out of every 178 Black males in South Africa was a prisoner and one out of every 78 of the Coloured male population was a prisoner. I am appealing in respect of the Penal Reform Committee, and I hope that the hon. the Minister will tell us something in this regard. In terms of Chapter 28 of the Criminal Procedure Act the courts have been given considerable latitude in determining an appropriate type of punishment to suit the crime and to fulfil the five functions of justice. If we have a look at what has happened in terms of the trend of the sentences passed in our courts then we find that there has had to be a certain adaptation of the judicial system in South Africa to suit local conditions. Fortunately, the Wiehahn and the Riekert Commissions have indicated that crimes against influx control, for not having a reference book, etc., will no longer fall within the jurisdiction of our courts but will in fact be referred to certain select bodies that will be known as aid-centres. Those exist already and no doubt our courts will therefore not be clogged up with that particular type of technical crime. But if one has a look at the trend in terms of our own population, the total population from 1966 to 1974, we find quite a disquieting fact. The population growth in those years was 25% and yet the number of prisoners in our prisons grew by 50% which is disproportional to the population growth. One wonders in terms of our penal code whether the problems we are having in our prisons, which to a very large extent we rely upon as the institutions of society to fulfil all five functions, have not now reached a point where the prisons are totally incapable of fulfilling at least four of those functions because of the sentencing pattern in our courts.

We notice for instance that the number of short-term prison sentences passed is dropping, but the number of long-term sentences, two years and above, is increasing very rapidly. In fact, we find from the 1977-’78 figures that 60% of the prison population had sentences of two years or more as compared to a very small percentage of one month or less or one month to six months. The reason is obvious; our penal or rehabilitation institutions cannot cope with the flow of people sentenced by our courts. My appeal, in particular, to the hon. the Minister who exercises policy discretion here and will obviously have considerable discussion with his Penal Reform Committee, is that we should avoid building prisons such as is currently under construction at Westville, the cost of which is R52 million. I make this statement very sincerely—that simply to incarcerate prisoners is not going to bring down the crime rate in South Africa. In other words, the type of sentence must be appropriate to the total contextual situation of society and not only relative to the crime and the severity of the crime. I say this because the sentences passed have a ripple effect throughout society. I think the first symptoms are there that we are overloading our prisons because of a particular direction the judiciary has moved into in terms of sentencing. This prison at Westville costing R52 million will I believe only help to fulfil one function. I am not decrying the excellent rehabilitative work being done by the prisons staff. I think within their limited resources they are doing a fantastic job. However, they require a bigger infrastructure to do the job properly. While the prison population is going up the number of qualified staff in the prisons is going down. The hon. member for Verwoerdburg is shaking his head. But he is a lawyer and he does not appreciate the implications and direction of the penal code which have an effect that can be measured directly by looking at our prison institutions. This prison at Westville, for instance, costing R52 million is not going to reduce to any significant degree the trend in crime in South Africa. That is what justice is about One of the most important functions is to deter persons from performing a criminal act It must rehabilitate the prisoner. It must also get retribution for society. That is the point that I am making—that our penal code appears to be going wrong when we look at these other figures which are available from our prisons. My appeal is that we should establish an infrastructure under the Department of Justice, not under the Department of Prisons, for the proper rehabilitation of the total prison population that we have. Because the direction we are going in, the number of people rehabilitated, the effect on society, stems primarily from the penal code and the practice or the trend that has developed in sentencing people, particularly long-term prisoners. I believe that the Penal Reform Committee, the hon. the Minister and his department should have a multi-disciplinary approach to this matter. [Time expired.]

Mr. Chairman, it is not my intention to follow the hon. member for Durban North who has delivered what is obviously a very well-prepared, a very thorough and a very thought-provoking speech on a subject of very considerable importance.

I wish to talk about security legislation and the theme which was raised by the hon. member for Houghton. Before doing so, I do want to say a word about the intermediary courts as these have been discussed and views have been expressed. The hon. member of Johannesburg North and various hon. members on this side have expressed themselves in favour of these courts. I wish to point out that there is a conflict of motive, there is a conflict of reasons for these courts. On the one hand the Secretary for the Department of Justice has argued that these courts are necessary because of the high cost structure of litigation. The hon. member for Johannesburg North on the other hand argued that our Supreme Court judges are overloaded and that we therefore need a new system. The answer to overloading the judges is the appointment of more judges. That is the answer to that particular aspect. We have a tried judicial system in this country. We have a common law system which means that the interpretation of the law at the highest level is what makes that system tick. It is my earnest request that before any changes are made to this legal system which has obviously worked, this matter be gone into very thoroughly indeed. One does not easily tinker with a legal system which in fact has worked as well as the South African system.

To return to the question of security legislation, the fact is one is dealing here with security and one is dealing with a very fundamental issue in any society. It is very necessary and it is very important that from time to time one should look at this system as Advocate D. P. de Villiers suggested. This is vital. It is vital that one looks at one’s system from two points of view. Firstly, one has to look at the efficacy of that system in achieving the objectives, achieving the maintenance of order in society and ensuring that authority is not challenged by revolutionary forces. On the other hand it is necessary also to see that excesses or abuses do not creep into that system. Therefore the remarks of Advocate De Villiers are in fact very much to the point and very welcome in this situation.

However, it does not befit the hon. member for Houghton to quote him as though he is on her side because there are three fundamental differences between Advocate De Villiers’s approach, as is perfectly evident from that L. C. Steyn lecture, and the hon. member for Houghton.

In the first place, Advocate De Villiers does not play down or underestimate or underrate or minimize the very real threats to security which South Africa is experiencing. There is an unhappy tendency on the other side towards more personal remarks such as were directed at the hon. the Minister, i.e. the remark by the hon. member for Durban Musgrave that the hon. the Minister must not be vindictive in his attitude. This kind of thing said in a discussion of this nature ill befits and it is unworthy of a leading spokesman for justice on the official Opposition side. But there is a tendency to play down the practical difficulties which our society faces. It is not a question of South Africa facing on the one hand a stagnant status quo and on the other hand radical revolutionary forces. [Interjections.] Did the hon. member say that is true? As a matter of fact, that is not the situation. We have a situation which is changing and which is dynamic. There are forces which, in fact, wish to overtake this society with ideologies which are foreign to the hon. member for Houghton as well as to this side of the House. Then there are others who are just working for change far more quickly than the system can absorb or adjust to. That is the first difference between the hon. member and Adv. D. P. de Villiers.

The second difference is the fact that the hon. member for Houghton and other hon. members on that side tend to ignore the practice in Western democracies. They tend to ignore the fact that in Western democracies the primary responsibility for national security is in fact an executive function, it is an executive responsibility. One can look at the Constitutions of the United States of America and the French Republic, the Bonn Constitution and the constitutional experience of Great Britain and one will find that it has been acknowledged constitutionally and by the law courts that the prerogative, in the final analysis, for national security is an executive one. The hon. member for East London North talks nonsense when he says that the hon. the Minister does not trust his own judges. I have a quotation here but regrettably time does not permit me to read it. This is a statement by a great American judge, Felix Frankfurter. He said this in a leading case on freedom of speech namely, Dennis v. The United States, 1951 and involved the Smith Act and the Internal Security Act. In this case the judge points out it is fallacious thinking and a case of cherishing false values—I do not recall his exact words—when one, in fact, relies solely on the judiciary where one is concerned with matters of this kind and minimizes the legislative and the executive function. This was a particular case where seven professed communists were involved in a conspiracy against the United States. The United States has a Bill of Rights and everything else but it was suspended and it was held by the court that this was justified in the circumstances. There are other cases. There is the case of Liversage v. Anderson. That is a British case which involved the interpretation of regulation 18(b) of the 1939 Emergency Powers Act where the Law Lords held that they would not interfere in the exercise of his discretion and his powers by the Home Secretary in a case like that. They would not grant habeas corpus.

Did they not go to court?

They did not go to court. In other words, the man went to court. The hon. member must understand me. The man went to court and the court stated: We have no jurisdiction in the matter; it is an executive function; it is an executive responsibility. The hon. member for Randburg mentioned the case of Bozenball and Lord Denning’s judgment in that respect. The fact is that judges do not want to exercise this power; it is not a power that they can exercise. It is very much like questions of censorship and questions of that kind. [Interjections.] Exactly.

That is the second point of difference between the hon. member for Houghton and other hon. members on that side and Adv. D. P. de Villiers. But there is a third difference and that is that hon. members on that side ignore South African tradition and South African experience in this regard. They ignore, for instance, Gen. Smuts’ attitude. The hon. member will recall the regulations that were gazetted on 14 September 1939. The hon. member will recall what Gen. Smuts said on that occasion.

That was during a World War.

The hon. member says that that was during a World War. Seriously, Sir, does the hon. member want to suggest that our situation today is any less dangerous, our borders are any less threatened today and that we actually need a declaration of war?

The Terrorism Act was used against Soweto, not the borders.

The statement went like this. Mr. Serfontein asked the Minister of Defence by way of an interjection—

This point was repeated several times by the Minister of Defence, Gen. Smuts—

That has been the position in South African tradition, and Adv. De Villiers is perfectly aware of that. I welcome his remarks and I support the hon. member on my side when he emphasized the fact firstly, that we must be certain that our security laws are effective and, secondly, that we must watch for excesses and abuses.

I want to say this by way of conclusion. Our problem in the ultimate analysis is a political one and we must find political answers to it if the future of democracy in this country and the future of all population groups is to be ensured. I would say if our future rested purely on security laws, we would have a very gloomy future. But the fact is that while we have the situation which we do have, while we have these internal and external threats, a security system is necessary and the final responsibility for that system and for national security rests with the executive.

Mr. Chairman, before turning to the hon. member for Verwoerdburg and the hon. member for Cape Town Gardens I want to make just one submission and that is that the quality of our justice is in fact the measure of our civilization. Since that is highly regarded both here and outside, we must maintain it. Furthermore, what we must strive to maintain is an independent and free judiciary at a very high level. In this regard I pay my respects at this moment to Mr. Justice Anton Mostert who has upheld the highest traditions of South Africa’s judiciary in uncovering the scandal regarding the Department of Information. He has done so, if I may say so, within the tradition of other great judges of this country, for example, Mr. Justice Rose-Innes who as far back as 1911 said that the law did not make adequate provision for the schooling of Blacks. He criticized that In 1915 he said that an end should be put to arbitrary martial law and in 1912 he said: “The tendency to oust the jurisdiction of the courts in favour of administrative officials might become a serious menace to the liberty of the subject” Those are high traditions which we maintain.

Are those quotations from judgments?

These are quotations not from judgments but from what he said while he was a judge.

Where did he say that?

Mr. Justice Rose-Innes said that It is on record. I shall show it to the hon. the Minister.

Did he say that in court or on a political platform?

He said it while he was a judge.

If it was not in a judgment where did he say that?

I will give the hon. the Minister the reference.

Did he say that while he was at home in his swimming-pool?

I will show it to the hon. the Minister. I did not suck it out of my thumb. I will show it to the hon. the Minister. I do not have much time.

I was surprised at the hon. members for Verwoerdburg and Cape Town Gardens. We are dealing here with security laws. We are dealing with detention without trial and it is necessary, notwithstanding the legal luminaries such as we have here today, to bring the debate back to base level. What is the rule of law? It may mean different things to different people but it is generally agreed that it requires a person on trial to be accused in open court, be given an opportunity of defending the charge, and that he be given the choice of either defending himself or getting counsel to do so. Will anyone here quarrel about this? I do not think so, Sir.

Where did you get that from?

I got that from the 1968 official publication of the Department of Foreign Affairs’s of the South African Government. Perhaps it would be even better to remind hon. members that this is a tradition that goes back something like 750 years to 15 June 1215 when King John of England and the Barons of Runnymede met and drew up the Magna Charta. Let me just remind hon. members of the Magna Charta which says—

I am surprised that I have to remind hon. members in this House about this because if one has to have security laws, if one feels that special steps are necessary, well and good. If we are living under those conditions, then proclaim martial law; if martial law is proclaimed it will operate, but as long as there is no martial law the rule of law must apply and those people who are restricted should be brought to trial as quickly as possible. And if the courts condemn them, if the courts sentence them, they stand convicted, but not otherwise. There is no other way of administering justice.

Turning to justice itself, as I mentioned previously one of the most difficult things the judiciary has to deal with is in fact the question of sentence. The question of penology arises here and at this stage I want to pay tribute to the Secretary for Justice for his very comprehensive report. It is a very lucid report and I congratulate him on the information he has given. I also want to pay tribute to the high standard of our judiciary in all the courts of our land.

The Secretary refers to the question of sentence in his report, and this is an extremely important matter. As far as the question of Justice is concerned, I should like to quote Mr. Justice Lord Atkins, who said—

It is on that basis that we must approach justice and the question of sentence. Reference was made just now to serious crimes, and I am rather staggered by the figure given of 1515410 criminal cases annually in South Africa, which means that something like one in 17 people in South Africa are brought before a criminal court annually. This is mind-boggling, and I think we have to do something to keep the prison population as low as possible. One turns to what I regard as the sensible idea of imposing sentences which do not send people to gaol. I strongly support the concept of keeping them out of gaol as much as possible. In cases of reckless driving the guilty parties could be sent on driving courses; where they have injured people, they should be made to do duty at the casualty section of a general hospital so they can see injured people, people who have been injured in assault cases, people who have been injured in motor accidents. I think this sort of punishment will help a lot in keeping the prison population down.

I want to refer briefly to the question of the intermediary courts. My approach to the intermediary courts is simply one to give food for thought. My approach to them is that of the man in the street, and although I personally feel strongly about the fusion of the Bar and the Side Bar, I do not see it from the point of view of the attorneys and advocates in practice; I see it from the point of view of the public, the man in the street who has to have access to the courts. I believe that undefended divorce actions or matters of litigation involving moderate amounts could well be handled by an intermediary court. I want to take the matter further. I think we should have specialized courts such as building courts. I heard of a judge who at one time refused to carry out an inspection in loco because he did not know what a wall out of plumb meant. I think in actual fact that type of case should be heard by specialist courts where there are building experts. We could have building courts such as they have in certain parts of Europe. We could have industrial courts for industrial disputes. There should also be arbitration courts where people on a panel of specialist arbitrators could be called on to arbitrate.

What I am getting at is the high cost of litigation. I should like to give a very brief example. There was a Supreme Court civil case in which senior counsel and junior counsel had been briefed. When they went to court they were supposed to start at 10 o’clock, but they had to wait until the judge came. The judge came in at 11 o’clock and they led evidence from 11 a.m. to 12.45 p.m. At 12.45 p.m. the court adjourned and the judge said that unfortunately he was not feeling well and had to see a doctor that afternoon—he is human; I am not blaming him for this—and the case was postponed until the next morning. We had senior counsel’s fees of R750, junior counsel’s fees of R500 and attorney’s fees of R100. The total costs for that day were R2 600 for an hour and 45 minutes of evidence! Can we afford litigation? One has to own a Rolls Royce to take one to court in order to litigate on this basis. I do not think people in South Africa should be deprived of their right to go to court With this in mind I think a great deal of thought should be given to the establishment of intermediary courts and to what can be done in this respect.

I want to refer briefly to pro Deo defence and section 112. I believe that wherever there is a danger of an accused person being sent to gaol, there should be pro Deo defence and I think the court should see that it is provided.

I am sorry there are not sufficient posts for articled clerks for attorneys and I think consideration should be given to increasing the number of articled clerks a qualified attorney is entitled to employ.

As far as extradition treaties referred to on page 38 of the report are concerned, I see that the hon. the Minister has entered into a number of treaties and that a number of treaties have been refused. I am still amazed that with all the treaties we have we are still unable to bring Dr. Rhoodie back to South Africa. Perhaps the hon. the Minister of Justice will tell us what extradition problems exist which prevent us from bringing Dr. Rhoodie back to South Africa to stand trial.

I also want to refer to the deeds registry and say that I fully support the increase of 25% in respect of the staff. One cannot afford to have delays in the deeds registry. As far as the Master’s Office is concerned, the staff position is also very serious. In the Secretary’s own words it is reaching drastic proportions and we must do something about it.

With regard to the appointment of Coloured and Indian persons, I believe they should be elevated to magisterial status as quickly as possible. With regard also to the question of marriages … [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Hillbrow wat nou net gaan sit het, het so ’n rommelkas-toespraak gemaak en soveel verskillende onderwerpe aangeroer dat dit moeilik was om hom te volg. Ek sal later in my toespraak by sy gedagtes oor intermediêre howe aansluit, maar vooraf wil ek eers verwys na die agb. Minister se inleidende toespraak waarin hy verwys het na die geboue wat vir die Departement van Justisie voorsien word. Hy het ook gemeld dat in Amsterdam, ’n dorp in my kiesafdeling, vanjaar ’n nuwe landdroskantoor gebou is. Namens daardie hele gemeenskap wil ek aan hom en die Departement van Justisie asook die Departement Openbare Werke hartlik dankie sê vir ’n praggebou waarin Justisie-amptenare aangenaam hulle werk kan doen en waarna hulle ook met trots kan verwys.

Ek wil kortliks die aandag van hierdie Komitee vestig op die rol van die plattelandse prokureur wat hy in sy besondere gemeenskap speel, die faktore wat sy posisie al hoe moeiliker maak binne daardie gemeenskap, sowel as binne sy beroep, en hoe die instelling van die sogenaamde intermediêre howe die plattelandse prokureur se posisie sal verbeter en tot voordeel sal strek van die gemeenskap wat hy as prokureur dien.

Sover dit die rol van die plattelandse prokureur in sy gemeenskap betref, glo ek nie daar is enige twyfel daaraan dat hy ’n uiters belangrike komponent vorm in die struktuur van sy gemeenskap nie. In die eerste plek is hy natuurlik amptenaar van die hof, in watter hoedanigheid een van sy basiese funksies is om te help dat die regsadministrasie in sy gemeenskap behoorlik funksioneer.

In die tweede plek—en hieruit verdien hy sy brood—is hy ook die adviseur van sy kliënte. U sal weet, Meneer, dat op die platteland die prokureur ’n tradisionele rol het van familieprokureur te wees en te deel in die wel en weë van sy kliënte eintlik van die wieg tot by die graf. Tussen hierdie twee pole het hy tradisioneel as ’n kundige vriend eerder as ’n professionele adviseur sy kliënte bygestaan in ’n wye verskeidenheid regshandelinge en ook met meer alledaagse probleme, wat dikwels min met sy beroep as regspraktisyn te doen het. Daar het ’n besondere sterk persoonlike band tussen die plattelandse prokureur en sy kliënt bestaan en dit is vandag nog die situasie, in teenstelling met die meer professionele verhouding wat daar bestaan tussen die stedelike prokureur en sy kliënt.

’n Plattelandse prokureur sal bv. nooit daaraan dink om oom Koos te debiteer vir sy tyd, terwyl hy in die kantoor oor ’n koppie tee oor die jongste mielieprys gesels nie, maar terselfdertyd het hy darem die beloning, in die verlede en vandag nog, dat terwyl hy oom Koos nie daarmee kan debiteer nie, daar miskien in die ontvangskantoor ’n sakkie aartappels, ’n lekker boerpampoen of ’n skaapboud vir hom wag, of dalk ’n uitnodiging om ’n dingetjie op die plaas te kom skiet. As die prokureur op die platteland sy sout werd is—ek wil sê dat hy meestal sy sout ordentlik werd is—lewer hy vanweë sy opleiding en insig ook pragtige bydraes aan sy gemeenskap. Dit is algemene kennis dat ’n mens die plattelandse prokureur vind in die dorpsraad, die skoolkomitees, by die diensorganisasies, kultuurverenigings, besture van sportklubs …

En die kerkraad?

Ook in die kerkraad. As ’n verdere bewys van die leiersposisie wat die plattelandse prokureur in sy gemeenskap beklee en die vertroue wat hy in daardie gemeenskap geniet, wys ek daarop dat in hierdie agb. Raad daar 17 lede is wat plattelandse prokureurs is.

Is die agb. lid nou seker dat hy nie besig is om te „tout” nie?

Mnr. die Voorsitter, dit is ’n kuns wat die plattelandse prokureur al in ’n baie hoë mate bemeester het Watter faktore het sy posisie oor die jare heen moeilik gemaak? Ek wil die stelling maak dat dit nog selde moontlik was vir die plattelandse prokureur om uit suiwer regswerk ’n behoorlike bestaan te voer. Daarom was hy verplig, en is hy vandag nog verplig, om sy inkomste aan te vul met allerhande bedrywighede wat met sy opleiding as juris bitter min te make het Ek noem net ’n paar op. Hy doen agentskapswerk, verkoop plase, hou vendusies, vul inkomstebelastingopgawes in, ens. Gaandeweg, soos ons ekonomie gegroei het en ons gemeenskap meer gesoflstikeerd geraak het, het instansies wat hulle op hierdie terreine toelê, soos bouverenigings en assuransiemaatskappye, egter takke op die platteland gestig. Eiendomsmakelaars, venduafslaers, belastingkonsultante het hulle ook in ’n toenemende mate op die platteland kom vestig. Die prokureur het daardie soort werk verloor en eintlik al wat vir hom oorgebly het, of die min wat vir hom oorgebly het, is hofwerk. Ek was dus besonder ingenome om in die jaarverslag van die Sekretaris van Justisie op te merk dat die instelling van intermediêre howe oorweeg word. Dit is ’n instrument wat die plattelandse prokureur weer tot sy reg sal laat kom. Dit sal nie net keer dat hy verplig word om pad te gee na die stad toe nie, maar sal selfs nuwe bloed na die platteland toe trek. ’n Onrusbarende toestand sal daardeur verlig word omdat die platteland nie meer in so ’n groot mate as die verlede behoorlike regsdienste sal moet ontbeer nie. Veral op ons kleiner plattelandse dorpe praktiseer daar glad nie meer regspraktisyns nie omdat dit nie vir hulle lonend is nie. Die daarstelling van ’n intermediêre hof sal van onskatbare waarde wees, nie net vir die departement as beheerder van die regspleging nie, en omdat dit soos die agb. lid vir Johannesburg-Noord en ander agb. lede daarop gewys het, werk in die hooggeregshof sal verlig en vertragings sal verminder nie, maar ook omdat dit vir die algemene publiek ’n hoërhof nader aan sy huis bring. Die publiek sal nie honderde kilometers hoef af te lê om behoorlike regshulp vir sy besondere regsprobleme te vind nie. Ek wil daarop wys dat dit die plattelandse prokureur ’n pragtige nuwe uitdaging op die litigasieveld sal gee en ook nuwe inhoud aan sy praktyk sal gee. In hierdie verband het ek ’n paar gedagtes om uit te spreek en ’n paar versoeke om aan die agb. Minister en die departement te rig.

In die eerste plek vra ek dat so ’n hof onmiddellik, met siviele sowel as strafregtelike jurisdiksie, beklee moet word. As ons dit nie doen nie, gaan die intermediêre hof weer in dieselfde drif vasval waarin die streekhof geval het, te wete dat dit net strafregtelike jurisdiksie het Omdat ek weet dat personeel vir so ’n hof ’n groot probleem is, wil ek met die agb. lid vir Johannesburg-Noord saamstem dat ons die amp van regter in hierdie howe moet oopstel aan die kategorieë van mense wat hy opgenoem het. Ek wil egter een voorwaarde daarby voeg. So ’n persoon, of dit nou ’n prokureur of ’n amptenaar van die departement is, moet ten minste ’n Ll.B.-kwalifikasie hê. Ek is ook ten gunste daarvan dat so ’n hof dadelik jurisdiksie moet kry om egskeidingsaksies sowel bestrede as onbestrede, te verhoor en dat toegelate prokureurs verskyningsbevoegdhede moet hê. Ek pleit weer vir die plattelandse prokureur wanneer ek sê dat ek glo dat dié hof ’n verlengstuk moet wees van die hooggeregshof eerder as van die landdroshof, omdat dit wesenlik die prokureur se fooie in daardie hof gaan affekteer. Ek verwelkom hierdie soort hof baie sterk en hoop dat ons dit eersdaags verwesenlik sal sien.

Mnr. die Voorsitter, in die doodsnikke van die debat vandag en in die lig van die politieke uitslag in die Swellendamkiesafdeling eergister, is dit vir ons baie duidelik dat ons alweer vinnig op pad is na nog ’n politieke boedelbereddering. Om hierdie rede het ek dit goedgedink om vanmiddag ’n paar woorde te sê oor sekere knelpunte wat ondervind word in die praktyk met betrekking tot die toepassing van testamentêre reg. Ek wil die agb. Minister versoek om hierdie knelpunte, slegs enkeles waarvan ek vanmiddag kan behandel, te ondersoek ten einde daardie PFP-kreeftegang dan nie te vertraag nie.

Dit is baie duidelik dat daar in die praktyk baie testamente as geldig aanvaar word wat inderdaad ongeldig is. Dit is ook baie duidelik dat daar sekere testamente is wat oënskynlik aan alle vereistes voldoen en geldig is, maar wat vanweë tegnikaliteite ongeldig verklaar word. Ek glo dat die testament seker dié regsdokument is wat die meeste leed, trane en familietwis in Suid-Afrika veroorsaak. As ’n mens kyk na die aantal gerapporteerde boedels, vind ’n mens dat 60% van die testateurs, die oorledenes, gesterf het met ’n testament, terwyl nie minder nie as 40% gesterf het sonder ’n testament Ek glo dat dit ons doel moet wees dat elke persoon in hierdie land, wanneer hy eendag te sterwe kom nie slegs ’n testament sal hê nie, maar dat dit ’n testament sal wees wat deur ’n deskundige opgestel is en in veilige bewaring gehou is.

Voor die 1953-wet op testamente in werking getree het, te wete 1 Januarie 1954, het die Meesters van die Meesterskantore van Suid-Afrika die goeie praktyk gehad dat hulle testamente veilig bewaar het Nou vind ’n mens dat daar vir een of ander rede met daardie goeie praktyk weggedoen is met die inwerkingtreding van die 1953-wet. Dit is moontlik te wyte aan sekere administratiewe probleme. Hierdie uiters belangrike dokument lê nou oral rond. Die een man bêre hom in ’n brandkas, maar baie van sy naasbestaandes het tog toegang tot daardie brandkas. Die ander man laat hom by sy prokureur in veilige bewaring plaas en die ander laat hom eenvoudig net rondlê. Nou vind ’n mens dat daar vandag honderde prokureurs in Suid-Afrika is wat duisende testamente veilig in hul brandkaste bewaar, omdat die betrokke persone jare gelede testamente by hulle laat opstel het en dit vir bewaring by hulle ingehandig het. Intussen het sommige van daardie persone met die verloop van jare van een plek na ’n ander verhuis, in sommige gevalle byvoorbeeld dames, is hulle name en ook dié van die prokureursfirma miskien verander. Dan kom so ’n persoon te sterwe en niemand weet waar sy testament is nie. Gevolglik sterf so ’n persoon intestaat en dit beteken dat die boedelverdeling nie ooreenkomstig die wil en die wens van daardie testateur plaasvind nie.

’n Ander probleem is dat sommige mense ’n testament so wegsteek dat die familie dit na hul dood nie kan vind nie. Dit gebeur dus dikwels dat ’n boedel feitlik intestaat afgehandel word wanneer die testament skielik te voorskyn kom wat ’n geweldige duplikasie van koste veroorsaak, omdat die boedel nou testaat afgehandel moet word.

Hoeveel geldige testamente word nie vandag deur ongemagtigde persone na die dood van die testateur vernietig nie? Neem byvoorbeeld die geval van ’n seun wat deur sy vader onterf word, of dié van die weduwee wat benadeel word deur die bepalings van haar oorlede eggenoot se testament. Dit is ’n eenvoudige aksie om liewers daardie testament met een skeur te vernietig omdat die betrokke persoon bevoordeel kan word deur deelgenoot te word in ’n intestate erfverdeling, as dat hy die produk moet wees van die nakoming en uitvoering van die betrokke testament. Dieselfde geld vir die kodisil; dieselfde geld vir enige bladsy van ’n testament; dieselfde geld vir ’n skrapping in ’n testament; dieselfde geld vir ’n byvoeging bo die handtekening op die laaste bladsy van ’n addisionele sin. Ek probeer, met ander woorde, aantoon hoe maklik dit is om ’n baie, baie belangrike dokument ten opsigte waarvan daar geen veilige bewaarplek in Suid-Afrika is nie, te vemietig as gevolg waarvan ’n erfgenaam met ’n intestate erfverdeling te doen kry in plaas van ’n testate erfverdeling.

Om bogenoemde redes wil ek dus graag vir die agb. Minister vra of hy nie ondersoek kan instel nie na die moontlikheid van die daarstelling van ’n nasionale bergplek vir testamente, òf gesentraliseerd óf gedesentraliseerd. Met ander woorde, dit moet ’n plek wees waarheen ’n persoon wat vrees dat sy testament na sy dood miskien nie veilig bewaar sal word nie, sy testament op ’n vrywillige en nie verpligtende basis nie, kan stuur, sodat hy verseker kan wees dat daardie testament, tensy hy later ’n ander testament gemaak het wat die bepalings van die oorspronklike testament wysig, veilig bewaar word, waarin daar aan die wil en die wens van sy hart uitvoering gegee word.

Mnr. die Voorsitter, in die paar minute tot my beskikking wil ek graag net wys op enkele ander gevalle en probleme—en daarvan is daar baie—wat ondervind word in die praktiese uitoefening van testamente in Suid-Afrika. In die eerste plek is dit baie interessant dat indien ’n oorspronklike testament nie bekom kan word nie, maar ’n behoorlike koolafskrif verkry kan word en daardie afskrif in alle opsigte deur die testateur sowel as deur al die getuies behoorlik onderteken is, ’n mens vind dat die Meesterskantoor van Kaapstad byvoorbeeld, asook dié van Grahamstad, daardie dokument as ’n regsgeldige testament aanvaar. My inligting aan die ander kant is dat die Meester van Pretoria en dié van Pietermaritzburg nie bereid is om die afskrif te aanvaar nie; met ander woorde, die betrokke persoon sterf intestaat.

In die tweede plek is dit, soos ons weet, ’n bepaling van ons Wet op Testamente dat die testateur en die twee getuies aldrie gelyktydig teenwoordig moet wees en aldrie gelyktydig moet teken. En nou vra ’n mens jouself die vraag af of dit werklik nodig is dat beide die getuies gelyktydig teenwoordig moet wees en of die testateur dit nie kan teken in die teenwoordigheid van een getuie nie en dat hy teenoor ’n tweede getuie wat nie onmiddellik beskikbaar was nie, kan erken dat dit sy handtekening is waarna daardie getuie dan ook al die dokumente in sy teenwoordigheid kan onderteken.

Onlangs was daar interessante hofbeslissings. Een daarvan was die geval van ’n testament waarvan die eerste drie bladsye deur twee getuies onderteken was, terwyl die laaste bladsy deur twee ander getuies onderteken was. Daardie testament is ongeldig verklaar. Miskien is daar meriete in daardie bevinding. Maar een van die groot probleme kom ter sprake by wat „onderteken” presies beteken. Mnr. die Voorsitter, die een persoon skryf sy naam netjies; die ander een teken ’n spinnekop en die ander een se handtekening lyk soos ’n paraaf. Toe was daar ’n heel interessante uitspraak in die saak Dempers en andere vs. die Meester van die Hooggeregshof en andere, 1977 (4) in Suidwes-Afrika. Hierdie besondere testament se vyf bladsye was almal behoorlik onderteken deur die testateur. Die laaste bladsy was behoorlik onderteken deur beide die getuies. Al die binnebladsye was slegs deur die getuies geparafeer in die teenwoordigheid van die testateur en van mekaar. Dit was ’n baie vermoënde boedel maar hierdie testament is ongeldig verklaar. Nou is dit interressant om daarop te let dat die Meester van die Hooggeregshof in Kaapstad ’n testament waarvan al die bladsye—selfs die laaste een—deur die testateur geparafeer is, as ’n regsgeldige een aanvaar as daar geen ander beswaar aangeteken word nie. Ek wys net op verskeie van die probleme.

Neem die geval waar net een getuie vergeet om een bladsy te teken, dan is daardie testament in sy geheel of gedeeltelik ongeldig. Dan sit ’n mens met die probleem dat vanweë ’n sodanige probleem ’n mens maklik vind dat ’n testament wat inderdaad geldig behoort te wees, ongeldig verklaar word.

Mnr. die Voorsitter, dit is wel bekend en ek wil kortliks daarop wys—die agb. lid vir Ermelo het dit ook genoem—dat die prokureursberoep vandag ’n kwynende professie is. Ons weet dat banke vanweë die feit dat hulle in beheer is van die toekenning van oortrokke fasiliteite—al die banke het vandag trustmaatskappye—in die posisie is dat hulle boedels kan bekom by wyse van die opstel van testamente en ook by wyse van die aanstelling van hulleself as eksekuteurs van boedels. Dieselfde geld vir ouditeure en versekeringsmaatskappye. Nou vind ’n mens dat hierdie instansies ongelukkig materialisties ingestel is, alhoewel hulle hul werk baie goed doen. Ek het in my binnesak ’n testament wat… [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, the hon. member for Durbanville will excuse me if I do not follow on his speech.

Wat weet u van testamente af?

Very little, except that I have actually made one and that I have put it in a safe place.

I do want to stress that the discussion this session and on these Votes has in fact been rather extraordinary because we have seen a complete turnabout where the so-called “verkrampte” members of the NP have suddenly made extremely “verligte” speeches. I was therefore rather surprised to find in this debate that one of the so-called “verligte” members of the NP has made a “verkrampte” speech. I am of course referring to the hon. member for Gardens. [Interjections.] It does; indeed it does.

I want to ask the hon. member for Gardens a couple of questions which I am sure he will answer in the affirmative. I want it on record however, because it can be useful in the next election in the Gardens constituency. Firstly, does that hon. member fully support the present system and all the security laws and any laws which can imprison people without trial? You see, he does not answer me, Mr. Chairman.

It is ridiculous.

The hon. member for Houghton can quote to him from various sections of the Drug Abuse Act. [Interjections.] The hon. member knows perfectly well what I am referring to but he is not prepared to answer me.

You mention them.

Can I take it then if the hon. member is not prepared to answer this question that he is not in favour of them?

[Inaudible.]

Fair enough. [Intetjections.] He did not say anything, Mr. Chairman and it is quite significant. He is now beginning to run away from the stand that he took in his speech earlier on.

Secondly, Mr. Chairman, is that hon. member against any of these laws being monitored by some sort of judicial authority.

I shall answer that.

Mr. Chairman, I am afraid that hon. member is running away from his earlier speech in leaps and bounds. He rather reminds me of the cartoon in The Cape Times this morning relative to the hon. the Minister of Finance.

Mr. Chairman, the point I want to discuss is in regard to a letter that we have received. Unfortunately, it is an anonymous letter but I believe it to be a perfectly justified and valid letter. This letter purports to be from a senior magistrate. He says the following—

I am quoting verbatim, Mr. Chairman—

He goes on to say—

And I am not going to read out the details of this man’s career because this would enable him to be identified and he obviously does not want to be identified. However, I will say that he is a senior magistrate. He goes on to say—

Only 1,3% was apparently the increase that this man received. He goes on to give his present salary scale.

May I ask the hon. member a question please?

Yes.

Mr. Chairman, if the man’s identity can be established by reference to the details of his career, what is the point in not signing the letter?

Obviously because the person who wrote this letter has trust in the people on these benches not to disclose these sort of details to enable him to be identified. Mr. Chairman, I think that hon. member is really just wasting my time.

This man goes on to mention that although he has been a senior magistrate for some time his notches have not increased as he in fact believes that they should have. He says—

Perhaps the hon. the Minister could tell us something about that. It sounds quite extraordinary.

What does he say?

He says—

That is as it is written in the letter.

Did you verify the facts?

Mr. Chairman, I made myself perfectly clear in my opening remarks. The writer concludes his letter thus—

Did you do that?

Sir, this is what I am in the process of doing right now. I know it is the policy of the Nationalist Party not to expose anything in debate but I believe it is in the public interest that these things should be exposed and properly debated in this Committee. That is the very purpose for having these Votes discussed.

I should like to ask the hon. the Minister whether he will react to this letter because it would appear that, as I said earlier, we have yet again in one of the Minister’s departments a situation of extreme dissatisfaction among staff regarding the volume or the amount of their salary increases. As I said earlier, we have seen plenty of Press comment. I mentioned it personally in the Police Vote last year and there has been plenty of comment relating to the police. It would appear, which I had not known up to now, that there is dissatisfaction within the hon. the Minister’s department of Justice among the more senior people and not just among the junior people.

The next subject I wish to deal with is an item in regard to which I believe a possible wrong has been done and I would ask the hon. the Minister to give consideration to perhaps righting that wrong. This wrong affects a very small number of people. I refer to people who offended against the currency regulations of the country and were sentenced to terms of imprisonment There are a number of cases in which the Minister announced that there would be no reduction of sentence.

That must be raised under the Prisons Vote.

Mr. Chairman, if I am permitted to continue with my argument my reason for raising it under this Vote will become clear. Therefore, Sir, I ask your indulgence. In these particular instances the Minister announced that parole would not be given and already the sentence had been passed. My point is that had the judges at the point at which they sentenced these criminals been aware of the fact that no parole would be granted, it is possible that the sentences might not have been as severe. I obviously do not state that as a fact, but I believe it is a possibility that the sentences might not have been as severe had the particular judges known that no parole would be granted. I would like to appeal to the hon. the Minister to approach the judges in the cases concerned for their comment as to whether in fact this would have made any difference to the sentences imposed in the particular cases concerned. As I have said this affects a very small number of people but I do believe that it is obviously of the greatest importance to them and I would like the hon. the Minister to react to this particular appeal of mine.

Finally, Mr. Chairman, I wish to deal with a report that appeared in Oggendblad of Thursday, 8 March 1979.

Dit gaan oor ’n protes teen ’n Baliebesluit te Pretoria. Die uitknipsel lui—

[Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, sekere bewerings is in hierdie debat gemaak in verband met dinge wat die PFP gesê het, o.a. dat ons ’n refleksie werp op die regspleging in Suid-Afrika en op persone wat ’n rol speel in hierdie regspleging. Ek meen dat hierdie opmerkings reaksie verdien; daar moet op hulle geantwoord word.

Die agb. lid vir Eshowe het byvoorbeeld vanoggend gesê dat lede van hierdie party refleksie gewerp het op die Prokureurgeneraal van Transvaal met betrekking tot sy besluit in verband met die vervolging al dan nie van genl. Van den Berg. [Tussenwerpsels.] Ek wonder of daardie agb. lede nie eerder moet luister en nie so moet raas nie. Die agb. lid vir Eshowe moet nou nie die agting wat vir die regspraak geld, die regspraak in die nouere sin van die woord, dw.s. die howe, op Prokureurs-generaal probeer toepas nie. Prokureurs-generaal se rol is mos nou eenmaal dié van ’n party voor die hof. ’n Prokureur-generaal verteenwoordig die Staat as ’n party voor die hof. Daarom meen ek dat die status en die respek wat daar geld nou eenmaal net nie dieselfde is as wat vir ’n hof geld nie. Weliswaar het ’n Prokureur-generaal ’n diskresionêre bevoegdheid, nl. om te besluit of vervolg moet word al dan nie. Dit is tog belaglik om te kenne te wil gee dat hierdie diskresionêre bevoegdheid van ’n Prokureur-generaal bo kritiek behoort te staan. Selfs hofuitsprake word gekritiseer en dit word gekritiseer op respekvolle wyse normaalweg, soos dit hoort Ek wil sê dat kritiek teen Prokureurs-generaal se besluite meer vryelik aanvaarbaar behoort te wees as wat dit teen die howe is.

In die bepaalde geval waarna die agb. lid verwys het, was dit tog duidelik dat die Prokureur-generaal van Kaapland, wat ’n lid van die Erasmus-kommissie is, hoegenaamd nie saamgestem het met die standpunt van die Prokureur-generaal van Transvaal nie. Dit is baie duidelik. As daardie persoon nou die reg het om dit duidelik te maak hoe hy oor die saak voel, is dit mos belaglik om te kenne te gee dat ’n lid van hierdie Komitee dit nie ook kan sê nie en sy redes daarvoor kan gee nie. Myns insiens is dit ’n bydrae tot die gesonde regspleging …

Mag ek ’n vraag stel?

Orde! Is die agb. lid bereid om ’n vraag te beantwoord?

Nee, Meneer, ek het ongelukkig nie tyd nie. Ek sê dit is belaglik dat agb. lede van hierdie Komitee nie sulke kritiek kan uitspreek nie. Ek wil byvoeg dat dit ’n goeie bydrae kan lewer tot die hele proses van regspleging in Suid-Afrika as kritiek teen sulke besluite uitgespreek word.

Hulle moet „nee” vir ’n antwoord neem.

Hulle neem „nee” vir ’n antwoord, maar as daar besluit word om nie op te tree nie, dan het ons die reg om te kritiseer. Geen agb. lid kan vir my vertel dat dit nie so is nie. Agb. lede aan daardie kant van die Komitee moet darem nie sover gaan om vir agb. lede aan hierdie kant te preek oor respek wat ons vir die regspleging behoort te hê nie, want sodanig is ons agting vir die regspleging aan hierdie kant van die Komitee dat ons daarop aandring dat die howe end-uit ’n rol moet speel in die regspleging en dat die howe, slegs die howe, die besluit moet kan neem of ’n individu sy vryheid ontneem moet word by wyse van straf al dan nie. Sodanig is ons respek vir die howe. Agb. lede aan die oorkant sien dit anders. Dit gaan hier oor hoe ons die howe sien en wat die rol is waarin ons die howe in ons samelewing sien.

Die agb. lid vir Hillbrow het tereg gesê dat die mate van die onafhanklikheid van die howe in ’n bepaalde land ’n aanduiding is van die graad van beskawing wat in ’n land geld. Dit is korrek. Ek wil byvoeg dat ’n geregshof ’n instrument van die beskawing, ’n onmisbare instrument van die beskawing is. Dit is ’n instrument van die beskawing wat met konflik handel. Dit is dus belangrik dat onafhanklike instansies, soos behoorlike howe, hierdie rol sal vervul. Die tragedie in Suid-Afrika is dat die belangrikste area van konflik in ons samelewing, met ander woorde, die area van politieke konflik, weggeneem is vanuit die area van ons howe. Die situasie is nou só, Meneer, dat die Minister en heelwat ander hoë offisiere die reg het om op te tree in die plek van die howe. So gou as hulle die reg het, dan verval die howe se finale seggenskap in daardie area natuurlik. Daarom sê ek dat dit tragies is dat in daardie belangrike area van konflik ons howe nie meer die finale seggenskap het nie. [Tussenwerpsels.] As die agb. lid se tussenwerpsel duidelik is sou ’n mens dit kon hoor. Hy moet sy kop stil hou as hy praat.

Ons situasie is nie normaal nie. Agb. lede oorkant sê ons verkeer in ’n oorlogsituasie. Ek stem nie heeltemal daarmee saam nie, maar ek sal toegee dat dit nie normaal is nie. Daarom kan ons nie sonder meer hier aanhalings maak oor wat ander mense sê hoe die kwessie van nasionale veiligheid in ander lande gesien en gehanteer word nie. Die regspleging in Suid-Afrika moet eenvoudig kennis neem van die feit dat die grootste deel van die bevolking van Suid-Afrika die owerheid nie beskou as verteenwoordigend nie. As gevolg daarvan moet ons verwag dat die politieke konflik hier meer sal wees as andersins. Ons neem nie nou ’n politieke standpunt in nie. Ons moet eenvoudig aanvaar dat die politieke konflik meer as andersins sal wees. Daar is geen twyfel by enige agb. lid dat tensy die politieke situasie nie baie vinnig verander nie sal hierdie konflik bly voortbestaan en moontlik vererger. Terwyl verandering dan plaasvind is ’n onafhanklike regspleging belangriker om die proses van konflik binne toelaatbare perke te hou as wat dit selfs in enige ander demokratiese land is. Die howe kan alleen hierdie rol speel wanneer die reg om op te tree om ’n persoon sy vryheid te ontneem, in die finale instansie en end-uit by die howe lê.

In hierdie situasie, mnr. die Voorsitter, waarin ons dus verkeer in soverre as wat ons situasie abnormaal is, insoverre as wat daar politieke konflik is—en ek het aangedui waarom dit daar is en waarom dit vir ’n geruime tyd daar sal bly—is dit nog veel belangriker dat die howe onafhanklik moet bly en dat reg gesien moet word om te geskied. Dit is uiters belangrik, en daarom meen ek dat die standpunt van lede aan hierdie kant korrek is dat die howe enduit daardie toetsingsreg moet hê, die toetsingsreg of ’n persoon sy vryheidsreg ontneem moet word.

Daar is reëls wat in abnormale simasies getref word. As dit blyk dat sekere mense gevaarlik mag wees, kan hulle uit die samelewing geneem word, maar daardie situasie moet so gou as moontlik voor ’n behoorlike hof getoets word. In daardie omstandighede sal die Regering die samewerking van hierdie kant kry, en daarby die samewerking en ’n groter mate van respek van daardie persone wat selfs in hierdie stadium nie die owerheid as verteenwoordigend beskou nie.

Mnr. die Voorsitter, dit word laat, en ons het ’n baie interessante debat gehad onder hierdie Pos. Ek wil vir die agb. lid vir Houghton sê dat ek nie van plan is om vanmiddag oor aspekte van die veiligheidswetgewing te antwoord nie. Ek meen dat dit ’n onderwerp is wat miskien tot Maandag-middag kan oorstaan wanneer ons weer hier bymekaar kom. Ek sal my dus bepaal by ’n paar van die sprekers wat aan hierdie debat deelgeneem het, en antwoord op die punte wat hulle gemaak het. Ek vra agb. lede om verskoning dat ek ’n bietjie bont gaan praat en nie alles seriatim sal behandel nie. Ek sal die stukkies neem waaroor verskillende sprekers ’n gesamentlike geselsie gehad het en die ander tot Maandag laat oorstaan.

Ek wil net eers verwys na die agb. lid vir Groenpunt. Daar is aspekte van sy toespraak wat ek ook later sal behandel, maar hy het ’n verbasende stelling gemaak. Hy sê dat die Minister en hoë offisiere blykbaar die reg het om op te tree sonder die howe. Dit is vir my werklik ’n verbasende stelling, Meneer, want wie arresteer ’n man wat ’n misdaad gepleeg het? Is ’n geregsdienaar nie geregtig om enige persoon wat ’n misdaad gepleeg het te vang en te arresteer nie?

Ek praat nie van arrestasie nie!

Natuurlik, die agb. lid het gepraat van die reg om op te tree sonder die howe.

Korrek.

Waar tree ’n hoë offisier op sonder die howe? ’n Hoë offisier tree alleenlik op sonder die howe ingevolge artikel 6 van die Terroristewet…

Dis waarvan ek praat.

… wanneer hy ’n vermoede het, net soos in enige misdaad, dat daardie persoon iets weet van terrorisme, of dat hy aan terrorisme deelgeneem het.

Dit is waarvan ek praat.

Dan arresteer hy die man, net soos hy ’n man arresteer wat hy vermoed aan ’n diefstal deelgeneem het.

Maar dan kom hy voor die hof; dis die verskil.

Hy hoef hom nie hof toe te bring nie. Artikel 6 se mense kom ook voor die hof.

Not always, by any means.

Maar in elk geval, dit is nou die hoë offisier wat optree sonder die howe. Dit is ’n belaglike stelling om te sê dat ek sonder die howe optree. Die enigste gevalle waar ek sonder die hof optree is in terme van dié twee artikels, nl. artikel 10 en inperkings.

Dis reg.

En in daardie gevalle tree ek op volgens ’n wet van hierdie Parlement, wat die verantwoordelikheid van die howe weggeneem het.

Dit aanvaar ek.

Maar ek tree mos nie onwettig op nie.

Ek het dit nie gesê nie.

Orde!

Nou wil ek na die agb. lid vir Oos-Londen-Noord verwys. Hy het hiernatoe gekom met ’n brief van ’n landdros, ’n brief wat hy beweer deur ’n landdros geskryf is. Ek neem aan hy het „landdros” onderaan geteken, of iets dergeliks?

No, it was apparent from the contents of the letter.

Apparent from the contents!

Yes.

Well, I want to be quite frank with the hon. member; I doubt whether he is a magistrate. I really do doubt whether this gentleman is a magistrate. I am informed by my department that senior magistrates—the hon. member said he was a senior magistrate …

Yes.

There is not a single senior magistrate who got a salary increase of 1,3%.

What did they get?

There is no such magistrate.

What did they get?

What do you mean, what did they get? They got various percentages but all the senior people certainly got much more than 1,3%.

Did they get 10%?

It varies. I am not the Public Service Commission. The Public Service Commission worked it out on the various salary scales that these people get, according to the length of service they had and that sort of thing. I am quite prepared to accept that the younger members in the service may have got 1,3% or 2%, whatever the case may be, as an increase, and perhaps they are dissatisfied. I would also be dissatisfied, but the fact remains that this is how the Public Service Commission worked it out, on the money available, the length of service and whatever the formulas are. Firstly, I cannot see how the hon. member can approach me on this matter. This is something which falls under the Department of the Interior because this is purely and simply a Public Service Commission matter.

Are you not responsible for looking after your staff?

Don’t be silly; I am not responsible for the salary of my people and the hon. member knows that. The hon. member has raised this here as a political debating point. He has come along here to get a political dig in by saying: “Look after your people.” That is a silly statement from a responsible member of Parliament who knows better than that. [Interjections.] This hon. gentleman is a knowledgeable sort of person. He cannot tell me that he does not know where the salaries come from.

So, Mr. Chairman, I must be quite frank. I want to tell the hon. member quite categorically that I am not prepared to even take note of an anonymous letter.

[Inaudible.]

I think it would be unfair to other magistrates for me to take notice of a letter of that nature, especially when I have strong doubts that it was ever written by a magistrate. The letter itself seems quite incoherent to me in some respects—I think the hon. member will agree with me—particularly in regard to the statement that “the regional magistrate would summon me …”. What does he mean by “summon me”? In what way would I be summoned? Would they call me to the magistrate’s court and put me in the box to be questioned about the salaries? Are they going to sue me? What are they going to try to do? This is a little incoherent I think the hon. member will agree with me. It may have been written by somebody else and quite frankly I am not prepared to take any notice of it.

Wat salarisse betref wil ek eens en vir altyd sê dat dit geld vir die polisie-salarisse sowel as enige ander. Ek en my departement kyk na die behoeftes van ons personeel en ons maak ons voorleggings aan die Staatsdienskommissie. Maar, Meneer, ek het geen beheer oor die Staatsdienskommissie nie; ek kan nie die Staatsdienskommissie forseer om my departement se personeel te gee wat ek dink hulle moet verdien nie. As die Staatskommissie dit sou doen dan sou my drie departemente se mense ontsaglike bedrae kry en ek neem aan dat die ander Ministers net so oor hulle departemente voel. ’n Mens sou doodeenvoudig net ’n gekke-toestand kry. Ek is bereid om dit te aanvaar. Ek is bereid om die Staatsdienskommissie se gesag te eerbiedig. Dit is ’n ingestelde deel van ons Staatsdiens; dit het ’n funksie om te verrig; ek praat met hulle; ons gesels met hulle, maar ek aanvaar hulle gesag en ek aanvaar dat hulle die mense is wat met salarisse werk. Meer as dit kan ek nie doen nie, gaan ek nie doen nie en ek vra dus nie om verskoning nie.

Die agb. lid vir Oos-Londen-Noord het na die Oggendblad verwys waarin daar berig is van die protes deur die Balieraad van Pretoria en dat die agb. lid vir Pretoria-Wes sou gesê het dat dit nie diskriminerend is nie. Mnr. die Voorsitter, ek wil kategories sê dat as Minister van Justisie ek deur lede van die Pretoriase Balie genader is. Dit was lede van die Balie en nie die Balieraad nie. Sekere individuele lede het my gevra wat my standpunt sou wees. Toe het ek gesê my standpunt is dat ek ’n onafhanklike balieliggaam respekteer; ek respekteer hulle besluite. As hulle vir my sê dat hulle Nie-blankes in hulle gebou wil hê, kan die Balieraad vir my ’n brief in dier voege skryf en ek sal die nodige samewerking verleen om die vereiste vrystellings te verkry.

I am not blaming you for that.

No, I know that.

As die balieraad sou besluit dat hulle nie Nie-blankes saam met hulle in die gebou wil hê nie, bly dit hulle besluit en respekteer ek dit. Wat my betref, staan ek dus heeltemal buite die stryd. Ek weet nie of mnr. Le Roux enigiets verkeerd gesê het deur te sê dit is nie diskriminasie nie. Ek dink dit sou diskriminasie gewees het indien ander lede van die beroep hul kantore ontsê word of iets dergeliks, maar as jy vir hulle dieselfde kantore gun wat jy het, en jy wil net nie hê dat hy lid van die balie moet word nie, bly dit ’n klubsaak, want dit is tog ’n „gentlemen’s club”.

May I ask the hon. the Minister a question? Does the hon. the Minister believe that practitioners of the law, viz. attorneys etc., who are not White, in that area should be allowed to carry out their practices in central business districts?

I have already said on a number of occasions that as far as I am concerned people must practise where they can make a living, but if there is a regulation or a law with which they have to comply, they must not tell me that they are above the law and that they do not want to comply with regulations or that they do not want to apply for permits. If the law of the land provides that I, as a member of a certain population group, must get a permit to go somewhere I must get a permit. It is as simple as that. If the law says that they must get a permit to go and work somewhere they must get a permit.

Then do not deny that it is discrimination.

I am on the side of the Government. I respect the laws and support Government policy. [Interjections.] I have a mind of my own but I know where to voice my point of view. I do so in my caucuses and wherever I think is proper. I am doing it here now.

Kan ek die agb. Minister ’n vraag stel?

Ons het nou gehoor wat sy standpunt as Minister is, maar wat is sy standpunt as ’n lid van daardie balie?

Ek was jare lank lid van daardie balie. My standpunt is dat as ek na die een of ander kant toe wil stem, dan doen ek dit. As my kant verloor, dan hou ek my mond. Ek is dan tevrede, want ek is ’n lid van daardie klub en ek onderskryf hulle grondwet. Dit het nou so gebeur dat die balie besluit het dat hulle dit nie wil doen nie, en daarby moet ’n mens jou berus.

The artful dodger!

I am not being the artful dodger. It is a straightforward answer and if hon. members wish to ask me any further questions I shall give straightforward answers.

These squealers ran to the Press contrary to the traditions of the Bar. It is a tradition that we do not talk …

Order! I think the hon. member for Waterkloof has already made his speech.

Ek wil graag verwys na wat die agb. lid vir Durbanville gesê het. Die Boedelwet van 1930 het voorsiening gemaak vir die bewaring van dokumente by Meesters. Hierdie bepaling, sover ek kan onthou, is uit die nuwe Boedelwet gelaat omdat dit nie in die praktyk aanwending gevind het nie. Die agb. lid het ’n goeie punt geopper en ek sal daarop ingaan. Ek sal kyk of ons ’n bewaarplek kan kry wat aanneemlik is en wat gebruik sal word. Dit help egter nie om iets beskikbaar te stel wat nie gebruik word nie. Die agb. lid het ’n besondere goeie toespraak gehou en ek sal met plesier op hierdie kwessie ingaan.

In die oorblywende tyd tot my beskikking, sal ek graag wil antwoord op een van die aspekte wat die agb. lid vir Hillbrow in sy toespraak geopper het. Hy het gepraat van gemeenskapsdiens en het gevra dat ons mense, indien dit moontlik is, uit die gevangenis gehou moet word. Ek stem met die agb. lid saam dat ons gevangenisse te vol is. As ons mense kon vonnis op so ’n wyse dat hulle nie in gevangenisse hoef te beland nie en indien sodanige vonnisse ’n rehabiliterende uitwerking sou hê, sê ek dat daardie vonnis van toepassing gemaak moet word. Ek weet nie of die agb. lid hier was toe ons die Strafproseswetsontwerp behandel het nie, maar in daardie wetgewing het ons dit vir landdroste moontlik gemaak om daardie soort vonnisse op te lê. Ons vind nou egter dat landdroste huiwer om hierdie vonnisse op te lê, en wel vir verskillende redes. Die ondervinding is dat die instansies waar sodanige diens verrig moet word—sê nou maar iemand moet iets daar gaan doen as straf—nie geneë is om oortreders daar toe te laat nie of daar te laat werk nie, tensy die Staat die mense vrywaar teen eise waar veroordeeldes skade mag berokken aan hulle werksplek as gevolg van hulle werk. Dit geld ook in die geval van beserings aan diens wat hulle mag opdoen. As ’n veroordeelde byvoorbeeld by ’n munisipaliteit werk en beseer word, sê die munisipaliteit byvoorbeeld dat hulle nie meer daardie mense in hulle diens wil hê nie tensy die Staat bereid is om hulle te vrywaar in die geval van eise om skadevergoeding. In Pretoria is daar gepoog om byvoorbeeld die vonnisse van roekelose motor-bestuurders en persone wat weens strafbare manslag veroordeel word, op te skort op voorwaarde dat die veroordeelde naweekdiens by die H. F. Verwoerd-hospitaal verrig (Staat v. Ferreira). Die betrokke hospitaal het ernstige bedenkings daarteen geopper en wou weet wie die skadevergoeding aan pasiënte sou betaal indien ’n veroordeelde nalatiglik ’n pasiënt sou beseer. Dit kan gebeur dat hulle gebruik word om pasiënte op trollies daar rond te stoot en die vraag ontstaan wat gebeur as van daardie pasiënte in die proses beseer word. Wie is dan daarvoor verantwoordelik?

Hy kan deur assuransie gedek word.

Hy kan, maar wie gaan daarvoor betaal? Die tweede rede waarom hierdie soort vonnisse nie byval gevind het nie, is die kwessie van beheer. Die geval het onlangs voorgekom dat ’n Blanke vrou blompotte op grafte gesteel het en ’n opgeskorte vonnis opgelê was op voorwaarde dat sy daagliks vanaf agtuur tot eenuur namiddag weeksdae, asook tussen sekere tye op Saterdae, diens sou verrig onder toesig en tot bevrediging van die bewaarplaasopsigter by die Middelburgse begraafplaas. Ongelukkig het die landdros nie geweet dat die opsigter ook ander pligte gehad het en nie daardie persoon heeltyd kon dophou nie. Daarby was die begraafplaas ook naby ’n Swart woonbuurt geleë en dit was dus moontlik gevaarlik en in sekere opsigte kon dit selfs vemederend vir die vrou wees om soggens daar te werk. Toe die verhoorlanddros hiervan te hore kom, het hy die saak vir hersiening voorgelê aan die Hooggeregshof met die vraag of die straf nog toegepas moet word. Die straf is natuurlik opgehef. Dit is die soort probleme wat ondervind word. Die regter het oor die soort vonnisse soos volg opgemerk—

Ek stem hiermee saam. Ek kan vir agb. lede ook voorbeelde gee van gevalle waar dit wel gewerk het Ek het onlangs in antwoord op ’n vraag ’n paar voorbeelde hiervan gegee. Jeugdige oortreders wat gedurende onluste hul skool beskadig het se vonnisse is opgeskort op voorwaarde dat hulle op Saterdae by dieselfde skool onder toesig diens moet lewer. Twee jeugdiges wat daaraan skuldig bevind is dat hulle by ’n winkel gesteel het, is gelas om naweekdiens by dieselfde winkel te verrig. Ek hoop nou net nie hulle het die eienaar verder besteel nie! Dit is ook ’n moontlikheid. Daar is voorgestel dat daar gebruik gemaak moet word van proefbeamptes, sodat hulle kan vasstel watter werk hierdie mense kan verrig. Hulle kan dan aan die hof daaroor verslag doen. So ’n stelsel sal ietwat lomp wees, maar dit is iets wat ons kan ondersoek. Engeland—laat ons nou maar eerlik wees, ons kyk maar nog altyd na hulle wanneer dit kom by hierdie soort van ding—het ook so ’n wet, t.w. die Powers of Criminal Courts Act, 1973. Dit lyk vir my asof alles in 1973 daar by hulle gebeur het, want al hulle terroristewette dateer ook uit 1973, byvoorbeeld The Temporary Measures Act wat toe nie tydelik was nie. Hulle lê die volgende voorwaardes in hierdie verband neer—

1. (1) Die oortreder moet 17 jaar of ouer wees;
2. (2) Gevangenisstraf moet ’n gepaste straf vir die oortreding wees;
3. (3) Die beskuldigde moet toestem tot die straf.
   Dit is ’n nuwe een vir my! Ek lees verder—
4. (4) Die straf moet minstens 40 en hoogstens 240 uur wees;
5. (5) Die hof moet vooraf by die Secretary of State verneem of daar fasiliteite vir dienslewering in die nabygeleë gemeenskap bestaan.
   Dit spyt my dat die arme Secretary of State ook daarby betrek word—
6. (6) Die hof moet, na aanhoor van ’n proefbeampteverslag bepaal dat „the offender is a suitable person to perform work under such an order”.

As ons so ’n wet het, sal landdroste vir veroordeeldes sê: „Luister, gaan sit vir ’n week in die gevangenis en kry klaar.” Dit is van die probleme wat in hierdie verband ondervind word.

Mnr. die Voorsitter, ek wil my graag by hierdie geleentheid vereenselwig met sekere gedagtes wat uitgespreek is en ook vervat is in die jaarverslag van die Sekretaris van Justisie, waar dit gaan oor die moontlike instelling van intermediêre howe. Nie alleen bied hierdie gedagte die geleentheid dat ’n mens opnuut weer kan kyk na die hofstrukture in Suid-Afrika en om seker te maak dat daar ’n beter en ewerediger verspreiding van die werksaamhede van die regspleging kan plaasvind nie, maar ek sou graag wou sien dat die uitgangspunt deurentyd beter en effektiewer regspleging moet wees, wat dan na buite dieselfde gestalte, aansig en waarde sal geniet as wat die huidige hooggeregshof in Suid-Afrika tans geniet. Gedagtes is hier gewissel en twee faktore wat genoem is wat ’n mens na my mening soms met ’n sekere mate van omsigtigheid moet hanteer, is, eerstens, dat hierdie nuwe vorm van intermediêre howe kwansuis meer werk vir die prokureur as sodanig sou bied. Tweedens is die gedagte uitgespreek dat dit ’n vermindering in die kostestruktuur of die koste verbonde aan regspleging sou meebring.

Mnr. die Voorsitter, die praktyk het vir ons geleer dat die koste-aspek as sodanig uit die aard van die saak in talle gevalle buitendien verminder kan word as die regspraktisyns maar net die middele tot hulle beskikking tot die maksimum wil benut. ’n Mens dink hier aan die talle bevele wat verkry kan word in landdroshowe waar daar deur die praktisyn na die hooggeregshof gegaan word, ’n stap wat moontlik addisionele koste kan meebring. Aan die ander kant is dit ook die geval dat selfs in die howe waar lede van die Sybalie die geleentheid het om te verskyn, hulle uit hul eie vrye wil en soms miskien in belang van hul kliënt dit gerade ag om lede van die Balie opdrag te gee om die werk namens hul kliënt waar te neem. Ek noem hierdie gedagtes spesifiek omdat dit myns insiens lewensbelangrik is vir die voortbestaan van ’n objektiewe regbank, dat die Balie-gedagte, waar die uiterste mate van selfstandigheid en onafhanklikheid bestaan, nie vir ons verlore mag gaan nie. Dit is ’n tradisie wat reeds van ver af met ons saamgekom het, ’n tradisie wat na aan ons hart lê en een wat ons nie summier oorboord sou wou gooi nie.

Naas hierdie gedagte van ’n uitbreiding van die hofstruktuur om voorsiening te maak vir hierdie sogenaamde middelgang-sake, het dit, so meen ek, miskien ook nodig geword dat na ’n ander aspek van ons regspleging gekyk word. Ons sal moet vasstel of die tyd nie aangebreek het dat ons administratiewe howe moet instel nie vanweë al die werksaamhede wat owerheidsweë meebring. En hier dink ek aan die eerste, tweede en derde vlak van regering, asook al die statutêre liggame wat kwasi-judisiële liggame is. Hierdie mense oefen sekere funksies uit op grond van diskresies wat aan hulle toegeken word en hierdie diskresies moet inderdaad getoets word. Dit is nie ’n nuwe gedagte nie, Meneer, maar een wat sterk gestalte gekry het in Frankryk byvoorbeeld, waar hierdie masjien prakties seepglad verloop.

Wanneer daar dan uiteindelik oorgegaan word om indringend te kyk na hoe die hele regsplegingstruktuur in Suid-Afrika aangepas en verbeter kan word, moet al die fasette daarvan, insluitende hierdie faset van administratiewe howe, deeglik onder die oë geneem word. Ek meen dat wanneer ons oor kostes praat, dit juis op daardie terreine sal wees waar ons werklik ’n kostebesparing te weeg sal bring. Waar ons dan met probleme te doen kry wat vir die man op straat baie na aan die hart lê, wanneer daar argumentshalwe besluit moet word of sy aansoek voor ’n plaaslike owerheid goedgekeur moet word al dan nie, of omrede sy lisensie vir die een of ander item van die hand gewys is, moet dit alles objektief met al die feite tot die beskikking van die persoon wat daaroor moet besluit, in ag geneem word. Om hierdie sake onder die huidige bedeling in hersiening te neem, sou meebring dat ons die Hooggeregshof moet nader en ingewikkelde litigasie aldaar voer wat vir die individu self ’n baie groter bedrag geld uit die sak gaan jaag om tevredenheid te kry en in 99% van die gevalle is die kool miskien die sous nie werd nie.

Mnr. die Voorsitter, dit is ’n pleidooi wat ek tot die edele Minister wil rig wat hy moontlik ook kan behandel wanneer hy vanmiddag sal antwoord op die pragtige en positiewe gedagtes wat uitgespreek is in verband met die moontlike daarstelling van intermediêre howe.

Mnr. die Voorsitter, by die verdaging van die debat Vrydag was ek reeds besig om agb. lede te antwoord.

Ek wil nou na die agb. lid vir Houghton verwys. Sy het my in die eerste plek verwys na ’n toespraak van advokaat D. P. de Villiers en het gevra dat ek die wette in verband met ons veiligheid by wyse van ’n kommissie van ondersoek moet hersien. Daardie agb. heer het dit inderdaad in ’n lesing voor die Randse Universiteit gevra. Meneer, ons veiligheidswette het tot stand gekom en het voortgeduur omdat ons land in groot gevaar verkeer het en nou nog in groot gevaar verkeer. Daarom was buitengewone maatreëls nodig; Suid-Afrika moes vir sy mense beveilig word. Ek glo dat hierdie gevare sal verdwyn of dat dit oorwin sal word soos besig is om te gebeur. Wanneer dit gebeur sal hierdie maatreëls nie meer nodig wees nie. Dit sal ook nie meer gebruik word nie en sal dus dientengevolge in onbruik raak.

Meneer, ek staan op rekord dat ek nie van dié maatreëls hou nie. Geen regsgeleerde hou van maatreëls ingevolge waarvan ’n diskresie of voorskrif aan die betrokke Minister gegee word om sekere dade onwettig te verklaar of mense in te perk sonder dat hulle voor ’n hof gedaag word nie. Ek sê ek hou nie van hierdie wette nie. Maar, Meneer, ek is belas met hierdie departemente. Soos ek oor die jare in die departemente gewerk het, het dit vir my baie duidelik geword dat dit omtrent die enigste manier is waarop hierdie soort terrorisme bekamp kan word.

As ons vandag kyk na die felheid van die stryd in Rhodesië, as ons na Suidwes-Afrika kyk en na die aanslae wat hier ter plaatse plaasgevind het, blyk dit nie dat dit in die onmiddellike toekoms moontlik sal wees om hierdie buitengewone wetgewing van die wetboeke af te neem nie. Meneer, ek mag net u aandag vestig op ’n berig in The Cape Times van Vrydag onder die opskrif „Drastic antiterror measures”. In die berig word gesê dat na die moord op ’n vrou, twee kindertjies en nog ’n persoon in Suidwes-Afrika en as gevolg van die beweging van terroriste in dié gebied, regter Steyn vir hom sekere magte moes toeëien wat hy normaalweg nie sou doen nie. Die berig lui—

Dit is maatreëls wat presies gelykluidend is met my maatreëls, en dit is insiggewend dat in hierdie geval die Administrateur-generaal ook ’n regter was en nog is. Ek sê dit nie ter stawing van die feit dat ek ’n advokaat is nie, maar ek het presies dieselfde gevoel ten opsigte van die reg as wat regter Steyn waarskynlik het. Dit is egter in ’n mate ’n bekragtiging van ons posisie binne die Republiek dat ’n man wat seker huiwerig was om hierdie soort magte vir homself toe te eien, geen ander keuse gehad het as om buitengewone omstandighede met buitengewone wetgewing te beveg nie. Die aanslae op Suid-Afrika sal nie in die onmiddellike toekoms afneem nie. Daarenteen wil ek sê dat ek en my departemente nie halstarrig is wat hierdie wetgewing betref nie. Ons bespreek dit gedurig en ons is gewillig om die nodige aanpassings waar nodig te maak. Maar of ’n Kommissie van Ondersoek in hierdie stadium van ons stryd die antwoord is, moet ek betwyfel. Miskien later, as die stryd meer voltooid is van ons kant af gesien, kan ’n mens dit miskien doen. Miskien, as die stryd afgehandel is, kan ’n kommissie aangestel word en sou ons kon sê: „Kyk, nou is daar vrede en kom ons kyk hoe hierdie wetgewing gehanteer moet word as daar weer so iets gebeur.”

Ek wil aan die agb. lid sê dat hierdie wetgewing natuurlik ’n lang pad gekom het en na gelang van die behoeftes van die tyd, gegroei het, en met intensiewe oordeel geneem en op die wetboek geplaas is. Een ding waarmee ek egter nie kan saamstem nie, is die laaste paragraaf van advokaat De Villiers se betoog. Dit is eintlik jammer dat hy dit so gestel het, nl. dat as die Regering nie die inisiatief neem nie, die regsberoep opgeroep word om—en ek haal aan—

Dit wil sê aandring op die kommissie van ondersoek. Dit spyt my want ek het baie groot respek vir advokaat De Villiers en sy siening. Ek respekteer ook natuurlik die feit dat hy die reg het en dit ook gedoen het, om so ’n kommissie aan te vra. Dit is sy reg. Ek dink egter dit sal baie jammer wees as die regsberoep met wie die Staat die beste moontlike verhoudinge het, en vir wie die Staat ook die grootste respek het, aan so ’n oproep sou gehoor gee, en wel om die volgende rede. Ons vorm van regering is gebaseer op die Engelse konstitusionele denke en daarvolgens is dit nie die taak van die regsberoep of van die regters om te bepaal hoe ernstig die gevaar is wat ons bedreig nie, of watter maatreëls getref moet word om dit te bekamp nie. Hierdie stelling wat ek so pas gemaak het, is regterlik neergelê en dit is reeds in die Komitee aangehaal deur my agb. vriend vir Randburg, waar lord Parker in die saak van The Samora 1916, Appèlsake, bladsy 77 die volgende gesê het—

Met ander woorde, wat dié regter en baie regters daarna gesê het, is dat wanneer dit by landsake en landsgevare kom, mense nie vir ons wat regters is en met die regspleging te make het, moet vra om hierdie soort politieke beslissings te neem nie, nl. hoe groot die gevare is, waar die gevare sal opduik en hoe die gevare bekamp moet word nie. Dit is nie hulle taak nie. Daarom sê ek dat geen selfrespekterende regering so ’n beroep op die regsmense kan goedpraat nie, te meer nog in die lig daarvan dat elke selfrespekterende regering sulke maatreëls teen terroristiese bedreiging het. Die maatreëls is mos nie net tot Suid-Afrika beperk nie. Ons is mos nie die enigste land wat skielik half gek geraak het en die geregshowe uitgesluit het nie. Alle demokratiese lande het dit. Brittanje het dit…

Their law is different from ours.

Their law is even worse than ours. Ek sal dit vir die agb. lid bewys. Die „Anti-terrorist Act” van 1973, die sogenaamde „Temporary Measures Act”, gee aan die „Home Secretary”, wat die Minister van Binnelandse Sake is en onder wie die polisie by hulle ressorteer, die reg om, as hy weet van iemand wat terrorisme bedryf, daardie persoon uit die Verenigde Koningryk te verban, al is daardie persoon reeds ’n burger van die Verenigde Koningryk vir 20 jaar lank. Dit kan geskied onder die handtekening van die „Home Secretary”. [Tussenwerpsels.] „It is no different from ours; it is worse than ours.”

The person is not sentenced to solitary confinement.

Hy kan verder gaan. Hy kan ’n organisasie in die ban doen as hy van mening is dat dit terrorisme bedryf. Die „Home Secretary” self kan dit doen. My Wet laat my dit nie toe nie. My Wet op die in die ban-doening van organisasies vereis dat ’n komitee van drie regsgeleerdes eers moet beraadslaag. Daardie komitee moet op die geskiedenis van daardie organisasie ingaan en maak dan ’n aanbeveling aan die Minister. Hulle maak ’n aanbeveling juis omdat hierdie beginsels soos ek hulle gestel het, korrek is, nl. dat hulle nie die beslissing wil neem nie. Hulle maak ’n aanbeveling na ’n behoorlike studie van die geskiedenis van die organisasie. Die Minister moet eers die komitee die geleentheid gee om een of ander aanbeveling te maak voordat hy verdere stappe doen. Dit is nie die posisie in ander lande nie, Meneer. Wat het in Duitsland gebeur in die geval van die Bader Meinhoff-terroriste? So erg soos hulle was, was hulle nog nie ’n bedreiging vir die 40 miljoen Duitsers nie. Tog het hulle nie eens die mense toegelaat om advokate te spreek nie. Hulle het ’n wet gepasseer wat die Bader Meinhoff-terroriste verhoed het om regsgeleerdes te spreek. Die Duitse Gesetz bepaal dat daardie mense verhoor kan word sonder dat die publiek tot die verhoor toegelaat word. As die Duitsers vir daardie bedreiging alreeds sulke stappe doen, watter stappe moet ons in Suid-Afrika doen wat binne in ’n stryd staan, ons wat omring is van vyande wat ons bedreig?

Hierdie wetgewing het eintlik in 1963 begin vorm aanneem omdat die African National Congress sy donker dade gemanifesteer het as ’n totale aanslag op Suid-Afrika, op hierdie kant van die Raad en op daardie kant van die Raad, op Blanke mense, op Swart mense en op Bruin mense. Dit was ’n totale aanslag op Suid-Afrika Dit het destyds uitgeloop op die Rivonia-saak en die Harrissaak toe ’n bom op ’n stasie geplant is, ongeag wie deur die bom getref word. Inderdaad was onskuldige mense die slagoffers daarvan. Dink maar aan die dade van die Pan African Congress se dade hier in Paarl. Mense het onskuldig gelê en slaap toe die aanval gekom het. Toe hulle die deure oopmaak, is hulle met byle en so meer aangeval. Daar was die Basheebrug-moorde en talle andere. Ons weet dat daardie mense almal vandag op Robben-eiland sit. Wat is ons posisie vandag, mnr. die Voorsitter? Kyk maar na Suidwes-Afrika. Dink aan die felle aanslae wat daardie mense vandag beleef—die felste aanvalle in hul geskiedenis. Mnr. Kapuuo is somaar só vermoor; ander raadsmanne is tydens ’n vergadering doodgeskiet. Swart mense word vermoor. Dit is nie net Blankes nie. Die Swart mense word ook vermoor. Kinders word oor die grense ontvoer; Blankes word uitgemoor en ’n mens kan derhalwe verstaan waarom die Suidwesowerhede sulke maatreëls moet neem om hulself te beskerm. Die agb. lid vir Houghton vra: „Where does criminal conduct start and where does it end?” Ek wil vir haar sê waar dit begin; dit begin by die Swartbewussynsorganisasies. Ek wil aan die agb. lid sê dat ek ’n sekere dokument in die hande gekry het. Dit is nie ’n „bluff” dokument nie; dit is nie een wat sommer so opgestel is nie, Meneer. Die handtekeninge van die mense verskyn hierop. Sy kan dit maar kom kyk.

I believe you.

Ek het die handtekeninge van die mense. Dit is ’n dokument wat vir ons van die Swartbewussynsorganisasies vertel. Wat sê die persoon wat hierdie dokument in Engeland gaan voorlê het? Hy gee die hele geskiedenis van Swartbewussynsorganisasies in Suid-Afrika en die hele geskiedenis van ons land, en dan sê hy—

Dit is nie my woorde nie; ek kwoteer nou hulle mense.

I know that.

Dit lui voorts—

En dan gaan hulle aan om te vertel wat die vier hoekpilare van die Swart bewussynsorganisasies is. Hulle sê—

Dit maak nou nie saak nie; jy is eenvoudig „oppressed” al is jy nou mnr. Tshabalala self; jy bly „oppressed”. Ek haal verder aan—

1. (3) The Blacks or oppressed should learn to be self-reliant; Black man you are on your own.
2. (4) Black people who are in the majority should take over power. Power to the people.

Dan verwys hulle na hierdie konferensie wat hulle ’n paar jaar gelede, in 1973, in Lesotho gehou het. Ek haal aan—

Dan gaan hy voort en noem een van die persone wat ek in daardie stadium ingeperk het, ’n sekere mnr. Tiro, en sê—

Maar hy was ingeperk, Meneer, en mag ek hom nie inperk nie! En dan gee hulle vir ons die „Black Consciousness Movement Programme”. Ek wil nie alles lees nie, Meneer, maar ek dink dit is noodsaaklik dat agb. lede oor hierdie saak ingelig word. Ek lees nou nog uit hulle dokument, Meneer; dit is nie ’n dokument wat my departement opgestel het nie. Hy sê—

Hulle vergas my met die storie van hoe hulle dit wil regkry, en dit is suiwer marxisme. Hulle praat van „Black solidarity” en in verband met die „armed struggle” sê hulle die volgende—

Onder die opskrif „Military training” sê hulle die volgende—

„Running dogs” is ’n kommunistiese woord vir verraaiers, d.w.s. hulle eie Swart mense wat met die Wit mense saamwerk. Ek lees verder—

Wat sê hulle in verband met die „political training” wat gegee moet word? Ek lees verder—

So kan ek voortgaan om agb. lede in te lig oor hoe hierdie mense besig is om Suid-Afrika te probeer vemietig. Laat my toe om vir agb. lede die jongste inligting te gee, ingeval hulle dink ek praat nou van gister en verlede jaar se „dingerasies”.

Wat is verlede jaar se „dingerasies”? Wat beteken dit?

Die agb. lid moet maar ’n bietjie Afrikaans gaan leer. Dit spyt my dat ek hom nie ook ’n taalles kan gee nie, maar ek gaan probeer om hom nou ’n ander soort les te gee.

Ons inligting is dat die Black Consciousness Movement ten nouste saamwerk met die African National Congress. Die Black Consciousness Movement is nou nie meer op sigself ’n strategie vir revolusie nie. Die Republiek kan nou alleenlik vernietig word onder aanvoering van ’n organisasie met ’n beplande strategie. In hierdie opsig voldoen die National Liberation Front, een van die nuwe „fronte”, van die African National Congress aan die behoefte en is daar dienooreenkomstig breedvoerig met die African National Congress saamgewerk. Die Swartbewussynsorganisasies van 1977 moet nou voortgaan met die politieke mobilisasie van die Swart man. Die nuwe organisasies wat nou ontstaan het, byvoorbeeld, die Azanian Peoples’ Organization, die Black Priests Solidarity Group, South African Black Social Workers Association, Human Rights Congress, South African Teachers’ Action Committee, Soweto Action Committee, Soweto Students League, Soweto Youth League en die Committee of Ten, sal vir hierdie doel gebruik word.

Gemeenskapsorganisasies moet ook opgebou word en mense moet op elke moontlike manier gemobiliseer word. Hulle sê dat hulle graag nog die volgende organisasies sal wil insluit: die Black People’s Convention, wat nog in Londen bestaan, South African Students Organization, Black Community Programmes, National Youth Organization, South African Students Movement en die Black Allied Workers Union. Al hierdie organisasies is deur hierdie Regering verbode verklaar. Meneer, is dit nou vir ons snaaks dat polisiestasies aangeval word deur terroriste, Swart mense vermoor word en dat terroriste nie ’n flenter omgee wie hulle aanval nie? Is dit nou vir ons snaaks as ons vir die volk sê dat ons besig is met ’n stryd waaragter ’n baie breë beplanning en doelstelling is om te poog om Suid-Afrika op die knieë te dwing. Ek mag miskien net sê dat ons besig is om hierdie stryd te wen. Ons het nie die volk verkeerd ingelig nie; daar is nie die minste twyfel dat ons hierdie stryd sal wen nie. As regter Steyn verplig was om maatreëls te neem van hierdie aard om Suidwes-Afrika te beskerm, dan wil ek dit baie duidelik vir u sê dat ek nie hoef te bloos dat ons hierdie maatreëls op die wetboek vir die beskerming van ons vaderland het nie.

Die agb. lid kla oor artikel 6 van die Wet op Terrorisme wat handel oor aanhoudings van persone. Meneer, dit is mos nie aanhouding sonder verhoor nie. Hier het ons te make met ’n organisasie wat sy doelstellings op skrif gestel het dat hy homself in selle sal organiseer, en dit inderdaad gedoen het. Kan die agb. lede hulself vir ’n enkele oomblik indink hoe hierdie selle ontrafel moet word deur die Suid-Afrikaanse Polisie alvorens ons na ’n hof gaan. Die agb. lid het ewe hoogheilig vir my gesê dat daar ’n ander land is wat nou besluit het dat hy sy terrorisme onder die gewone geregshowe moet beveg. Dit is egter nie vreemd vir Suid-Afrika nie. Een van ons groot probleme is dat ons hierdie stryd voer met al die wettige hofprosesse waaroor ons kan beskik. Ons het die minimum vryheid van mense weggeneem. Ander volkere neem meer weg en kom tot die besluit dat hulle moet teruggaan tot die gewone geregshowe. Ons het nog nooit eers uit die gewone geregshowe beweeg nie. Die terroriste wat ingevolge artikel 6 aangekla word, word almal voor ’n hof gebring, óf hy word losgelaat óf hy word aangehou as ’n getuie totdat daardie hofsaak verby is, en dan word hy ook losgelaat. Dit skep vir ons groot probleme. Ek wil nou vir die agb. lid sê dat ek in my kantoor ’n verklaring van 35 bladsye het van een van hierdie persone wat ingevolge artikel 6 aangehou was. Op elke bladsy noem hy ’n klomp name van persone wat saam met hom bedrywig was, of van plekke waarheen hulle moes gaan. Kan u uself voorstel hoe die Suid-Afrikaanse Polisie die betrokkenheid van daardie persone een vir een moet nagaan en uitvind of hulle ook by die organisasie betrokke is. Hulle moet na daardie verafgeleë plekke in ons land reis om te gaan soek na dit of dat wat volgens so ’n verklaring bestaan. Dit is ’n proses wat maande neem. Dan, wanneer die hofsaak voorkom, word onmiddellik gevra om uitstel van twee tot drie maande—waarvoor ek nie die mense blameer nie—omdat daardie geweldige klagstaat eers deurgewerk moet word. Dan moet die verdediging nog ook eers al daardie beskuldigdes gaan raadpleeg en hoor wat hulle ter verdediging aanvoer. Dit neem maande en maande in beslag, en dan kla die agb. lid nog hier dat party van die mense aangehou word vir nege maande of ’n jaar voordat hy in die hof verskyn. Dit is mos nie onnatuurlik nie.

Daar is ’n gesofistikeerde aanslag teen Suid-Afrika Daar is nie ’n enkele persoon op Robbeneiland wat nie deur ’n wettige hof in Suid-Afrika daar geplaas is nie. Dit is almal aangehoudenes ingevolge artikel 6 wat op Robbeneiland sit, en sulke aangehoudenes word aangehou met die oog op ’n hofsaak. Vroeër of later word die hofsake gehou …

Usually later. If at all.

Mnr. die Voorsitter, ek sal vir u die statistiek gee.

What about the hundreds who never get charged?

Volgens die statistiek word meer as 95% van die mense wat aangekla is, skuldig bevind. Die mense wat nie aangekla word nie, is gewoonlik getuies. Ook is daar ’n geringe persentasie mense wat aan ons inligting verstrek het, wat ons laat loop het. Maar dit is waarvoor die wet daar is. As die polisie agterdogtig is in verband met ’n diefstal, is hulle geregtig om enige persoon vir 48 uur aan te hou om uit te vind wat so ’n persoon van die diefstal weet.

Yes, but not for two years.

Maar wat terrorisme betref, kan ons mos nie anders optree as om hierdie selle te probeer oopbreek en sodoende te probeer uitvind wat werklik aangegaan het, en om mense aan te hou terwyl ons voortgaan met die werk nie.

Die agb. Minister laat amper artikel 6 onnodig klink.

Gedurende 1978 was daar 41 verhore waarvan 4 nog nie afgehandel is nie; 63 persone is in die 37 verhore skuldig bevind en 18 persone is nog voor die hof. Behalwe in drie gevalle was skuldigbevindings in al die ander afgehandelde verhore verkry. Gedurende 1979 was daar 7 verhore waarvan 5 nog nie afgehandel is nie; twee persone is sover skuldig bevind in die twee verhore wat wel afgehandel is en 10 persone is nog voor die hof in die vyf uitstaande verhore. In albei die afgehandelde verhore is skuldigbevindings verkry. As ’n mens skuldigbevindings kry van ’n onafhanklike hof, Meneer, hoe kan mense dan beweer dat artikel 6 verkeerd is. Ek kan die argument van die agb. lid vir Houghton verstaan as dit aan die lig gekom het dat mense aangehou word wat nie skuldig bevind is nie.

But that is so.

Al die mense is onskuldig; die grootste persentasie van die aangehoudenes is onskuldig; ons het ’n klomp onskuldige mense aangehou!

Most who were defended were in fact acquitted.

Kom ons kyk na hierdie jongmense, hierdie jongmense met hulle „advanced views” van wie die agb. lid gepraat het. Sy sê ons is verkeerd, hierdie mense het maar net „advanced views”. Dit is al wat hulle het.

Don’t ban them.

Laat ons net na ’n paar voorbeelde kyk, Meneer. Op 22 November 1972 het die Hof Mazela skuldig bevind aan oortredings ingevolge die Wet op Terrorisme. By die verhoor het getuies vertel hoe hulle in die Republiek gewerf en na lande so ver as Tanzanië, China, Rusland en Oos-Duitsland gestuur is. Geriewe is verskaf vir hulle vervoer per spoor, pad en lug, en na hulle terugkeer is party van hulle weer duisende myle ver teruggestuur vir ’n opknappingskursus in kommunistiese lande. Die opleiding wat hulle oorsee ontvang het, het elke aspek van terrorisme ingesluit. Hulle is geleer om plofstowwe te vervaardig en te hanteer, om geboue op te blaas. Hierdie inligting is aan die lig gebring in die hofsaak.

Not against convictions before the court.

Hulle is geleer om brúe en installasies te verwoes, om treine te ontspoor en om landmyne op te stel. Hulle is opgelei in spioenasie, die gebruik van kodes, syferskrif, kameras, onsigbare ink. Hulle het onderrig ontvang in die geskiedenis van die Kommunistiese Party in Rusland, Marxisme in die Sosialistiese revolusie. Op een tydstip was daar ’n opleidingskamp in Odessa in Rusland. Altesaam 150 kursusgangers uit Suid-Afrika op pad terug in Oos-Duitsland met hulle vervalste paspoorte, bewysboeke, belastingsertifikate ontvang van ’n Suid-Afrikaanse vrou wat aan hulle bekend gestel is as kameraad Jane.

Mnr. die Voorsitter, dit is nou „the young people with advanced views”.

Oh rubbish! You know I did not talk about those people. You are giving a distorted view of what I said.

Daar is die saak van Mombaras en Hosey, twee Blanke uitlanders. Vier Suid-Afrikaanse Swart mense het gedurende 1973 in die Hooggeregshof te Pretoria tereggestaan op aanklagte ingevolge die Wet op Terrorisme. Onweerlegbare getuienis vertel van ’n sameswering om die bestaande orde omver te werp en van ’n beplande revolusie waarin bloedvergieting, koelbloedige moorde op vroue en kinders onvermydelik sou wees. Die misdade was in die woorde van die regter afskuwelik. Medepligtigheid van Rusland is bewys. Die getuienis het getoon dat die vier Swartes in Rusland opgelei is in terroristebedrywighede en dat Rusland die African National Congress gebruik het om insypelaars in die land te kry en voorbereidings vir ’n gewelddadige revolusie te tref. Die twee Blankes was samesweerders uit die buiteland. Mombaras is ’n Australiese burger van Griekse afkoms. Hosey is in Ierland gebore. Albei het voor hulle koms hierheen in Engeland gewoon. Die vier Swartes moes na hulle terugkeer uit Rusland die mense hier organiseer en dan op bevele uit Londen geweldpleging aanhits. Dit is nou die jongmense, Meneer!

Neem byvoorbeeld die lektor, Raymond Suttner, wat op 3 November in die Hooggeregshof in Durban skuldig bevind is aan misdrywe. Die feite van die saak is dat Suttner die doelstellings van die verbode Kommunisteparty en die African National Congress bevorder het. Hy het opleiding oorsee ontvang en by sy terugkeer in die Republiek duisende vlugskrifte versprei waarin gewelddadige revolusie in die Republiek aangehits word.

So kan ek voortgaan om een hofsaak na die ander as voorbeeld te gee van gruweldade wat beplan is. Maar nou word aan ons vertel dit is almal mense wat ingevolge artikel 6 aangehou is. Dan vra die agb. lid dat ons dit moet afskaf want die meeste van hierdie jongmense het maar net „advanced views”.

There is the common law against treason.

Neem byvoorbeeld die sogenaamde Bordergate-saak. Hierdie mense het militêre opleiding in die buiteland ondergaan, en sekere mense doodgeskiet. Regter Davidson het op die bank inmekaar gesak en is dood. Hierdie ongelukkige verloop het ’n tweede verhoor genoodsaak waartydens die meeste getuienis de novo gelei moes word. Die beskuldigdes se verdediging is deur verskeie senior advokate behartig. Ses van die beskuldigdes is tot lang tydperke van gevangenisstraf gevonnis.

Neem die geval van Solomon Mahlangu en Mandi Motlung, Angola-opgeleide terroriste wat teruggekom het en by die motorhawe van John Orr sommer summier twee mense doodgeskiet het met ’n outomatiese Scorpion-masjienpistool. En nou kry ons hierdie soort optrede waar die agb. lid ’n telegram aan ons stuur waarin sy vra dat die teregstelling nie moet plaasvind nie.

I asked for clemency. Correct.

Maar wat my dronkslaan—en dit is die vraag wat ek aan die agb. lid wil stel, Meneer—is dat daar op dieselfde dag, so verneem ek, vier of vyf ander mense was wat ook tereggestel moes word en wat inderdaad tereggestel is. Waarom het die agb. lid net vir Mahlangu uitgesoek en ’n telegram in verband met hom aan my gestuur? Het die ander mense dan nie ook die doodstraf gekry nie? Is die ander mense nie ook op dieselfde dag opgehang nie?

That was a very different situation.

Hoekom het die agb. lid nie ook daardie mense se vrylating bepleit nie?

This was a particular case and the hon. the Minister knows it.

Hoekom het sy dit nie gedoen nie? Laat sy vir hierdie Komitee vertel hoekom sy tussen al daardie mense wat tereggestel moes word net daardie een persoon uitgesonder het. Ek sal vir haar sê hoekom sy dit gedoen het, Meneer.

Because his lawyers came to me, firstly and, secondly, I had appealed on his behalf …

Mnr. die Voorsitter, die saak van Solomon Mahlangu is georganiseer deur die Anti-Apartheid Movement van Brittanje. Hulle maak dan gebruik van die linksgesinde mense in Suid-Afrika. En ek sê nie die agb. lid doen dit willens en wetens nie; sy doen dit onwetend …

But the hon. the Minister knows that his lawyers came to me, and I went to him.

Hulle gebruik die agb. lid om hulle doelstellings te bereik en omdat hulle haar opgesteek het, stuur sy ’n telegram aan my.

It has nothing to do with the Anti-Apartheid League. It was his own mother through his lawyers who came to me.

Die agb. lid weet net so goed as ek dat daardie hele besigheid deur die Anti-Apartheid Movement georganiseer was.

Rubbish! Not my part in it at all. I did it entirely off my own bat.

Nou word hier egter aan my ’n vraag gestel, en dit is ’n billike vraag. Ek sê nie dit is ’n onbillike vraag nie. Daar is aan my gevra: As ons nou moet aanvaar dat dit noodsaaklik is, wat doen jy om mense wat ingevolge artikel 6 aangehou word totdat die hofsaak voorkom, te beskerm? Mnr. die Voorsitter, ek moet daarop wys dat die Wet bepaal dat ’n landdros hierdie mense elke twee weke moet besoek en hulle kan aan hom klagtes voorlê. Maar omdat die beskuldiging gemaak word dat die landdros ’n sittende lid en ’n administratiewe beampte is en aangehoudenes hom nie glo nie, en so meer, het ek verder gegaan en twee afgetrede persone in die private lewe aangestel, twee persone in wie almal in Suid-Afrika vertroue het, en hulle verslae het ek hier by my. Ek wil dus ’n uitnodiging aan die agb. lid rig om te eniger tyd die verslae van hierdie twee persone, naamlik mnr. Mouton, oud-Hooflanddros van Pretoria en mnr. Willem van den Berg, oud-Prokureur-generaal, te kom besigtig. Mits die agb. lid die privaatheid van hierdie verslae sal respekteer, gee ek aan haar en die Opposisie die reg om na daardie verslae te kom kyk.

I accept your kind invitation.

Mnr. die Voorsitter, ek doen dit om die eenvoudige rede dat ek tevrede is dat die werk wat die twee here doen van so ’n aard is dat ons enige moontlikheid van intimidasie—’n mens kan natuurlik nie 100% seker wees nie—uitskakel. Meer as dit kan geen Minister ter wêreld doen nie; hulle kan aan my sê net wat hulle wil. Ons het ons uiterste bes in die omstandighede gedoen.

That was a bit late in the day.

Why?

Because you were 35 deaths too late. That is the reason why.

Is that what it comes to?

Yes, that is what it comes to. Under sections 6 and 10 under the 90-day law.

Die agb. lid maak nou ’n beskuldiging wat sy glad nie kan staaf nie en ek ignoreer daardie beskuldiging.

In sy lesing vra adv. De Villiers aan my—en ek haal aan—

Meneer, sover ek kan onthou was daar geen inperkings of aanhoudings op daardie dag nie. Daar was wel daardie dag 18 organisasies in die ban gedoen. Nadat verslae oor hulle uitgebring is wat volgens Wet deur ’n komitee van drie landdroste gedoen is en ek daardie verslae gesien het en omdat dit ’n reeks organisasies was wat in die ban gedoen sou word, het ek daardie geval drie weke lank in die Kabinet bespreek. Ek wil aan die agb. lid sê dat ek heeltemal tevrede is dat daardie organisasies in die ban gedoen moes word. Trouens, ek hoef dit nie te sê nie en ons kan slegs kyk na die heersende toestand in die land om te besef dat daar ’n groot mate van vrede bestaan ten spyte van die feit dat daar nog probleme is.

Die agb. lid en die Sunday Times wou van my weet hoekom die uitbetalings van die Staat aan eisers so hoog was. Die agb. lid het dit in die debat genoem en toe hardloop die Sunday Times ook maar weer agterna. Die koerant wou van my weet hoekom daar vanjaar of verlede jaar so ’n hoë betaling deur die Staat gemaak is aan mense wat die Staat gedagvaar het as gevolg van dinge wat polisiemanne sou gedoen het. Ek wil net ’n voorbeeld noem. Ek sal die hoogste bedrag neem wat uitbetaal is, nl. R19 566. Dit is ’n geval van ’n Swart man wat deur ’n Swart konstabel agtervolg is weens beweerde roof op ’n Swart vrou. Hy is noodlottig gewond en die Swart konstabel het lateraan erken dat hy ’n fout gemaak het met die identifikasie van die Swart man. Dit was ’n roofgeval en die konstabel het bona fide agter die verdagte aangehardloop, die skoot afgevuur en die verkeerde man geskiet Die Swart konstabel het erken dat hy ’n fout met die identifikasie van die man begaan het By konsultasie is vasgestel dat die Swart konstabel nalatig was en die eis is betaal. Die oorspronklike eis was R55 500 en R19 566 is uitbetaal.

Ek sal ook ’n ander geval noem. Ek het gevalle geneem waar hoë uitbetalings gemaak is. Twee Wit konstabels is aangeval deur ’n klomp Kleurlingmans en hulle was genoodsaak om te skiet. As gevolg van die aanval is een gedood en twee gewond en daar is ’n bedrag van R16 000 aan naasbestaandes uitbetaal.

Meneer, in gevalle waar ons wel uitbetaal het, vind ek die volgende. Laat ons nie na die bedrae kyk nie, want ons leef in ’n tyd van inflasie. Geldbedrae wat toegestaan en bereken word, is baie hoër as wat dit ’n paar jaar gelede was. In die jaar 1971 is daar in 141 gevalle bedrae uitbetaal; in 1972, 199; in 1973, 137; in 1974, 35; in 1975, 34; in 1976, 39; in 1977 het die getal tot 69 gestyg, maar dit was nog nie so hoog as dié in 1971 nie, en in 1978 was daar 78 gevalle. Meneer, dit is mos nie die rekord wat die Sunday Times probeer voorhou het dat ons slegs uitbetaal en al hoe meer gedagvaar word nie of dat die bedrae nou hemelhoog is nie. Die bedrae is hemelhoog; die prys van brood is ook hemelhoog! Dit is ’n feit.

Die agb. lid wou van my weet of daar verdere vervolgings gaan spruit uit die Erasmus-kommissie se verslae. Stel ek dit korrek?

I was referring to the Reynders disclosure.

Meneer, ek het al by vorige geleenthede in die Volksraad gesê dat die Erasmus-kommissie die Polisie gevra het om te wag totdat hulle verslae uitgebring is waarna hulle volstoom kan inspring. Ons het aan die Erasmus-kommissie gesê dat ons ’n proses aan die gang moet sit om die man uit die buiteland te kry en wou weet of ons intussen ’n paar van die sake kon ondersoek. Die Polisie het toe die reg verkry om ’n paar sake te ondersoek waaruit ’n klag geformuleer is. Die Erasmus-kommissie het egter nou aan die Polisie gesê dat hulle verder kan gaan met ondersoeke. Die agb. lid kan nie vandag aan my kom vra watter vervolgings uit die verslag se bevindinge sal voortspruit nie. Dit is ’n saak wat baie tyd in beslag sal neem om ondersoek te word. Daar is baie vertakkinge in dié saak en dit sal die Polisie ’n baie lang tyd neem voordat die handelsafdeling tot ’n presiese gevolgtrekking kan kom in verband met die bedrywighede van al die mense wat daarby betrokke is.

But I think you are defeating the ends of justice in regard to Connie Mulder and Van den Bergh.

To say the least of it, I think that is a silly statement. I am now being kind to you; I could have said a nasty thing.

I am telling you I am quoting senior counsel.

I am telling you that you can tell senior counsel from me that he knows nothing about investigating a crime.

I will tell him.

Yes, you can do that If he knew how the Police have to investigate crimes, he would not make the statement that this can be done in a few days’ time—if that is the implication of your statement.

What senior counsel is the hon. member for Houghton referring to?

If that is the implication of the statement…

If you want to know his name I will send it to you.

Die agb. lid wou van my weet wie die koste betaal van die aksie wat ek teen South African Associated Newspapers gehad het.

Wasn’t it in the vicinity of R8 000?

I should like to state quite clearly that the court did not decide that the Government would not be allowed to pay the costs and that I had to pay them. [Interjections.] Let me put it this way. If I have a claim against the hon. member for Houghton and she loses the case, the Black Sash can pay if they so desire. The court does not tell one who has to pay; the court simply gives costs against the respondent. Whoever pays for the costs of the respondent is no affair of the court.

You mean that I am going to pay the costs out of my taxes?

It has nothing to do with the court. I want to state that clearly.

So it is the taxpayer who is going to have to pay.

I should like to refer to the case P. Pelser v. Barend van Niekerk. My predecessor, Minister Pelser, personally sued Van Niekerk for defamation arising out of an official action taken by my predecessor. The action was official but he sued Van Niekerk in his personal capacity. Professor Van Niekerk adopted the view that because it had arisen out of an official action, Mr. Pelser could not sue personally and that the State could not be defamed. Appellate Division held that although an action for defamation had arisen out of an official action, the Minister could be defamed personally. In that case, although it was a personal action, the State paid Mr. Pelser’s costs.

Now what happened in my case, Mr. Chairman, is that my telephone rang on Sunday night at 10 o’clock. I picked up the telephone and someone by the name of Jeremy Gordon answered from the other side, or so he stated. He then told me that they were going to publish something that Dr. Rhoodie had said about me, which when he read it to me, I considered to be defamatory. I then said to him that I did not mind if he published it I said: “You may publish that material, but you have a Press Union Code and a press union agreement with us to the effect that when you are not certain whether facts are true or not you will verify them and give the other side an opportunity of stating their case.” I also said to him: “I have notes. This matter is in respect of an interview that I had with a French journalist, a journalist who had been imposed on me by the then Department of Information, a person whom I normally would never have seen.” As a matter of fact, I did not want to see him in any case. However, three calls were made from the department asking me to see this gentleman. I told this man over the ’phone that I had notes about the meeting. I said to him: “If you want to be fair, just hold this over for one day and publish it on Tuesday morning. Give me an opportunity of telling you exactly what transpired there, but I need my notes to be able to give a proper answer to your question since you are asking me for comment.” He realized the truth of that because he said: “I will come back to you in a few minutes’ time and I will let you know what my editor says.” He came back within five minutes and told me that his editor had said they were going to publish the material whether I commented or not. I went to court and applied for an interdict. It must be made quite clear that if it had not been defamatory prima facie the court would have sent me back home.

They would have said: “No, there is nothing wrong with it. You can go back home.” But the court granted me a temporary interdict. Subsequent to that, the court found that it was not defamatory but that was not the first finding of the court The first finding of the court was that it was prima facie defamatory. The matter then came up as to who was going to pay for it. I then told the State Attorney to give me the principles on which this matter was based because I was not going to decide this in my own case although I had decided this in the case of Mr. Pelser. This falls within the ordinary duties of my office. The principles are normally laid before me after a discussion with the Secretary or with the State Attorney. I then decide whether it falls within the principles or not and then I make a decision. However, in my own case I was not prepared to make a decision.

Ek het egter die voorlegging ontvang en ek sal dit tot die beskikking van die Opposisie stel as hulle dit wil hê. Ek dink dit is alleenlik billik dat ek ’n paar gedeeltes van hierdie voorlegging aanhaal. Dit lui soos volg—

Ek lees nou uit sy voorlegging—

Ek lees net gedeeltes van die voorlegging om die argument na sy logiese konsekwensies te bring. Ek haal weer aan—

Dan sê die Staatsprokureur, en ek haal aan—

Hy sê voorts—

Ek het toe ’n regsopinie aangevra. Ek haal verder aan—

I want to tell the hon. member—I do not know why she mentioned this but she has and she is quite entitled to know it—I was prepared in the ordinary course of my duties to take a decision on behalf of any of my colleagues who may have found themselves in the same situation. However, as far as my own case was concerned, I was not prepared to take a decision of that nature. I then went to the Cabinet with the matter. I am authorized by the Cabinet to say that the Cabinet agreed with what was placed before them by the State Attorney. In the circumstances they decided that this fell within that rule and that the State would pay the costs.

The taxpayers in other words.

Who else did the hon. member think it would be?

I did not think of anybody else.

Would the hon. member like to take the risks in this job without any support?

I do not think I would go rushing off to court like that knowing how expensive lawyers are.

Die agb. lid het vir my gevra omtrent die Christelike Instituut Die posisie ten opsigte van die Christelike Instituut is soos volg. [Tussenwerpsel.] Wil die agb. lid na die beantwoording van haar vrae luister?

Sorry, I agree with you, it is not worth listening to.

Die agb. lid moenie oor die vloer van die Huis ’n bespreking voer nie.

Wat die Christelike Instituut betref, is daar met die besluit slegs oor een vaste eiendom moeilikheid ondervind wat die finale bereddering vertraag. Sodra daardie vaste eiendom se probleme uit die weg geruim is, sal ons kan voortgaan om die Christelike Instituut finaal te likwideer.

Die agb. lid het ’n vraag gestel ten opsigte van mev. Edelstein. Ek wil vir haar sê dat die finale verslag van die aangestelde komitee nog nie ter hand is nie. Ek wil terselfdertyd sê ek het die grootste simpatie met mev. Edelstein. Wat die Komitee ook al mag besluit, ek is van plan om die geval van mev. Edelstein wel na die Kabinet te verwys.

Die agb. lid het gevra wanneer die Cilliekommissie se werk klaar is. Die antwoord is wanneer Regter Cillie sy taak voltooi het.

My word! It has been three years already.

Die agb. lid vir Waterkloof het gepraat oor die reg van privaatheid. Dit was ’n baie belangrike toespraak en ek sal wel aandag daaraan gee. Die agb. lid vir Brakpan het ook verwys na die kommissie oor veiligheidswetgewing. Daarop het ek reeds geantwoord. Die agb. lid vir Randburg het ook die mening uitgespreek dat ’n mens moet kyk of so ’n kommissie nie aangestel kan word nie. Ek het die Regering se standpunt gestel en ek het vir die agb. lid vir Randburg gesê dat ons nie halsstarrig is wat dit aanbetref nie. Ons sal daarna kyk.

Die agb. lid vir Eshowe het oor die Prokureur-generaal gepraat. Dit was vir my interessant om te sien dat die agb. lid vir Houghton hom kon kwaad kry, want hy is werklikheid so ’n groot heer. Hy het op ’n baie bedaarde manier en soos ’n ware heer vir haar gesê: Nou maak jy my kwaad.

Ek wil net na die geval van genl. Van den Berg verwys wat die Prokureur-generaal betref. Ek het al in die Volksraad gesê dat ek my met die besluit van die Prokureur-generaal vereenselwig nadat die Prokureurgeneraal ten volle aan my verslag gedoen het Ek kon nie anders nie, Meneer, en dit kom ook nou uit. Die publiek sal dit wel agterkom dat op daardie spesifieke stadium my oorweging in landsbelang was, dit was primêr. Daar het ’n interessante stukkie debat plaasgevind, Meneer, wat u miskien sal onthou. Die agb. lid vir Houghton sal dit onthou want dit is sy wat die snedige opmerking daaroor gemaak het. Ek het in die loop van my argument gesê dat dit in elk geval twyfelagtig is of ons vir genl. Van den Berg kon aangekla het Ek het die punt gemaak dat die Erasmuskommissie op die 5de ten einde geloop het en dat genl. Van den Berg die volgende dag of die dag daarna sy uitlatings gemaak het. Die daaropvolgende dag is die kommissie se werksaamhede verleng. Ek het toe die punt geopper dat dit baie moontlik is dat die advokate die punt sou neem dat die Erasmuskommissie de facto op die 5de tot ’n einde gekom het en dat die hemuwing eintlik beteken dat die kommissie weer de novo begin het. Die agb. lid vir Houghton het my toe uitgelag, Meneer. Wat het nou in die Hooggeregshof gebeur? Waarop is hul beslissing gebaseer? Toe die Erasmus-kommissie vir ’n interdik gevra het, is hierdie selfde punt geargumenteer. Maar toe ek vir die agb. lid gesê het dat die advokate hierdie punt sou argumenteer, het sy my uitgelag. Ek herhaal, Meneer, dit is baie twyfelagtig of genl. Van den Berg in die omstandighede aangekla kon word.

The hon. member for Walmer wants the Attorneys-General to be appointed like the Auditor-General and to submit a report to Parliament. I want to say to the hon. member that I am sympathetic towards the idea because this has been a polemic for many, many years in South Africa. The hon. member will remember that right up to the day of the National Convention the Attorney-General was a member of the Cabinet. He used to come into Parliament and the Convention felt very strongly about it. The Convention wanted him right out of politics and they took him out of politics until I think it was in 1926 when the situation became unbearable because nobody wanted to have anything to do with the AG. Why should the Minister of Justice take more onerous duties on his shoulders than those he has? He has enough as it is. The Minister of Justice used to adopt the attitude that he was not responsible for the Attorney-General’s decisions. In 1926 it was brought back by an amendment to the Act—there was again to be parliamentary responsibility for the Attorney-General’s actions. That was why in the case of the Gen. Van den Berg matter I took full responsibility. I told the Assembly at the time that it was my responsibility and that I had taken it. I said that the Attorney-General had exercised his discretion and that I was not going to get involved in his discretionary power, but that as far as Parliament was concerned, I took the responsibility for the Attorney-General because I had to try to explain to the House what his motivations were and to the best of my ability had to represent him in the House. This is something the hon. member for Walmer must not forget. If we take the Attorney-General away from the Ministry of Justice we are going to have a number of problems. The main problem will be that he will not have a voice in Parliament. He will have to go through one of the committees. Hon. members will not be able to discuss his decisions as they did in the case of Gen. Van den Berg where the Minister was asked to take the responsibility. This has been the polemic all along. Therefore, I am inclined to say that we must leave the Attorneys-General as they are because they have been doing good work for many, many years. Nobody has ever involved them in anything. I think on two occasions the actions of an Attorney-General were questioned in Parliament as it is the right of parliamentarians to do, but that only happened on two occasions over a period of about 50 years. Why change something that works well? This system is part and parcel of the administration of justice. There are promotions. The younger members of the Attorney-General’s staff move up as members of the Department of Justice and eventually they become Attorneys-General. I do not think we should try to change a system that is working very well. That is my answer to the hon. member for Walmer.

May I ask the hon. the Minister a question? I actually raised the matter in 1978 before the Van den Berg case. I also asked the hon. the Minister whether he would not consider discussing the matter with the Secretary for Justice, the Attorneys-General concerned and other interested parties. That is all I am asking the hon. the Minister.

I shall do so. I know, Sir, that when I say things I sometimes sound very categorical, but I do not mean to be quite as categorical as I sound. I shall certainly discuss with the departments concerned the points the hon. member has raised to see whether they have any ideas on this particular matter.

Die agb. lid vir Potgietersms het die punt gemaak—ek dink dit is iets wat die agb. lid vir Walmer kan onthou—hy is reg en ek stem met hom saam, dat as ons die voorstel van die agb. lid vir Walmer sou aanvaar elke afdeling met ’n soortgelyke versoek sou kom, m.a.w. die Meester van die Hooggeregshof se afdeling sal dan ook vra dat hulle weggeneem moet word van die beheer van die Staatsdienskommissie. Dit kan baie probleme bring.

Die agb. lid vir Umhlatuzana het oor die loopbane van Indiërs en Kleurlinge uitgewei. Dit was ’n baie interessante toespraak en ek is baie dankbaar dat hy hierdie baie belangrike aspek van Justisie onder die aandag van agb. lede gebring het.

Die agb. lid vir Johannesburg-Noord het ’n baie interessante toespraak gelewer oor intermediêre howe. Ek en die agb. lid vir Johannesburg-Noord het vir baie jare ’n assosiasie met mekaar gehad, veral as mede-Nasionaliste en u kan wel begryp dat ons weë nou uitmekaar gegaan het. Ek wil egter aan die agb. lid sê dat ek sy goeie trou aanvaar. Wanneer hy oor dié dinge praat waarvan hy werklik kennis het, dan is sy toesprake op hul beste. Dit is maar die geval met ons almal. In hierdie geval. het hy dan ook ’n goeie toespraak gemaak. ’n Mens kon hoor dat hy iets van hierdie dinge weet. Ek wil aan hom die versekering gee dat ek sy gedagtes volledig opgeskryf het en dat ek hulle weer sal nagaan. Wanneer die intermediêre howe uiteindelik tot stand kom, sal ons kyk hoeveel van hierdie baie vrugbare gedagtes bruikbaar is.

Dieselfde geld vir die agb. lid vir Mosselbaai. Hy het ook oor hierdie saak gepraat en dit was net so interessant en ook baie vmgbaar. Dieselfde geld vir die laaste agb. lid wat gepraat het, nl. die agb. lid vir Oos-Londen-Stad. Hy het oor die administratiewe reg gepraat. Dit is almal gedagtes wat met vrug verwerk kan word wanneer ons uiteindelik hierdie sake debatteer.

Die agb. lid vir Newton Park het die punt geopper dat waar ons die doodstraf vir moord het, ons nie ook moet oorweeg om in die geval van verkragtings verpligte doodstraf op te lê nie? Ek wil onmiddellik sê dat daardie gedagte werklik baie ernstige oorweging verdien. Ek het na die syfers van verkragtings gekyk, en wat my hinder is dat in een jaar daar oor die 4 000 verkragtings was. Mnr. die Voorsitter, wat my betref, wil ek sê dat nadat ek geluister het na die toespraak van die agb. lid vir Newton Park, ek as eerste stap van plan is om met die Departement van Gevangenisse te onderhandel om te sien of ons nie parool heeltemal vir verkragtings moet uitsluit nie. Mense wat vir verkragting gevonnis is, sal dan glad nie op parool kan uitkom nie. Dit is die eerste ding wat ek wil doen en die tweede ding is dat ek die voorstel van die agb. lid baie ernstig sal oorweeg. Ek dink ’n vrou is daarop geregtig dat geen man iets aan haar moet doen waartoe sy nie gewillig is nie. Ek dink onwilligheid aan die kant van ’n vrou behoort genoeg te wees om enige man tot stilstand te bring. Ek is van mening dat vir verkragters verpligte doodstraf miskien die aangewese ding is. Ek weet nie hoe die agb. lid vir Houghton daaroor voel nie.

I am against capital punishment.

Wat my betref, Meneer, as ’n mens dit eers verpligtend gemaak het…

Send people to gaol for longer periods.

… kan ’n mens daarna kyk of daar omstandighede is waarom die doodstraf nie uitgevoer moet word nie. Maar dit is absoluut noodsaaklik …

[Inaudible.]

Why, don’t you like it?

Dit is absoluut noodsaaklik in Suid-Afrika vir al ons mense, vir alle bevolkingsgroepe dat hulle die gevoel moet kry dat hulle vroumense beveilig is en ek sal seer sekerlik alles in my vermoë doen om ons vrouens die gevoel van veiligheid weer te laat geniet.

You are not perhaps suggesting castration, are you?

Ons sal hierdie voorstel van ’n doodstraf na die permanente strafhervormingskomitee verwys.

He was suggesting castration, that was the gist of his remarks.

Orde!

… en ons sal sien of die permanente strafhervormingskomitee nie vir ons al die moeilikhede kan nagaan nie. [Tussenwerpsel.]

Orde! Die agb. lid praat nou oor die vloer met die agb. lid vir Houghton. As hulle ’n privaatgesprek wil hou moet hulle in die gang gaan staan.

Die agb. lid vir Oos-Londen-Noord en die agb. lid vir Algoabaai het albei gevra dat internasionale hotellisensies outomaties hernieu moet word. Hierop is my antwoord dat ek nie bereid is om dit te doen nie, en ek sal vir die agb. lede sê hoekom. Ek hoop die agb. lid vir Algoabaai, vir wie ek baie respek het wat hierdie dinge betref, sal my motivering verstaan. Hierdie is ’n baie sensitiewe area; dit is ’n verhoudingsarea en die reëls en regulasies en die ooreenkomste wat met die hoteliers aangegaan word moet van so ’n aard wees dat hulle uitvoerbaar is. My ervaring is dat as jy vir ’n persoon sê dat hy elke jaar aansoek moet doen, is hy daaraan gedagtig. Hy besef dat hy hom by die reëls moet hou want sy lisensie sal nie outomaties hernieu word nie. Die agb. lid moet my motivering in gedagte hou.

Ja, maar kan die voorreg van outomatiese hernuwing nie mettertyd verdien word nie, byvoorbeeld as ’n applikant vir drie of vier jaar agtereenvolgens met sy aansoek geslaag het nie?

Dit is ’n ander voorstel wat ’n mens wel kan oorweeg; ek sal dit beslis oorweeg. Met ander woorde, diegene wat geen moeilikhede deur die loop van ’n paar jaar veroorsaak nie, se lisensies kan outomaties hernieu word. Maar my ervaring is dat hierdie hernuwings versigtigheid meebring op ’n area wat baie sensitief is en waar versigtigheid nodig is. Dit geld veral as ’n mens in gedagte hou dat hierdie mense in besigheid staan om geld te maak en jy kan besef dat daar somtyds ’n gebrek aan die nodige versigtigheid is.

Die agb. lid vir Musgrave het ook na die internasionale lisensies verwys, maar hy het dit vanuit ’n ander oogpunt benader. Hy vra bv: „Waarom is 15% van die beddens in ’n hotel vir Nie-blankes gereserveer?” Ek kan vir hom sê dat nie 2% van die Nieblanke beddens opgeneem word nie. Ons het hierdie voorwaarde ingevoeg omdat ons nie wou gehad het dat in die geval van hotelle in Blanke groepsgebiede—m.a.w. Blanke hotelle—ons skielik mag vind dat daar meer Swart mense na die hotelle kom as Blankes nie. Daardeur sal ons rassewrywing kry, presies dit wat ons nie wil hê nie. Daarom het ons gesê dat ons in die Blanke groepsgebied stadig moet gaan; ons moet ’n persentasie neerlê waar Blankes die beddens kan beset. Dit is niks meer as dit nie. Die hoteliers is ook daarvan bewus, Meneer, want die Swart mense beset nie meer as omtrent 2%—ek dink dit is die hoogste syfer—van die bedde in die hotelle nie.

Why have it in at all then if that is the case; why do you not withdraw it?

Meneer, ek vind dit snaaks dat ’n man somaar in ’n debat kan inkom en sê: „If that is the case, why do you not withdraw it?” Ek gee hom nou my hele motivering. Ons is altyd besig om na hierdie aspekte te kyk om te sien of ons moet terugtrek, meer moet toepas, of wat ons ook al moet doen. Ons sal daarna kyk, Meneer. Ons kyk gedurig na die toestaan van dranklisensies omdat ons baie begerig is dat hierdie hele situasie sonder enige insidente moet verloop. Tot dusver was ons baie gelukkig. Wat as ’n eksperiment begin het, het sedertdien geblyk ’n baie suksesvolle eksperiment te wees.

Die benadering van die agb. lid vir Musgrave is egter anders. Waar ons probeer om aan ’n behoefte te voldoen wil hy aan ’n sekere filosofie voldoen. Hy soek veelrassigheid bloot om veelrassigheid te hê en al die regulasies en al die voorwaardes is vir hom uit die bose; hy wil ’n totale geïntegreerde gemeenskap hê. Sy gedagtes loop so; hy kan nie verstaan dat ons aan die werklike behoeftes van die Suid-Afrikaanse samelewing wil voldoen nie. Daarom het ons dit soos ons dit het, en nie soos hy dit graag wil hê nie.

Die agb. lid vir Verwoerdburg het baie interessante feite oor inperkings genoem en ’n besondere mooi toespraak gemaak. Die agb. lede vir Durban-Noord, Tuine, Hillbrow, Durbanville en Groenpunt het ek reeds geantwoord. Ek dank u, mnr. die Voorsitter.

Begrotingspos goedgekeur.

Die Komitee gaan om 15h52 uiteen.

Mr. Chairman, may I ask the privilege of the half-hour?

The report of the Commissioner of the S.A. Police provides some interesting statistics and I am sure that penologists and criminologists and sociologists will all find it very useful indeed. The crime rate which is depicted in this report is pretty horrifying and I am referring now only to serious crimes of violence. There were close on 6 000 cases of murder reported in the year under review, i.e. July 1977 to June 1978. In regard to assault with intent to do serious bodily harm, the figures show over 131 000 cases; there were over 15 000 cases of rape—for the hon. member who is particularly interested in that crime—there were 59 000 cases relating to the security of the state and good order, and 4 000 cases of robbery with aggravating circumstances. There were also over 400 000 infringements of the law; in fact over 426 000, if one includes taxation offences which actually came to court, and offences in respect of curfew regulations, the registration and production of documents under the Urban Areas Act and for trespass.

How many were there?

There were about 426 000 of these statutory infringements of the law, all revolving round influx control and the pass laws, if one includes taxation cases. As I have said ad nauseam in the House, all these statutory infringements cause enormous resentment among Blacks and engenders chronic hostility of Black people against the Police Force who have the unenviable job of enforcing these laws and of arresting people. I must say at once that I cannot wait for the day when some genius works out how to implement the proposals of the Riekert Commission; in other words, to do away with pass law infringements whilst still continuing to retain influx control, because those are really, in essence, the recommendations of the Riekert Commission. But in the meantime, until some genius does work out this method, I would ask that the hon. the Minister ensure that the instructions that are given to the police about first warning people before they arrest them and about not arresting people who are employed for mere non-production of documents, be enforced most strictly. I can tell the hon. the Minister that thousands of people still get arrested for the nonproduction of documents even though they are employed. Indeed, I had one glaring case not too long ago of an old lady who lives in my constituency who ’phoned me to say that the police had raided her premises and had taken her only domestic employee from his gardening job, had assaulted him and had arrested him for non-production of documents, although she in fact had produced the pass, the F-card of employment, and so on.

A policeman?

Her employee identified a policeman at the Norwood Police Station. Eventually a charge was laid and it came to court. I must tell the hon. the Minister that the investigating officer came from the same police station. The whole case was conducted in a very haphazard way and in the end the accused was discharged. There is no doubt that this sort of thing is still going on. Frequently I get complaints from people in my constituency of police vans swooping down on the northern suburbs of Johannesburg and picking up people under curfew regulations who are simply visiting friends or else they pick them up because they do not happen to have their passes with them. I know that the hon. the Minister is concerned about this and I ask him to see that the instructions will now be carried out meticulously because up till now that has not been the case.

I believe that the whole climate of race relations in South Africa would change instantly if pass laws were abolished and Black South Africans could move freely around the country like any other citizen. It is the greatest cause of racial friction in this country and I believe it would disappear overnight if pass laws were to go. What is more, the police could devote themselves to solving real crime, to preventing real crime and to arresting real criminals. There is more than enough of that to keep the police very busy indeed as the report shows and as a reply to a question which I put to the hon. the Minister this session, also shows. In Soweto alone, for example, there were 368 cases of murder reported between July 1977 and June 1978. That is more than one a day. There were 1 188 cases of rape, 7 462 cases of assault with intent to commit grievous bodily harm and 3 802 cases of robbery, a grand total of nearly 13 000 cases of serious crime in Soweto in one year alone of which more than half were unsolved. The point I want to make is that it is to this sort of case that the police should be devoting their attention. In the first three months of this year there was a report in the Press that over 180 people had already been murdered in Soweto.

I also think it would be a very good thing if the hon. the Minister would study the trends in other countries—let us keep my record on this absolutely straight—and investigate the tendency there to consider the possession of marijuana for personal use as a misdemean-our rather than a crime. Last year there were 24 000 reported cases concerning the use of dagga which were brought before the courts. Many hundreds, if not thousands, were added to the prison population as a result of this.

There are other crimes which I believe the police should be relieved of investigating; for example, Immorality Act cases, which cause such anguish to the people concerned and to their families and which so often result in the very worst sort of publicity abroad. There were 363 such cases between July 1977 and June 1978 resulting in 295 persons being charged. The hon. the Minister might also look into the whole question of the enthusiasm with which the police apparently pursue some of the reported offences under the Immorality Act I refer of course to the case of the young woman in Pretoria who appeared to have been invaded by a veritable platoon of police in the middle of the night.

I am very glad to learn from an article in the newspaper that camouflage uniforms are no longer going to be used by the riot police, according to the Chief of the riot police in Soweto. As the hon. the Minister knows, I took the strongest exception to the use of camouflage uniform because it gave the impression that the police were at war with the residents of Soweto, which engendered further hostility. I am very glad to hear that that is no longer going to be the case.

I come now to the issue which always infuriates the hon. the Minister and perhaps he should calm himself down with a glass of water. It is however something which I believe is of the greatest importance because it profoundly affects the relationship between the police and the community. I am referring now to police violence.

I want to commence with the usual obvious comment—I have to do this every time; it does not make any difference but I will do so again—that I am not seeking to remove the means of self-protection from the police who have to do dangerous jobs involving dangerous criminals but I do believe that there have been far too many cases where the police have been involved in violent action against the public. Firstly, I cannot accept that last year it was necessary for the police to shoot dead 132 adults and 8 juveniles and to wound 336 adults and 32 juveniles who were attempting to avoid arrest. The lives of the police could not have been jeopardized by people who were evading arrest. It would surely be interesting to have an analysis made of the crimes these people were suspected of committing that caused the police, instead either of letting them escape or attempting to tackle them and capture them actually to draw their fire-arms and shoot such people.

The hon. the Minister has mentioned the amounts paid out to members of the public for assault and unlawful arrest. He mentioned this under the previous Vote.

You asked for it under the previous Vote.

Yes, but it is a matter that falls under both Votes, unfortunately. It was a total of over R300 000 in three years, which is an increasing amount and a cause for concern. By the way, if members think that this increase was due to the 2% years of unrest and turmoil in the townships from June 1976 onwards, I have to remind them that the Indemnity Act of 1977 took care of that. No doubt the hon. the Minister hopes that now that the Police Amendment Act has been passed, fewer cases of police violence will in future be reported in the Press. I sincerely hope that will not be the case but I fear very much that it is going to be the case as a result of the passing of that Act.

I wonder if it has ever occurred to the hon. the Minister that the truculent attitude that he has adopted towards me year after year when I have raised these matters may have been taken as tacit condonation of their actions by the police? I have no doubt that if the hon. the Minister’s attitude changed and if severe action was promised against the police for the unnecessary use of fire-arms or assaults against the public, the figures would drop dramatically, instead of which we find cases in which the police have been retained in the Force despite the fact that some of them have actually been convicted of offences such as assault with intent to do grievous bodily harm. To support my contention in this regard I wish to say that it is no mere coincidence that since the Biko death in detention on 12 September 1977 and the ensuing furore there has been only one further death in detention and that was during the same time as the Biko inquest. Fortunately, there have been none since then although there were a lot of people in detention under section 6 throughout 1978. Indeed, last May there were 168 under section 6 and 111 under section 12(b) of the Internal Security Act At present 71 people are being held under section 6. I do not ascribe, as the hon. the Minister appears to do, the welcome absence of fatalities only to the two watchdogs whom he appointed, namely, Messrs. Van den Bergh and Mouton, the one for the Cape and the Orange Free State and the other for the Transvaal and Natal. [Interjections.] The impression given was that that was one of the major reasons. [Interjections.] Well, then, perhaps the hon. the Minister can tell me why there have been no more deaths in detention? Is it just a coincidence?

How should I know? You are asking me a negative question.

I will tell the hon. the Minister why. I certainly do not ascribe it either to the forthnightly visits by magistrates to section 6 detainees, to which both the hon. the Minister and the hon. member for Verwoerdburg attached so much importance. I want to remind the hon. the Minister and that hon. member that section 6 detainees are always visited by magistrates fortnightly, and yet there were 35 deaths in detention under section 6. Biko was visited by a magistrate. Peter Jones, who was arrested together with Biko, and who spent 17 months in jail, 4½ months of which were under section 6, was visited by a magistrate every fortnight. I want to tell the hon. the Minister and the hon. member for Verwoerdburg that there—I hope the hon. the Minister will listen to this when he has collected his sweeties—we could have had another Biko case, but for the grace of God.

Why?

I will tell the hon. the Minister why. The manner in which this man was treated when he was in detention at the Algoa Park police station is nothing short of disgraceful. Yet magistrates visited him from the 1st September …

Who are you talking about?

I am talking of Peter Jones, the man who was arrested together with Biko in August and who was detained at the Algoa Park police station from 19 August until 1 November under section 6; he was then detained at the Kinkelbos police station for a further period under section 6, and then ultimately spent about a year under section 10 at Grahamstown prison. While he was at Algoa Park police station he was kept naked the entire time. He was given one blanket and one bedroll. He was not allowed for the first two months to bath, he was kept in a locked cell for the entire period and he was not allowed any exercise. The point that I am trying to make is that the magistrate visited him—several magistrates, in fact, almost every time a different magistrate—and yet there was no complaint made about the manner in which this man was being held. The magistrates who visited him must also have seen injuries that were inflicted on this man during the interrogations to which he was subjected at all hours of the day and night, when he was taken by the security police “bully-boys”, at Sanlam Building.

Where did you see those injuries?

I must tell the hon. the Minister that all this is on affidavit.

Affidavit by whom?

Naturally by the man himself.

By Mr. Jones?

By whom else?

Did he give it to the magistrate?

When a man is held under section 6 he does not have very much opportunity of doing any of these things.

Oh, come on.

Does the hon. the Minister not think that these things should be seen by the magistrate? If a man is being kept naked, should the magistrate not observe this? Is this not an incredible state of affairs?

The point that I want to make is that when he comes out of prison and he makes an affidavit to you …

I did not say that he made it to me, he has made it to lawyers.

When he comes out of prison and he makes an affidavit to his lawyers, then the question arises why he did not make any complaint while he was in prison. Did he make any complaints?

Sir, I think the man was pretty well in a state of wretchedness by then and it was obvious, surely, to the magistrate. Do you have to tell a magistrate that they are keeping you naked when it is obvious? This is the point I am trying to make. However, the magistrate seemed to take for granted that section 6 people can be treated in any manner whatsoever.

You do not want to think that Mr. Jones has done anything wrong at all, but only the magistrates?

No, wait a minute. Is the Minister inferring that this is not true?

I do not know.

He does not know. All right, fine. Well, is he inferring that Mr. Jones has done something wrong?

I am saying that Mr. Jones had an opportunity in the prison of making a complaint.

Right, perhaps it never occurred to him. [Laughter.] Perhaps as a matter of principle, he thought the magistrate should see it himself, for heavens sake! When a man is being interrogated and beaten up he is not in any state to think very clearly for himself either, nor, I might say, is the diet exactly calculated to keep a man in good health. The point is that no charges have ever been brought against this man. He was interrogated time and time again. He was charged with no offence under section 6 or any law whatever—he was not one of the cases the hon. the Minister referred to who were training people from across the border, plotting revolution of the State, and so on. While I am on the subject I just want to remind the hon. the Minister that there are hundreds of people who were arrested from June 1976 onwards, young people from Soweto who could have been charged with public violence, but who were arrested and held under section 6. That is my major complaint—not that I have not got others—against section 6, namely that it is not used for the purposes originally intended. It is not used for terrorists on the border planning to cut our throats. It is used for the detention of people who committed ordinary crimes who should have been arrested in the ordinary way. When I say ordinary crimes, I mean ordinary in the description of crime per se, like public violence.

I want to say that I sincerely hope that Mr. Van den Berg, the watchdog for the Cape and the Orange Free State, is keeping a keen eye on the boys of the security branch in Port Elizabeth, because it seems to me that they in particular need to be watched. Not one of the magistrates who visited Mr. Jones during the time that he was kept like that, raised a finger to see that he was kept under conditions pertaining to a civilized country. No charges, as I say, were ever laid against him.

All the magistrates are wrong.

However, conditions improved a great deal when he went to Kinkelbos. He was at least clothed and things were better as he was allowed to exercise. When he went to Grahamstown under section 10 things improved again. All of this gruesome tale, as I say, is on affidavit to this man’s lawyers. These details will emerge in an action for damages in court if a way can be found around, what I call, the Catch 22 situation, that exists. Apparently, the period of prescription within which a charge must be laid against the police, is six months, and Peter Jones was locked up for well over a year after assaults and maltreatment took place. Even when he was being held under section 10 at Grahamstown, he was not allowed to see his lawyer, despite several requests. This is a real Catch 22 situation, in favour of the police.

Has he sued the Department?

Of course this is what he wants to do …

Has he indeed done it?

He is attempting to do it. The hon. Minister will soon hear whether or not it is going to happen. It is all on affidavit and if a way can be found around this Catch 22, whereby you have to lay a charge within six months of the assault, then, in fact, the Minister will soon get the papers. I believe that what has, of course, stopped the deaths in detention since Biko, has been the Minister himself. I believe that at last the penny has dropped, that the Minister has issued a stern enjoinder to the security police to be much more careful in the method of their interrogations. I say that that enjoinder came belatedly, too late for some 35 unfortunate people, but hopefully in time to save some of the hapless people still being held under section 6. The hon. Minister knows that another Biko and more unrest will finally bring the full weight of world disapproval against South Africa, will dry up investment entirely and may even bring mandatory economic sanctioning. I must tell the hon. the Minister that I shudder to think of the reaction of each of the 33 cases pending against the Minister, other than the one which may come from Peter Jones, for assault arising out of section 6 detentions, as they hit the headlines, especially the Biko case, which is due to be heard in August.

Finally, I want to ask the hon. the Minister what he is going to do about the Mdluli case. Recently Mrs. L. Mdluli, the widow of Joseph Mdluli, …

Are you posing for the front for Mr. Pogrund now?

Never mind whether I am a front for Mr. Pogrund, I happen to agree with what he says about the Mdluli case. The Minister knows that I have put question after question in the House to him on this case. What is he going to do to bring the people to justice who were, in fact, responsible for the death of Mdluli? Recently R15 000 was paid by the State arising out of a civil case. Mrs. Mdluli, three years after her husband’s death, has obtained some financial compensation from the State. What remains, however, is a gross travesty of justice. The hon. Minister must know this as a legally trained man. The remarks of Judge Howard, which I do not need to repeat because they are well known, and even of Judge James, when he acquitted the four policemen who were prosecuted originally for being responsible for the death of Joseph Mdluli, should have been enough to motivate the Minister to get another investigation going immediately, instead of which nothing further has happened.

Those people were charged and they were found guilty.

Yes, those people were charged, but nevertheless Judge Howard said in a later case, since the hon. member seems to have forgotten, that there was no doubt whatever that Mr. Mdluli met his death while he was in the hands of the Security Police, and he said it was necessary for something to be done to solve the case to find out who in fact had been responsible.

That is exactly why the compensation was paid.

Well, compensation is one thing, Sir, but, after all, everybody here is keen on retribution, I understand. Now let me be a little keen on retribution for once too, and let me say that I believe it is necessary for a full investigation to be conducted by the hon. the Minister’s department to see whether the persons who were responsible for Mdluli’s death—even the hon. the Minister I think will admit now that he did not fall over a chair and neither did he commit suicide—can be brought to justice.

Mnr. die Voorsitter, ek het na die agb. lid geluister en wil kortliks stilstaan by ’n paar punte wat sy geopper het. Ek meen die agb. Minister sal volledig met haar handel by ’n latere geleentheid. Ek wil begin by die klein puntjie wat ook sy eerste genoem het, en dit is in verband met die mense van Houghton wat haar so dikwels telefoneer en kla wanneer die polisie hul bediendes kom arresteer vir blykbaar, volgens hulle, geen oortredings nie. Meneer, daardie mense van Houghton—en ons kry diesulkes in ander dele van die land—wat so vinnig is met hulle venyn teen die Polisie, wanneer dit gaan om persoonlike sakies waarvan hulle nie hou nie, is ook die mense wat die eerste skreeu: „Police, police!” as hulle in die moeilikheid verkeer.

Why should they not?

En as die polisie nie onmiddellik op die toneel verskyn nie, is dit hulle wat weer eens vra: „Where are the damn police?”

They are fully entitled to the protection of the police. They pay their taxes.

Soos engele uit die hemele moet die polisie net daar wees om die Progs van Houghton tevrede te stel; dit is waarvoor die polisie daar moet wees.

You never answer the arguments raised.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid kla oor die polisie en oor wette wat die polisie toepas. Sy kla oor die Ontugwet en ander wette. Op die oomblik staan daar bepaalde wette op die wetboek van hierdie land, wette wat hierdie Parlement op die wetboek geplaas het. Wil die agb. lid hê dat die polisie nie die wette van die land moet toepas nie?

I want the Acts to be changed.

Well, I do not think this is the place to complain about the Acts. The hon. member must complain about the various Acts at the correct stage, and in my view the Committee Stage is not the right stage to complain about a particular Act.

There are also the methods of implementation that I am complaining about.

But as the position is now, I do not think it is proper for the hon. member to criticize the police for doing their duty properly and enthusiastically.

Too enthusiastically!

Because, Sir, that is part and parcel of their duty, namely to apply the laws of South Africa.

Too enthusiastically!

Too enthusiastically?

Yes, in the Immorality cases.

Is that what you say? Too enthusiastically?

Yes.

Ek is baie bly dat die agb. lid vandag weer haar kleur gewys het ten opsigte van die polisie, want ’n paar weke gelede het sy en haar koerante geposeer as die groot pleitbesorgers vir die polisie.

My colleagues will deal with the pay issue.

Die agb. lid kla oor geweldpleging deur die polisie. Meneer, ek praat nie geweld goed nie. Buitensporige geweld praat ek nie goed nie. Maar hoe moet ’n polisieman sy werk behoorlik doen op ’n afstand? Moet hulle nie nou en dan ’n handsakdief skiet as hy weghardloop en hulle hom nie kan vang nie? As die polisie nie ’n voortvlugtige plattrek nie, hoe kan hulle misdaad behoorlik bekamp? Ons moet die handeling van die polisie opweeg teenoor die situasie waarin hulle hul bevind. Wanneer ’n polisieman in die besondere omstandighede die perke oorskry, is die agb. lid geregverdig om die polisie te kritiseer. Maar ek wonder in hoeveel van die skinderstories wat by haar aangedra word, sy ooit die moeite doen om werklik vas te stel wat die spesifieke omstandighede was. Ek wil vir haar in alle vriendelikheid daarop wys dat „there are always two sides to a story”. Die agb. lid moet dus ook kyk na die ander kant van die saak. Mnr. die Voorsitter, dit skyn asof u sake vir die agb. lid baie bemoeilik het. Ek sal glad nie omgee as u haar so nou en dan kans gee om ’n woordjie of wat terug te gooi nie.

Die agb. lid het hier ’n storie vertel van Peter Jones. Ek ken nie vir Peter Jones nie, maar ek weet van hom. Maar as Peter Jones gereeld deur ’n landdros besoek was en hy het nie in daardie stadium by die betrokke landdros gekla nie, klink sy klagtes na my mening baie vergesog, want anders was hy nie in die miserabele toestand waarin hy agterna vir die agb. lid gaan vertel het hy is nie.

Dit is gedramatiseer.

Want, Meneer, as hy in so ’n miserabele toestand was, moes daardie landdroste dit opgemerk het. Hulle sou dit dan ook uit eie beweging gerapporteer het. Ek meen sy moet haar vriend, Peter Jones, adviseer dat hy hom moet voorberei op groot moeilikheid as hy die dag in die hof verskyn met sy eis om skadevergoeding en hy onder kruisverhoor geneem gaan word.

Laastens kon die agb. lid vandag weer nie haar wrok teen die Veiligheidspolisie onderdruk nie. My vraag is net dit: Hoekom koester sy so ’n wrok teen die Veiligheidspolisie? Is dit omdat hulle die linkse aanslag teen die bestaande bestel in Suid-Afrika so effektief fnuik?

Now you are on the right track! Brilliant! Such nonsense you talk always.

I will leave it at that. When the hon. member compliments me and says I am on the right track, Sir, then I must be on the wrong track, although I think this is her way of trying to lead me away from the right track.

Mnr. die Voorsitter, The Cape Times, een van die agb. lid vir Houghton se meelopers, het ’n paar weke gelede baie prominensie verleen aan die polisie se salarisse, en as ons nie The Cape Times so goed geken het nie, sou ons amper gedink het dat hulle nou vriende van die polisie geword het en dat hulle inderdaad ’n saak het wat hulle wil bevorder. The Cape Times het egter niemand beïndruk met hulle saak nie, minste van almal die polisie. The Cape Times was nog altyd ’n voorloper daarvan om die polisie ’n skyf te maak, enersyds van aanvalle op die polisie—dieselfde soort aanvalle as wat die agb. lid vandag weer hier geloods het—en andersyds om die polisie as die instrumente van onderdrukking in Suid-Afrika voor te hou.

Nonsense!

Dit is nie onsin nie. Dit is so. [Tussenwerpsels.] Hier was ’n duidelike doel met hierdie hele salaris-alarm van The Cape Times.

Dit was seker nie waar nie, nê?

Dit was. Meneer, enersyds, omdat hulle nie die agb. Minister suksesvol kon bykom oor ander sake soos Biko nie, wou hulle hom nou in ’n spanningssituasie plaas deur te sê dat hy vir salarisprobleme in die Polisiemag verantwoordelik is nie. Meneer, hulle kon hom nie sink met hulle ander pogings nie en hulle kan hom ook nie laat sink met hierdie poging nie.

Die ander rede is dat hulle ’n poging wou aanwend om ontevredenheid in die Polisiemag onder die lede te skep in verband met diensvoorwaardes.

Ek sal u antwoord.

Meneer, dit is ’n bekende feit dat sodra ’n man in enige betrekking begin tob oor sy salaris, werksomstandighede en diensvoorwaardes, dit gereflekteer word in die kwaliteit van die diens wat hy lewer. Wanneer hy ongelukkig begin raak oor sy werksomstandighede en veral oor vergoeding—veral in hierdie materialistiese tyd waarin ons leef—verlaat hy gou die diens. So ’n gees en gesindheid kan uiteindelik ’n hele organisasie benadeel. Die manne wat loop laat ’n groter las op die agtergeblewenes en die situasie kring al wyer. Dit is eintlik wat The Cape Times probeer het om te doen ten einde ’n ongelukkigheid in die Polisiegeledere te skep wat uiteindelik demoraliserend op hulle sou inwerk. Meneer, ons ken die polisie en ek wil net aan hulle sê hulle sal nie daarin slaag nie.

Meneer, wat is die waarheid? [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek staan net op om die agb. lid ’n kans te gee om sy toespraak te voltooi.

Mnr. die Voorsitter, ek dank die agb. lid.

Ek wil nie baie langer hierby stilstaan nie. As ons na die verslagjaar kyk waaroor die jongste verslag van die Kommissaris handel en wat bykans ’n jaar oud is, sal ons sien dat die goedgekeurde diensstaat tydens daardie jaar met 1 025 Blankelede toegeneem het. In die verslag word gerapporteer dat die Polisiemag steeds ’n gewilde werkgewer gebly het. Ondanks sterk keuring kon hulle nie eens alle goedgekeurde applikante onmiddellik opneem nie. As gevolg daarvan was dit vir die polisie moontlik om nog strenger te keur. In die betrokke verslagjaar is daar bv. uit 3 176 goedgekeurde Blanke applikante, slegs 2 120 aangeneem waarvan daar etlike gegradueerdes, gediplomeerdes en gematrikuleerdes was.

Feit is dat personeelprobleme nie tot die S.A. Polisie beperk is nie. Daar is tendense in die Staatsdiens as ’n geheel vir sover dit personeelprobleme betref. Dit is ’n probleem wat fluktueer afhangende van die landsekonomie. As dit sleg gaan met die ekonomie van die land, klop daar meer mense by die Staatsdiens en by die polisiediens aan vir werk. As dit goed gaan met die ekonomie van die land, loop die mense. Dan is daar die aanlokliker aanbiedinge van die privaatsektor. Dit is nie net die Polisiemag wat die probleem ondervind nie; dit is iets wat algemeen bekend is. Sedert ek die woord polisie gehoor het, het ek ook gehoor dat mense hulle uit die diens koop. Dit is ’n natuurlike verskynsel. Om dit egter net aan salarisse te wil koppel, is myns insiens nie korrek nie. Dit val my veral op in die Verslag van die Kommissaris waarin gesê word dat daar gedurende die verslagjaar geen nasionale dienspligtiges vir opleiding in die Mag opgeneem is nie. Daardie bron is met ander woorde nog steeds een wat getap kan word.

Salarisaanpassings in alle sektore is ’n probleem. Ons kan nie toelaat dat daar ’n situasie ontstaan waar daar ad hoc oor salarisse en diensvoorwaardes beding kan word nie. Ek wil egter tog sê dat ek nie glo dat die posisie van ’n jong polisieman vergelykbaar is met die posisie van sy eweknie in ’n ander Staatsdepartement nie. Die jong polisieman is baie maal ’n jong man wat ’n jaar of twee uit die skool of ’n paar maande uit die kollege is. Hy moet dikwels onmiddellik uiters gewigtige besluite neem. Hy moet dit blitssnel op sy eie doen sonder dat hy na ’n senior kan verwys om hom by te staan. Hy moet selfs ’n besluit neem om te skiet. Dit is ’n verskriklike verantwoordelikheid. Dit word van hom verwag. Daar word ook van hom verwag om nag- en dagdiens te doen. Soms moet hy lang ure werk. Dit kan veeleisend wees, veral as hy verder wil studeer om hom beter te bekwaam om later addisionele verantwoordelikhede te aanvaar.

Die element van gevaar is iets waarmee die polisieman voortdurend saamleef. Dit is ’n wesenlike aspek van sy werk. Hy kan in ’n situasie beland waar hy as ’n bloedjong seun ’n geharde misdadiger—selfs ’n moordenaar—man alleen in gevaarlike omstandighede moet aandurf. Mnr. die Voorsitter, ek glo dat hierdie faktore wel deeglik in aanmerking geneem behoort te word by die loonbepaling van lede van die Mag.

Die Kommissaris verwys in sy verslag ook na die veiligheidstoestand in die land en sê dat afgesien van sporadiese uitbarstings, die toestand tydens die verslagjaar rustig was. Hy sê daar is wel ’n terugkeer van opgeleide terroriste wat steeds ’n bedreiging bly en wat die onverpoosde waaksaamheid van die Mag verg. By my bestaan geen twyfel dat die kommunistiese aanslag teen die Republiek binnelands en buitelands onverpoosd voortgesit word nie, en dat daar ook uit die naïewe Westerse lande en uit sosialistiese oorde in die Weste, steun kom vir hierdie aanslag.

Ek kan nie volledig daaroor uitwei in die beperkte tyd tot my beskikking nie. Ek wil egter graag een ding sê, nl. dat ek dink ons moet daarteen waak dat ons eie mense skepties raak teen die aanslag wat ’n totale aanslag is. Geen verantwoordelike persoon of instansie behoort skepties te staan teenoor die maatreëls wat geneem word om die aanslae van watter aard ook al die hoof te bied nie. In die voorste ry teen die aanslag staan die S.A. Polisie en veral die veiligheidspolisie. Danksy hulle effektiewe optrede kan die Kommissaris ’n algemene vreedsaamheid in Suid-Afrika rapporteer. Juis daarom ervaar ons mense rus, vrede, kalmte en orde. Juis ten einde hierdie toestand te perpetueer, mag ons S.A. Polisie hulle waaksaamheid nooit verslap nie. Ek glo ook die publiek moet die nodige begrip en simpatie ten opsigte van hierdie taak van die polisie aan die dag lê. Meer nog, hulle behoort daarby betrokke te raak en met die polisie saam te werk.

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag weer terugkom op ’n saak wat die agb. lid vir Houghton vanmiddag aangeroer het. Trouens, dit is ’n saak wat sy elke jaar hier en daarbuite opper. Ek wil graag met haar gesels in die verband; ek wil nie vir haar kwaad word nie, want ’n mens kan dit nie meer doen nie. Die tyd daarvoor is verby en ons kan miskien nou net ’n bietjie gesels.

Die agb. lid het gedurende Maart vanjaar weer vrae in die Volksraad gevra in verband met die gebruik van vuurwapens deur die polisieamptenare. Sy het daarna in die openbaar kommentaar op die antwoorde gelewer wat ook in The Cape Times berig is. Mnr. die Voorsitter, ek wil dit graag baie duidelik stel aan die agb. lid want dit wil vir my voorkom asof sy onder ’n misverstand verkeer. Elkeen aan dié kant van die Komitee is ook daarteen gekant dat ’n polisieman sy vuurwapens onbeheersd moet gebruik. Dit geld vir alle wapens. Niemand wil dit hê nie. Dit is natuurlik verkeerd en ’n mens is nie ten gunste daarvan nie. Maar, Meneer, die feit dat sy elke jaar die saak opper en nie luister na die antwoorde wat die edele Minister aan haar gee nie, saai twyfel en maak die polisie verdag oor die hele wêreld. Die antwoorde wat sy elke jaar kry, is baie duidelike en reguit antwoorde. Nietemin gaan sy nog daarmee voort. Dit is glad nie goed vir die beeld van die polisie of van die land nie. Dit is waarom hierdie kant haar as ’n polisiehater kwalifiseer. As sy dit in die oor wil knoop, gaan sy baie meer bereik as sy meer positief in die toekoms sou wees.

Some of my best friends are policemen.

Mnr. die Voorsitter, ek wil ook graag vir die agb. lid sê dat die verklaring wat sy in The Cape Times gemaak het, baie naïef is. Ek haal aan wat sy daar gesê het—

dit is die polisiemanne—

Ek wil vir haar sê ek glo dat sy seker hierdie saak baie in die algemeen gestel het. Dit sou eintlik onsinnig wees om te sê daar mag nooit geskiet word nie. Gestel ’n man is besig om sabotasie of moord te pleeg en ’n polisieman kom op hom af en hy hardloop weg. Die polisieman is sonder ’n voertuig en die man hardloop om sy eie voertuig te haal. Die enigste manier om daardie man in die hande te kry nadat hy so pas ’n moord gepleeg het, is om hom te skiet. Dan moet hulle hom skiet.

No, they do not …

Dit is mos onsinnig om te sê dat „they are not entitled to shoot a man who is running away”.

And a man who is stealing a car?

Daar is ander misdade …

Ons sal kom by daardie ander misdade. Die misdade waar hulle toegelaat word om te skiet verskyn in Bylae 1.

What about someone who is stealing a car? Can one shoot him?

Ek kan ongelukkig nie hoor wat die agb. lid sê nie. Sy praat altyd so sag. ’n Mens kan nie daarop reageer nie.

Die agb. lid vir Wynberg het oor die tipe misdade gepraat. Die gebruik van vuurwapens word baie deeglik in artikel 49 van die Strafproseswet beskrywe. As die agb. lid dit wil nagaan, asook Bylae 1, sowel as die Staande Orders van die Polisie, sal hy baie duidelik sien wat behels die gebruik van vuurwapens of enige wapens deur die polisie.

Bylae 1 bevat nie net ernstige misdade nie.

Ja, ek sal dit binnekort noem as daar tyd is. Ek sal baie graag daarby wil stilstaan. Die tyd is ongelukkig so min, ’n mens kan nie alles behandel nie.

As ’n mens na artikel 49(1)(a) kyk, sal jy sien dat dit handel met die aspek van verset of ontvlugting. Dit sê daar baie duidelik dat die geweld wat deur ’n polisieman aangewend moet word, moet dié geweld wees wat redelikerwys nodig is. Artikel 49(2) handel met die doding van ’n persoon, d.w.s. wanneer wapens gebruik mag word om ’n persoon dood te maak. As iemand op geen ander wyse gestop kan word om te ontvlug of om hom te verset nie, as om ’n vuurwapen te gebruik, dan moet die polisieman dit gebruik. In die Bylae word die tipe misdade uiteengesit En dit is ernstige misdade; dit is nie misdade van die gewone vergryper soos pasoortredings en al daardie tipe dinge nie. Enigeen van daardie misdade is myns insiens redelike emstige misdade, en in daardie gevalle kan ’n polisieman sy vuurwapens gebruik en meen ek moet hy sy vuurwapens gebruik.

Wat die Staande Ordes betref, dink ek dat ek tog ’n gedeelte moet aanhaal sodat dit op rekord kan kom, ook vir die publiek daar buite. Staande Order No. 202(7)(a), lui byvoorbeeld soos volg—

Deurgaans hierdie staande ordes, kan ’n mens sien dat daar absolute kontrole uitgeoefen word of beveel word aan polisiemanne. Verlede Vrydag het ek weer met twee konstabels gesels, en vir hulle gevra: „Sê my nou, wanneer mag julle wapens of vuurwapens gebruik en wanneer nie?” En hulle het vir my omtrent presies woordeliks aangehaal wat in hierdie Staande Orde verskyn. Dit wys vir ons hoe deeglik hierdie manne opgelei is en dat hulle op die hoogte van sake is. Soms werk hulle onder uiters gevaarlike omstandighede vir hulleself of vir hulle medemens of ter wille van hulle land. Daarom dink ek sal dit nodig wees dat hulle hulleself moet verdedig en dat hulle wapens moet kan gebruik. Dit is vir die voorkoming van misdaad sowel as vir die beskerming van die publiek. Ons moet besef dat voortvlugtendes van die gevaarlikste misdadigers, van die gevaarlikste kalante is. Dit sou eintlik pligsversuim aan die kant van die polisieman wees indien hy nie sy wapens gebruik wanneer dit nodig is nie. Soms sal dit eintlik neerkom op verraad teen sy land indien hy nie daardie wapens gebruik nie. Dit word van hom verwag dat hy dit sal moet gebruik.

As ons na die polisieverslae kyk en die moeite doen om navraag te doen, sal jy baie gou by die polisie uitvind dat ’n polisieman wat sy bevoegdheid oorskry nie beskerm word nie. Die feite word aan die Prokureurgeneraal gegee en vervolging word ingestel indien dit nodig geag word. ’n Mens moet egter onthou dat hulle mense is en daar mag foute kom. Indien u egter die gevalle oor die afgelope drie jaar nagaan waar daar geskiet is, sal u sien dat dit 1 673 is. Slegs in 82 gevalle is daar strafregtelike vervolgings ingestel. Dit is nie eens 5% waar werklik gevoel is dat daar vervolgings ingestel moet word nie. Die ander kan almal geregverdig word, ook volgens die Prokureur-generaal.

Ek dink werklikwaar dat ’n mens jou hoed moet afhaal vir die beheersdheid van ons polisiemanne. Hulle moet eerder geprys word as wat daar gesê word hulle skiet te maklik of, soos die agb. lid in daardie artikel gesê het: „They are too quick on the draw”. Partykeer word daar gesê hulle is „trigger happy”. Al hierdie soort sinsnedes word teen die polisie gebruik. Ek dink die publiek moet beheersdheid uitoefen wat dit betref. ’n Mens vra jouself af of die Opposisie dan wil hê dat daardie misdadigers—en ek stel die vraag aan die agb. lid vir Houghton—soos moordenaars, saboteurs, brandstigters, verkragters moet wegkom indien hulle vlug, of wil sy hê die polisieman moet in staat wees om hulle te kan keer waar hulle daardie ernstige misdade gepleeg het?

Van hierdie 1 673 gevalle waar daar geskiet is op voortvlugtendes is gevind dat huisbraak, motordiefstal en roof onder die meeste hiervan tel, in der waarheid meer as die helfte. Daar was 447 gevalle van huisbraak alleen; motordiefstal 337 en roof 245 gevalle. En dit is ernstige misdade. Wil die agb. lid hê hierdie mense moet wegkom?

They do not have to be killed.

Van die persone wat gedood of gewond was, is verreweg die meeste van hulle gewelddadige of gevaarlike misdadigers.

Ten slotte wil ek net die vraag stel: Wat van die polisiemanne wat in die uitvoering van hulle pligte gedood of gewond word? In die afgelope drie jaar is 71 polisiemanne doodgemaak. Daar is meer as 4 500 polisiemanne gewond. Moet ’n mens nie ook kyk na hierdie manne nie wat soveel opoffer ter wille van hulle volk en vaderland nie?

Mr. Chairman, I found while sitting and listening to this debate that I have had to change my speech entirely, predominantly as a result of the speech made by the hon. member for Houghton. There is absolutely no doubt in my mind whatsoever, that there is a matter of outstanding importance relative to our police in this country today, an outstanding matter which is of such importance that I would have imagined that the hon. chief spokesman for the official Opposition would have spent the majority of her time debating this matter. In fact, this has not happened. Frankly, I had expected to be left the crumbs from the table of the official Opposition to sweep up in this debate in discussing the matter which I am now going to discuss which is, of course, the salaries and the privileges of the police. I now find, somewhat to my surprise, that I am the first speaker in Opposition benches who is going to canvass this matter …

You are not the only one, however.

I am not suggesting for one moment, if that hon. member will listen to what I have to say, that I will be the only one because I know that members sitting on her side have a lot more sense than she has, Mr. Chairman.

In the debate last year on the Police Vote I spent the entire time at my disposal talking to the hon. the Minister in connection with the position in which the police found themselves. I said more or less that the police were a thin blue line defending the security of every single person in South Africa, and that it behoved us in South Africa to do everything possible in our power to support the police, to see that their morale was of the highest possible calibre and to ensure that that thin blue line was as strong as it could possibly be. In col. 7040 of the Hansard of last year, in summing up, I called upon the hon. the Minister—

I see the hon. the Minister is yawning and I am sorry that I am boring him to such an extent, Mr. Chairman. But at the same time I believe that he should take cognizance of the mass of material that has appeared in the news media over the past few months, the mass of letters which he has not perhaps received but which I am sure every hon. member of the Opposition has received from members of the Police Force complaining about their lot. The hon. the Minister must take cognizance of the volume of complaint because that thin blue line is getting thinner every day. Resignations from the Force are increasing, the volume of police per head of population in South Africa is a decreasing factor. We must try to ensure—and the hon. the Minister in particular must try to ensure—that that thin line does not become overstretched and that gaps do not occur in it. I was horrified, Sir, to hear the ideas of the hon. member for Waterkloof as to why The Cape Times had published the various articles that they did publish. It shows an attitude of mind that I find reprehensible.

Let me give this Committee some of the headings that have appeared in the Press over the past few months. Here is one—

Here is one from The Cape Times of 22 February 1979—

I can understand therefore why the hon. the Minister said in a speech at Port Shepstone, I think or somewhere along the Natal South Coast that, of course, what the police took home in their pay packets was more or less pocket money. It is only pocket money, Sir; that is all it is. Here is another heading—

Here is another report from The Cape Times, quoting a policeman’s wife—

Here is a headline from Die Oggendblad—

From The Argus—

From Die Oggendblad again—

From Die Vaderland—

Here is another heading—

So it goes on, Mr. Chairman. Without the police, without that blue line to look after us, crime will keep rising. Here is another report—

Here is a heading from Rapport—

Numerous letters have appeared in Rapport from policemen and the whole story is repeated and repeated ad nauseam, namely, that the police are not getting their proper due in terms of salaries. They are not being looked after sufficiently to ensure that their morale is maintained at the highest possible standard, because how can a man be effective in his job when he is worrying about what his wife at home can do to feed the children?

Do you know what the salary scales are?

Mr. Chairman, I asked the hon. the Minister last year what the salary scales were. I made a comparison with those of the South African Railways Police …

I want to know whether you know what they are now.

I cannot quote them; I do not have the documents with me to quote them immediately today. Does the hon. the Minister doubt the veracity of these reports I have read from the Press? Does he doubt that the police are in fact underpaid? Does he suggest that there is not a case to be made out for better pay conditions for the police …?

You do not know what you are talking about because you do not know what the salary scales are. That is what I am suggesting.

Mr. Chairman, I am asking the hon. the Minister a question.

You do not know what you are talking about; you do not know what the salary scales are.

Is he trying to tell this House that the police pay scales are adequate?

I am trying to tell you that you do not even know what the scales are.

That is not the question in any shape or form. I would like that hon. Minister to answer this question? Is he suggesting that the pay scales are adequate? Is he suggesting that his policemen are sufficiently well looked after?

It is impossible for you even to consider …

Order! Please! I must appeal to the hon. the Minister!

Let me read out something that may interest the hon. the Minister. This is also a letter from a policeman—

That is a letter from a policeman in connection with service on the border. Here is another of the numerous letters we on these benches have received—

So one can go on, Sir, and repeat and repeat and repeat. Here I have a letter in my hand attaching a copy of a telex sent to police stations in connection with the overtime situation. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, dit is die eenvoudigste ding in die wêreld om hier op te staan, soos die agb. lid vir Oos-Londen-Noord gedoen het, en ’n tirade hier te lewer vir ’n verhoging van die salarisse van die polisie, en om te probeer emosie en sentiment opwek en wat nie meer nie. Intussen, het hy nie ’n idee van waaroor dit gaan nie. As agb. lede oorkant vir die onderwysers moet pleit, sal hulle dit doen; as hulle vir die pensioentrekkers moet pleit vir dubbel die pensioene wat hulle tans trek, sal hulle dit ook doen. Hulle sal ook pleit dat die polisie dubbel hul huidige salarisse moet ontvang. Meneer, ons wil dit almal graag hê. Die enigste verskil is dat ons aan hierdie kant die verantwoordelikheid dra met betrekking tot die ekonomie en die finansies van die Staat Dit is baie maklik om hier op te spring en net aan die skreeu te raak. Ek praat ook met die polisie, en as daar een mens is wat hoë agting vir hulle het, dan is dit ek. En u kan gerus in die verband weer die gedig van Watermeyer gaan lees in sy bundel Die Republiek van 1 000 Jaar wat in 1975 verskyn het. As daar ooit iemand is wat daardie woorde beaam dan is dit ek. Ek praat nou nie eers van die agb. Minister wat met die hoogste trots van sy polisiemanne praat nie.

Are you satisfied with the pay they receive?

Ek wil vir u darem sê, voordat ek kom by die kwessie of ek tevrede is, dat ek ook met die polisie praat. Ek het nou die aand met twee konstabels gesels en hulle sê vir my: „Ja, meneer, maar u moet darem onthou ons kry ook ’n subsidie en ’n baie goeie subsidie ten opsigte van behuising.” Hy sê verder: „Weet u, meneer, dat ek ’n tweeslaapkamerwoonstel in Libertas in Goodwood bewoon en vir daardie woonstel R8 per maand betaal.” So word hy deur die Staat gesubsidieer. Daarmee wil ek nie te kenne gee dat ons nie daarin belangstel om vir die polisie meer geld te gee nie. Ek is seker daarvan dat as ons ons keuse gehad het, sou ons hulle vierkeer hul huidige salarisse gegee het. As dit nie was vir die Suid-Afrikaanse Polisie nie, sou die res van die mense wat om verhogings skreeu, soos die onderwysers en andere, heel waarskynlik nie môre hul brood kon verdien het nie.

Hoor, hoor!

Meneer, dit is die eerste groep mense wat geraak word as iets verkeerd loop. Dit is die eerste groep mense wat die Opposisie se veiligheid moet waarborg.

Ek beskou hierdie instelling van bykomende besoldiging vir bykomende werk vir die polisie as ’n voorwaartse stap. Deur hierdie stap sal daar nog en behoort daar nog verdere geleenthede te kom, en in hierdie geval wil ek daarop wys dat waar hierdie mense nou op hulle rusdae vergoed word—wat hulle in die verlede moes prysgee sonder enige vergoeding—sedert die inwerkingtreding van hierdie stelsel, ons ’n gunstige reaksie van die kant van die polisie sowel as van die publiek gekry het. Tot op 23 April 1979 is daar ’n totaal van 514 432 manure gewerk. Die meeste dienste word op ’n vrywillige basis gelewer en is deur die volgende lede van die Mag gewerk: Majoors, 215; kapteins, 432; luitenante, 641; adjudantoffisiere, 1 530; sersante 4 817; en konstabels 14 388. In sekere gebiede was daar ’n geweldige afname in misdaad as gevolg van hierdie optrede deur mense wat op hulle rusdag gaan werk het en daarvoor vergoed word. Sekere gebiede toon nie ’n groot afname nie, maar ek glo dat dit baie gaan bydra tot die afname van misdaad en die voorkoming van misdaad. Die bewyse is daar ten opsigte van roof, huisbraak, dobbel, aanrandings, dwelmmiddelbesit, moord, en so meer. Die bewyse is daar, Meneer, en ek kan vir u die besonderhede gee. Ek het ongelukkig nie nou tyd daarvoor nie.

Die veiligheidstakke voel nietemin dat die beweging van linksgesindes aan bande gelê word deur die verskerpte optrede, en dit is die agb. lid vir Houghton se grootste bekommemis. Bevelvoerders is bekommerd dat die geestelike en gesinslewe van die polisieman heel moontlik daaronder sal ly. Dit is so. Ons het nog al die tyd bekommernis daaroor. Lede word nou besoldig vir dienste wat buitendien gelewer was, en ek voel dat in die omstandighede oorweging miskien aan die moontlikheid geskenk kan word om dit eerder uit te brei na oortyd gedurende weeksdae. Miskien kan ’n mens oorweging daaraan skenk.

Die vraag ontstaan nou egter of daar nie eerder ’n globale maandelikse toelaag betaal moet word nie aangesien lede van sommige vertakkinge van die Mag uit die aard van hulle pligte bevoordeel sal word bo ander. Daar behoort in elke geval gelyke kanse vir almal in die Mag te wees om ’n beter inkomste te bekom.

Ek glo ook dat as die akademiese opleiding van polisie verbeter kan word dit ook daartoe sal bydra dat ons polisie in ’n beter posisie gestel sal word om ’n beter salaris te bekom. ’n Mens kry die kwessie van produktiwiteit en al die aangeleenthede wat daarmee saamhang. Daar is bv. besluit, in oorleg met die Departement Nasionale Opvoeding—en dit is ook ’n stap vorentoe—dat daar nou diplomas uitgereik kan word aan polisiemanne wat ’n minimum van ’n driejaarkursus onderneem het en dat daar daarna ’n nasionale diploma vir polisie-administrasie uitgereik word vir die eerste jaar, die tweede en die derde jaar. In die eerste jaar sal so ’n persoon akademies kwalifiseer om ’n sersant te word; na die tweede jaar kan hy ’n adjudant-offisier word en die derde jaar ’n luitenant.

Ek wil vanmiddag sê dat die S.A. Polisie gee sonder om iets terug te verwag. Hulle gee alles wat hulle in hulle het en wat die kritiek ook al mag wees, en hoeveel kritiek daar ook al mag wees, ons aan hierdie kant het vir die polisieman die hoogste agting, en ons aan hierdie kant sal binne die perke van perspektief, binne die perke van vermoëns, binne die perke van balans, veg om te sien of ons nie vir die polisie ook ’n beter bedeling daar kan stel nie. Die Suid-Afrikaanse Polisie verdien dit, en hulle verdien dit meer miskien as enige ander man. Ek wil hulde bring aan die Polisiemag, want hierdie mense los ons probleme op. Hier word baie krities van hulle gepraat en dit word gesê dat wapendiefstal, ammunisiediefstal, en so meer, maar 30% opgelos is. Maar as ’n mens die getal bereken verteenwoordig dit 800 wapens wat teruggevind is, en ek dink die publiek behoort meer bedag te wees op hulle wapens.

Aan hierdie Mag van 19 341 Blankes en 15 634 lede van die S.A.P.-mag wil ek sê dat ons in Suid-Afrika dankbaar voel vir wat hulle doen en almal in Suid-Afrika sal trag om vir hulle ook ’n beter bedeling te verkry as dit enigsins moontlik is in hierdie mooi land wat vir ons almal dierbaar is. Ons glo en vertrou dat hulle, soos hulle in die verlede gedoen het, ook in die toekoms sal voortgaan.

Ek wil aan die Kommissaris van Polisie ook my gelukwense oordra vir die kort en bondige en insiggewende verslag. As ’n mens hierdie verslag deurlees sien jy wat alles gedoen word deur die Suid-Afrikaanse Polisie.

Mnr. die Voorsitter, dié mate wat enige lid van die Opposisie of die Pers die indruk probeer skep dat hierdie Minister en hierdie Regering nie simpatie het met die posisie van die polisieman nie, moet ek dit kategories verwerp, sonder enige twyfel en sonder enige bedenkinge. Vanweë persoonlike ondervinding is ek daarvan bewus dat die agb. Minister tot die uiterste mate wat die reëls hom toelaat belangstel in die wel en wee van die polisie. Dit moet onthou word dat hy onderworpe is aan die reëls van die Staatsdienskommissie; dit moet onthou word dat hy onderworpe is aan die vereistes van die begroting asook die beperkings van die begroting. Ek het al in verband met verskeie aangeleenthede wat die polisieman persoonlik, of dan die Polisiemag se posisie in die algemeen raak, vanuit my kiesafdeling met die agb. Minister moes skakel. By elke geleentheid het ek gevind dat hy met die grootste dringendheid aan daardie sake aandag gegee het, en dat hy dit met die grootste mate van simpatie gedoen het. Daarom het ek dus die vrymoedigheid om te kan sê dat enige suggestie dat hierdie agb. Minister nie die belange van die Polisiemag op die hart dra nie, verwerp moet word en dat so ’n suggestie geen nuttige doel kan dien in ’n ernstige poging om die posisie van polisiemanne te bevorder nie. In die mate wat die agb. lid vir Oos-Londen-Noord die belange van die Polisiemag op die hart dra, sal ek met hom saamgaan. Trouens ek gaan self vertoë tot die agb. Minister rig in verband met toegewings aan lede van die Mag in sekere kategorieë. In die mate wat die agb. lid egter die posisie oor-dramatiseer het en die indruk geskep het dat hy terselfdertyd ’n bietjie politieke gewin gesoek het, wil ek dit betreur. Die agb. lid het gesê dat hy sy toespraak ewe skielik dramaties moes verander, maar hy het tog baie goed bewapen hier aangekom met baie koerantuitknipsels. Miskien was hy tog nie so goed bewapen nie, want hy het nie geweet wat die polisie se salarisskale is nie.

Ek wil die agb. Minister vra om die posisie van polisiemanne in sekere kategorieë spesifiek te oorweeg. Ek wil praat van die toestand van die polisieman wat nie in die stad of die dorp gestasioneer is nie, maar wat by een van die buiteposte, waarvan daar verskeie is, diens verrig. Ek weet dat die agb. Minister die Polisie se belange op die hart dra, maar ek glo dat hierdie debat en die openbare bespreking van die aangeleentheid moontlik sy hand sal kan sterk wat hierdie mense se posisie betref. Sover my kennis strek, is die posisie so dat die Staatsdiens ’n vaste algemene reël het wat betref diensvoorwaardes, salarisse en ander toelaes vir alle lede van die Staatsdiens, ook vir polisiebeamptes, maak nie saak waar hulle gestasioneer is nie. Ek wil dit egter bepleit dat die Staatsdienskommissie en die Polisiemag dit moet oorweeg om van hierdie gelykheidsbeginsel, as ek dit so mag noem, afstand te doen en dat in sekere gevalle uitsonderings gemaak moet word. Na wat ek verneem, bestaan daar reeds presedente hiervoor, want amptenare van die Republiek wat in Suidwes-Afrika werk, word ’n spesiale vergoeding betaal. Hulle kry wat ek dink algemeen ’n „gebiedstoelae” genoem word. In die privaatondememing gebeur dit ook dikwels. Myne en ander maatskappye wat werk op afgeleë plekke doen, vind dit nodig om werkers daar meer te betaal as wat hulle miskien in soortgelyke poste in die beskawing, as ek dit so kan stel, sou gekry het. Die presedente hiervoor is reeds geskep en ek betoog dus eerbiediglik dat daar gevalle is wat sulke spesiale optrede regverdig. Dit hoef nie net op die polisie in die besonder van toepassing te wees nie, want ek het ook onlangs gelees dat die Staat nie veeartse kan kry om in Noord-Kaapland te werk nie. As dieselfde beginsel in dié verband toegepas word en veeartse in Noord-Kaapland groter salarisse kan kry as ander, sal daar ook in die dringende behoefte daar voorsien kan word. Ek wil hierdie beginsel deurtrek na die posisie van die polisieman op die buitestasie. Ek glo nie dat die publiek altyd besef presies wat die probleme is wat die polisiebeampte op ’n buitestasie ondervind nie. Omdat hy gewoonlik nie ’n senior polisieman is nie, is hy gewoonlik betreklik jonk, miskien pasgetroud, en verkeer in die moeilike stadium van sy lewe dat hy nog nie ’n groot salaris verdien nie, waar hy nog nie al sy meubels het nie en waar hy nog nie sy motor afbetaal het nie. Hy is die man wat by uitnemendheid gehelp moet word, want dit is die stadium wanneer hulp werklik nodig is. Op hierdie stasies is daar ongelukkig nie altyd die geriewe wat ’n mens sou verwag nie. Dikwels is die geriewe verouderd en beperk en dit gebeur veral dikwels dat daar nie elektrisiteit is nie. Dit gebeur nou dat ’n jong polisieman so pas ’n stoof en ’n koelkas gekoop het vir elektriese gebruik en dat hy verplaas word na een van hierdie buitestasies. Hy moet nou weer ’n stoof en koelkas gaan koop, goedere wat besonder duur is, want dit is bekend dat gas, paraffien en soortgelyke implemente duurder kos as die elektriese weergawes. Ek vra dus dat daar oorweging geskenk word om in elke polisiehuis by die buitestasies die basiese geriewe soos stowe, koelkaste, ens. in te rig sodat dit nie vir daardie jong polisieman, of enige ander polisieman wat daarheen verplaas word, nodig is om daardie toestelle aan te koop nie. Elke man wat daar bly, sal dit tog nodig hê en gebruik.

Daar is ook ander voor-die-hand-liggende nadele. So ’n polisieman se vrou kan nie werk en sodoende hul inkomste probeer aanvul nie, iets wat wel die geval is in die dorpe en stede. Vervoerkoste, dienskoste en skoolkoste is ook duurder. Hulle kinders moet koshuise bywoon, want hulle kan nie uit die huis uit skool toe gaan nie.

Afgesien van hierdie finansiële redes is daar egter ook sosiale redes waarom hierdie mense spesiale behandeling moet ontvang. Hulle voer ’n eensame bestaan en moet geriewe soos beeldradio, wasmasjiene, bioskoop en selfs algemene geselskap verbeur. Ek het veral ook simpatie met daardie polisieman se vrou. Sy is gewoonlik jonk en moet nou daar gaan sukkel sonder basiese geriewe. Sy moet onder moeilike omstandighede haar huishouding reël en haar kinders grootmaak. Baie dikwels is daardie polisieman se vrou eintlik ook in diens van die Staat, alhoewel nie teen besoldiging nie, want as haar man weg is, moet sy die telefoon beantwoord en mense wat die polisiestasie aankom, te woord staan en help. Ek betoog dus dat die polisiebeampte in daardie omstandighede, ook as gevolg van sosiale omstandighede op spesiale behandeling geregtig is.

Hoor, hoor!

Ek waardeer die „hoor, hoor” wat van hierdie kant kom, want ek voel ernstig oor hierdie saak. Hierdie polisiemanne moet dikwels met gevalle van veediefstal werk en moet dan snags uithuisig wees. Ek wil nie paniek saai nie, maar daar is ook die kwessie van veiligheidsmaatreëls. Ek vra dus dat, afgesien van salarisverhogings, daar drasties reëlings getref moet word om daardie buitepolisiestasies te beskerm wat betref behoorlike kragvoorsiening, òf met standaard elektrisiteit óf met afsonderlike kragopwekking. Doeltreffende veiligheidsomheinings moet ook opgerig word om daardie polisiestasies te beskerm. Volgens die inligting waaroor ek beskik, is dit op die oomblik die beleid, maar dit word stadig uitgevoer as gevolg van die feit dat ander departemente daarby betrokke is en daar natuurlik finansiële oorwegings is. Ek versoek dat hierdie saak prioriteit geniet en dat ons deur middel van hierdie debat die agb. Minister se hand sal sterk sodat hy die ander departemente kan dwing om dringend aan hierdie saak aandag te skenk.

My tyd is byna verstreke, maar ek wil net sê dat die polisieman op hierdie buitestasie eintlik ’n baie belangrike amptenaar is juis in die lig van die nuwe bedeling met die Swart State wat onafhanklik word. In die grensgebied is hy baie dikwels die kontak met hierdie State. Boere kla reeds, miskien met goeie rede, oor veediefstal en ander probleme. Ek vertrou dat ek met hierdie paar argumente my saak geregverdig het en ek hoop dat dit verder gevoer sal word.

Mr. Chairman, may I ask the privilege of the second half-hour?

Mr. Chairman, I am pleased to follow on the hon. the member for Albany because I share the concern that he has for the lot of policemen. Unlike the hon. the member for East London North, I have no anonymous letters to produce and neither do I have a number of headlines to rely upon. But I do say, in passing, to the hon. member for Waterkloof, that what The Cape Times has done in drawing these matters to the attention of the public and of the House is indeed a service and should be looked upon as nothing less than a service that it has done to Parliament.

Mr. Chairman, the lot of the policeman is a most difficult and dangerous one and one that is least rewarded in the Public Service. We must also be grateful for the policeman’s dedication and loyalty. He is doing his duty for us. But are we doing our duty to him; that is, our duty to them as Parliamentarians, the duty of the hon. members in the Government benches to them and the duty of the hon. the Minister himself to them? In reply to questions that I put to the hon. the Minister, he drew my attention to section 34(d) of the Police Act of 1958, and I quote—

But in answer to a further question of mine he also said—

The question now is to what extent the hon. the Minister has succeeded or failed? I also remind hon. members of this Committee that we are at the moment discussing the appropriation of something in the region of R154 million which the hon. the Minister is asking us to approve for the remuneration of policemen. Last year under the same Vote I drew attention to a shorthand typist who had just come out of school, who had done a six months’ course and who took home R230 of the R250 that she received as salary. I compared that to the case of a policeman who had completed the police course of six months at the training college who took home R155 a month if he was matriculated and R125 if he had lesser qualifications. After the first year the typist gets net R275 and the matriculated constable R170. I pointed out that it takes a matriculated constable 17 years to reach the stage of becoming a major, which is made up as follows: Three years as a sergeant, two as a warrant officer, two as a lieutenant, five as a captain and five as a major. And then he is doing pretty well because he is getting promotion all the time, he is studying and he should be encouraged to study.

The hon. the Minister promised to look into the matter and the Government announced a 10% increase through the Public Service Commission. What do we in fact now find? We find that there has been a revision of the scales. In answer to questions put to the hon. the Minister he has advised me formally in writing of the following: Firstly, the hon. the Minister stated in answer to question 1 that a constable starts at R2 100 per annum. Here hon. members must help me because I have a contradiction. In answer to Question 7, however, the hon. the Minister said that a constable starts at R3 000 per annum. Anyway, the hon. the Minister can clear that up because the R2 100 or the R3 000 is certainly an increase from the R1 554 the constable received previously. Then after 10 years a constable gets R3 900 whereas before, after three years, he got R1 950 and after 16 years he gets R5 160 whereas before he received R4 380. In other words, to start, a policeman gets R45 a month more; after three years R57, and after 16 years, R27 per month more. But in the end he only gets R330 a year more. Then the constable has to have deductions, viz.: tax, R28,58, pension, R15,40 and medical aid, R2. In addition to that he has to subscribe to a police magazine which was 32c per issue but which has now gone up to 35c. Why does he have to subscribe? Little pinpricks of this nature are not necessary. Members of the Police Force should be able to subscribe voluntarily. These reductions mean that if the annual income of a policeman is R2 100, the take home pay of that constable is now R124 per month whereas the typist still receives R230. If his annual income is R3 000 then his take home pay is R200 per month. I have compared the figures given in answer to my questions by the hon. the Minister, with last year’s figures as the scale was in March before the increases took effect. I have taken the figures at the top of the scale. It would take all day to compare each one which I would otherwise gladly do as the figures are available. A constable taken at the top of a scale, will now get R27,50 per month extra which represents a 6,8% increase. A sergeant gets R42,50 which represents an 8,4% increase; a warrant officer receives R47,50 more, representing an 8,6% increase; and at a R175 increase a lieutenant is better off. This represents an increase of 31,4%. A captain receives R230 per month extra, which is commendable and which amounts to an increase of 38,7%. A major gets an extra R275 which is an increase of 40,88%. I do not want to go into the increases for the higher ranks but those increases are good. They go from R221 to R337 a month and range from 21,25% to 40,88% among the highest ranks. As far as that is concerned the increase on the whole does not give all policemen a 10% increase. It ranges from 6,8% to 21,5%. A colonel who had held that rank for a minimum of two years received his pay plus two notches. Now that he has received an increase the two notches fall away and he goes back to scratch. So how does he come out on that? I think the hon. the Minister must look into that matter. I think the top men have been well looked after. I think their increases are substantial and I do not think quite frankly there should be any cause for complaint from the rank of lieutenant up. Those increases have been fairly good. But we do not want the situation that we see has arisen since June 1978 in that 2 876 White, 111 Coloured, 24 Asian and 353 Black policemen have purchased their discharge since that date. Since the increases were announced on 17 April of this year, ten white constables have purchased their discharge and 92 have resigned. Now something must be wrong if in the face of all this we have these resignations. I think that if a person took a referendum among the senior officers of the Police Force he would find that they would be the first to agree that rather than having been given these increases on this basis, the largest of which have been given to the sergeants, and the warrant officers who do the ground work—and many of the increases are less than the 10% which the hon. the Minister promised—every policeman in the Force should rather have been given R100 per month extra. If a person took that referendum I think he would find that they would have voted in favour of the extra R100.

The hon. the Minister has also made an announcement about overtime. But, in answer to my question, I find it is no longer called overtime but additional remuneration. This is a cause, if I may say so, for great dissatisfaction in the Police Force. I name the following unsatisfactory points: Firstly, this overtime can only be worked on the off-days. If a constable or policeman stays on working when his shift is finished he does not receive any extra remuneration. Secondly, when a policeman does in fact work overtime he gets nothing extra for that at all. Thirdly, if a detective who normally goes off duty at 4 o’clock in the afternoon is given an assignment at half-past three and then works right through the night, he will not receive extra remuneration either. That is considered to be continuous duty. There is no extra pay for that. To earn this extra money, the policeman will have to work on his two off-days. I ask the hon. the Minister whether it is healthy that a policeman with a rigorous work programme has to work on his two off-days to earn this extra remuneration? Is this conducive to efficiency in the Force?

He can only work on one of those off-days.

Well, that is even worse then! On that basis he cannot earn the extra remuneration. Then you have him both ways. He is in a worse position. [Interjections.] Secondly, when it comes to special duty such as a soccer match, rugby match or even protecting Cliff Richard when he comes to visit South Africa, the constable is actually ordered to go on duty, and it does not qualify the policeman for extra remuneration when he is ordered to go on duty. In answer to my question 14, the question on additional remuneration, the hon. the Minister replied that it is paid in eight-hour and four-hour shifts. If the constable works for five hours, six hours or seven hours, he is only paid for a four-hour shift If he works for nine, ten, 11, 12, 13 hours he is only paid for an eight-hour shift. He cannot win on that basis of the four-hour and the eight-hour remuneration. Furthermore, except for the security police and the murder, robbery and narcotic squads, they have to get prior approval and permission even to qualify for this additional remuneration. In so far as the rate is concerned, it is practically the same as the daily rate. I know from other services with which I have been connected, and even in municipal services, that if a person works overtime, he normally gets time and a half or double time. But this is not the case in regard to the police; they only get the ordinary rates.

When a policeman is sent to court to go and give evidence, that is looked upon as continuous duty and once again does not qualify him for extra remuneration because it is part of his duty as a policeman. Is that fair?

Furthermore, Sir, why is there this discrimination in the rates of extra pay between the Whites on the one hand and the Coloureds, Blacks and Indians on the other hand? For example, it is from R15 to R7,50; or R12,80 to R6,40, or R10 to R5,00. The policemen themselves will be the first to agree that the risks they take whether they be White or Coloured, are the same; the work they do is the same and the loaf of bread that they have to buy costs the same for all races. I maintain that the whole scale on this basis should be revised.

One good thing that has arisen out of the hon. the Minister’s announcements is the clothing allowance. I think the R240 per year is commendable. Of course, the ladies get 48 pairs of pantihose every year with which they are very pleased.

That is not enough.

The hon. member for Houghton says it is not enough. Detectives can go into any shop and place an order and that order is filled and paid for. They are also better paid. I think generally speaking the policemen are well pleased with the additional sum they are getting.

My next query is: What has happened to the Public Service Commission’s allowance? I put a question in regard to this on the Order Paper but unfortunately the hon. the Minister did not have time to answer that one before my speech here this afternoon. As I understand the position, the police got an increase of approximately 5% in the Public Service Commission’s allowance. Now that the salary increases have been granted, I believe that this allowance falls away. In other words, whereas a police officer should have received R40 a month extra, he now finds that he is only getting R20 extra per month. Sir, this is the first increase in three years. To the constable who is paid at the maximum rate, it means R25 a month extra over the three years. The Railway Police in the lower ranks are far better off. The Coloureds, Indians and Blacks have had a better deal. In this instance I think they were given a good deal. But I say, generally speaking, the gaps should be closed and equal pay should be paid for equal work.

In answer to a further question I put to the hon. the Minister of the Interior and Immigration in regard to the Public Service Commission, I was rather a little disappointed to hear him reply that there is no direct representation by the Police Force on the Public Service Commission and that they have to submit written representations. Is that a satisfactory position? The Minister of the Interior and Immigration did announce in the Assembly today that he is going to meet the position by making some new arrangement.

Mr. Chairman, in my view a personnel union is required—this is done in Germany, France and Britain—that is, the policemen are allowed to have a union but without the power to strike. I think this is something we should consider in South Africa because an outsider not a policeman is appointed to negotiate on behalf of the police. In this way the police have permanent liaison with the Minister and with the Secretary for the department in the same way as the Railway Police have representation by a person who can approach the Minister of Transport and also Dr. Loubser, the General Manager of the Railways. This is what we need in the Police Force. I don’t think the hon. the Minister should reply to this point by saying that the PRO, Brig. Jan Visser and his department, can meet the situation. If I can anticipate a reply, Sir, I don’t think that this department can at any rate cope with the demands of policemen and the exigencies of police life.

In regard to overtime I feel that policemen should clock in and clock out I understand the administrative work involved in all these matters is far beyond what is required and bogs the policemen down in a lot of red tape.

All these problems and the dissatisfaction have resulted in a shortage of policemen. We on this side are concerned about this shortage, Sir, because in Hillbrow, for example, there are not enough men to go on beat and neither are there enough men to become precinct cops. There are also not enough policemen to curb the large numbers of muggings and assaults that take place every day in that constituency.

Still on the subject of the shortage of policemen Sir. In Swellendam, I understand, there are two policemen and while the one is on duty the other is off duty.

Is that where you got the 300 votes?

Yes, two votes. When the policeman on duty is called away to attend to some matter, he has to lock the police station, lock the cells and then go and attend to the matter. This, I believe, also applies to places like Genadendal, Elim and Lydenburg.

I also think the hon. the Minister should inquire into the conditions at some police stations as well as some of the cells, for example, at a place like Harrington. There should also be a clean-up of these police stations. I believe that the gaol at Bellville and the one in Roeland Street are pretty full and should there be an occasion for a raid there would be no room in the cells there for persons who are arrested.

Mr. Chairman, we need more policemen. When opening the police station at Rondebosch, the hon. the Minister said that we should encourage English-speaking young men to join the Police Force. But, Sir, the complaint that I have received from English-speaking people is that the entire police course is in Afrikaans, so also all the textbooks. That is hardly encouragement.

In my view what we need is better coordination. In other words, we need a coordinating body to co-ordinate the S.A. Police, the Railway Police, the traffic police, the municipal police and the security police.

With regard to the money allocated for houses, tarred roads, recreation centres and holiday homes for guests like the one at Worcester, for example, I believe that if one were to ask a policeman whether he would rather have money spent on those items or on additional remuneration he would say that it should rather be spent on additional remuneration.

Finally, Mr. Chairman, I want to plead for a new deal for the Police Force. I want the hon. the Minister to do a Margaret Thatcher on the police. I want him to give them what their British counterparts got—a 20% increase. I am going to hand the hon. the Minister a cutting from The Daily Mirror of London in which it is announced that the starting salary for constables will be £4 300 a year. That is the equivalent of R7 000 a year. This is what we need in South Africa. This is the sort of encouragement we need to prevent dissatisfaction. [Interjections.]

To summarize the matter, Sir: Pay the Police Force properly for overtime at the rate of time and a half. Secondly, establish a union for policemen to represent them so that their salaries and conditions of service can be reviewed and negotiated constantly. Furthermore, consider paying constables danger money in the form of a special danger allowance when they have to do duty in dangerous areas. I also believe that the time has come to remove the entire aspect of control of the police from the Public Service Commission and to form a department on its own to take care of police affairs.

Mnr. die Voorsitter, ek sou graag eers wou antwoord op die laaste paar sprekers se toesprake in verband met die polisie se salarisse. In die eerste plek wil ek verwys na die agb. lid vir Oos-Londen-Noord. Die agb. lid het hier ’n pleidooi vir die Suid-Afrikaanse polisiemanne kom lewer, maar het ’n klomp koerante bymekaar gemaak waarin allerhande storietjies gepubliseer is, soos die koerante gewoonlik maak. Ek sê nie die stories is nie waar nie, maar die agb. lid het sy tyd daaraan bestee om vanmiddag saam met die koerante hier te kom draf. Hy moes toe egter so half erken—en ek dink die agb. lid moet dit nou ook maar voluit erken—dat hy nie eens geweet het wat die nuwe skale van die polisiemanne is nie. Hy het eenvoudig net met die pak koerante hier aangekom en ’n indruk daarmee probeer maak.

Die agb. lid vir Waterkloof het na The Cape Times verwys. Ek maak geen rusie met The Cape Times oor die artikels nie, Meneer. Trouens, ek het aan hierdie koerant gesê dat ek dit sou waardeer indien iemand ’n bietjie aandag sou skenk aan die polisie, behalwe natuurlik in die negatiewe vorm. Want ek het nogal ’n baie interessante ding in The Cape Times gesien, nl. in die een kolom word die salarisse van die polisie uiteengesit en spoor hulle ons aan om beter salarisse te betaal, terwyl daar op dieselfde bladsy ’n yslike foto verskyn van ’n polisieman wat besig is om iemand te slaan. Hulle is, met ander woorde altyd besig om foto’s van polisiemanne te neem waar hulle besig is om mense te slaan. Wat die polisie betref word die negatiewe altyd beklemtoon. En dan wanneer hulle weer probeer om ’n bietjie witvoetjie by die polisie te soek, stel hulle salariseise aan ons.

Ek herhaal, Meneer, ek het waardering vir enige koerant wat in die bresse tree vir die S.A. Polisie. Diegene van ons wat daarmee gemoeid is, het die volste simpatie met die polisie se saak, en deur die jare het ek nog steeds my bes gedoen om altyd vir hulle voordele te verkry. Nou moet ek hoor dat die voordele nie voldoende is nie; ’n mens kan dit nie in geldwaarde omsit nie. Dit is mos absolute onsin! Die voordele kan direk in geld getel word. Dit kan in geld omgesit word en ’n mens kan presies sien wat dit vir jou beteken. Dit is die metode wat ons gebruik het om die Staatsdienskommissie te ooreed om iets aan die Suid-Afrikaanse polisieman te gee. Salarisse sorteer nie onder my nie, Meneer. Dit staan in die wet en die agb. lid vir Hillbrow behoort dit te weet. Dit is ’n saak vir die Staatsdienskommissie. Ons is nie daarop verteenwoordig nie en ek is baie jammer daaroor. Ek dink die polisiemanne behoort ’n lid op die Staatsdienskommissie te hê. Ons moet voorleggings by die Staats dienskommissie doen. Dit doen ons ook na die beste van ons vermoë. Ons is altyd besig om sekere voordele vir die polisiemanne te bepleit.

Meneer, om terug te keer na The Cape Times wil ek net aan u sê wat hulle gedoen het. Hulle stuur die Parlementêre verteen woordiger na my toe en sê aan my dat hulle vier of vyf artikels aangaande die polisie se salarisse gaan publiseer en wil weet of ek kommentaar in die verband sal lewer. Ek wens hulle toe geluk en sê dat ek met plesier kommentaar daaroor sal lewer. Ek sê toe ek sal een beter as dit gaan. Ek sal die generaal wat vir die betalings verantwoordelik is en sy hulp na Kaapstad bring. Daardie generaal en sy kolonel—of wat ook al saam met hom kom—stel ek dan tot beskikking van The Cape Times.

Mr. Chairman, I told the representatives of The Cape Times that we were prepared to allow these two high-ranking officers, who know everything in regard to salaries and benefits, to interview them. They could either sit in the offices of The Cape Times or in my office or they could sit in some other office. I said furthermore that I did not wish to interfere with the paper’s articles; they could print whatever information they had. If they had a story from a policeman who did not like his situation or his salary, they could print it in any case. But I told them that if they wished to check the story with these officers, they had the opportunity to do so. They could verify the actual facts. At the end of each article these two gentlemen could be given an opportunity to answer questions. What was their answer? The offer was not accepted. Now these hon. members say that the hon. member for Waterkloof is wrong when he doubts the bona fides of The Cape Times. But what else can one do in these particular circumstances? I would like The Cape Times to tell us why they were not prepared to accept my offer.

Did they publish incorrect information?

I am not interested in whether it was correct or not. I did not read the reports with the idea of finding out whether the information was incorrect or not. However, I should like to tell the hon. member what they did publish. They kept on using the words “the paypacket that he takes home”. It is actually inaccurate to use that term in that context.

Why?

For the simple reason that the paypacket that a man takes home does not contain what he actually earns. There is a stop order system in the S.A. Police. One can have all sorts of deductions on stop order, apart from the deductions that are made every month. One can for instance pay off one’s stove on a stop order. Therefore, the paypacket a policeman takes home does not necessarily reflect what he earns. The Cape Times worked on that basis. They selected people. Let me be quite honest Let us take the case of a constable, for instance. He may not be able, does not have the time or the ability or is not interested in passing his examinations, but he is a good person. We have a number of men like that in the Force and they are top-class policeman. But our salary scales are based on ranks, and hon. members know that. Now this person reaches the maximum notch of his salary scale and there he stays. As the years go by, he does not get any further in the Police Force. He gets married and has children but his salary remains the same. What would such a person tell The Cape Times? What would any of us tell that newspaper under such circumstances? We would complain to The Cape Times. I can appreciate that. On the other hand, The Cape Times is not told that if that policeman had passed his qualifying examinations and had become a sergeant captain, major, colonel, or brigadier, the whole situation would have been totally different.

You must cater for that kind of person.

Yes, I know one must cater for that. However, if a person joins the Force, he must realize all the implications. He must do so with his eyes open.

Not all of us can do that.

At least a man knows that if he joins the Force he is tied to rank increases. When a person is promoted to a higher rank, he goes on to a different salary scale with different increases. This is common knowledge, and people must try their best to get on to the next notch. I am sympathetic towards these people. However, we cannot give them a higher salary than that of a lieutenant or a major. We cannot allow an ordinary constable to bypass his superior salarywise when that man takes the full responsibility for the station or for the district. One cannot allow this to happen merely because of the fact that he has been in the Force for a longer period than his colonel. This is the difficulty we are faced with.

I have all the sympathy in the world with this type of policeman because he is, incidentally, among our very best policemen. However, if a newspaperman only stresses those cases he is not reflecting the true facts. When they are made an offer—as we did with The Cape Times—to have two high-ranking officers in their office—if that was what they wanted—who could furnish all the necessary information, and they refused it, I can understand why the hon. member for Waterkloof is worried about their bona fides.

Meneer, ek wil net aan die agb. lid vir Oos-Londen-Noord sê dat laas toe ons gedebateer het, die woord „spoorwegpolisiemanne” aanhoudend opgeduik het. Ek het ’n vergelyking getref tussen die huidige salarisskale van die Polisie en dié van die Spoorwegpolisie. Ek wil baie eerlik sê dat, as ek ’n lid van die Opposisie was, dit al die jare die punt sou wees wat ek sou benadruk het. Ek het altyd gesê ek kan nie aanvaar dat die S.A. Polisie minder geld as die Spoorweg-polisie moet kry nie. Ek kan die beredenering van die Spoorweë in verband met die Spoorwegpolisie verstaan. Hulle sê dat hulle ’n kleiner Mag as die S.A. Polisie het. Dit is die eerste argument In die tweede plek betaal hulle hul eie salarisse; hulle verdien geld en betaal dus geld uit Hulle hoef nie by die Staatsdienskommissie aan te klop nie. Hulle bedryf ’n besigheid. Derdens, is dit ’n baie kleiner mag as die S.A. Polisie en die bevorderingsmoontlikhede bestaan nie. Derhalwe moet hulle hul werkers daar probeer hou deur ’n hoër salaris te betaal.

Ek vra dat die Polisie van die Staatsdienskommissie moet wegbreek.

Ons kan nie van die Staatsdienskommissie wegbreek nie, want dan sal ek hulle twee maal soveel betaal as wat hulle tans kry. Dan sal ander departemente ook van die Staatsdienskommissie wil wegbreek. Dan sal ek amptenare in die Departement van Justisie ook twee maal soveel betaal as wat deur ander departemente betaal word. Waar gaan dit dus eindig? Daar moet ’n beherende liggaam wees wanneer dit by salarisse kom. Ons kan nie onprakties wees nie en die agb. lid kan dit nie verwag van die Regering nie.

Ja, maar daar is ’n verskil.

Die Opposisie kan so iets sê. Daar kan nie van die Regering verwag word om van die Staatsdienskommissie weg te breek nie.

Ons kan ’n saak uitmaak vir die polisie in hierdie verband.

Ek wil nou aan agb. lede sê dat ek die Staatsdienskommissie aanvaar. Ek aanvaar dat dit wel moet bestaan. Ek aanvaar ook dat dit by ons berus om die Staatsdienskommissie te oorreed deur middel van ’n logiese beredenering vir beter voorregte indien dit geregverdig kan word. Dit is my standpunt.

Meneer, kom ons kyk nou na die huidige salarisskale. Ek wil aan agb. lede sê dat ek as Minister nog nie heeltemal tevrede is nie. Salarisskale pla my nie meer nie. Daar is iets anders wat my pla. Ek wil nie graag daardie aspek vandag bespreek nie. Agb. lede moet my verskoon want ek wil dit graag aan die Staatsdienskommissie gaan voorlê. Ek hou nie daarvan om beloftes te maak nie en daardeur hoop te laat opvlam nie. Ek hou daarvan om agteruit te praat en te sê ons het dit of dat gekry en dat dit nou afgehandel is. Ek wil dus nie daardie aspek bespreek nie. Wat die salarisskale betref, moet ek egter aan agb. lede sê ek kan nie op die oomblik daaroor kla nie. Ek sou dan onbillik wees, behalwe miskien ten opsigte van die konstabels. Ek sou graag wou sien dat die konstabels ’n hoër salariseindpunt moet hê as wat op die oomblik die geval is. Kom ons vergelyk hulle. ’n Konstabel wat ’n junor sertifikaat het, vorder tot R4 830. Die konstabel met ’n matrieksertifikaat kan nou vorder tot R5 160. Die spoorwegkonstabel met ’n matrieksertifikaat kan vorder tot R6 483 en die SAP-man net tot R5 160.

It is a difference of about R700 to R800 on the top notch.

And their starting salary?

As far as their starting salaries are concerned, I can try and explain to the hon. member the apparent anomaly or discrepancy that he saw in the figures.

R2 100 is die sleutelskaal. Dit is waar die S.A. Polisie begin maar niemand kry in werklikheid daardie bedrag wanneer hy begin nie. Dit staan slegs op papier. In werklikheid begin ’n man met ’n juniorsertifikaat in die Suid-Afrikaanse Polisiemag op R2 460 en die matrikulant begin op R3 000. Met ander woorde, hy begin onmiddellik op R3 000. Dit is waarom ons op die agb. lid se vraag geantwoord het dat die laagste salariskerf vir die matrikulant R3 000 is. Ek sê dus dat daardie verskil tussen die Suid-Afrikaanse Polisiekonstabel en die Spoorwegkonstabel myns insiens nog te ver uitmekaar is.

Kom ons kyk nou na die posisie van die sersant. Laat ons nou net die matrikulant se posisie in oënskou neem. Die sersant in die S.A. Polisie kan opgaan tot R6 600 as hy ’n matrikulasiesertifikaat het. Hy hoef nie daarvoor ’n adjudant of ’n offisier te word nie. Die Spoorwegsersant kan opgaan tot R6 861. Dit is ’n verskil van R200, ’n baie klein verskil.

Wat die adjudantoffisiere betref, het ons ’n prestasieskaal wat aaneenlopend is; met ander woorde, as iemand in die S.A. Polisie presteer, kan hy opgaan tot R8 220 terwyl die Spoorwegadjudant-offisier tot by R7 779 kan gaan.

Is dit met prestasies?

Ja dit is reg. Ek weet nie wat hulle salarisse met prestasies sou wees nie. Ek het net hulle syfers. Dit lyk nie vir my hulle het ’n prestasieskaal nie. Die S.A. Polisie het ’n prestasieskaal.

In die geval van die luitenant—hier is nou nie sprake van prestasieskale nie—eindig ons luitenant op R9 060. Die Spoorweg luitenant eindig op R9 150. Dit is ’n verskil van omtrent R70.

’n Kaptein by die S.A. Polisie eindig nou op R10 320. Die Spoorwegkaptein eindig op R10 065. In hierdie geval kry ons man amper R200 meer as die Spoorwegpolisieman.

In die S.A. Polisie eindig die majoor op R11 580; die Spoorwegmajoor eindig op R12 210.

Luitenant-kolonels in die S.A. Polisie sowel as in die Spoorweë eindig op R13 200.

Ek wil nou baie kategories sê dat wat my betref sou ek absoluut onbillik teenoor die staatsdienskommissie wees as ek sou moes kla oor die salarisskale as sodanig. Ek moet sê dat die salarisskale myns insiens reg lyk. Daar is ander probleme in daardie verband maar ek wil dit nie vandag behandel nie.

Kom ons kyk egter na die voordele.

Het u die oortydsalarisskale van die Spoorwegpolisie?

Nee, dit weet ek nie. Ons het natuurlik ook nou ons rusdag. Kom ons kyk nou na die toelae. As ’n jongman as konstabel by die Suid-Afrikaanse Polisie begin, en hy besit ’n st. 8 sertifikaat, ontvang hy ’n bruto salaris van R255 per maand. Ek kan nie verstaan waar The Cape Times hulle inligting in die hande gekry het nie. Hulle meld ’n salaris van R140 of iets dergeliks, maar waar hulle dié syfers vandaan kry, weet ek nie. Daarby is ingesluit ’n ontberingstoelae van R30 en ’n dienstoelae van R20; met ander woorde, R50 daarvan is ’n bykomende toelae. Verpligte aftrekkings van sy maandelikse salaris is R82,23. Dit laat hom ’n netto salaris van R 172,77 per maand.

Die matrikulant begin met ’n bruto salaris van R300 per maand. Daarby is ook ingesluit die R50 ekstra; nl. die ontberingstoelae van R30 en ’n dienstoelae van R20. Verpligte aftrekkings is R86,80 en hy kry ’n netto salaris van R213,20 per maand. By voltooiing van 12 maande diens ontvang dié lede ’n dubbelkerf op die salarisskaal; d.w.s. hulle spring een kerf. Na ’n jaar gee dit vir ’n matrikulant ’n netto salaris van R255,14 per maand. Indien die lede by die polisiekaserne inwoon, word ’n vordering vir sy kwartiere van R5,50 per maand afgetrek. Dit is vir sy kamer en as agb. lede na die kamers wil gaan kyk, sal hulle met my saamstem dat niemand kan kla nie. Menasiegeld vir voedsel kom op ’n gemiddelde bedrag van R30 per maand te staan. Indien beide hierdie lede die eksamen suksesvol aflê, verdien beide een kerf op die salarisskaal. Hulle kry ’n ekstra kerf by. Indien hy 65% in sy eksamen behaal, kry hy twee kerwe by. Met bevordering ontvang hierdie lede nog elkeen ’n kerf en dit bring die matrikulant op R400 per maand en die st. 8 persoon op R367,50 per maand. Na twee jaar diens in die rang van sersant, kwalifiseer dié lede vir deelname aan bevorderingseksamens tot adjudant-offisier, wanneer die matrikulant R462,50 per maand kry terwyl die st. 8 man R427,50 per maand verdien. Na twee jaar diens in die rang van adjudantoffisier kwalifiseer die lede weer vir deelname aan ’n bevorderingseksamen vir die rang van luitenant Indien hulle slaag, is die bmto salaris in die geval van die matrikulant R535 per maand.

Kom ons kyk na hulle mediese voordele. Alle lede van die Mag is daarop geregtig om tandheelkundige en geneeskundige hospitaalbehandeling, met inbegrip van medisyne, verbandmiddels op Staatskoste te ontvang. Die tandheelkundige, geneeskundige en hospitaalbehandeling waarvoor voorsiening gemaak word, behels die volgende: Geneeskundige en tandheelkundige ondersoek, behandeling deur ’n distriksgeneesheer of deur ’n ander geneeskundige praktisyn of tandarts van die Staat Indien sodanige behandeling of hulp deur die distriksgeneesheer of ander geneeskundige praktisyn aanbeveel word, ontvang hy behandeling deur ’n spesialis van sy eie keuse. Ek mag net sê dat die mediese dienste terloops een van die beste dienste in die staatsdiens is. Ons mediese diens in die Suid-Afrikaanse Polisie is op ’n vergelykbare basis die beste.

Ons kom nou by die toelaes. As ons in die koerante lees dat ’n toelaag nie geëet kan word nie, dan sê ek dit kan wel bereken word. Daar is ’n trouediens-toelaag. Konstabels met 18 jaar diens kry R40 per jaar. Dit is nie veel nie maar dit is iets. Dit is R40. Kriptografiese toelae is R30 per maand nadat die kursus voltooi is. Hulle het ’n huursubsidie. Ek kan vir u sê, Meneer, dat huishuur só gesubsidieer word dat ’n jong konstabel ’n driekamer-woonstel kry vir tussen R5 en R15 per maand. Dit is woonstelle waarvoor die gewone publiek sowat R160 tot R170 sou moes betaal. Ek nooi agb. lede uit om in Durban te gaan kyk na die tipe van behuising wat ons die mense gee. Neem die subsidies. Lede wat hul eie huis bewoon ontvang ’n subsidie op die paaiemente wat ten opsigte van verbandaflossing betaal word, van tussen 4% tot 60% van die paaiement, afhangende van die rentekoers op die verbandlening. Lede van die mag wat op grensdiens geëmplojeer word, ontvang ’n gratis rantsoen en ’n grensdienstoelae van R4,50 per dag en die ongetroude lid ontvang R3,50 per dag. Dan kry hulle nog kos daarby. Die vakansiebesparingsbonus is 10% van die lid se basiese salaris tot ’n maksimum van R260 per jaar in die geval van ’n getroude lid en R130 per jaar in die geval van ’n ongetroude lid. Ten opsigte van uniforms kry hulle ’n toelae van R214 per jaar. Hulle kan onmiddellik ’n nuwe uniform gaan trek. Die kwitansie word ingehandig en die koste van die uniform word van die R214 per jaar afgetrek. Met ander woorde, hy kan soveel uniforms kry as wat die geld kan koop.

How many would that be roughly.

Ten minste twee uniforms per jaar. Hy het nie meer as twee uniforms per jaar nodig nie. Dit werk nie soos broekkousies nie! Al die lede van die mag ontvang ’n ontberingstoelae van R360 per jaar, wat by die salaris gevoeg word. In die geval van ’n polisiebeampte wat die eerste woning vir homself en sy gesin bekom, dra die Staat R100 vir elke R1 000 by. Dit word uit die private fonds van die polisie vir die aankoop van wonings voorsien. Met ander woorde, as die man R5 000 deponeer gee ons hom R500 in die vorm van ’n subsidie daarop. In die geval van ’n polisiebeampte wat van die een stasie na ’n ander verplaas word en ’n nuwe huis koop, kry hy ’n bedrag van R700 as ’n bydrae tot sy oordragkoste. Die prokureurs hou daarvan. By die salaris van die polisiebeampte tot die rang van luitenant en tot die kerf R7 500, word ’n niepensioenbydraende dienstoelae wat wissel van R60 tot R420 per jaar bygevoeg. Ek kan die syfers in die geval van Asiërs en Kleurlinge ook uitlees, maar dit is dienooreenkomstig op ’n laer skaal.

Mnr. die Voorsitter, ek is nie heeltemal tevrede met die salarisse van polisiemanne nie. Ek kan egter nie kla dat die Staatsdienskommissie ons onbillik behandel het wat die salarisskale aanbetref nie. Daar is ander klagtes wat ons sal probeer opklaar met die Staatsdienskommissie maar oor die skale dink ek nie dat polisiemanne kan kla nie.

Die agb. lid vir Albanie het oor die posisie van polisiemanne by buiteposte gepraat. Ek moet sê die agb. lid vir Albanie kom altyd met ’n weldeurdagte toespraak. Hy stel vrae waaraan ’n mens werklik aandag moet gee. Hy het gevra wat omtrent ’n gebiedstoelae? Dit is iets waarna ’n mens sal moet kyk. Hy sê die geriewe is swak; somtyds is daar nie elektrisiteit nie. Die polisieman se vrou kan nie werk nie, dus is haar inkomste verlore vir die familie. Die agb. lid het gevra of voorsiening nie daarvoor gemaak kan word nie. Dit is sake waarna ons sal kyk, Meneer. Die mense woon dikwels op die grens waar die gevaar op die grootste is. Ekself was al in Noord-Natal by die polisiemanne op die grens. Hy staan en kyk daar na die Frelimo’s wat oorkant die grens staan met al hul kanonne en gewere, ensovoorts. Ek stem saam dat veiligheidsmaatreëls, soos omheinings byvoorbeeld, vir die polisiemanne daar getref behoort te word ten einde te verseker dat hulle ten minstens hul vrouens by hulle kan hou. Ek wil baie eerlik aan agb. lede sê dat ek by ’n paar poste was waar ek met groot huiwering saam met my vrou sou wil woon. Ek sal bang wees om haar daar alleen te laat veral as ek op patrollie moet gaan. Dit is dinge waarna ’n mens moet kyk.

Nou kom ek by die agb. lid vir Hillbrow. [Tussenwerpsels.] Hy vra ’n „new deal” soos mev. Thatcher dit gegee het, ’n „new deal” van 20%. Ek wens ek kon dit ook gee, Meneer, maar ’n mens moet prakties wees. Die Staatsdienskommissie het ’n sekere bedrag geld wat hy in die vorm van verhogings beskikbaar kan stel en daardie geld moet onder die Staatsamptenare uitgedeel word. Al die Staatsamptenare werk almal baie hard. Ek kan nie met ’n skoon gewete sê dat dit net die polisiemanne is wat hard werk nie. Ek weet van die gevare waaraan ’n polisieman blootgestel is; ek weet hulle werk oortyd. Ons het die beste vir hulle probeer gee en dit is deur die Staatsdienskommissie uitgewerk. Ek persoonlik voel dat as ’n man oortyd werk hy outomaties daardie rusdag moet inwerk, maar die Staatsdienskommissie is nie daarvoor te vinde nie en die agb. lid moet geduldig wees met ons en die Staatsdienskommissie. Ons sal dit probeer regmaak.

Mnr. die Voorsitter, in opvolging van die edele Minister wil ek net sê dat ek dink dit is baie jammer dat die pers nie van die aanbod wat die agb. Minister aan hulle gemaak het, gebruik gemaak het nie. Ek wil in alle beskeidenheid sê dat weens die gebrek aan al daardie inligting die prentjie nie heeltemal reg geskilder is nie. Iemand het na die S.A.P. se tydskrif verwys. Ek het in die Februarieuitgawe ’n baie interessante artikel daarin gelees. Dit is ’n artikel deur ene Vincent van der Westhuizen waarin hy die volgende vraag stel—

Hy gaan dan verder en hy toon aan dat die beroep van ’n polisieman oor baie jare die onderwerp van baie skrywers was. Boeke waarin die knap speurder die hoofrol speel, was altyd interessante leesstof en is dit vandag nog. Ek wil graag dadelik op sy vraag antwoord: Ja, fisies, verstandelik en met ’n hart en ’n gevoel is die polisieman ’n doodgewone mens net soos enige ander gewone mens. Maar sy beroep is nie dié van ’n gewone mens nie. Daar is geen ander beroep wat so veelsydig is as dié van ’n polisieman nie. Daar is geen ander beroep waarvan daar soveel veelsydigheid en diskresie verwag word soos juis dié van die polisieman nie. Hy is, in die eerste instansie, die beskermer van lewe en eiendom, ’n plig wat nooit geëvalueer kan word nie. Hy vorm die eerste linie van verdediging en hy moet daardie posisie hou en handhaaf totdat Verdediging kan oorneem indien dit nodig word. Hy is die vredemaker in talle gevalle van klagtes wat nie ’n hofsaak regverdig nie en hy is die vervolger in honderde kriminele sake wat wel hofsake vereis. Hy is die bewaarder van gevangenes tot tyd en wyl hulle gestraf is en oorhandig kan word aan die Departement van Gevangeniswese. Hy is ’n gesondheidsinspekteur; hy is ’n veeinspekteur; hy is ’n dierebeskermingsbeampte; hy is ’n ondersoeker van ongelukke van verskeie soorte en hy is o.a. ook die persoon met wie ouers hulle stout kinders bangmaak. Dit is ’n lelike gewoonte …

Ek het gedink dit is julle!

… en ek dink ouers moet dit liefs nie doen nie. Daar is juis min dinge wat nader aan die hart van die polisieman is as die belange van die kind. Tussen hakies, wie bring die kindermishandelaars voor die hof? Wie versorg verlore kindertjies tot hul ouers of familielede weer opgespoor word? En daar is baie sulke gevalle, Meneer. Die polisieman het so ’n verskeidenheid van dienste en pligte dat ’n mens lank daaroor kan praat. Maar Vincent van der Westhuizen gaan verder en skryf soos volg—

Dit is ’n jammerlike toedrag van sake, en dit is ongelukkig die waarheid. As daar ’n faktor is wat bitterheid veroorsaak onder polisiemanne is dit juis hierdie veragtelike manier van beriggewing. Daar gaan feitlik nie ’n week om nie dat die Suid-Afrikaanse Polisie nie deur die een of ander koerant verneder word en bespotlik gemaak word nie. Dit is nie alleen die koerante wat hulle aan hierdie gedrag skuldig maak nie, maar hierdie skrywers wat van ons pers gebruik maak om hierdie mense op hierdie manier by te kom. Laat ek vir u ’n voorbeeld lees, Meneer, uit ’n brief wat in die Sunday Times van 15 April verskyn het. Ek haal aan—

Dit is geteken „True Black, Pinegowrie, Johannesburg”. Ek is skepties omtrent so ’n brief. Ek dink dat ’n Swart man wat so ’n brief kan skrywe behoort nie in Pinegowrie nie. ’n Mens wonder onwillekeurig of hy daar minderwaardige werk verrig; so ’n man behoort ’n onderwyser te wees waar hy twee of drie keer hierdie bedrag kan verdien sodat hy nie frustreerd kan wees om sulke dinge te skryf nie.

Enige persoon wat die pers gebruik om soortgelyke briewe te skryf pleeg geen kordaatstuk nie. ’n Mens sal nooit sien dat ’n polisieman op so ’n brief sal antwoord nie. Die rede hiervoor is dat hy nie mag nie, Meneer. Hy word deur regulasies ten strengste verbied om met die Pers of deur middel van die Pers in ’n argument of polemiek betrokke te raak. Hy verkeer in die posisie van ’n man wie se hande agter die rug vasgemaak is en wat deur ’n pengryper—dit maak nie saak hoe vuil sy vingemaels is nie—genadeloos deur die gesig geklap word. Onder die omstandighede wil ek hierdie soort beriggewing as lafhartig bestempel. Dit maak seer en lei dikwels tot onnodige ontslagkoping van lede uit die Mag.

Die huidige tekorte op die volle getalsterkte van die Polisiemag is 2 186 Wit, 81 Asiërs, 56 Kleurlinge en 1 690 Swart polisiemanne. Die tekorte aan Asiër- en Kleurlinge-polisiemanne is minimaal maar die tekorte aan Wit en Swart polisiemanne kom neer op ongeveer 11%, hoofsaaklik uit die lae range, die manne wat eintlik die straatdienste en patrolliedienste moet doen. Gedurende die periode 1 Januarie tot 23 April vanjaar het 1 082 Wit en 78 Swart polisiemanne hul ontslag gekoop. Dit is ontstellend om te sien dat so ’n hoë getal Blanke polisiemanne die Mag verlaat. Intussen het daar darem weer 181 oudpolisiemanne aangesluit en aansoek gedoen om aan te sluit; maar die verskil van 899 bly nog ontstellend hoog. Ek is van mening dat ’n groot aantal van hierdie 899 uitkopings uit die Polisie ’n aantal lede is wat net tydelik aangesluit het met die hoop om op die polisiereserwe geplaas te word, sodat hulle nie verder militêr dienspligtig sal wees nie. í Dit is baie jammer en ek dink die oplossing hiervoor is dat enige polisieman wat binne die eerste vyf jaar van sy diens ontslag sou neem nog militêr dienspligtig sal wees.

Die waarde van die gewone patrollie- en straat-polisieman is moeilik evalueerbaar, en daarom wil ek die agb. Minister baie nederig versoek om die Staatsdienskommissie te versoek om weer ’n slag indringend te kyk veral na die salarisskale van die vier laagste range in die Mag. Ek wil geen verdere kommentaar hierop lewer nie. Maar twee feite moet ons onthou, nl. dat ’n brood en ’n pint melk kos vir die laagste rang en die hoogste rang net eweveel, en in die moeilike tye waarin ons lewe kan ons nie bekostig om met ’n tekort in die S.A. Polisie te probeer klaarkom nie. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, when the hon. member for Springs dealt with the various duties the police had to perform, and also when referring to the salary issue, touched on a matter which I think is one of the dominant features of this whole debate. The hon. the Minister when dealing with the salary position has missed one fundamental issue in the whole matter, and that is that the kind of society which is developing in South Africa is a society undergoing a process of change. And where in a process of change you have instability developing, you have to review your priorities. One of the first priorities in any society, going back even to ancient times, is that you combine together in order to give protection to the individuals in that society. If you do not give that protection, you are not actually fulfilling the fundamental obligation of society towards the individual. Therefore, what has to happen in South Africa is that you have to review the priorities; you have to review the priorities as to whether in fact you do not need more men in the Police Force; you have to review the priorities as to what proportion of the income of the State has to be devoted towards policing activities. In the kind of situation that is developing, we cannot take the view that we have a fair number of men, we seem to be coping adequately and therefore it seems to be in order. One of the most disturbing features that I see in the report which has been tabled is that it indicates that we have allowed money to be the dominant issue and not the protection of the individual in the society.

Let me prove it to you. I read from page 2, paragraph 6(2), which deals with the Police Reserve—

In other words, Sir, we are allowing economic considerations and money considerations to jeopardize the safety of the individual. [Interjections.] I am saying we must review the priorities.

Yes, but can we afford it?

I must tell you, Sir, that in the times that lie ahead we are going to have to spend more money on police, whether we like it or not. It is the kind of society that is developing and I am going to enlarge on that in a moment. Let me read on from the next paragraph—

“For financial reasons,” Sir. Now, when we deal with the number of men who were available—and the Commissioner draws attention to this—there were far more applications than the number accepted. In fact, there were a thousand more.

I can understand that we want to have more satisfactory screening, but I say that we have to review our priorities in South Africa in regard to expenditure, because in the kind of society we are going to have in the years that lie ahead, we are going to need more policemen and more protection. To my mind there is no better example in this regard than the state of mind of so many of our elderly people in South Africa. The elderly person in a society that tends towards violence, is in a state of insecurity, and I would like to highlight the plight of the elderly, and, particularly, to deal with the situation of elderly women in many of our communities.

There is no question about that crime against the elderly people in South Africa is escalating. There is more mugging, bag snatching, robbery, assault, burglary and worse.

Except in Houghton.

This is a very serious subject and let us keep it serious. Many people living in high density population areas in South Africa are developing feelings of insecurity. They do not feel safe in the streets, they do not feel safe in the entrances to their flats and they do not feel safe when they get into the lifts in their buildings. They do not even feel safe in their homes. The elderly person who is attacked in the street very often finds complete disinterest on the part of passers-by who allow the criminals to do their worst by walking by and pretending they do not know what is happening. This phenomenon is not unique to South Africa. In other societies where crime is escalating there are the same tendencies.

The other day I saw some statistics relating to New York and I was shattered to learn that there were tens of thousands of elderly people who had not ventured into the streets of New York after dark for over a year. There were thousands who had never left their homes at all and who had their food and other necessities brought to them because they were afraid to venture into the streets in certain parts of New York. I found to my amazement that there are actually elderly people in South Africa whom I have checked on and who are in much the same position because of the feeling of insecurity in many of our high density population areas. That is why I say we have to look at the priorities again. Let us look at the priorities and see what we can do.

The hon. the Minister has talked here about having curtailed certain things for economic reasons but he has to go to the Minister of Finance and say that the priorities in South Africa are such that more money and more policemen are needed. I think that is what is required. I agree with everything that has been said in regard to making the Police Force a more attractive career. It has to be done. We have to work out what is more necessary. Is it more necessary to attract a clerk to work in the Department of Agriculture or is it more necessary to have a policeman on the beat? We need the policeman on the beat. For financial reasons we did not use any national servicemen and yet I can tell the Committee that on the streets of my constituency and on the streets of other members’ constituencies we are short of policemen. We are now being told that we cannot get those policemen because of financial considerations. With respect, that is not something the public is going to accept because it is a fundamental right that they are entitled to be protected.

I also want to compliment and pay tribute to those people who do Police Reserve work, who assist voluntarily, but I believe that we should mount a major recruiting campaign for the Police Reserve. We should bring more people into it and do an allocation of work which will enable people to do more local work and to look after particular areas more easily. We can thereby create a situation where there is even more intimacy between the man on the street doing the job and the local people. I should also like to suggest to the hon. the Minister that we should go back to the concept of having emergency callboxes for the police in our streets. They are of major importance and can be more than useful. On some of our highways they will also serve a particular purpose.

I believe too that the police should launch a campaign to make people more conscious of their obligation to their fellow-man and not stand by and see crimes committed and do nothing to help. It is a question of imbuing the community with a spirit that will not allow people to isolate themselves from what is going on around them.

I want to come back to what the hon. the Minister knows is my favourite subject, viz. police stations. Local police stations should be there in greater numbers. They reflect a closeness between the police and the people. Small stations can be manned by women and elderly people and those not fit to patrol and by reservists who can volunteer for this particular purpose. The hon. the Minister knows that I cannot let the opportunity go by without talking about Yeoville’s police station, because I will be at him until I get a police station in Yeoville. He gave me a mobile police station that was so mobile that not only could it not be found or contacted but it has disappeared! With great respect, we cannot have a police station which people do not know how to find and with which people do not know how to communicate. I have in my constituency the old Yeoville Post Office which is an ideal place for a police station. The people need a police station and I make a plea for one in my constituency. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, ek het nie veel fout te vinde met wat die agb. lid vir Yeoville vanmiddag vir die Komitee gevra het nie. Ek dink die atmosfeer was vandag baie rustig en ek wil nie graag inbreuk maak op die erns wat die agb. lid geopenbaar het ten opsigte van die gevoel van sekuriteit van ons ou mense nie, maar ek kan nie anders nie as om te sê dat wat die agb. lid vir Yeoville vanmiddag vir hierdie komitee gevra het, presies die teenoorgestelde is van wat die agb. lid vir Houghton vanmiddag gesê het. Ons kan dit nie wegredeneer nie. Die agb. lid vir Yeoville vra vir beskerming en vir meer polisiemanne, meer polisiestasies, ens., maar ek is in my hart daarvan oortuig dat die agb. lid vir Houghton, as sy haar sin kan kry, geen polisieman op die straat wil sien nie. [Tussenwerpsels.] Dit help nie om daarvan weg te hardloop nie.

That’s nonsense.

Ek wil vandag vir die agb. lid vir Houghton sê—dit spyt my dat die agb. Leier van die Opposisie nou nie meer hier is nie—dat die mense van Suid-Afrika basies ten gunste van wet en orde is. Die beeld van die amptelike Opposisie met betrekking tot wet en orde in Suid-Afrika sal nooit verbeter solank as wat die agb. lid vir Houghton die spreekbuis van die party oor Justisie-, Polisie- en Gevangenisaangeleenthede is nie. Die agb. lid het vandag weer eens gekla oor polisiemanne wat dan sogenaamd te „quick on the draw” of „triggerhappy” is. In hierdie verband stem ek met die agb. lid vir Yeoville saam. As ons ’n Polisiemag in Suid-Afrika moet hê, en ons moet een hê, hou ek van ’n polisieman wat „quick on the draw” is. Ek wil nie met ’n polisieman te make hê wat nie sy werk kan doen nie. Hier is oor salarisse gepraat en ek stem daarmee saam, maar die agb. lid vir Houghton moet nou eens en vir altyd vir ons sê—sy het nou die geleentheid—waar haar party met betrekking tot die handhawing van wet en orde deur die Suid-Afrikaanse polisie staan.

I am all for it as long as there are no abuses.

Die agb. lid sal maar moet gaan vasstel waar haar party staan. Ek wil nou aan die agb. lid vra hoekom sy toe sy vanmiddag statistiek aangehaal het glad nie statistiek aangehaal het betreffende polisiemanne wat in die uitvoering van hulle pligte gedood en beseer is nie? Hoekom het die agb. lid nie daardie syfers aangehaal nie?

Dit is nie vir haar belangrik nie.

Dit is klaarblyklik dat dit nie vir die agb. lid belangrik is nie.

I am the only one who ever asks that question.

Die agb. lid het vanmiddag probeer aantoon dat die misdaadsyfer in Suid-Afrika geweldig gestyg het en dat die polisiemanne in Suid-Afrika soveel mense doodgeskiet het wat weggehardloop het en wat hulle teen arrestasie verset het, maar die agb. lid het nie vir ons aangetoon hoeveel polisiemanne in die uitvoering van hul pligte beseer is nie.

I am the only one who ever puts that question to the hon. the Minister.

Ek wil net vir die agb. lid sê dat as sy die beeld van haar party wil regstel …

Don’t you worry about that.

Ek probeer nie nou om ’n verkiesing vir daardie agb. lid te wen nie, want na Swellendam kan hulle nie ’n verkiesing wen nie al wil hulle ook. Daardie agb. lid is hoofspreker van die Amptelike Opposisie oor justisie-, polisie- en gevangenisaangeleenthede. Sy is nie meer die alleenstem wat sy enkele jare gelede was toe sy nog roekeloos oor hierdie aangeleenthede kon praat nie. Kan ’n mens jou indink in die situasie dat die agb. lid vir Yeoville ’n emstige pleidooi lewer oor sake waaroor ek nie met hom verskil nie soos byvoorbeeld die salarisse van polisiemanne, terwyl die agb. lid vir Houghton bloot die negatiewe aspekte in verband met polisieaangeleenthede stel.

Dit is elke jaar die geval.

Dis nes my kollega daar sê, dit is elke jaar die geval. Vandat ek in 1970 in die Volksraad gekom het, was dit nog elke jaar presies dieselfde. Die taak van die polisieman in Suid-Afrika het vandag al so verander teenoor wat dit in 1970 was dat ek sou verwag dat daardie agb. lid groter begrip vir die taak van die polisieman sou openbaar. Ek wil pleit dat agb. lede en veral die agb. lid vir Houghton dié negatiwiteit teenoor die polisie daar moet laat. Laat ons ons politieke binnegevegte op politieke gebied veg, maar laat ons nie met die veiligheid van Suid-Afrika en die veiligheid van die individu in hierdie land speel nie. Dit gaan nie net om die veiligheid van die Wit individu in hierdie land nie, dit gaan ook oor die veiligheid van die Swart individu in hierdie land.

You are not interested in anything else. No civil rights.

Order! The hon. member for Houghton has not changed either.

No, I am not going to.

The hon. member has been making interjections since I arrived here in 1966.

And I will be making them when you leave.

Order! The hon. member for Schweizer-Reneke may continue.

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag verwys na ’n ander aspek wat vandag hier deur die agb. lid vir Albanie geopper is. Ek wil baie sterk pleit vir ons polisieposte in die buitewyke. As ek praat van buitewyke, praat ek nie van dieselfde buitewyke as daardie agb. lid nie. Wat hy miskien in gedagte het, is ’n klein plekkie naby ’n groot voorstad maar wat nog nie elektrisiteit het nie. Ek wil pleit vir ons polisiemanne op ons ware buiteposte, dié polisiemanne wat in die grensgebiede diens doen, dié polisiemanne wat werklik grenspatrolliediens doen. Dit gaan nie vir my net om die patrollering van ons grense met enige ander onafhanklike land nie, dit gaan ook vir my oor die werk wat hierdie polisiemanne doen sover dit ons Swart state aanbetref. Ons weet daardie gebiede is besig om te ontvolk. Ons weet daar is vandag minder boere in daardie gebiede. Die polisiemanne in daardie gebiede is nog altyd deur die boeregemeenskap van die betrokke gebiede hoog aangeslaan en ek glo die polisiemanne het van die boeregemeenskap van daardie gebiede nog altyd net die beste behandeling ontvang. Die boeregemeenskap in daardie gebiede het vandag so uitgedun dat die bykomende hulp wat polisiemanne in daardie gebiede van die boeregemeenskap gekry het vandag nie meer bestaan nie. As ek nou praat van hulp, praat ek nie net van werklike hulp met polisiewerk soos die opspoor van misdadigers, ens. nie, maar dan praat ek ook van hulp op sosiale vlak waar daar ’n hegte band tussen die gemeenskap en die polisie bestaan en waar daar oor en weer hulp verleen word met siekte, ens.

Werksaamhede opgeskort om 18h30 en hervat om 20h00.

Aandsitting

Net voordat ons verdaag het, was ek besig om te praat oor die posisie van die polisiemanne wat in grensgebiede diens doen. In die minuut of wat tot my beskikking wil ek dit kortliks stel dat ons in Suid-Afrika as gevolg van ons eie omstandighede en opset by geleenthede sekere toegewings aan mense wat hulle in grensgebiede gevestig het, hetsy nyweraars, of fabrikante, gedoen het. ’n Paar weke gelede het die Minister van Landbou aangekondig dat daar selfs ten opsigte van boere wat hulle in sulke grensgebiede vestig, sekere toegewings gedoen sal word. Die beginsel van toegewings met betrekking tot òf regstreekse finansiële voordeel, óf onregstreekse finansiële voordeel, is gevestig sover dit die grensgebiede aangaan. Ek wil by Sy Ed. die Minister aanbeveel dat hierdie spesifieke gedagte by die Staatsdienskommissie geplant moet word. Ek wil aanbeveel dat die Staatsdienskommissie die aktiwiteite wat die polisie moet volvoer—en wat my betref enige ander departement moet volvoer—sover dit grensgebiede aangaan, ondersoek met die oog op die beskikbaarstelling van sekere voordele deur middel van differensiasie. [Tyd verstreke.]

In elke Staat, en veral in ’n demokratiese Staat, is openbare veiligheid ’n grondvereiste vir ordelike voortbestaan. In ons gekompliseerde samelewing en in ons moderne Staat het die begrip openbare veiligheid baie fasette. Die begrip openbare veiligheid sluit natuurlik onder meer die volgende regte van die publiek in wat beveilig moet word: Die mens se reg op sy persoon, sy eiendom, sy bewegingsvryheid, ens. Individue moet onder meer beveilig word teen aanranding, doodslag, diefstal en roof. Elke individu het tog immers die reg om in ons stede van een plek na ’n ander te beweeg sonder die vrees om aangeval, aangerand of beroof te word. Elke mens het voorts die reg om sy alledaagse sakebedrywighede sonder onbehoorlike optrede of belemmering te doen. Veral werkers wat weekliks op Vrydae hul lone ontvang, moet tans op so ’n dag in angs lewe. Dit geld meer bepaald ons Swart mense. Eintlik behoort dit vir hulle ’n aangename dag te wees wanneer hulle ná ’n week se harde werk hul verdienste ontvang. Nou word die besondere dag egter vir hulle ’n dag van vrees en bewing, want grypdiewe en rampokkers is op hierdie dae op die loer vir hul prooi en hulle slaan met geweld toe, ongeag of ernstige liggaamlike besering of die dood intree.

Die vraag duik natuurlik onmiddellik op by wie die verantwoordelikheid berus om hierdie aspekte van die openbare veiligheid in stand te hou. In die eerste plek berus dit natuurlik by die Staat, wat deur een van sy organe, die polisie, hiervoor verantwoordelik moet wees.

Dit is gepas om by hierdie geleentheid ’n woord van dank teenoor die Polisie uit te spreek. ’n Mens kan nooit genoeg waardering betuig teenoor die Polisie vir die grootste taak wat hulle vervul nie. Ons het begrip en simpatie vir die uiters gevaarlike werk van ons polisie. Die Polisie moet gaan waar gevaar is, hetsy oorstromings, rampe, onluste, geweld, aanranding, ongelukke, moord en doodslag. Hulle moet dié plig enige tyd van die dag of nag uitvoer, en meestal verkeer hul eie lewens in gevaar.

Ons besef almal, veral in die tyd waarin ons leef, dat die taak en funksie van die Polisie baie meer verg as voorheen, veral in die afgelope paar jare. Ons in Suid-Afrika is terdeë daarvan bewus dat die Polisie nie net met gewone misdaad te kampe het nie, maar ons vaderland se eerste verdedigingslinie is teen binnelandse ondermyners en in ’n toenemende mate teen stedelike terroriste en saboteurs. Besef ons altyd dat daar tussen die gewetenlose planne van die stedelike terroriste en saboteurs en hulle geïnspireerde Kommunistiese aanhitsers, wat dikwels die vloei van onskuldige bloed tot gevolg het, net ’n handjievol polisiemanne staan? Voorts weet ons ook dat Suid-Afrika met sy delikate volkeverhoudings soms baie hoë eise stel aan ’n polisieman. Ons opregte dank en waardering aan die Suid-Afrikaanse Polisie vir die uitvoering van hul bomenslike taak en hul optrede.

In die jongste tyd is daar ’n nuwe verskynsel, naamlik dié van daaglikse gevalle van straatboewery helder oordag. Ander misdade soos roof in winkels en grypdiewery kom in ’n stad soos Bloemfontein al hoe meer op straat voor. Ek lees vir u ’n uittreksel uit ’n stawende berig in Die Volksblad van 20 Mei 1978—

Ek haal nog ’n stawende berig aan—

Appèlregter P. J. Wessels, nasionale president van die Nasionale Instituut Insake Misdaadvoorkoming en die Rehabilitasie van Oortreders, NIMRO, het na aanleiding van dié berigte in ’n onderhoud verklaar dat ’n groter vertoon van gesag aan die kant van die Staat en die uitbreiding van die land se Polisiemag, of minstens beter en meer omvangryke benutting van die bestaande Polisiemag, nodig geword het. Dit is lankal die gevoel van NIMRO, aldus die genoemde regter, dat die publiek die polisie meer moet sien in die strate.

In aansluiting hierby wil ek graag die volgende aanhaling lees uit ’n hoofartikel uit genoemde koerant, gedateer 14 Desember 1977—

Aan die ander kant kan daar dalk ’n gevoel onder die polisiemanne self wees dat hierdie soort werk frustrerend, vervelig en selfs nutteloos kan wees.

Ek wil egter graag daarvoor pleit. Ongelukkig sal ’n mens nooit kan vasstel hoeveel misdade hierdeur voorkom kan word nie. Ek het nie die minste twyfel dat dit ’n aansienlike bydrae moet lewer tot die voorkoming van misdaad nie. Ek wil graag die stelling maak dat indien die Polisiemag voltallig is, of selfs uitgebrei word, die toename in misdade wat gepaard gaan met geweld, definitief teengewerk sal word.

Graag wil ek ook van die agb. Minister weet of hierdie voetpatrolliewerk, of selfs patrollering met motorfietse, nie beskou kan word as oortydwerk nie en dat die Suid-Afrikaanse Polisie vir hierdie soort werk soos vir oortydwerk vergoed kan word nie.

Ten slotte wil ek met regter Wessels saamstem dat alles nie net aan die polisie oorgelaat moet word nie. Ek is verheug daaroor dat NIMRO hom gaan toespits op die opvoeding van die publiek. Die huidige onverskilligheid van die publiek is afkeurenswaardig. Die feit dat straatboewery helder oordag toeneem, hou verband met die onwilligheid van die publiek om op te tree of in te meng. Die polisie en die publiek moet saamstaan om openbare veiligheid te verseker.

As een van die lede aan hierdie kant van die Raad, het dit my hart vanaand baie goed gedoen om te hoor in watter mate ons geagte Minister die saak van die Suid-Afrikaanse Polisie goedgesind is. Dit was mos al die jare so. Vanaand is dit net weer herbevestig. Ek is ook dankbaar dat die Minister hom bereidwillig verklaar het om op sekere aspekte, soos vergoeding in sekere afdelings, verder in te gaan. Dit kan ook nie anders wees as dat ons dankbaar is nie, want as dit nie vir die Suid-Afrikaanse Polisie was nie, wonder ’n mens vanaand waar Suid-Afrika sou gestaan het Die Suid-Afrikaanse Polisie sou nie so effektief wees as wat hy vandag is, as dit nie was vir die baie deeglike opleiding wat hy oor die jare heen gehad het nie. Groot eer kom die Minister en die Kommissaris van Polisie en almal wat gemoeid is met die opleiding van ons polisie toe. Dit was al telkemale my eer en my voorreg om ’n uitpasseringsparade te kon bywoon. Die Departement van Polisie gee deeglike opleiding aan die jong manne en vroue, en dit is met een woord prysenswaardig. Dit is natuurlik belangrik dat wanneer ’n jong man en ’n jong dame van die polisie ’n loopbaan wil maak, hulle sover as moontlik onderleg moet wees en dat die nodige fasiliteite daar moet wees. Hier doen die departement sy uiterste bes. Die opleiding is baie goed, deeglik en omvattend. Dit strek die agb. Minister en sy departement tot baie groot eer as in ag geneem word dat ons tans vier opleidingskolleges het: een vir Blankes, een vir Kleurlinge, een vir Indiërs en een vir Swartes. Hierdie kolleges is voorwaar die hoekstene vir Suid-Afrika se Polisiemag in die toekoms. In die opleidingskollege in Pretoria is daar verlede jaar 2 538 persone opgelei en in die Bishop Lavis-kollege in Kaapstad is verlede jaar 216 Kleurlinge as polisie opgelei, in die Westville-kollege in Durban is verlede jaar 65 Indiërs opgelei en naby Hammanskraal ten noorde van Pretoria, is verlede jaar 1 003 persone opgelei. In die afgelope drie jaar is daar altesaame 9 362 persone opgelei. Dit is nie al nie. Dit is ook goed dat ons in hierdie verband ons buurstate help. Ons het nie minder nie as 578 persone vir òf die Transkei óf Bophuthatswana, óf die Ciskei, óf Venda opgelei. Net soos Suid-Afrika op velerlei gebiede bereidwillig is om sy buurstate te help, is ons ook bereid om in dié verband ons plig te doen. Ons weet almal dat die opleiding van die polisie baie geld kos, maar dit is die moeite werd.

Hoewel die opleiding van kollege tot kollege verskil weens faktore soos byvoorbeeld die aantal lede, hoeveelheid verbruikbare materiaal en uitrusting, kos dit vandag niks minder nie as R3 450 gemiddeld om een polisieman op te lei. Hieroor sal geen vredeliewende mens ooit kla nie, hetsy hy Wit, Swart of Bruin is.

Alle smdente wat by die verskillende kolleges opgelei word, Blank en Nieblank, ontvang presies dieselfde opleiding met weinige uitsonderings, en daarby kom ek netnou. Almal word opgelei in die vakke strafreg A en B, polisie-administrasie, strafproses- en bewysreg, ondersoek van misdaad, noodhulp, praktiese polisiekunde, dril, liggaamsopvoeding en skietkuns. Daarbenewens word burgerkunde en rasseverhoudings aangebied met die oog op die nodige agtergrond, en dit word aangevul met lesings mssenin. Die enigste verskil in die opleiding van Blanke en Nieblanke studente is dat Blanke smdente ook onderrig ontvang in Afrikaans en Engels terwyl Nieblanke smdente slegs algemene praktiese onderrig in een van die twee landstale ontvang en dit is byvoorbeeld ten opsigte van die afneem van verklarings en die byhou van die amptelike registers. Die rede hiervoor is dat van die Nieblanke applikante by toetrede slegs verwag word om een van die twee amptelike tale magtig te wees. Wat belangrik is, Meneer, is dat daar deurgaans ook indiensopleidingskursusse aangebied word wat hoofsaaklik prakties van aard is om aan lede wat reeds in diens is intensiewe onderrig te gee in bepaalde aspekte van polisiewerk.

Teen-terroristeopleiding word verskaf by die Suid-Afrikaanse Polisie se opleidingsentrum te Maleoskop, waar lede intensiewe opleiding ondergaan om doeltreffend teen insypelaars op te tree. Hier word hulle behoorlik voorberei om net soos met al hulle ander besonder belangrike werk, uitmuntende diens aan Suid-Afrika te kan lewer.

Die loopbaan van ’n polisieman is nooit eentonig nie want dit bied uitdagings selfs in die twee berede studentegroepe, soos die deeglike opleiding in die rykuns asook in die basiese veeartsenykunde. Die regsafdeling van die kollege beskik ook oor fasiliteite om studiehulp te verleen aan lede wat die kollege reeds verlaat het. Daar is die handleiding tot kriminologie en volkekunde vir die polisie wat lede in hul eie tyd kan bestudeer. Konstabels en ander dienende lede van die Mag kan ook deur privaatstudie van die geleentheid gebruik maak om hulle akademies beter te bekwaam. Dan is daar die graad B.A. Polisiekunde en ’n diploma vir polisiebeamptes. Die klasgelde van lede wat hierdie graad of diplomakursus of ’n ander goedgekeurde diplomakursus deur privaatstudie aan ’n erkende Suid-Afrikaanse universiteit of opvoedkundige inrigting wil volg, kan, onderworpe aan sekere voorwaardes, deur die departement betaal word. Dit is ongetwyfeld ’n baie groot toegewing. ’n Aantal beurse word ook jaarliks aan sulke studente deur die Mag toegeken.

Vir lede wat musiekaanleg het en wat musiek kan lees, is daar ook ’n toekoms in die Suid-Afrikaanse Polisie-orkes, en dié orkes is gesetel by die kollege.

Vir manlike lede wat lief is vir diere, veral vir honde, is daar ook die hondeskool. Die hondeskool van die S.A. Polisie is seker dwarsdeur Suid-Afrika bekend en wel ook omdat so dikwels by verskillende geleenthede deur die diere en hulle base opgetree word om te wys waartoe hulle in staat is.

Dan is daar dataverwerking, ’n baie interessante loopbaan kan hierin gevolg word. Persone met ’n spesiale en besondere aanleg is nodig om die elektroniese rekenoutomaat, wat by die S.A. Polisiekantore in gebruik is, met data te voer en aan die gang te hou. Hierdie verskillende studierigtings bied vir die jong polisieman ’n wonderlike loopbaan. Die keuse van studierigtings in die departement is onsettend groot.

Mnr. die Voorsitter, ek sien uit na die dag dat vingerafdrukke van oortreders nie meer op die ou beproefde metode geneem en bewaar sal word nie, maar dat dit ook met ’n datamasjien in ’n komper gevoer sal kan word. Die nuwe sisteem genaamd die „video file” wat tans in Engeland gebruik word, verhaas identifikasies wat vroeër soms dae en weke geneem het na sekondes. In hierdie opsig dink ons aan die veel uitputtende werk wat vermy kan word. Vingerafdrukke word op magnetiese band vasgelê, in die komper gevoer en met die druk van ’n knoppie flits die besonderhede uit. Ons weet egter dat dit ons polisie hoofkantoor se aandag ongetwyfeld sal geniet en ons weet ook dat die agb. Minister altyd maar te bly is as hy iets kan doen om behuipsaam te wees en om sodoende misdaad beter te bekamp.

Suid-Afrika se polisie se forensieswetenskaplaboratorium is van die bestoegeruste van sy soort in die ganse wêreld. Organiese en onorganiese stowwe soos mense- en dierehare, metaal, glas, verf, vesels, ens., word hier wetenskaplik ondersoek, ontleed en geïdentifiseer. Verf aan motorkarre, die samestelling van glas, selfs van watter tipe sand die glas gemaak is, kan hier vasgestel word, en dit maak die misdadiger se loopbaan baie moeiliker. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek wil nie die agb. lid volg in verband met die loopbane van die polisie nie, en sal dus van daardie onderwerp afstap.

Mr. Chairman, I would like to raise a matter with the hon. the Minister about which I have written a letter to him. It is in regard to the medical services available to policemen and their families. I have not had a reply from the hon. the Minister but I hope that some progress has been made.

May I reply to that just now?

Certainly. I merely want to put the question to him and will be very pleased to have a reply. The problem has arisen in my area which, as you know, Sir, is a very big platteland constituency, that many of the established doctors’ practices have lately become reluctant to tender and apply for the post of district surgeon which may have become vacant and which is advertised every now and then by the Department of Health. In some cases policemen have found the services of district surgeons in the area inadequate and unsuitable for particular purposes, particularly in the case of young children. The problem is of course that the district surgeons are not employed fulltime and therefore do not answer calls at night. During the day they are often almost besieged by indigents and people who come to them for treatment at the expense of the State. I addressed a letter to the hon. the Minister asking whether policemen would be able to consult the Railway doctor, for argument’s sake. I merely introduced that as an alternative the hon. the Minister might be able to use. I was interested to learn from the hon. the Minister that policemen are able to consult the district surgeon or other State doctors—I think those were the words he used. I would also be interested to hear a little more about it. On the other hand I would like to suggest for consideration that a special medical allowance be paid to policemen so that they can call in a private practitioner should they wish to do so. If they have to pay the difference themselves I am sure they will be only too pleased to do so. Because I find that there is a growing concern among my constituents that their families are not getting the sort of medical treatment that they want from district surgeons, and they are in fact making use of private doctors whose fees they have to pay themselves. If the hon. the Minister would like to give me a reply on that, Sir, I should be very pleased.

The main point that I wish to raise with the hon. the Minister this evening, Sir, arises out of the attack on the police station at Moroka. I want to say to the hon. the Minister that I have been a very interested reader of the history of revolutions in our time, and those include the Mau Mau, the French in Vietnam and the experience of the French in Algeria. On previous occasions I have said that there is already a state of revolution on the go in Soweto. I have said that there is a decisive rejection of the entire White power structure …

Very irresponsible.

I am not being irresponsible. I am drawing the hon. the Minister’s attention to this because it is a very serious situation indeed, and I think it is important that we should realize that this is a situation which can go very much further than it has gone already. Sir, I raise this matter, not because I am being irresponsible but because I consider it necessary to bring it to the attention of the hon. the Minister and the people concerned. The attack on the police station follows a pattern, and if one reads the history of revolution in other countries, one finds that exactly the same pattern was followed there as that being followed in our country. The attack is made to say to the Black people in Soweto: “We are here”. The people, the ANC or whoever they were, the terrorists who made the attack, are saying to the people in Soweto: “Don’t worry; just wait; we are here. Look what we have done.” It is significant that in other revolutions in other countries attacks on police stations were made for the purpose of gathering arms. If one goes back one will see that whenever attacks were made, the police station was overrun. The arms that were stored there were then taken for the use of other terrorists.

In our case this did not happen, and it is something which perturbs me tremendously because it means that arms are already available. They do not need to attack our police stations to get arms to arm further groups of terrorists because the arms are already available in our country. That is something which perturbs me. But there is a second step and this has happened in every single case where the attacks have been made on the forces of law and order. In Algeria it was exactly the same. Attacks were made on police stations in the Arab areas; not in the French area, in the Arab areas. The message was there: “we are here”. But the next step was that attacks were made on payrolls and banks. I want to say to the hon. the Minister that I believe this is something to which we will have to give very, very serious attention. To maintain a force in being, which is what terrorists are in our country, under cover, money is necessary.

They get it from overseas.

That may well be. Money does come into the country. We hear stories about terrorists coming into the country carrying thousands of rands in our banknotes and this kind of thing. But this does not mean that we should not take precautions because we can imagine how easy it would be for this kind of thing to happen at our own banks. There may be a sudden rush of people into the bank and a group of hostages may be held. This kind of thing can happen. I think that we ought to make it known to our people and to the banking institutions in our country that they are going to have to start looking at this situation. When I think of my own little town, the town I live in, the thought that this sort of thing might happen really appals me because the concentration of a force which would be able to contain people like that, or hold them in the bank or prevent them escaping or something to that effect, is going to involve the closest possible co-operation between the local police force, who are already spread as thinly as they possibly can be, and the local commando units, the farmers and those people who would be able to come to the assistance of people in that situation. I am very concerned indeed because I do not know—and I should be very pleased if the hon. the Minister could tell me, what he thinks about this—whether money comes in from overseas in sufficient quantities. However, money is the key to this whole story. In the rural areas, as they found in Rhodesia, in Malaya and in areas of Vietnam, where protected villages are situated one can concentrate the population. This they also found in regard to the Mau Mau. One can cut the terrorists off from food supplies. In town one cannot do it, because these people have money, and they can buy food at any time. One of the most important things we are going to have to look at in order to combat urban terrorists, is the question of funding. Where is the money coming from that they are using? If money is flowing in from outside and from overseas, then obviously the hon. the Minister, who says that it is happening and so must know how it is happening, must obviously take steps to prevent it. However, we have to realize that on other occasions and in other places these are the progressive steps that have been taken by the terrorists. I should like to think that we ourselves are going to be aware of the problem and we are going to make plans now to be aware and to warn the people concerned.

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Mooirivier het ’n baie interessante toespraak gehou. Die gevolgtrekking wat ’n mens uit sy toespraak moet maak, is dat dit soveel meer noodsaaklik is dat daar ’n mooi beeld van die polisie daargestel word en dat daar groter samewerking moet wees tussen die publiek en die polisie. Nou is die omstandighede egter so dat dit voorkom asof wanneer Juniemaand nader kom, die jagseisoen op die Polisie begin. Ek wil weer verwys na dieselfde artikel as waarna die agb. Minister vanmiddag verwys het, nl. dié onder die groot banieropskrif in die Sunday Times van 13 Mei: „Police assault—pay-outs soar,” waarin daar ’n halwe bladsy aan syfers gewy word wat aantoon hoe die uitbetalings gestyg het van R30 000 in 1976 tot R178 000 in 1978. Die artikel versuim egter baie skreiend om te meld hoeveel misdrywe en regsvergrype in hierdie tyd deur die polisie hanteer is. In 1975-’76 het die polisie 1 008 230 misdrywe hanteer en 1 363 861 regsvergrype. In die tydperk 1976-’77 is 1 052 697 misdrywe en 1 085 640 regsvergrype deur die polisie hanteer, ’n totaal van 2 138 337. Siviele eise wat ingestel is gedurende hierdie tydperk het 312 beloop en waarvan 39 uitbetaal is teenoor ’n totaal van meer as 2 miljoen misdaadgevalle oor dieselfde tydperk. In die 1977-’78-tydperk is meer as 2 miljoen misdrywe en regsvergrype deur die polisie hanteer. 392 eise is ingestel en 68 is uitbetaal. Dit geskied telkens teen die agtergrond van die meer as 2 miljoen gevalle wat hanteer word. Dan moet onthou word dat hierdie gevalle eintlik gevalle is wat dateer uit vorige jare. ’n Eis wat in 1973 ingestel word, word miskien eers in 1976 of 1977 geskik.

Die afleiding kan dus nie gemaak word dat daar in daardie betrokke jaar ’n sekere aantal vergrype plaasgevind het nie. Intussen het die aanrandings op polisie in hierdie jare etlike duisende beloop, en dit nadat die strawwe wat in hierdie omstandighede opgelê word ten opsigte van aanrandings op die polisie, verhoog is. Daar het dus nogtans meer aanrandings op die polisie plaasgevind. Dit sal ook interessant wees om te hoor hoeveel sulke eise in 1978 ingestel is teen die polisie. Hierdie verslaggewer van die Sunday Times eindig nie by hierdie syfers nie. Hy sluit sy artikel af met ’n verbasende aanhaling deur ene mnr. Forsyth, ’n senior lektor in die deliktereg. Hy sê dat normaalweg bepaal die reg dat ’n persoon drie jaar toegelaat is om ’n eis vir skadevergoeding in te stel teen ’n ander persoon, maar in die geval van die polisie is dit net ses maande—

Hy meld egter nie watter tydperke toegelaat word ten opsigte van ander Staatsdepartemente nie. Dit is bv. in die geval van die Verdedigingswet ses maande. In die geval van die Ongevallewet is dit ses maande. Enige eise teen die Staatsdiens en die Spoorweë moet binne 12 maande ingestel word, maar net die polisie word uitgesonder as dié departement bo alle ander onregmatige daders wat bevoordeel word wat verjaringstermyne betref. Hierdie negatiewe afbrekende kritiek op die polisie geskied terwyl dit in belang is van elke persoon in hierdie land dat die gesindheid van ons mense teenoor die polisie van die allerbeste moet wees. Dit is hulle wat deur hulle wydverspreide aktiwiteite die meeste kontak met die gewone man het en wat moet verseker dat die verhouding tussen die regeerde en die onderdaan gesond bly.

Dit is interessant om ’n artikel te lees wat in Hoofstad op Saterdag 12 Mei verskyn het en waarin ’n opsomming verskyn van ’n indringende navorsingstuk oor die Suid-Afrikaanse polisie, opgestel deur ene G. T. Du Preez, waarin hy sê dat—

Ek het die voorreg gehad om verlede Vrydagaand saam met die polisie in die Skiereiland rond te beweeg. Ek het met groot waardering aan hierdie oefening deelgeneem, veral omdat die polisie in hierdie tydperk met straatblokkades besig was. Dit was interessant om waar te neem watter mooi gesindheid daar bestaan tussen die polisie en die persone wat gestop word sodat hulle voertuie, ens., gevisenteer kan word. Dit het gebeur in gebiede soos Guguletu, Nyanga en Langa waar voertuie tot stilstand gebring is. Dit is ook in Kleurlingwoongebiede gedoen en dit het gebeur in ’n aangename atmosfeer van skertsing. Daar is geen omgekraptheid oor die feit dat die polisie hierdie motors tot stilstand gebring het nie. Dit was ’n belewenis om hierdie mooi gesindheid tussen die gewone publiek, die Swart en Bruin publiek en die polisie van die Skiereiland te kon waameem. Dit is mos ’n merkwaardige feit dat ons in die politiek ons daarop moet toespits om nie deel te hê aan die aftakeling van die mooi beeld van die polisie nie.

Neem die verdere voorbeeld van arrestasies ten opsigte van bewysboeke en instromingsbeheer. Hier word die klem weer eens gelê op die feit dat dit die polisie is wat al hierdie arrestasies doen, terwyl in antwoord op ’n vraag deur die agb. lid vir Sandton gesê is dat slegs 920 van die 2 550 Swartes wat gedurende 1977-’78 in Sandton se munisipale gebied aangekla is, deur die polisie gearresteer is. Landswyd, in die groot stede van die land, is omtrent 65% van die arrestasies deur die polisie gehanteer. Daarbenewens bestaan daar spesifieke opdragte van die Kommissaris van Polisie aan die polisie dat die opeising van bewysboeke met groot oorleg toegepas moet word en dat daar gekonsentreer moet word op leeglêers en potensiële misdadigers. Nou het die agb. lid vir Houghton die vermeteldheid om te sê dat „the police must be kept busy with the pursuit of real crime and real criminals”. Hoe kan sy verwag dat misdaad opgespoor moet word indien die polisie nie by dié mense begin wat nie bewysboeke het nie? Dit is mos waar ’n mens begin. Jy kyk na die leeglêers en die mense wat nie werk het nie.

Those are statutory crimes.

Die punt is net dat daar mense is wat onwettig in dorpsgebiede is wat in werklikheid tot nadeel strek van die werkers wat wettiglik in daardie gebiede is. Hulle steel en roof omdat hulle nie inkomste het nie.

That is due to unemployment.

In die kiesafdelings van die agb. lid vir Houghton en al die ander agb. lede, is daar gedurig ’n beroep op die polisie om te kom kyk na die leeglêers en die werkloses. Hulle is die mense wat hulself aan misdaad skuldig maak. Die moment wat die polisie optree, is hulle die eerste wat skreeu. Meneer, dit kan tog nie betwyfel word nie dat dit noodsaaklik is dat hierdie wetgewing toegepas word, nie alleen om misdaad te voorkom nie, maar ook om Swartes wat wettiglik in die stedelike gebiede is, te beskerm. Duisende Swartes, stroom stedelike gebiede binne sonder ’n heenkome. Dit is by daardie mense waar die kiem van misdaad geplant word of bestaan.

Is that why they come?

Soos ek gesê het, Meneer, wanneer die polisie optree, word hulle gekritiseer. Ons leef in tye van aanslae van terroriste. Die agb. lid vir Mooirivier het baie netjies uiteengesit hoe die omstandighede ontwikkel het—ek het Vrydag ook daarna verwys—toe die Moroka polisiestasie opgeblaas is. Daarom is die indiensneming van persone sonder identiteitsdokumente een van die onbedagsaamste en onverantwoordelikste optredes wat ’n mens vir jouself kan indink. Terwyl honderde mense die land uitgevlug het om opleiding te ondergaan in die buiteland in terrorisme, is die grootste weldaad wat ’n mens aan ’n potensiële terroris kan bewys, die indiensneming van ’n persoon sonder identiteitsdokumente. Daarom is dit te verwelkom dat daar sprake is dat alleen die werkgewers voortaan beboet gaan word as hulle werknemers in diens neem wat nie bewysboeke het nie.

Mnr. die Voorsitter, ek wil graag vanaand ’n paar gedagtes in u midde lê in verband met die taak en die rol van die Suid-Afrikaanse Polisie in die grensgebiede. Ek wil dadelik sê dat ek besonder dankbaar is teenoor ’n paar van my kollegas wat vanaand op so ’n voortreflike wyse voorspraak gedoen het vir die grensboere en die S.A. Polisie vir die diens wat hulle in daardie gebiede lewer. Ek dink veral aan die besondere bydrae van die agb. lid vir Schweizer-Reneke. Hierdie tyd van die jaar is ek al klaar besig om ’n paar gedagtes bymekaar te kry oor verslagvergaderings wat ek in daardie gebied moet gaan lewer en ek wil aan die agb. lid vir Schweizer-Reneke sê dat sy naam heel bo aan my lys staan om my te kom help.

Ek is lief vir geskiedenis en daarom het ek, terwyl ek aan die taak en die verantwoordelikhede van die S.A. Polisie in die grensgebiede gedink het, het ek dit my taak gemaak om so ’n bietjie op die geskiedenis in te gaan. Ek vind dat die eerste polisieman wat in Suid-Afrika aangestel is deur Jan van Riebeeck, aangestel is in Augustus 1654. Die merkwaardigheid hiervan is dat sy eerste taak was om ondersoek in te stel na die toenemende smokkelhandel met vee tussen die koloniste en die Hottentotte. Hierdie stukkie geskiedenis is veral vir ons mense daar in die noordwestelike grensgebiede besonder interessant, want daardie gebied was baie jare gelede ook berug en beroemd vir die winsgewende smokkelhandel met beeste oor die Betsjoeanalandse grens, totdat die S.A. Polisie op ewe voortreflike wyse daardie winsgewende bedryf beëindig het.

Vandag is daardie gebied inderdaad weer bekend as ’n smokkelgebied. Daar word nou weer gesmokkel in daardie gebiede, maar hierdie keer word daar gesmokkel deur terroriste wat Russiese masjiengewere, handgranate en soortgelyke wapens oor die grens die Republiek binne bring. Daar word vandag nog baie interessante smokkelverhale vertel in daardie gebied, goeie en interessante verhale van hoe daar gesmokkel was met beeste in daardie dae. Dit is spannende verhale, Meneer, en meestal eindig die storie natuurlik maar op daardie noot waar die lang arm van die gereg ’n einde daaraan gemaak het. Ek wil dan ook die hoop vanaand uitspreek dat iemand uit die geledere van ons S.A. Polisie die taak op hom sal neem om eendag die pen op te neem om daardie baie interessante verhale van smokkel in daardie gebiede vir ons op skrif te stel sodat die S.A.U.K.-TV ’n nuwe reeks kan begin getiteld „How the North West was Won.”

In die geskiedenis was daar ook die interessante vertelling dat Simon van der Stel polisie op Stellenbosch aangestel het. Hy het hulle die Ratelwag genoem. Dit is ook simbolies van ons Suid-Afrikaanse Polisie, Meneer; dit is ’n tipiese eienskap van hulle, hulle is rateltaai in die werk, wat hulle verrig. Ek meen egter dat die voortreflikste van ons grenspolisie wat in ons geskiedenis opgeteken staan, die is van die grenspolisie van die oosgrens, goed bekend as die ou „Cape Mounted Rifles”. Hulle was waarlikwaar voorlopers van die beroemde polisiegrensmanne wat ’n besondere plek orals in ons land volgestaan het; hulle was pioniers van ’n tipe van polisieman wat ’n groot en pragtige rol in die Suid-Afrikaanse geskiedenis gespeel het.

Ek wil graag vanaand vir ’n oomblik stilstaan by die polisie in die noord-westelike grensgebied, ’n gebied wat ’n gemeenskaplike grenslyn van 200 kilometer met Botswana het, en ook ’n grenslyn van plus-minus 750 tot 800 kilometer met Bophuthatswana. In hierdie gebied vervul die S.A. Polisie eintlik ’n rol op vier maniere. In die eerste instansie is die S.A. Polisie daar besig met hul gewone, alledaagse taak en diensplig. Die S.A. Polisie is daar ook besig met ’n taak van binnelandse beveiliging. Ons vind hulle ook daar georganiseerd in onluseenhede bekend as die teeninsurgensiemanne. Ons vind hulle natuurlik ook op baie ander plekke in ons land. Dan is daar ook die besondere rol wat die S.A. Polisie reserviste daar vervul. Ons vind die S.A. Polisieman op die platteland waar hy met sy gewone taak besig is. Daar is ’n besondere noue en intieme band van vriendskap tussen die S.A. Polisie en ons boerefamilies daar in die grensgebiede. Dit is inderdaad so dat die polisieman daar nog in alle opsigte die huisvriend is.

Hy word deur baie van ons onthou as die berede konstabel wat gereeld die plase besoek het … Baie van ons onthou hom as die berede konstabel, die polisieman te perd, wat reëlmatig aan die plase besoek gebring het. Hy is tot vandag toe die simbool van wet en orde, en die boodskapdraer. Ons ken en weet van die baie rolle wat hy vertolk het self dié van landbankwaardeerder. Vandag vind ons hom nie meer te perd nie, maar in sy bakkie en dikwels ook per helikopter waar hy besig is om sy taak uit te voer. In die snikhete, op die stowwerige paaie van die bosveld en in die reëntye in modderpaaie, in die nagte van die Kalahari-koue vind ons die manne altyd op hulle pos, altyd daar, op die spoor van die krimineel en ook deesdae op die spoor van die terroris. Vir ons in daardie gebiede is hy inderdaad die simbool van wet en orde.

Daar bestaan by die publiek en ook by die boere in die grensgebiede die hoogste waardering vir die taak en die rol wat die S.A. Polisie daar vervul.

Ek wil graag van hierdie geleentheid gebruik maak om aan die agb. Minister, die Kommissaris van Polisie en die S.A. Polisie in die algemeen namens die inwoners van daardie gebiede ons hartlike dank oor te dra vir die voortreflike diens wat daar gelewer word. Die S.A. Polisie is vir daardie mense inderdaad ’n simbool van beskerming, van vrede en van veiligheid. Die S.A. Polisie verseker die voortbestaan van die mense in die grensgebiede, mense wat belangstel en wat ’n rol het om ook as voedselprodusent voort te gaan en hulle plig daar te doen; mense wat die oë en die ore van die S.A. Polisie is; mense wat die vlag van die Republiek op die grens van ons land nog besonder hoog hou. Ons sê baie hartlik dank aan die Minister en die Polisie vir die wonderlike taak wat hulle daar verrig.

Een van die belangrikste take waarmee die S.A. Polisie dikwels te doen kry, is die geval van veediefstalle. Dit is werklik ’n kopseer vir ons polisie en vir ons boeregemeenskappe in daardie area. ’n Mens wil dit nie oorbeklemtoon nie, want veediefstalle vind nie net op die grensgebiede plaas nie. Ek dink ons moet daarteen waak dat ons die indruk skep dat dit net die Swart mense van die onafhanklike aangrensende state is wat besig is met veediefstal. Dit is nie so nie. Uit persoonlike ervaring weet ons dat die Wit man ook dikwels nie ’n goeie rol in dié verband speel nie.

Ek wil vanaand graag ’n beroep doen op die Kommissaris van Polisie dat die bevelvoerders op polisiestasies in daardie gebiede die taak op hulle moet neem om voorligting aan ons boeregemeenskap te gee, om kontak te maak met ons distrikslandbou-unies, met ons boereverenigings, om veral voorligting te gee oor die prosedure wat ons boere moet volg wanneer hulle by hierdie tipe van diefstal betrokke raak. In daardie opsig kan hulle baie goeie kommunikasiewerk vir ons doen, want dit is belangrik. Veral met die oog op die nuwe onafhanklike state aan ons grense, vind die boere dat hulle dikwels nie ten volle bekend is met die prosedure wat nou gevolg moet word nie. Dit is nie meer ’n geval van ’n man wat op sy bakkie of op sy perd kan klim, die geweer kan vat en oor die grens gaan nie; daar is nuwe omstandighede en daarmee moet rekening gehou word.

Terselfdertyd wil ek ook ’n beroep op ons boeregemeenskap doen om met die S. A. Polisie te kommunikeer en om hulle te nooi na georganiseerde landbou-verenigings vergaderings waar hulle kennis kan maak met die S.A. Polisie sodat hulle behoorlik ingelig kan word oor die boer se probleme met die toenemende gevalle van veediefstal.

Mnr. die Voorsitter, vir enige polisie-amptenaar wat na hierdie debat moes luister, meen ek, sal daar in hierdie stadium weinig troos te vinde wees uit wat agb. lede aan daardie kant te sê gehad het. As ’n mens die groot ontevredenheid in ag neem wat heers oor die kwessie van salarisse, verstom ’n mens jou dat agb. lede bloot op lojaliteit en ander mooi idees staat kan maak. Wat op aarde help dit vir ’n polisieman wat sukkel om op sy salaris uit te kom as die agb. lid vir Gezina, of die agb. lid vir Hercules, vir hom die hoogste agting het? Wat help dit hom, Meneer? Dit help hom niks nie. [Tussenwerpsels.] Wat help al die lofuitinge as hy fínansieël eenvoudig net nie met die stygende lewenskoste kan tred hou nie? Hierdie soort van ding kan ons maar laat staan; ’n mens mors jou tyd daarmee. Soveel mense het voorheen al gesê dat die mens nie slegs op patriotisme kan lewe nie; hy kan dit nie eet nie; hy kan dit nie huis toe vat en vir sy vrou en kinders gaan wys nie. [Tussenwerpsel.] Ongelukkig oor hierdie hele kwessie van polisiesalarisse openbaar agb. lede aan die ander kant dieselfde soort toesmeer-mentaliteit wat hulle so dikwels openbaar wanneer kritiek teen daardie kant gemaak word. Meneer, dit word ook gedoen in die geval van kritiek teen die polisie, kritiek teen wanpraktyke wat sommige polisiemanne hulle aan skuldig maak.

Ons glo dat hierdie mense ordentlik betaal moet word; hulle moet ordentlike behandeling kry; hulle moet ordentlike voordele kry en dan kan ons die hoogste mate van diens en die hoogste mate van dissipline van hulle verwag. Dit sal nie help om die huidige soort salarisse te betaal en die situasie wat nou geld te laat voortgaan en daarvoor te probeer vergoed met mooi stories wat ons in ’n Komitee soos hierdie moet aanhoor nie. Dit bring hulle nêrens nie.

[Onhoorbaar.]

Ek weet nie wat die agb. lid nou probeer sê nie. As daar gelet word op wat die agb. Minister self te sê gehad het oor polisiesalarisse en voordele, kry ’n mens die indruk dat die agb. Minister in elk geval in die breë tevrede is met wat i.v.m. die polisie in hierdie stadium gedoen word. Hy het kritiek op een of twee punte uitgespreek, maar blykbaar is hy in die breë tevrede met die salarisskale. Die feit bly staan dat sedert die dilemma waarin polisiemanne hulle self bevind, prominensie in die pers gekry het ’n paar maande gelede, is daar weinig verander om tevredenheid te herstel onder die mense in die Polisiemag. Die Minister het die salarisskale van die S.A.P. aan ons voorgelees vergeleke met dié van die Spoorwegpolisie. As ’n mens na die beginsalarisse kyk van konstabels, of hulle nou st. 8 of matriek het, kan jy nie help om te voel dat ’n mens waaragtig desperaat moet wees om vandag by die polisie aan te sluit nie. Dit maak nie saak of jy st. 8 of matriek het nie, ’n mens sal desperaat moet wees om vir daardie salaris te werk.

Hoër op in die betaalstruktuur lyk dinge ’n bietjie beter, maar die grootste gedeelte van die Polisiemag is nou eenmaal konstabels en ander persone in die laer range, en dit sal altyd so wees. Hulle kan nie almal later geakkommodeer word in die hoë range nie, en indien hulle betaling op die lae vlakke dus nie tred hou met stygende lewenskoste nie, sal hulle moet bedank om ’n beter heenkome te soek en aan die lewe te bly.

Die argument wat die Spoorwegpolisie bv. gebruik as een van die redes waarom hulle hulle eie mense beter moet betaal, nl. omdat bevorderingsmoontlikhede beperk is, geld klaarblyklik ook wat die S.A.P. betref, en ek dink dit moet ’n mens in gedagte hou.

Die ander aspek wat ek die agb. Minister by wyse van tussenwerpsel gevra het, is die kwessie van oortydbetaling aan die Spoorwegpolisie. Ek kan die agb. Minister die versekering gee dat hulle posisie in die opsig wonderlik is. Die oortydmoontlikhede vir Spoorwegpolisiemanne is uitstekend. Hulle hoef dit nie net op rusdae te doen nie; hulle kan dit elke middag doen. Hulle kan elke dag om 5 nm. uit diens boek by een plek en hulle kan na ’n ander plek, of selfs na dieselfde plek gaan en oortyd doen. Terwyl ek nog op universiteit was, het ek gedurende vakansietye by die Kaapstadse hawe gewerk en gesien hoeveel van daardie mense soontoe gekom het en daar net twee uur …

Dit was seker jou laaste beste joppie.

Ja, as ek sien in watter soort geselskap ek hier verkeer, Meneer, dan was dit seker my beste werk. Al wat daardie mense nodig gehad het, was om twee uur ekstra elke weekdag na werk aan te bly—net twee uur ekstra—en dit maak die wêreld se verskil in die bedrag geld wat hy maandeliks huis toe neem. Ons moet hierdie dinge in ag neem. Die oortydreëlings wat vir die S.A. Polisie geskep is, kan weinig tevredenheid aan hulle gee; dit sal vir hulle weinig werd wees.

Moet oortyd afgeskaf word?

Nee, hoegenaamd nie, maar daar is oneindig meer nodig. Laat ons realisties wees. Die polisie se lewe is moeilik, soveel so, Meneer, dat ek wil sê dat as ’n persoon in die openbare sektor dieselfde soort van lewe moet lei wat die standaard polisieman moet lei dan sal hy voorwaar ’n „expense account” moet hê; hy sal dan baie voordele kry wat sal opmaak vir die soort van moeilike probleme wat hy daagliks mee te doen het. Moeiliker nog word die lewe van die gewone polisieman in Suid-Afrika gemaak as gevolg van die soort van wette wat hy moet toepas. Elke dwaasheid wat in hierdie hoogste raadsale van die land begaan word en elke fout wat begaan word in die soort van wetgewing wat ons hier passeer, moet deur daardie stomme mense toegepas word. Hulle moet die kritiek en onsmaaklike reaksie daarop verduur, wat volg op sommige van die dinge wat soms in hierdie Raad geproduseer word. Baie van die wetgewing is totaal onaanvaarbaar vir ’n baie groot gedeelte van ons bevolking en dit maak nie ’n polisieman se lewe enigsins makliker nie.

’n Agb. lid het melding gemaak van die beeld van die polisie, maar ek is bevrees dat ek nie heeltemal met hom kan saamstem nie. As ’n mens realisties wil wees, sal jy erken dat die beeld van die polisie in Suid-Afrika nie heeltemal reg is nie.

Dit is omdat jy ’n Prog is.

By ’n baie groot gedeelte van ons bevolking is die beeld net nie wat dit moet wees nie. As ek nou ’n diagnose moet gee, lê die probleem juis by die hoogste vlak. Dit lê in Rade soos hierdie, by die agb. Minister en by hierdie soort houding wat ons inslaan. Ons kan van die polisie eis dat hoë standaarde gehandhaaf word, maar dan moet daar van hierdie oord af ook regverdige behandeling toegepas word. Elke vorm van geregverdigde kritiek teen ’n polisie-wandaad—ek sê dit versigtig want daar is nie so baie daarvan nie—en waar daar nie direk en met die grootste mate van kragdadigheid opgetree word om dit uit te wis nie, reflekteer op die goeie polisieman. Deur die swak en ongedissiplineerde polisieman te beskerm, word ’n onhoudbare situasie geskep vir die goeie en gedissiplineerde polisiemanne. Dit moet altyd in gedagte gehou word.

Agb. lede aan die oorkant het baie te sê omdat ons kritiek lewer op sekere dinge wat verkeerd is. Ons glo dit is ons plig en ek is van mening dat ons die goeie en gedissiplineerde polisieman ’n guns bewys as ons daardie dinge uitwys. Dit lei uiteindelik tot die ideale situasie, tw. waar ’n baie hoë standaard gehandhaaf word en die polisie as geheel die krediet kry wat hy verdien. Onder agb. lede aan die oorkant is daar nie ’n sweempie van die gesindheid te bespeur wat sal lei tot so ’n situasie nie en wat omstandighede vir hierdie mense sal vergemaklik nie.

Ek wil kortliks melding maak van gevalle wat vir my neerkom op misbruikmaking van die polisie. Daar is al baie gekla dat daar meer polisie-voetpatrollies moet wees, dat daar verbeterde dienste moet wees en meer personeel by polisiestasies. ’n Mens kry daarop natuurlik die standaard antwoord dat die Polisiemag personeelprobleme ondervind en dat ander plekke meer polisiemanne regverdig, maar ’n mens kan dan nie help om ergerlik te word wanneer jy lees dat polisiemanne by ’n boekwinkel ingestap het en boeides en pamflette verwyder het om aan die Publikasieraad te gaan voorlê nie.

Waar het dit gebeur? Wys dit vir my.

Ek het die berig hier en sal dit vir die Minister aanstuur. Daar word ook nou opgetree in die geval van ’n ander voorval, t.w. die onaangename ding wat gebeur het toe polisiemanne mej. Cross se woonstel binnegegaan het. Daar kleef ’n stigma aan hierdie soort van optrede en dit moet ten sterkste afgekeur word. Altesaam vyf polisiemanne was by hierdie voorval betrokke en die vraag wat ek wil stel, is waarvandaan ons vyf mense kry om aan so iets af te staan. Sê nou maar dit was ’n geval van ontug, kan ons bekostig om vyf polisiemanne te gebruik om op ’n ontugsaak uit te gaan? Dit is tog belaglik [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ek dink ’n paar van die agb. lede wat hier teenwoordig is, byvoorbeeld die agb. lid vir Yeoville en die agb. lid vir Mooirivier, het vanaand terugverlang na die vorige ou heer wat die kiesafdeling Groenpunt verteenwoordig het. As die kiesers van Groenpunt moet sien en hoor wat hulle geruil het, dink ek wag daar op Groenpunt nog ’n Swellendam.

Hulle sien dit elke dag.

Ons het nou reeds vier toesprake deur agb. lede van die amptelike Opposisie aangehoor. Elkeen van daardie lede het iets anders gesê. Twee agb. lede het gepraat oor besoldiging. Die agb. hoofspreekster het haarself weer heeltemal te buite gegaan en het ’n negatiewe toespraak gehou. Ek wil graag aan die agb. lid vir Groenpunt ’n vraag stel. Hy het gepoog om iets te sê wat nie te aanvegbaar gaan wees nie. Wat het hy egter uitgesonder? Hy het die twee dinge waaruit hy munt kon slaan, uitgesonder. Hy het, eerstens, die Regering aangeval oor die salariskwessie. Dit is tog ou nuus waarmee hy besig is en ’n opwarming van wat hy deur The Cape Times voorgesê is. Ons kan dit mos almal daar gaan lees. Die agb. Minister het tog erken dat hy daaraan aandag skenk. Wat het hy verder gesê? Hy het gesê hy wil nou nie sê die polisie is so sleg soos wat die agb. lid vir Houghton sê nie, maar hy wil darem sê dat dinge nie heeltemal reg is nie. Die vraag wat ek aan die agb. lid wil stel, is waarom hy dan nie net ’n enkele positiewe ding van die polisie sê nie. As ’n mens luister na die toesprake van agb. lede van die Opposisie dan is dit nie verbasend dat hulle nie kan indruk maak op die kiesers van Suid-Afrika nie. Dan is dit nie snaaks dat hulle nie ’n kandidaat in Beaufort-Wes stel nie en dat hulle in Swellendam slegs 378 stemme getrek het nie. Dit was maar net die vriende van die kandidaat wat daar gestem het.

As jy nog iets goed wil sê van die polisie, sal jy dit gou moet doen want jou tyd raak min.

’n Mens staan weer eens verstom teenoor die geweldige antipatie wat by die amptelike Opposisie heers jeens die Polisie in Suid-Afrika. As ’n mens luister na die vrae wat hulle in die Raad stel en as ’n mens luister na hulle opmerkings, kan ’n mens nie anders dink nie. ’n Mens kan ook maar net kyk na die agb. lid vir Houghton se gesig wanneer die agb. lid vir Marico praat oor die verhouding tussen die polisieman en die grensboer. Sy was verveeld en het daar gesit met ’n uitdrukking op haar gesig van „I cannot be bothered”. Wanneer ’n mens egter na hulle toesprake luister oor wetgewing op die polisie, straal ’n totale gesindheid van vyandigheid teenoor die polisie daaruit. Almal weet dat die agb. lid vir Houghton die grootste vyand van die polisie in Suid-Afrika is. Dit is ’n feit en almal aanvaar dit. Die agb. lid is egter ’n lid van ’n party en daarom kan nie een van die lede van die amptelike Opposisie kwytgeskeld word as dit gaan oor die verguising en die vernedering in die toesprake van lede van die Opposisie met betrekking tot die polisie nie. Hulle moet die algehele verantwoordelikheid daarvoor aanvaar.

Die houding van agb. lede van daardie party is soms skandalig teenoor die polisie, soos ons weer eens gesien het in die toespraak van die agb. lid vir Groenpunt. Hy het oneerlik teenoor die polisie opgetree. Hy het die paar gevalle van wangedrag in die verslag verhef tot dié groot oortreding waarvoor die polisie verantwoordelik is. In daardie verslag word 26 gevalle van wangedrag waarby Blankes betrokke was, gemeld en 213 van Nieblanke polisiemanne, en dit in teenstelling met derduisende ander oortredings in Suid-Afrika. Is dit dan regverdig dat die agb. lid dit sou uitsonder en daaroor bohaai maak? Hy doen dit sodat dit openbare kennis kan raak en ’n vinger gewys kan word na die slegte Polisiemag. In teenstelling daarmee wil ek die stelling maak dat van hierdie kant van die Raad die polisieman ’n allemansvriend is. Dit is ’n vriend wat selfs daardie giggelende junior agterbanker van die Opposisieparty, die agb. lid vir Groenpunt, akkommodeer.

Die gewone polisieman is vir die amptelike Opposisie net nie iemand met gevoelens nie. Hy is net ’n nommer. Jy kan hom verneder en verguis en jy kan vir hom enigiets maak, solank as wat jy net altyd sy wandade na vore bring. Meneer, die Voorsitter, die agb. Iid vir Houghton huil baie maklik. Waaroor huil sy? Omdat hulle ’n vuurwapen gebruik en mense kragtens die bepalings van artikel 49 van die Wet, ’n wet wat hier deur hierdie Parlement geloods is, arresteer of met geweld arresteer. Kom ons neem ’n ander voorbeeld. Kom ons neem die tipe vraag wat die agb. lid vir Musgrove, wat nie nou hier is nie, verlede week gevra het. Die agb. lid vra die agb. Minister of lede van die Suid-Afrikaanse Polisiemag verlede Oktober in Dundeestreekhof skuldig bevind is ingevolge beserings wat Welakhe Sithole opgedoen het, wat die name en die range van die persone is, wat die aanklag teen hulle was, wat die vonnis was, watter tugstappe gedoen is en of hulle nog in die diens is en by watter polisiestasies? Ek vra: Wat wil die agb. lid daarmee maak? Wat wil die agb. lid bereik? Ek sal agb. lede vertel wat daarmee bereik wil word. Die agb. lid wil die feite openbaar gepubliseer hê. Dié persone is in die openbaar verhoor. Dit was geen geheimsinnige verhoor nie. Maar die agb. lid wil dit hier in hierdie Raad uit die mond van die agb. Minister hê vir buitelandse verbruik, vir buitelandse konsumpsie. Waarom doen ’n mens dit? Sodat ’n mens ’n vinger kan wys en al die liberaliste wat saam met ’n mens loop, kan sê: Dit is die Polisiemag! Die punt is dit nl. dat die hele poging geskep is om die totale Mag in diskrediet te bring. Dit gaan nie om die enkeling wat skuldig bevind is nie. Dit gaan om die totale Polisiemag wat in diskrediet gebring moet word. Dit is waarom dit gaan. Wanneer dit aan die eie bas gevoel word dan is die agb. lid vir Yeoville maar te geneig om te sê: „Ek wil in Yeoville meer polisiestasies hê, ek wil meer mense op die strate hê.” Ek stem daaroor met hom saam. En wat doen die agb. leier van die Opposisie wanneer daar bo sy huis geskiet word? Dan moet daar dag en nag gesoek word na wie die skuldiges is. Maar dit is nie al nie. O nee, dan sê die agb. leier van die Opposisie ook sommer vooraf vir die polisie dat hulle vir die agb. Minister van Buitelandse Sake die skuld moet gee. Dat dit die agb. Minister se skuld is dat daar na die agb. leier van die Opposisie se huis geskiet word. Ek wonder of die agb. leier van die Opposisie daardeur gesuggereer het wie gearresteer moet word.

Natuurlik die agb. Minister van Buitelandse Sake!

Meneer die Voorsitter, ek wil so vêr gaan om te sê dat daar gelukkig, baie gelukkig mense is wat darem ook waardering het vir die optrede van Wit, Bruin en Swart polisiemanne in Suid-Afrika. Gelukkig is daar sulke persone, behalwe so ’n giggelende karikatuur van ’n agb. lid vir Groenpunt maar daaromtrent kan ons niks doen nie. Ek het ’n klomp korrespondensie o.a. selfs vanaf Houghton, wat die Kommissaris van Polisie ontvang het van mense wat dankie sê vir dit wat die polisie doen. Ek wil twee gevalle aanhaal. ’n Mev. Dickson van Houghton skryf dat sy in ’n ongeluk betrokke was en twee polisiemanne het haar gehelp en haar werk toe geneem. Sy sluit dan haar brief so af: „They were absolutely charming and kind.” Dit is meer as wat ’n mens kan sê van die agb. lid van Houghton teenoor die polisie! In ’n brief van ’n Duitser van Windhoek sê hy dat sy motor in Krugersdorp gaan staan het en dat hy nie slaapplek kon kry nie maar dat die polisie hom gehelp het. Wat skryf die persoon verder? Hy sê: „Ek het ’n knop in my keel gekry van diepe dankbaarheid. Die volgende oggend was my voertuig veilig. Ek het die name van hierdie goeie manne vergeet maar ek versoek u vriendelik om vas te stel watter uitstaande manne u in die Suid-Afrikaanse Polisie het en dan aan hulle my hartlike dank oor te dra.” Meneer die Voorsitter, dit is gelukkig die ander kant van die munt, want ons ken mos nie net die polisieman as iemand wat agter mense aanhardloop met ’n rewolwer en hulle in die rug wil skiet nie. Of wat net hulle voorgeskrewe pligte vervul nie. Maar wat ook ander funksies, gemeenskapsfunksies, vervul.

Meneer die Voorsitter, dink maar net daaraan as die agb. lid of enige van ons agb. lede die huis toesluit in Pretoria of elders in die Transvaal en ons gaan na die polisiestasie naaste aan ons en ons sê ons gaan Kaapstad toe, dan weet ’n mens daardie polisieman sal ’n ogie hou oor daardie huis soos en wanneer hy kan. [Tyd verstreke.]

Mnr. die Voorsitter, ons het vandag ’n baie interessante debat hier sit en aanluister. Maar, wanneer dit kom by die polisie in Suid-Afrika in hierdie tye van gesofistikeerde misdaad, dan het ons ’n ideale Polisiemag nodig. Wie is die beste getuie om te roep wanneer daar met die Suid-Afrikaanse Polisie gepraat word? Dit is die polisieman self. Daardie man wat tans in die Polisiemag dien is lojaal teenoor die polisie. Dan kom die agb. lede van Groenpunt en Houghton vandag hier en kap hierdie kant toe en kap daardie kant toe teen die Suid-Afrikaanse Polisie. Hoe kan ons, as ons in hierdie Iand nie ons eensgesindheid en ons lojaliteit teenoor die Suid-Afrikaanse Polisie toon nie, verwag dat daardie mense daardie misdaad wat toeneem, daardie gesofistikeerde misdaad, gaan bestry en bekamp? Ons moet verantwoordelik wees en verantwoordelik optree hier waar ons vandag sit Ons hoef nie politieke vlieë oor salarisse te gaan vang nie. Dit is duidelik deur die agb. Minister uitgewys dat die agb. Minister weet wat die behoeftes van die Suid-Afrikaanse Polisie is. Dan kom die agb. lid vir Groenpunt vandag en skree oor salarisse. Ook The Cape Times skree oor salarisse. Niemand bring of sê wat is die byvoordele wat ’n polisieman ontvang nie. Dit word buite rekening gelaat wanneer dit oor beriggewing en uitlatings van daardie kant van die Raad kom. Die agb. Minister het die volgende reeds uitgewys nl. dat wanneer ’n mens met die polisie praat, dan is hulle dankbaar vir wat vir hulle gedoen word en is hulle lojaal teenoor Suid-Afrika en teenoor hulle saak.

Bietjie onhoorbaar.

Daardie agb. lid moet stilbly. Ek wil net vir die agb. lede sê dat dit hoog tyd is dat die agb. lede opstaan en sê dat hulle lojaal is teenoor Suid-Afrika en lojaal is teenoor die Suid-Afrikaanse Polisie. Dit is nie wat die kiesers vra van die amptelike opposisie nie, dit is wat hulle eis van die amptelike opposisie. Ek sal vir agb. lede sê wat aan die gang is. Hier sluit ek aan by die agb. lid vir Yeoville. Laat ons ’n bietjie kyk na hierdie verslag. Ek wil die Kommissaris van Polisie felisiteer met ’n baie goeie verslag. Kom ons kyk net na een item in hierdie verslag nl. op bl. 4 die item misdrywe. Vir die 1976-’77 boekjaar was daar 5 045 sake aangemeld. Vir die 1977-’78 boekjaar was die getal 31 364. Dit staaf wat die agb. lid vir Yeoville gesê het. Daardie selfde toename eis lojaliteit van ons in hierdie Raad wat die mense daarbuite verteenwoordig. Ons moet na opgesien word as voorbeelde van werklike Suid-Afrikaners. Die Jaarverslag gaan verder en meld dat die abnormale toename in oortredings van die Wet op Wapens en Ammunisie te wyte is aan (i) die versuim om wapens te herlisensieer,(ii) die verstrekking van vals inligting wanneer aansoek om ’n lisensie vir ’n wapen gedoen word, en (iii) misdrywe deur wapenhandelaars gepleeg weens die nie-byhou van die voorgeskrewe registers. Kom ons gaan verder. Agb. lede sal saam met my stem, en ek het baie beriggewing hier voor my, dat dit vandag aan die orde van die dag is om hierdie soort berig in ’n koerant te lees. Ek blameer nie die koerante nie maar dit vind aansluiting by wat ek nou wil sê. Agb. lede lees bv. „Gun crazy nation. Hardly a day goes by without a death or serious injury in a shooting incident People shoot their families and themselves. Children are shot by accident after finding loaded fire-arms in cupboards and guns go off when handbags are dropped. When will something be done to stop this senseless slaughter? Fire-arm licences should only be issued to people who really need them and who are compelled to complete a full-scale training course in handling weapons with special emphasis on safety.” Wanneer ons so skree oor die Suid-Afrikaanse Polisie dan kry ons publiek ’n wantroue in die Suid-Afrikaanse Polisie. Wat is die volgende stap as ’n mens die Suid-Afrikaanse Polisie onnodiglik wantrou? Dan word daar gesê dat daar in die Raadsale van Suid-Afrika ’n wantroue in die Suid-Afrikaanse Polisie is. Daardie mense probeer hulself beskerm en dus dan probeer hulle vir hulself vuurwapens aanskaf. Daarom is ek vanaand diep dankbaar. As ’n mens die verslag bestudeer en met die Kommissaris en sy personeel gesels, besef jy hoe deeglik die werk verrig word. ’n Aansoek om ’n vuurwapen lisensie word onder die vergrootglas geplaas. Elke man in Suid-Afrika, ongeag sy kleur of ras, het soms ’n wapen nodig, maar ek wil die agb. Minister vra dat ’n lisensie vir ’n vuurwapen net in noodsaaklike gevalle toegestaan moet word. Ons kan nie somer aan elkeen wat daarom aansoek doen ’n vuurwapenlisensie toeken nie.

Volgens berigte in koerante word beweer “that we are the best armed nation in the world”. So iets is egter nie nodig nie, want die S.A. Polisie sorg vir ons veiligheid, en dit is nie nodig vir elkeen van ons om ’n geweer in ’n kas te bêre nie. Die ironie van die saak is dat oom en tannie X ’n pistool of rewolwer gaan koop, maar daardie wapen word nooit gebruik nie en word in die hangkas gebêre. Gaan vra maar vir baie van die mense wat ’n wapen besit of hulle dit korrek kan hanteer en die meeste van hulle sal vir jou sê: „Ons het nog nooit ’n skoot gevuur nie, daar lê die wapen in die kas, ons weet nie hoe om die ding te gebruik nie.” Dikwels word die wapen gesteel deur ongewenste persone of beland in die hande van kinders. Ons lees daagliks koerantberigte waarin vertel word van die misbruik van wapens en die onnodige dood van mense as gevolg daarvan. In die afgelope sowat drie maande is bykans 40 mense in Pretoria-Witwatersrand-Vaaldriehoek-gebied in ’n verskeidenheid van skietvoorvalle gedood en nog talle gewond. Meneer, hierdie tipe ding moet ’n end kry.

Om aan te sluit by my argument, vra ek die S.A. Polisie dat wanneer sodanige aansoek om ’n vuurwapen voor hulle dien, hulle hulself moet afvra of dit werklik nodig is dat die persoon wat daarom aansoek doen, so iets moet besit. ’n Verdere vraag wat gestel moet word, is of die persoon wat aansoek doen om sodanige lisensie werklik ’n wapen kan hanteer? Kan hy die vuurwapen waarvoor hy ’n lisensie wil hê, werklik hanteer, nee of ja? Dit is maklik om ’n antwoord op daardie vraag te verkry. Daar word aan die hand gedoen dat die polisie selfs mediese getuienis moet inwin om aan te toon dat ’n persoon bevoeg is om ’n vuurwapen te besit. Maar ’n mens se geestestoestand verander van dag tot dag. Vandag kan ’n persoon miskien geestelik geskik wees om ’n vuurwapen te besit, maar oormóre kan sy geestestoestand in so ’n mate versleg dat hy nie ’n wapen kan hanteer nie. Ons kan dus nie op mediese getuienis peil trek nie. Ook kan ons nie verwag dat die S. A. Polisie elke persoon wat om ’n wapenlisensie aansoek doen, moet toets nie. Een van die koerante stel byvoorbeeld hierdie vraag—

Na my mening moet die publiek saamwerk en slegs onder noodsaaklike omstandighede aansoek doen om ’n vuurwapenlisensie. Hierin, meen ek, kan ons plaaslike besture ’n baie groot bydraende faktor wees. In sekere groot sentrums kry ’n mens byvoorbeeld skiettonnels. Ek meen dat plaaslike besture, in samewerking met die plaaslike polisie, aangemoedig moet word om skiettonnels op te rig sodat mense wat wel ’n wapen moet besit, geleer kan word hoe om daardie wapen te gebruik.

A pistol club.

Ja, ek stem saam met die agb. lid, ’n pistoolklub is ’n uitstekende gedagte en daar is een in Durban wat baie suksesvol is.

Mnr. die Voorsitter, om af te sluit, ek meen dat ons aan hierdie kant vanaand soos een man kan opstaan en aan die S.A. Polisie kan sê: „Gaan voort, julle lewer groot diens aan Suid-Afrika. Neem geen notisie van die paar dislojale woordjies wat hier geuiter is nie. Dis net gesê met die oog op ’n paar kiesers. Suid-Afrika staan agter die S.A. Polisie; gaan voort, ons is met julle!”

Mr. Chairman, in reply to what the hon. member for Overvaal has been saying, I must say I agree with him to a large extent in connection with the question of the ownership of firearms in South Africa. There is absolutely no doubt at all that too many people own firearms without having the slightest idea of the safety rules as regards the handling of those fire-arms. People who climb into motor vehicles with loaded weapons, people who climb through fences with loaded weapons, people who walk in the veld without the safety-catches on their guns, are but a few examples of negligence. There are too many instances of this nature. There are too many people who, in fact, own fire-arms without knowing how to handle them properly, and I think that anything the police and the hon. the Minister can do to improve the situation would be greatly appreciated by many people throughout South Africa of all political persuasions.

In reply to what the hon. the Minister has said in relation to the salaries of police, I would like to suggest to him that he should reconsider the situation of the differentiation between people who have attained their Std. 8 certificates, J.C., and people who have attained their Matric certificates. I fully agree that when these people are recruited into the Force, there should be a differentiation for a higher qualification at school level, and I am fully in favour of the man who starts as a constable in the Police Force earning more if he is matriculated than his counterpart who is not. But what is the reason for the continuation of that differentiation right through the ranks, as the man progresses to higher ranks?

It ceases when they start passing their examinations.

Yes, but there is a difference between the pay of a sergeant who has a Std. 8 certificate and that of a sergeant who has passed his Matric. There is a difference between the pay of a warrant officer with a Std. 8 certificate and that of the warrant officer with a matriculation certificate, and this also applies to a lieutenant.

When a man wishes to become a lieutenant he has to have a matriculation certificate.

Right. Mr. Chairman, the point I am trying to make is that I believe that once a man ceases to be a constable, this differentiation should no longer apply because they all have to sit for the same examination. Both the man who has his matriculation certificate and the one who only has J.C. have to sit for the same examination, I assume, and they get their promotion on the basis of that examination, not on the basis that years ago they managed to get their Matric or only a J.C. certificate. Why should we differentiate between people who have passed the same examinations for promotion in the Police Force, and say: “Should we upon investigation find that you only passed Std. 8, we will pay you less than the man who passed that same examination with you and who perhaps got a lower percentage than you did but who has his Matric certificate.” I would like the hon. the Minister to reply to that.

The second point I wish to raise relates to the use of private vehicles on official business in the Police Force. The following system is in use and this apparently does happen quite often in rural areas: One of the policemen in a small rural area or country district might be using the official police vehicle and suddenly a report is received that a policeman is urgently needed somewhere. It might be an accident, an attack or anything of that nature. That policeman now gets into his own motorcar, if he is lucky enough to have one, and goes off to investigate the matter. Rules and regulations exist which enable him to be compensated for the use of his own vehicle on official business at rates varying between 2,6 cents and 15,8 cents per kilometre, depending on the type of vehicle and the engine capacity etc. We understand that these particular regulations do exist but the point is that it is such a long-winded process and it takes so long for the policeman to have his claim met that in a number of instances the police who have used their own motor-cars do not even bother to put in a claim because of the forms they have to fill in and the long-windedness of the procedure. I want therefore to appeal to the hon. the Minister to see if he cannot do something to simplify the whole procedure and to speed up payment to policemen who use their own vehicles which, I submit, is over and above the call of duty. I suggest to him that he should simplify the procedure and make it easier for them to claim back any money they might have expended in using their own vehicles on police business.

What does the hon. member suggest? That we should do it the Rhoodie way?

You know, Mr. Chairman, this hon. Minister comes up with the most extraordinary suggestions. I do not know whether you heard that interjection, Sir, but the hon. the Minister interjected across the floor: “What do you suggest? That we should do it the Rhoodie way?” Whenever a member of the Opposition brings Rhoodie, Dr. Mulder or some similar name into a debate, hon. members on the other side get extremely upset.

They interject left, right and centre and they accuse the Opposition of having Information on the brain, and here the hon. the Minister is doing the same thing himself. Is he doing South Africa a service? Is he contributing to the realities of the debate? Mr. Chairman, that was one of the silliest interjections that I have heard in a long time.

The next point I should like to discuss is the Wavecrest affair. Apparently, some considerable time ago, there was a possible scandal surrounding the Wavecrest affair. A provincial administrator set up a committee to go into the matter. A majority report was tabled and nothing further transpired. Since that date, however, there have been changes in management in the Trust Bank. There was a newspaper report that the police were once again investigating the Wavecrest affair, arising out of representations made to them by the Trust Bank. I do not know whether the hon. the Minister is aware of what is happening there, but I should like to draw to his attention an article which appeared in the Rand Daily Mail on 22 February 1979. It highlights the suggestions made by Mr. Theo Aronson, the present hon. member for Walmer. According to this report, Mr. Aronson claimed that—

What has that got to do with the Police Vote?

I am suggesting that this is a matter which deserves investigation. Seeing that the police are apparently busy with an investigation into this matter. I believe that these things should be drawn to their attention. Further claims made by Mr. Aronson were that—

Mr. Conradie’s brother was appointed by the developers as land surveyor—

Mr. Chairman, I believe that the hon. the Minister has a duty to the public of South Africa as Minister of Police to react to allegations of this nature made in the Press.

Why did you not go to the police with that information?

Because I prefer to raise it here. The point is that I believe that the hon. the Minister has a responsibility to see that reports of this nature are followed up. If the allegations made are scandalous, they must be shown to be so. At the same time, however, there might be something in them. If there is anything in them, I believe the hon. the Minister must react to them.

There are further allegations that are being made in connection with the police forces in this country, and in particular the security police. One finds such allegations in a book called The Super Afrikaners which I took out of the library recently.

Must I read all the books too?

I am not suggesting that the Minister should read all the books. I am simply suggesting that this book alleges that the security police have in instances in the past acted in the interests of the Broederbond. The hon. the Minister is a member of the Broederbond so I presume he knows what I am talking about. The book also relates …

What book are you referring to?

I have already ready told the hon. the Minister which book I am referring to. If he had listened, he would have heard me say that the book is entitled The Super Afrikaners, by Ivor Wilkens and Hans Strydom.

Is that a book on the Police Vote?

Mr. Chairman, this book includes the security police in its allegations. [Interjections.] It is in connection with a person who went to the Sunday Times and made certain disclosures to them about the Broederbond. I quote from the book—

Order! I fail to see that that falls under the Police Vote.

Mr. Chairman, would you please listen again to the last sentence: “According to sources, secret service agents were again called in.” The sources were not, in fact, quoted. [Time expired.]

Mnr. die Voorsitter, die agb. lid vir Oos-Londen-Noord, wat nou net gaan sit het, het aan die einde van sy toespraak, by gebrek aan iets beter, ’n skinderstorie aan die Komitee probeer opdis. Soos die agb. Voorsitter ook te kenne gegee het, glo ek dat dit baie weinig met hierdie pos te doen het.

Anders as die agb. lid vir Houghton, het ons aan hierdie kant groot waardering en agting vir die voortreflike werk wat deur ons Polisiemag verrig word. Ek waardeer die feit dat dit juis die wakkere optrede van die polisie is wat opstand en terrorisme in bedwang hou sodat ek, en die agb. lid vir Houghton, rustig en veilig kan slaap. Die agb. lid vir Mooirivier het vroeër vanaand gepraat van maniere waarop revolusie bevorder word. Ek weet nie of hy met my saamstem nie, maar nog ’n manier om revolusie te bevorder, is juis om die polisie voortdurend af te takel soos deur daardie party en sy lede gedoen word. As jy die gesag en die polisie aftakel, dan bevorder jy revolusie.

Mr. Chairman, on a point of order: The hon. member alleges that this party is furthering revolution in South Africa. With respect, he is not allowed to say that. It is untrue, but, more important, is it also unparliamentary.

Orde! Wat het die agb. lid presies gesê?

Meneer, ek het na aanleiding van wat die agb. lid vir Mooirivier gesê het, gesê dat die aftakeling van die polisie ’n ander manier is om revolusie te bevorder.

Hy het gesê ons doen dit! Die Hansard sal dit bewys. [Tussenwerpsels.]

Orde! Die agb. lid kan voortgaan.

Meneer, stabiliteit en orde is vir Suid-Afrika die eerste prioriteit. Hierdie Regering en die S.A. Polisie sal daarvoor sorg, ten spyte van die aanvalle en die optrede van die PFP. Suid-Afrika se polisiemag is klein in vergelyking met dié van ander lande, maar hy het ’n baie groot en belangrike taak. Die polisie sorg vir wet en orde in hierdie groot en uitgestrekte land. Hulle is ’n onmisbare faktor in ons uitgestrekte grensgebiede. Die publiek is dankbaar vir die suksesvolle optrede teen terroriste en ander misdadigers. Ons is dankbaar vir die opofferende werk wat soms onder moeilike omstandighede deur hulle uitgevoer word. Die welsyn van ons polisie is ’n saak wat vir ons aan hierdie kant baie na aan die hart lê.

Meneer, ek wil graag ’n aangeleentheid wat my kiesafdeling raak, onder die aandag van die agb. Minister bring. Weens die geografiese ligging van die groot Swart woongebied Tembisa met ’n inwonertal van nagenoeg 170 000, word etlike woongebiede van Kempton Park blootgestel aan grootskaalse misdaad. Hierdie woongebiede naaste aan Tembisa word geteister deur rondlopers, baie waarvan ek glo werkloos is, wat deur die strate slenter op loer na slagoffers. Baie wonings is bedags onbewaak omdat die inwoners werk. Nadat hulle die huise deeglik bespied het, kan hulle ongesiens die persele binnegaan, die huise oopbreek en beroof. Die goeie spoorverbinding wat Tembisa bedien, tesame met busse en ander vervoermiddels, maak dit maklik vir die inwoners van Tembisa om tot in die hart van die dorp te vorder, waar hulle ’n skrikbewind voer soos vroeër vanaand deur die agb. lid vir Bloemfontein-Oos geskets is. Die gevolg is dat daar altyd ’n stroom rondlopers is wat die misdaadsyfer hoog hou. Diefstal, roof, aanrandings en selfs moord is al daar gepleeg. Ek en ander het reeds indringende samesprekings met die plaaslike polisiestasiebevelvoerder en met die distrikskommandant hieroor gevoer. Hierdie samesprekings het in ’n goeie gesindheid plaasgevind en daar is in diepte besin oor die probleem. Ek is dus baie dankbaar om vandag te kan sê dat ek verneem het dat daar reeds in beginsel besluit is om nog ’n polisiestasie op te rig, naamlik in Birchleigh-Noord. Hierdie polisiestasie sal die dorpsgebiede soos Birchleigh, Birchleigh-Noord, Birchacres, Norkempark, Van Riebeeckpark, Edleen en ander omliggende gebiede doeltreffend kan bedien. Ek wil die agb. Minister verseker dat die inwoners dankbaar is vir hierdie besluit. Waar ek hierdie besluit van harte verwelkom, weet ek ook dat die oprigting van ’n polisiestasie nie iets is wat dadelik uitgevoer kan word nie. Dit kan miskien etlike jare duur. Die vraag wat by my opkom, is dus: Wat van in die tussentyd? Wat kan in die korttermyn gedoen word? Ek is bewus daarvan dat die grootste enkele probleem op hierdie oomblik ’n ernstige tekort aan mannekrag is. Kempton Park se probleem, soos elders, is ’n mannekragprobleem. Ek wil dus by die agb. Minister pleit om weë te vind om vir ons meer polisie in Kempton Park beskikbaar te stel. As die mannekrag beskikbaar is, sal ons die situasie daar kan oplos. Terselfdertyd wil ek ook by die inwoners van hierdie gebiede aandring om in nog groter getalle by die polisiereserviste aan te sluit. Ek is oortuig daarvan dat die inwoners self ook ’n belangrike bydrae kan lewer om misdaad te bekamp. Ek is verder dankbaar om te verneem dat daar alreeds bykomende patrolliewaens toegeken is. Volgens ek verneem het dit alreeds ’n heilsame uitwerking gehad.

Ten slotte wil ek graag van die agb. Minister verneem, veral in die lig van die ondervinding wat elders opgedoen is, of die oplossing nie daarin lê om voorlopig miskien dadelik ’n tydelike gebou op te rig nie, en indien dit nie moontlik is nie, om ’n mobiele polisiestasie daar te gebruik. Net die blote teenwoordigheid van so ’n mobiele polisiestasie sal ’n gemsstellende invloed op die inwoners hê, terwyl dit ook die misdadigers sal afskrik. Graag verneem ek wat die agb. Minister beoog vir die korttermyn.

Ek wil afsluit deur die polisie van Kempton Park te bedank vir alles wat hulle doen vir ons dorp. Ons bedank ook die offisiere en manskappe vir hulle aangename samewerking en vir die diens wat hulle aan ons lewer, baie keer onder uiters moeilike omstandighede.

I am waiting for the hon. member to call on the Chair.

Mr. Chairman …

The hon. member for Yeoville.

Thank you, Mr. Chairman, I was waiting for you to call on me.

Are you too important to address the Chairman?

Please keep your dishonourable words to yourself. [Interjections.]

Order!

Mr. Chairman, on a point of order, may the hon. member say I am using dishonourable words?

You are a dishonourable person.

Mr. Chairman, may the hon. member say I am a dishonourable person?

The hon. member should withdraw that.

Mr. Chairman, to my mind this debate has been highlighted—and we are near the end of it now—by a disservice to South Africa in the sense that hon. members on the Government side of the House have gone out of their way to distort the attitude of the official Opposition to the police, and have in fact done a disservice to the country by trying to create an impression that there is this attitude by the official Opposition to the Police which in fact does not exist. That is the reality of it. They are not harming us; they are actually harming the country by creating that impression and by creating the impression that there is division in respect of the attitude towards the police. Those hon. members will have to live with their own words. They will have to live with the harm that they are doing in this regard.

I referred earlier today to the instability that arises during periods of change and the problems that exist in respect of instability. I want to say clearly that there are always people who seek to take advantage of such a situation in a community in order to propagate extreme philosophies and to advance their cause by violence. The activities of those who use terror as a political weapon to seek to bring about violent change and to further doctrinal and personal ambition from the left, are well known and have already been experienced by South Africa. At a time when changes are being made and must be made, and in fact are being made by this Government in respect of social and economic as well as political relationships, there are those in South Africa who seek to prevent such change by exploiting fear and uncertainty and by seeking to whip up emotion and backlashes. It is in this climate that ultra-rightwing organizations operate and seek to bring about this backlash in political thinking and actions.

Political views expressed within the constraints of the law, whether one likes them or not, must be allowed. However, when the expression of such views results in racial incitement which may lead to violence, then an offence is committed and the authorities have a role to play. There are in fact many organizations in South Africa at the moment that are seeking to fish in these troubled waters and that to my mind committing offences which amount to racial incitement. Speeches are being made, meetings are being held, pamphlets are being issued and threats are being uttered, and unfortunate incidents have occurred.

Against which races?

Against Whites and Blacks and against certain sections of the White community. I will give the examples in a moment. Sir, I think the hon. the Minister is aware of some of these problems because it is only fair to say that whenever representations have been made to him the hon. the Minister has been prepared to listen quite sympathetically to these problems. The point that I seek to make is that some of these ultra-rightwing reactions come from people who are not even South Africans, people who have come here believing this to be fertile ground for neo-racism and neo-Nazism. I believe that it is necessary in a debate such as this that the hon. the Minister should make it clear, as he has already done, that he and the Police will stand no nonsense from leftwing people who seek to forment racial incitement and create problems in South Africa; and that in so far as communism is concerned, it is a threat. But those who use opposition to communism as an excuse for Nazi-type activities in the Republic’s delicate race relations position are in my submission equally dangerous and must be dealt with in exactly the same way. Let me give you an example of what happens. The hon. the Minister knows of the activities of the National Front. What I find remarkable is that a man can seek to incite racial hatred in South Africa and then runs away to England in order to stand in an election there as a candidate because he says he is loyal to the Queen. What is he doing in South Africa if he has that emotion in respect of another country? Are we going to allow these people to create racial problems in South Africa when we have enough problems as it is without them? Let me give you another example. There is an organization that calls itself the Anglo-Afrikanerbond. From the inquiries that I have made it would appear that there are no Anglo’s or English people in that organization and neither are there any Afrikaners in it. But the leadership of this group consists of people who are of German origin and who in fact have a particular foreign philosophy. They incite in this publication, which I think the hon. the Minister has seen, against particular sections of this community.

Is die agb. lid bang vir hulle?

Ek is nie bang vir hulle nie. Ek is heeltemal bereid om met hulle af te reken. Hulle val my nie alleen aan nie; ek word seer sekerlik genoem in hierdie pamflet, maar ander agb. lede word ook genoem.

Let me read to you, Sir, some of the things they say about my hon. colleague for Verwoerdburg and his associates. They say—

That is what they think of those hon. members. [Interjections.]

They also talk about the new constitution—

They quote a letter which they wrote to the former Prime Minister, in which they say the following—

Let me read you a few more passages. What hon. members must understand is that if one is a racist in respect of one race, if one seeks to incite people against one race, one is a racist in respect of all. There is no question of particular selection in this regard. Let me tell you the sort of contemptuous things that are said here, Sir. I will give you another example which reads as follows—

They deal here with a report in which they say the following—

This may be funny but I think it is contemptible, it is disgusting. They talk about the new constitution of the National Party and they say—

When these people incite some people to racism, when they talk about attacking Jews and saying that Jews are not White—all sorts of things are said about them, Sir—they make no distinctions because they end up quoting—and his favourite book Mein Kampf and passages from it. These people do harm to race relations in South Africa. We have to watch them, they have to be dealt with, otherwise the threat from the right can be as serious as a threat from the left.

Mr. Chairman, the hon. member for Yeoville has said certain things with which I could agree. It is true that instability does indeed create problems. However, one should not see instability round every comer. I think it is the greatest wish of our enemies that we should start believing that we have instability in this country. Perhaps the ultra left wing is responsible for the creation of an ultra right wing. There are some people in the official Opposition who will have no qualms about having a communist party as a registered political party. [Interjections.] Is it true or not?

One cannot tolerate violence to overthrow a State, whether it be Nazi…

Would you allow the Communist Party to be a legal party?

I would not. Of course not.

I did not say you would, but I say there are some people in your party who do …

Nonsense. Nobody supports violence.

… and then you blame people for saying that there is an ultra left wing in your party. I am not saying that you are one of them but there are some people in your party.

Order! The hon. member must address the Chair.

Mnr. die Voorsitter, die feit van die saak is dat ons altwee moet afkeur. Ek keur nie die ultra-regses goed nie, maar ek sou graag wou hoor dat die agb. lid vir Yeoville ook die ultra-linkses afkeur.

Ek het dit mos gesê.

Ja, maar as ’n mens die graad van afkeur teen mekaar opweeg is dit baie duidelik waar sy gevoel lê. Kan die agb. lid ons dan blameer as daar so ’n gevoel is? Dan sê hy “you are distorting things”. Ons evalueer dit en ken daaraan ’n sekere belangrikheid toe.

Ek het nou met die agb. lid vir Yeoville gehandel en wil graag met my eie toespraak voortgaan. Hierdie Regering is in elk geval seker dié Regering met die minste onstabiliteit in die hele wêreld. Ons moet nie voorgee dat hier onstabiliteit is nie want hier is nie. Wat meer is, Meneer, ons moet nie voorgee dat daar ’n toestand van revolusie teen Wit dominasie is as gevolg van die aanval op ’n polisiestasie in Soweto nie.

We must not create the impression that there is a state of revolution against White domination simply because the police station at Soweto has been attacked. That is exactly what our opponents would like to have. We should take note of that. It is a psychological onslaught and we should treat it as such.

Ek wil graag begin deur die Kommissaris van Polisie geluk te wens met die balkie tot die Polisiester. Dit is ’n besondere eer wat hom toegeval het en baie geluk daarmee. Miskien is ek mostert na die maal met my gelukwensing maar ek het dit hier in die verslag gesien en ek wens hom baie geluk.

As agb. lede na bladsy 4 van die verslag kyk, sal hulle die gegewens in verband met staatsveiligheidsmisdrywe daar sien. ’n Mens merk op dat staatsveiligheidsmisdrywe toeneem en dit is gewoonlik die links-radikale mense wat daardie staatsveiligheid in gedrang bring. Baie van hulle is ultra-regsgesindes maar verreweg die meeste is ultralinksgesindes. Ek wil die polisie graag baie geluk wens ten opsigte van die persentasie misdrywe wat opgelos is. Ek merk op dat geweldig baie van die sake opgelos word. As ’n mens na die persentasies kyk, sien jy dat die persentasies daal terwyl die aantal sake wat opgelos is, gestyg het. Dit is gedoen ten spyte van die feit dat die getal polisiemanne verminder het. Ons kan derhalwe sê dat die verslag die polisie eer aandoen en dit is met graagte dat ’n mens daarna kyk.

Die polisie het ietwat van ’n drogbeeld in die oë van die publiek. Party mense dink die polisieman kry swaar. Soos Gilbert en Sullivan in hul opera, The Pirates of Penzance sê: „When constabulary duty’s to be done, a policeman’s lot is not a happy one.” Dit is ’n ou aanhaling, maar dit is darem nie heeltemal wat die posisie vandag is nie. Ek wil dit egter stel teenoor wat ’n sekere heer, Herbert Spence, gesê het. Hy het gesê—

Met ander woorde, die polisieman is ’n persoon wat op sy eie optree. Hy moet baie, baie vinnig dink. Hy het nie die tyd om, soos ’n regter, agteroor te kan sit om mooi na te dink oor wat hy gaan doen nie. Ek wil vir agb. lede voorlees wat iemand gesê het oor die regters en ek wil net byvoeg dat ’n polisieman nie so mag optree nie. Lord Asquith het die volgende gesê—

They apparently can be slow, rude and right. Die polisieman kan nie so wees nie, Meneer. Hy moet elke slag reg wees, want hy tree in die openbare oog op; mense sien hom dadelik raak in sy uniform; hy is 24 uur op diens en is iemand wat nie hierdie geleentheid het soos regters om „slow, wrong and rude” te wees nie.

Die agb. Minister van Polisie het inderdaad ’n hele aantal veranderinge bewerkstellig terwyl hy Minister van Polisie is. As ’n mens kyk na die lys van wat hy vir die polisie gedoen het, kan jy sê dat dit hom tot eer strek. Hy is seker een van die Ministers wat die polisie die meeste op die hart dra. Hy het besonder baie vir hulle gedoen. Ek wil nie die kwessie van toelaes herhaal nie, want die agb. Minister het reeds daarna in sy toespraak verwys. Ek wil net aan die agb. Minister sê dat in die omstandighede waarin ons vandag verkeer die polisie ook billik teenoor hom sal wees en sal besef dat die agb. Minister alles vir hulle doen wat hy inderdaad kan doen.

Ek wil nou graag oor die polisie in my kiesafdeling praat. Ek het ’n besondere kiesafdeling wanneer dit by polisieaangeleenthede kom. Die Polisiekollege val in my kiesafdeling; die Polisiehondeskool val in my kiesafdeling en Laudium, wat ’n Indiërwoongebied is, kry een van die dae sy eie polisiestasie. Daarvoor wil ek die agb. Minister ook dankie sê. Die inwoners van Laudium is baie tevrede met die feit dat hulle hul eie polisiestasie gaan kry want hulle het probleme met sekere elemente daar.

Wanneer ek na die Polisiekollege kyk, dan merk ek op dat sedert hierdie Minister Minister van Polisie geword het daar vanaf 1974 tot vandag ’n totaal van R2¼ miljoen net op die Polisiekollege gespandeer is. Dit is aangewend ten einde die opleidingfasiliteite vir polisie daar te verbeter en aan hulle beter geriewe te gee. Dit is dààr waar die polisieman sy loopbaan begin. Ons sê baie dankie vir die agb. Minister vir hierdie pragtige bedrag wat daar ten voordele van die polisie gespandeer is.

Ek merk op volgens hierdie verslag dat die hondeafdeling al hoe meer gebruik word. Ek verstaan egter dat die mense wat die honde oplei nie ekstra toelaes kry vir die kwalifikasies wat hulle verkry wanneer hulle hondemeesters word nie. Ek mag verkeerd wees, Meneer, maar dit is my inligting. Ook die dosente by die Polisiekollege kry nie ekstra toelaes vir die feit dat hulle gekwalifiseerd is om te kan doseer nie. Daarom wil ek aan die hand doen dat die agb. Minister ondersoek moet laat instel ten opsigte van daardie kursusse wat polisiemanne nog kan loop. Hoe meer kursusse ’n polisieman kan loop, kursusse wat by sy werk aansluit, hoe ’n beter polisieman gaan hy wees. Dit moet egter nie daarby bly nie. Ons moet ook ’n persoon vergoed vir die kursusse waarin hy slaag. Al gebruik hy nie daardie kursusse in die praktyk nie en al is hy byvoorbeeld nie ’n kriptograaf in die praktyk nie maar besit die kwalifikasies, is hy beter aanwendbaar, is hy ’n beter polisieman as die man wat dit nie het nie, is hy meer diensbaar, en kan ons ten minste daaraan dink om hom die helfte van die volle toelae te gee. Ek wil dit so stel, Meneer: Die NP se kongresse het verlede jaar die polisie se finansiële posisie baie ernstig in oënskou geneem. As gevolg daarvan het baie verbeterings ingetree. Ek wil die versekering aan die polisie, die departement en die Kommissaris gee dat hierdie party nie ’n verandering sedert verlede jaar ondergaan het nie. Ons wil nog steeds ons beste vir die polisie doen want ons het hulle hulp nodig. Ons wil graag weet in welke opsigte kursusse ingestel kan word en in watter opsigte polisiemanne daarvoor vergoed kan word. Ek is seker dat indien so ’n komitee aangestel word om hierdie aspekte na te vors—as daar nie alreeds so ’n komitee is nie—ons iets sal kry waarmee ons die polisie kan help want ’n persoon moet so goed as moontlik gekwalifiseerd wees. Ek wil dit só stel: ’n Polisieman se toekoms en sy diensvoorwaardes vorentoe, lê in ’n groot mate in die hande van sy hoofde, want hulle is die persone wat aanbevelings aan die Minister moet doen. Ek is seker die agb. Minister sal, soos hy altyd in die verlede gedoen het, dit gunstig bejeën. [Tyd verstreke.]

Mr. Chairman, I rise on a point of personal explanation. A little earlier, under some provocation, I used words which might imply that the hon. member for Brakpan is dishonourable, when I referred to him as a “dishonourable member”. Those words are unparliamentary, Sir, and I would ask your leave to withdraw them.

I thank the hon. member. I was under the impression that he had, in fact, adhered to my order to do so. I accept your explanation.

Had I heard you, Sir, I would have done so, but I think in the scurry of the moment it is probably not on record and it is therefore appropriate that it should be put on record.

Mnr. die Voorsitter, ek is dankbaar dat die agb. lid vir Pretoria-Wes melding gemaak het van die vermeldings, toekennings en aanprysings. Ek dink dit is niks minder as reg dat ons hierdie persone gelukwens nie. Die Kommissaris van Polisie het ’n balkie tot die Suid-Afrikaanse Polisiester vir Voortreflike Diens wat alreeds vantevore aan hom toegeken was, gekry. Die Suid-Afrikaanse Polisiester vir Voortreflike Diens is ook toegeken aan luitenants-generaal Kleinhaus en W. H. Kotzé vanweë die buitengewone pligsbesef wat hulle aan die dag gelê het. Die volgende medaljes is ook toegeken: Die Suid-Afrikaanse Polisiester vir Verdienste aan 449 Blanke en 140 Nieblanke lede; Die Suid-Afrikaanse Polisiemedalje vir Getroue Diens aan 272 Blanke en 376 Nieblanke lede; Die Suid-Afrikaanse Polisiemedalje vir die Bekamping van Terrorisme aan 445 Blanke en 241 Nieblanke lede, terwyl 263 Blanke en 11 Nieblanke lede balkies tot hierdie medalje verwerf het. Twee Blanke lede is spesiaal aangeprys weens hul buitengewone pligsbetragting, moed en volharding aan die dag gelê tydens die vervulling van hulle ampspligte. Aan ’n patrolliehond, Joe, van Pietermaritzburg, is ’n erepenning vir moed en trou toegeken weens sy heldhaftige optrede met die arrestasie van gewapende misdadigers.

Did you give him a bone?

Ons wil aan al hierdie mense, en die een dier, ons gelukwense oordra vir hierdie onderskeiding wat hulle te beurt geval het. Dit is groot onderskeidings in die S.A. Polisie en hierdie persone wie se name ek hier uitgelees het, het dit voorwaar gedien. Ongelukkig was daar in die verslagjaar sewe Blanke en nege Nieblanke lede wat die lewe gelaat het in die uitvoering van hulle pligte, en ek dink die Komitee sou graag sy meegevoel wou oordra aan hulle naasbestaandes.

Ek kom nou weer by die agb. lid vir Houghton. Ons het vanaand ’n baie vrugbare bespreking gehad. Meeste van die agb. lede was baie min krities teenoor die polisie en baie van ons agb. lede was vleiend teenoor die polisie. Baie het gevra vir groter salarisse; party agb. lede het nie geweet presies wat die salarisse is, of wat die skale is nie …

The member for Hillbrow.

Oh, I’m coming to him; I shall not let him get away with it Hy het goed gedoen.

He made a good speech.

Nee, hy het heeltemal goed gedoen. Ek sê party mense was simpatiek teenoor die polisie, party minder simpatiek; almal wil vir hulle groter salarisse kry, maar, die ware feite van die saak is dat ek in werklikheid bly sou wees as agb. lede, en veral Opposisielede, nie van polisiesalarisse ’n politieke speelbal maak nie. Die Polisiemag is in werklikheid ’n baie belangrike mag, en ’n mens kan begryp—ons is almal mense wat salarisse trek of salarisse getrek het in ons dae—dat dit die maklikste ding in die wêreld is om mense om te krap deur valse verwagtinge by hulle te wek van hoër salarisse wat in sekere stadiums nie vir hulle verkry kan word nie. Die mense word demoraliseer en dit is die laaste ding wat ons in Suid-Afrika nou kan bekostig. Ek sê nie dat agb. lede nie daaroor moet praat nie, maar ek wil agb. lede vra—en ek verwys natuurlik nou nie na die agb. lid vir Hillbrow nie, wat sy feite geken het en wat vir dié dinge gevra het wat oorweging moet geniet—om nie sommer in die algemeen salarisverhogings op ’n geweldige skaal te bepleit nie. Dit wek net verwagtings, en as die manne begin swaarkry, is hulle miskien geneig om ander te wil blameer.

Ek wil my absolute versekering aan die polisiemanne gee dat ek, die Kommissaris, sy personeel en enige van die lede aan ons kant van die Raad, of aan die ander kant van die Raad, wat van werklike gevalle van swaarkry verneem, na die beste van ons vermoë sal probeer omsien na dié manne in die Polisiemag. Ek besef hoe belangrik hulle werk is. Ons weet dat wanneer die geskiedenisboeke later geskryf word, die mense van Suid-Afrika baie dankbaar teenoor hierdie mense sal moet wees. Ek ken baie van die polisiemanne persoonlik; ek maak ’n punt daarvan om dié mense te ontmoet, en ek staan altyd verbaas oor die werklike goeie gehalte van jong manne wat by hierdie Mag aansluit. Dit is ’n mooi loopbaan; hy kan meer geld buitekant kry, maar daar is iets in die polisieloopbaan wat nie net romanties is nie, maar wat prakties gesproke, werklik ’n mooi loopbaan vir ’n jong man is. Ek sê met geen huiwering hoegenaamd nie, dat ons beste rekruitering kom van die seuns van oudpolisiemanne. Dit is nie net omdat hulle van geen ander werk weet nie, maar omdat hulle vaders in werklikheid tevrede was met die S.A. Polisiemag, en daarom hulle seuns aangespoor het om ook polisiemanne te word. ’n Mens moet net na die funksies gaan kyk om te sien hoeveel oud-polisiemanne, oudkommissarisse en oud-offisiere by daardie funksies opdaag. Die polisieman kom terug want hy het tevrede uit die Mag uitgegaan. Daar is ’n stelling wat sê: Eenmaal ’n polisieman, altyd ’n polisieman, en dit is waar. Meneer, ’n mens kan maar net kyk na die aantal mense wat probeer terugkom na die Polisiemag; ons het die syfers hier. In die afgelope tyd het meer as 200 van hulle aansoek gedoen, waarvan ongeveer 81 aanvaar is.

Ek wil vir die polisiemanne sê: Moenie uit die Mag uitgaan nie; probeer studeer, probeer die eksamens deurkom. Daar sal na hulle omgesien word. Ons sal sorg dat die polisiemanne ’n aanhoudende verbetering in hulle diensvoorwaardes, sowel as hulle salaris kry. Ons sal ons uiterste bes doen. Ons het nie die minste twyfel nie dat ons wel die simpatie op die regte plekke sal kry wanneer die geld daar is, en wanneer daar geskep word uit die emmertjie, dan sal ons emmertjie ook by wees. Ons gee daardie versekering aan die S.A. Polisiemanne.

Die agb. lid vir Houghton het gekla dat polisiemanne te veel skiet. Daar is reeds op haar geantwoord deur lede van hierdie kant van die Raad. Ek wil vir haar die syfers gee van aanrandings op polisiemanne. Ek wil nie onwettige skietery goedpraat nie. Polisiemanne staan onder baie streng regulasies en ek kan vir die agb. lid wys hoeveel keer ons die voorskrifte onder hulle aandag gebring het. Die manne weet wat hulle tydens arrestasies kan doen; hulle weet wat hulle kan doen as ’n mens vlug en wanneer hulle hul vuurwapen kan gebruik. Die agb. lid is heel waarskynlik nie daarvan bewus nie dat wanneer ’n polisieman sy pistool die oggend laai, voordat hy met sy diens begin, moet hy vir ’n spesifieke hoeveelheid patrone teken. As een van daardie patrone vermis word, moet die polisieman aan wie dit uitgereik is ten volle verslag daaroor doen aan die einde van sy skof. Daar is streng dissiplinêre kontrole oor die gebruik van vuurwapens. In die tydperk 1975 tot 1976 was daar 5 845 aanrandings op polisiemanne, en in die tydperk 1977 tot 1978 6 037. Ek weet nie wat die agb. lid vir Houghton daarvan sê nie, maar ek sê dat geen polisieman in Suid-Afrika moet toelaat dat hy aangerand word nie. Verlede jaar het ek ’n wetsontwerp deur hierdie Parlement geloods wat so iets ’n baie ernstige misdryf gemaak het, selfs al word sy pet net van sy hoof geslaan. Die publiek moet respek hê vir ’n polisieman, want dan sal die polisieman vir hom ook respek hê. As daar egter propaganda teen polisiemanne gemaak word en selfs Blankes in hierdie land vir polisiemanne „varke” noem, kan hulle nie altyd verwag dat hierdie jong polisiemanne moet stilstaan nie. Ek sal my bes doen om te probeer keer dat polisiemanne nie buite die bepalings van hulle regulasies hul vuurwapens gebruik nie of mense onvriendelik behandel of hulle aanrand nie. Ek sou graag wou sien dat polisiemanne op die vriendelikste wyse moontlik hulle taak verrig. Aan die ander kant wil ek ook die Opposisie vra om te help sodat die publiek ’n polisieman ook in perspektief sal sien en vir hom respek sal hê. As hulle nie vir polisiemanne respek het nie, sal polisiemanne sorg dat die publiek hulle respek betoon. Daarvoor sal ons nie verskoning vra nie.

Die agb. lid vir Houghton het gepraat van mnr. Peter Jones. Sy het gesê dat hy aangehou is en ’n jaar in Grahamstad deurgebring het ingevolge artikel 10(1)bis. Sy het ook gesê dat geeneen van die magistrate enige notisie van Jones geneem het nie. Toe ek haar gevra het wat Jones oorgekom het, het sy gesê dat hy aangerand is en dat sy ’n beëdigde verklaring te dien effekte het.

Not I, the lawyers.

Ja, die agb. lid het dit heelwaarskynlik gesien of gehoor.

Yes, I heard it.

Ek wil vir die agb. lid sê dat ek heelwat van mnr. Jones af weet en dat sy hom maar moet uitlos. Dit is weer ’n geval waar hulle die agb. lid wil gebruik om dinge in hierdie Raad te sê wat op haar gaan boemerang.

You are quite wrong.

Ek sal nou die geskiedenis van hierdie geval aan haar skets. Mnr. Jones is in die polisieselle in Algoapark aangehou, en nadat hy op 16.9.1977 ’n poging tot selfmoord in die polisieselle aldaar aangewend het deur sy pols met ’n stuk skerpgemaakte blik te probeer sny, is hy om veiligheidsredes op 7.11.1977 na die polisieselle te Kinkelbos oorgeplaas. Hy is nakend daar aangehou.

Yes, why?

Uit vrees dat hy selfmoord sou pleeg. Hy is deur verskeie landdroste besoek. Op 16.9.1977 is hy besoek deur landdros N. J. van der Vyver van Port Elizabeth en hy het na sy besoek aangeteken dat die aangehoudene geen klagtes gehad het nie. Tydens die besoek was hy nakend en bedek met ’n slaapmat. Dit was net na die selfmoordpoging. Op 30.9.1977 het hooflanddros C. B. van Zyl van Port Elizabeth hom besoek en tydens die besoek het die aangehoudene gesê: „Since I saw the last magistrate I feel quite relaxed and have no further complaints”. Op 14.10.1977 is hy besoek deur adjunk-hooflanddros J. A. Coetzee van Port Elizabeth en het die aangehoudene gesê: „Ek het geen klagtes nie. Ek voel heel gemaklik.” Op 31.10.1977 besoek hooflanddros C. P. van Zyl van Port Elizabeth hom en sy opmerking is: „No complaints.” Op 17.11.1977 besoek landdros S. van der Watt van Alexandria hom te Kinkelbos en sy opmerking is: „Geen klagtes.” Landdros Van der Watt het hom weer op 1.12.1977 besoek en sy opmerking was toe weer: „Geen klagtes.” Met landdros Van der Watt se besoeke op 15.12.1977 en 29.12.1977 was die aangehoudene se kommentaar in albei gevalle dat hy geen klagtes het nie. Op 19.1.1978 het landdros Van der Watt die aangehoudene weer besoek en het hy ook nie klagtes gehad nie.

Die agb. lid vir Houghton sê egter in die Raad dat geeneen van die landdroste enige notisie van mnr. Jones geneem het nie. Waar sou die agb. lid aan so iets gekom het?

When you see a man naked in a cell, you do something about it. It is disgusting.

Waarom beledig die agb. lid hierdie arme landdroste so? Waarom het die agb. lid in die Raad gesê dat die landdroste geen notisie van die aangehoudene neem nie?

To leave a man naked for 2½ months?

Dan het hulle tog van hom notisie geneem. Hy was mos nie deurentyd naak nie.

He was all the time at Algoa Park.

Ja, maar nou voeg die agb. lid sommer al die ander landdroste by Kinkelbos ook by. Sy gooi sommer nou ’n stuk modder na al die landdroste.

No, I said things were better at Kinkelbos.

Dit is mos nie billik teenoor die landdroste nie. Dit is my probleem met die agb. lid. Hierdie mense voer haar met inligting en sy kom dan na hierdie Raad en maak die wildste stellings. Dit is net nie billik en regverdig nie.

Ek wil nog ’n voorbeeld hiervan gee. In die Rand Daily Mail het die agb. lid vier of vyf berigte gelees oor Mdluli en nou vra sy wat in verband met hierdie man gedoen gaan word. Dit is wat Pogrund gevra het.

It is what I asked two years ago.

Mnr. Pogrund het in sy hoofartikel gevra. „What are you going to do about Mdluli”.

It is a good question.

Daardie vraag is al op 3 Maart 1977 deur Senator Bamford gestel. Hy het die Minister van Justisie gevra—

1. (1) Whether the judge who heard the case in which policemen were prosecuted because of the death of Joseph Mdluli, commented on the reasons given by the police for the injuries of the deceased; if so, what was the purport of his comments;
2. (2) whether any further steps have been taken in the matter; if so, what steps; if not, why not.

Dit is dieselfde vraag wat nou aanhoudend gestel word. Die Minister van Justisie het toe soos volg geantwoord—

1. (1) Yes, the comments are contained in the Court’s judgment which, as the hon. Senator knows, is obtainable from the Registrar of the Court concerned.
2. (2) Yes, the matter was further investigated.

Dit was nadat vier lede van die Polisiemag alreeds voor die Hooggeregshof verskyn het en onskuldig bevind is. Ek lees verder—

Mnr. Pogrund, ’n linksgesinde joemalis van die Rand Daily Mail begin nou weer artikels oor hierdie aangeleentheid skryf.

May I ask the hon. the Minister a question? Is it not correct that when Judge Howard made his comments, which was later, after the prosecution of the four policemen who were acquitted, the Attorney-General of Natal then said that if fresh evidence was brought he would consider further prosecutions? That is why one wants to know what further has happened.

Daar was weer ’n ondersoek en die aangeleentheid is weer aan die Prokureur-generaal voorgelê. Hy het geweier om te vervolg. Mnr. Pogrund van die Rand Daily Mail wil nie ophou om te vra: „What is Minister Kruger going to do about it?” Nou kom die agb. lid en sy piep saam. Hierdie saak dateer terug na Maart 1977 en dit is nou Mei 1979. In Mei 1980 sal daardie vriend dit weer ophaal, want hulle moet hierdie ding aan die gang hou. Die mense van oorsee vertel hulle dat dit aan die gang gehou moet word. Laat ek nou vir die agb. lid iets vertel: Mnr. Pogrund is een van daardie mense wat artikels in nuusblaaie oorsee teen Suid-Afrika skryf. Nou probeer hy hierdie goed in Suid-Afrika net aan die gang hou. Dit is die moeilikheid met hom. Nou kom hierdie dame hier en sy vra dieselfde goed oor en oor.

It happens to be a matter of principle. You should find the people who killed Mdluli. You have just paid R15 000 to his widow.

Nou ja, mnr. die Voorsitter, ek wil net vinnig verwys na ’n fout wat die agb. lid vir Hillbrow gemaak het. Hy het gesê dat daar net twee polisiemanne op Swellendam is. Wel, ek sê hy is verkeerd.

Daar is drie.

Ek het nou die syfers van die getal polisiemanne in Swellendam gekry—daar is 13 polisiemanne. Daar is ’n adjudant-offisier, twee sersante, 8 konstabels …

… en twee honde!

… een Swart konstabel en twee student-konstabels.

Maak hulle die polisiestasies toe as hulle weggaan?

Nee, hulle maak nie die polisiestasie toe nie. Jy moet maar net daar rondstaan, hulle sal wel daar uitkom. [Gelag.]

That is not your best reply, really.

I think it is his best.

Ek wil die agb. lid vir Waterkloof bedank dat hy ook oor die polisiesalarisse gepraat het. Die agb. lid vir Potgietersrus het baie mooi dinge van die Suid-Afrikaanse Polisie gesê en ek dank hom daarvoor. Die agb. lid vir Hercules het gevra of ons nie oortyd gedurende die weeksdae in plaas van rusdae kan betaal nie. Ek wil vir die agb. lid sê dat ek met hom saamstem. Persoonlik voel ek—en ek sal my gevoelens nog aan die Staatsdienskommissie oordra—dat as ’n man oortyd gewerk het, dit in daardie rusdag se ure moet tel, met ander woorde, dat hulle hom ’n sekere aantal ure krediet gee vir die rusdag, en as ’n man dit oortyd gedoen het moet dit nou vir daardie rusdag tel. Op die oomblik, met die ingewikkelde regulasie wat die Staatsdienskommissie vir ons voorgelê het, kan ons polisiemanne dit nie verstaan nie. Ek dink hulle is heeltemal reg. Ek dink dat ’n polisieman nie kan verstaan dat as hy oortyd gewerk het, daardie ure glad nie tel nie, terwyl ’n ander man sy spesifieke msdag se agt ure kry en dit tel vir oortydbetaling. Ons sal die saak egter nog opneem. Ek dink die agb. lid het ’n goeie punt daar geopper. Die agb. lid vir Springs het ’n baie mooi toespraak gehou omdat hy iets van die Suid-Afrikaanse Polisie af weet. Ek meen dat hy in sy dae self ’n polisieman was. Hy dra kennis van die Polisie en staan simpatiek teenoor hulle. Soos ’n paar ander lede ook gedoen het, het hy gevra vir straatpatrollies. Ek is ook ten gunste daarvan. As ek genoeg manskappe gehad het sou ek baie graag tweetwee van hulle in die strate geplaas het. Ek sou graag wou gehad het dat die Kommissaris, as hy dit kan doen, ons dame-polisie in die straat twee-twee laat patrolleer. Ek dink dat ons polisiedames baie netjies in hul uniforms lyk en dat hulle verder baie nuttige werk in die straat kan verrig.

Die agb. lid vir Yeoville het gesê dat ons ons prioriteite verkeerd het. Ek kan nie met sy stelling fout vind nie; dit is iets wat die Regering moet oorweeg. Die tyd sal kom wanneer ons die hoeveelheid geld wat ons het sal moet verdeel onder ander prioriteite. Ek dink nie dat ek op hierdie stadium oor daardie saak kommentaar kan lewer nie. Hy het ook gevra vir die polisieman op straat, waarop ek nou reeds geantwoord het. Hy het ook gepraat van die polisiereserwe: In ons verslag het ons gesê dat ekonomiese toestande gemaak het dat ons nie die mense kon oproep nie, en ek is bevrees dat dit net so is. As jy nie die mense kan betaal nie, kan jy hulle nie oproep nie.

Ja, maar jy moet geld kry.

Dit moet seker soos manna uit die hemel val!

Nee, jy moet jou Minister van Finansies vra; hy het geld!

Die agb. lid het ook gesê dat ons „call boxes” moet oprig. Hy moet gaan kyk na die gewone publieke telefone en hoe die poskantoor sukkel om daardie telefone in stand te hou, en hoe hulle gebreek word. Ek dink nie dat hierdie „emergency call boxes” baie lank sal hou nie.

Daar is ’n besondere soort wat hulle oorsee gebruik wat jy nie kan beskadig nie.

Meneer, ons sal daarna kyk. Die agb. lid het ook gepraat van die polisiestasie in Yeoville.

Ek sal aanhou totdat ons hom het.

Meneer, Yeoville word goed bedien deur ’n polisiestasie. Die agb. lid het my daaroor kom sien en ek het gesê dat ons die nuwe mobiele eenheid daar sal plaas. Die nuwe mobiele eenheid is daar, maar die mense bel die polisiestasie. Hulle kla ook oor die mobiele eenheid omdat die geraas van die opwekkers hulle wakker hou. Ons sal maar sien; as julle die ding nie gebruik nie, en as julle in elk geval telefoneer na die ou polisiestasie, dan neem ons dit weg.

Niemand het geweet waar hy is nie.

Ag nee, hoe is dit nou moontlik? Hy staan dan lewensgroot daar in die straat.

Niemand het geweet wat die telefoonnommer is nie. Die eenheid het daar in ’n hoekie gestaan, niemand het geweet waar hy is nie. Ek wil ’n gebou hê, ’n ordentlike polisiestasie.

Weet u, ons het hoeveel keer in die Pers berig waar die mobiele eenheid hom bevind. Ons het berigte in The Star, die Rand Daily Mail, The Citizen van 19 en 20 April en 4 Mei, die Beeld van 19 April en Die Transvaler, ook van 19 April, laat verskyn. Die feit van die saak is dat ons gevind het dat die mobiele eenhede, indien jy hom in ’n digbewoonde stadsgebied plaas waar mense telefone het, hy nie so goed werk soos op die platteland of in die Kleurling-gebiede waar daar nie so baie telefone is nie. Daar kan jy hom werklik benut; ons is besig om nog meer van hierdie mobiele eenhede te bou en sodra ons klaar is, sal ons hulle weer op plekke gaan plaas. Ons het reeds besluit om die mobiele eenhede op plekke te plaas waar hulle werklik benut kan word, waar ons werklik ’n polisiestasie nodig het en waar ons vir ’n lang tyd nie een kan bou nie. Ek kom netnou terug by die ander aspek wat die agb. lid vir Yeoville van gepraat het.

Die agb. lid vir Schweizer-Reneke het gevra vir meer polisiemanne in die buitewyke en het ook gepraat van die polisie se regte, van die buiteposte aan die grens en die grenspatrollies. Dit is wel ’n gedagte waaraan ’n mens in die toekoms aandag kan gee en waar dit moontlik is, onderneem, ek om die belange van hierdie mense te bevorder.

Die agb. lid vir Bloemfontein-Oos het ook gevra vir voetpatrollies, aangesien die publiek graag polisiemanne in die strate wil sien. Ek wil aan hom die versekering gee dat indien dit vir ons moontlik was om voetpatrollies in te stel, ons dit sou doen want ons is self baie gretig om dit te doen.

Die agb. lid vir Nigel het ’n baie mooi toespraak afgesteek oor die opleidingskolleges en het daarop gewys dat ons polisiemanne oplei vir die Ciskei, Venda en Transkei. Hy het na die studente, na departementele beurse en die hondeskool verwys. Ek wil vir hom sê dat dit ’n baie insiggewende toespraak was.

Die agb. lid vir Mooirivier het gesê dat die aanval op die polisiestasie te Moroka ’n voorloper van revolusie is. Voorts sê hy—

Daarna sê hy—

Mr. Chairman, the hon. member made an interesting speech. Indeed, I cannot really fault it. I think the hon. member knows something about the movements of terrorists, and there is no doubt about it that the terrorists outside South Africa are trying to get inside South Africa. We must undoubtedly take notice of every possible manifestation of terrorism. As far as I am concerned, I want to give the hon. member the assurance that I do not take his speech lightly and that we will keep his warnings in mind. I think there is peace in general, but the fact remains that they are after our blood, and about that there is no doubt. We have to keep our eyes and our ears open. We have to study this position.

Die agb. lid vir Brakpan het van aanrandings op die polisie gepraat en het ons vertel dat hy Vrydag saam met die polisie rondgery het en het ook gemeld wat hy ondervind het. Hy het ook van instromingsbeheer gepraat. Mnr. die Voorsitter, ek wil iets aan die agb. lid vir Houghton sê wat die agb. lid vir Brakpan reeds vir haar gesê het: Die polisie is verantwoordelik vir die uitvoering van die Wette en in werklikheid keer die ander amptenare meer mense aan vir oortredings wat bewysboeke betref, as die polisie self. Ons keer die mense wel aan wanneer dit nodig is vir misdaadbekamping, byvoorbeeld in gevalle soos Seepunt of derglike gebiede waar ons weet baie moeilikheid voorkom. Dan gebruik ons hierdie bewysboeke om uit te vind waarvandaan mense kom. As ons, m.a.w. ’n suspisie het dat iets skort, dat mense in ’n area is met voorbedagte rade om moeilikheid te veroorsaak, keer ons hulle voor. Maar die gewone administratiewe kontrole word grotendeels gedoen deur die ander beamptes. En ek moet sê dat dit wil voorkom asof die polisie dan die blaam daarvoor dra. Ek wil egter nie die werk van hierdie beamptes aftakel nie, maar net aan die agb. lid verduidelik wat die polisie se posisie is.

The hon. Minister must talk to his chum, Koornhof.

Die agb. lid vir Marico het baie mooi dinge van die S.A. Polisie gesê en het daarop gewys dat die grense in sy distrik baie wyd is. Hy het ook die taak van die polisie in hul beskermingspoging geskets. Ek wil vir hom sê dat ek ook bekommerd is oor veediefstal. As ’n voorkomende maatreël het ons nou bepaal dat mense wat oor veediefstal aan die grens skuldig bevind word geen parool meer kry nie. As mense gevang word terwyl hulle daardie soort diefstal pleeg, moet hulle nie verwag om op parool uitgelaat te word nie.

Dit skyn my asof die agb. lid vir Groenpunt net oor die ontevredenheid in die S.A.P. gepraat het. Hy het ook verwys na mej. Cross in Pretoria. Ek wil vir die agb. lid sê ek is baie spyt oor die geval van mej. Cross as dit haar naam is. Ek weet nie of dit die juffrou se naam is nie, maar dit is die dametjie wat in ’n woonstel was en iemand het toe gerapporteer dat daar ontug gepleeg word en die polisie het gaan ondersoek instel. Dit is die moeilikheid wat veroorsaak word deur mense wat aan ons inligting verskaf, veral inligting van hierdie aard. ’n Mens kan nie versigtig genoeg wees nie. Die hofsaak is nog nie afgehandel nie, dus kan ek nie verder daaroor uitwei nie. Die polisie sal egter te geleëner tyd aandag aan hierdie geval gee, want dit is baie belangrik dat polisiemanne die privaatheid van mense moet respekteer, tensy daar werklik moeilikheid is.

Die agb. lid vir Pretoria-Oos het ’n lekker vegtoespraak hier afgesteek, en hy en die agb. lid vir Groenpunt het eintlik met mekaar rusie gemaak.

Die agb. lid vir Overvaal het gevra dat ons nie te maklik wapenlisensies moet uitreik nie, en daaroor stem ek met hom saam. Mnr. die Voorsitter, ons ervaring is dat mense gretig is om ’n wapen in die hande te kry omdat hulle hulself wil beskerm. Sodra hulle die wapen het, word dit in ’n laai gebêre. Later raak die wapen weg of dit lê eenvoudig net daar. Ek persoonlik is een van diegene wat glo dat die publiek so min moontlik van hierdie soort wapens, bv. pistole en so meer, in hul besit moet hê. Die toetse wat ons moet toepas, is na my mening baie streng. Ek glo egter dat ons ook daarop moet aandring dat mense vorms moet invul wat aandui dat hulle gerespekteerde persone in hul omgewing is. Wat my betref, sou ek graag wil hê dat die polisie dit moet oorweeg om ook twee aanbevelingsbriewe van vooraanstaande persone in die aansoeker se omgewing te vereis, waarin gemeld word of die persoon geskik is om ’n vuurwapen te besit Ons kan nie sielkundige toetse en so meer vereis nie, want ’n mens se geestestoestand wissel van dag tot dag. ’n Man kan nou absoluut normaal wees en môre-oormôre maak hy en sy vrou rusie en dan verkeer hy in ’n abnormale geestestoestand.

Don’t blame the women for everything!

Nee, ek het gesê hy en sy vrou maak rusie.

Mnr. die Voorsitter, toe die debat verdaag is, was ek in werklikheid besig om die verskillende sprekers se vrae te beantwoord en ook om die stellings wat hulle gemaak het, te behandel. Ek het tot by die agb. lid vir Kempton Park gekom en ek wil nou verder op sy toespraak reageer. Die agb. lid vir Kempton Park het oor die belange van sy kiesafdeling gepraat. Hy het daarop gewys dat Tembisa naby Kempton Park op die oomblik deur rond lopers geteister word. Hy het vir ons gesê dat daar alreeds in beginsel besluit is om ’n polisiestasie in Birchleigh op te rig en dat daar op die oomblik ook bykomende patrollies gedoen word. Hy het my gevra of dit miskien nie ’n oplossing vir die probleme van hierdie gebied sou wees indien daar in die tussentyd ’n tydelike gebou opgerig word nie. Ek bedank die agb. lid vir die wyse waarop hy hierdie saak gehanteer het. Ek sal ingaan op die verskillende punte wat die agb. lid genoem het. Ek dink egter dit sal nie moontlik wees om ’n tydelike gebou op te rig nie. Dit is nie my departement wat die geboue oprig nie. Die saak sal in elk geval na die Departement van Openbare Werke verwys moet word en dié departement het natuurlik sy metodes waarvolgens hy werk. Ons sal in elk geval ’n bietjie aandag aan hierdie saak gee. Ek sal vra dat ’n spesiale ondersoek in die Tembisa-gebied gedoen word. Ons sal ’n bietjie koppe bymekaar sit om te kyk of ons nie die agb. lid tydelik kan help totdat die ekstra polisiestasie daar gebou word nie. Ek hoop dit stel die agb. lid tevrede.

Die agb. lid vir Yeoville het baie ten gunste van die Suid-Afrikaanse polisie gepraat. Ek bedank hom daarvoor. Ek dink hy het in werklikheid maar net verwoord wat alle Suid-Afrikaners voel. Die agb. lid het ook na die ver regse Nasionale Front verwys en beweer dat dié mense probeer om rassegevoelens op te stook. Hy het vir my ook gevra of ek bewus is van die Afrikanerbond wat volgens die agb. lid onder Duitse leierskap staan. Die agb. lid was vriendelik genoeg om ’n boekie of pamflet wat ek meen deur die Afrikanerbond versprei is, aan my te gee. Dalk was dit die Nasionale Front se boekie.

Die Afrikanerbond.

Daardie agb. lid sê dit was die Afrikanerbond se boekie. Ek het die boekie gelees. In die boekie word van my persoon in minder vleiende taal gepraat as sou ek nou nie ver genoeg regs na hulle sin wees nie. Daar word ook na die agb. lede aan daardie kant verwys as sou hulle te ver links wees. Ek moet darem sê dat die taal wat in die boekie gebruik word wel dié taal is waaraan ons op die politieke platforms gewoond is. Dit is maar die taal wat deur sekere van die kleiner politieke partye gebruik word. Die agb. lid vir Yeoville is heeltemal tereg geweldig sensitief oor hierdie saak omdat dit blyk dat hierdie mense aanhoudend antisemitisme opstook. Ek kan nie verstaan hoekom hulle dit doen nie. Dit lyk vir my na ’n dom ding om te doen, afgesien van ander aspekte daarvan. Dié soort optrede is in ons land nie net onnodig nie, maar ook absoluut ongewens. Wat die Departement van Polisie betref, sal ons alles in ons vermoë doen om mense wat onwettig optree, aan die man te bring. Agb. lede weet dat ek van die pamflette na die Prokureur-generaal gestuur het. Die Prokureur-generaal het in die geval van die meeste van die pamflette besluit om nie te vervolg nie. Ek het na die pamflette gekyk en ek dink dat hulle ’n bietjie ver gaan in die politiek, maar dit kan natuurlik ook van die agb. Opposisie gesê word dat hulle somtyds krasse politieke uitsprake gee. Ons aan hierdie kant is natuurlik ook nie vry te spreek daarvan dat ons soms harde woorde gebruik nie. ’n Mens moet probeer besluit waar politieke opinie en propaganda eindig en waar onwettigheid begin. Onwettigheid is iets juridies. Die Suid-Afrikaanse polisie sal te alle tye aandag gee aan onwettige optrede. Agb. lede sal egter verstaan as ek sê dat ons nie polisiemanne kan gebruik om teen politieke groepe as sodanig op te tree nie. Ek dink ook dit sou ongewens wees.

Wat het gebeur nadat die pamflette van die Nasionale Front aan die Prokureur-generaal gestuur is?

Soos agb. lede weet, het die Nasionale Front feitlik uitmekaar gespat nadat ons hulle pamflette na die Prokureurgeneraal gestuur het en nadat die polisie ’n ondersoek na die bedrywighede van die mense ingestel het Hulle leier het na Engeland uitgewyk. Die agb. lid vir Yeoville het ook daarop gewys dat hy soontoe gegaan het en daar as kandidaat in die Engelse verkiesing gestaan het Ek het daarmee niks te doen nie. As Engeland toelaat dat lede van die Nasionale Front in die Engelse verkiesing as kandidaat staan, is dit Engeland se saak.

Hy het maar min stemme gekry.

Julle het ook maar net 300 stemme in Swellendam gekry.

Die punt wat ek eintlik wil maak, is dat ek kan verstaan hoe die agb. lid vir Yeoville voel. Na my mening is die agb. lid vir Yeoville egter ’n bietjie oorsensitief wanneer dit by hierdie saak kom. Ek kan dit begryp. Die agb. lid vir Yeoville het baie keer gesê dat dié dinge in Duitsland ook op ’n klein skaal begin het en dat ’n mens nie moet toelaat dat dit te ver gaan nie. Teen die agtergrond van wat met sy mense in die oorlogjare gebeur het, kan ek verstaan dat hulle verskriklik sensitief oor hierdie soort ding is. Ek wil herhaal dat ek begrip daarvoor het, maar ek kan nie politieke groepe as sodanig en gewone politieke ekstremistiese optrede met die Polisiemag beveg nie. Ek dink nie die agb. lede verwag dit van my nie. Ek gee egter die agb. lid vir Yeoville dié versekering dat as ons getuienis het van onwettige optrede deur watter party ookal, sy dit nou die Nasionale Front, die Afrikanerbond of ander weerstandsbewegings of wat ookal, die polisie nie sal huiwer om op te tree nie.

Like the Christian Institute.

Ja. Daar is ander organisasies wat so opgetree het dat hulle na ons mening ons wette oortree het en daarteen is opgetree.

In a very selective way.

Nee, nie selektief nie. Die agb. lid moenie dit vir my sê nie. Sy maak my ook kwaad en ek word baie kwater as die agb. lid vir Eshowe. Hy word soos ’n gentleman kwaad. Die agb. lid vir Houghton maak my kwaad as sy nou so sê, want dit is nie so nie. Ek stel net belang in onwettighede in Suid-Afrika en daarteen tree ons op. Ek daag enigeen aan daardie kant uit om te bewys dat ek enige simpatie met hierdie ver regse bewegings getoon het. Ek wil dit baie duidelik stel dat ek ’n Nasionalis is en dat ek die beginsels van die Nasionale party onderskryf. Ek staan nie links van my party nie en ook nie regs van my party nie. Enige onwettige optrede van enige persoon of hy nou links of regs is, het net nie my simpatie nie.

Die agb. lid vir Pretoria-Wes was die laaste spreker in die debat op wie ek moet antwoord. Die agb. lid het met groot kennis oor die Suid-Afrikaanse polisie gepraat, in die eerste instansie, omdat hy deur middel van sy familie al die jare ’n verbintenis met die Suid-Afrikaanse polisie gehad het en, in die tweede instansie, omdat polisiemanne op groot skaal in sy kiesafdeling woon. Die kollege is daar en die hondeskool is ook daar. Hy het ons bedank vir die verbeteringe aan die kollege. Die agb. lid het ook onder my aandag gebring dat hondemeesters nie ekstra toelaes kry nie en ook bygevoeg dat hy van mening is dat lektore ook toelaes behoort te kry. Dit is ’n baie netelige saak. Die agb. lid kan self begryp dat om toelaes aan groepe binne die Suid-Afrikaanse polisie te gee iets is wat nie maklik gedoen moet word nie. Ek sê nie dat daar nie mense in die polisiemag is wat toelaes kry nie. Mense wat grens toe gaan kry toelaes en mense wat in spesiale tegniese eksamens geslaag het, kry ook toelaes. Moontlik is hondemeesters ook ’n verdienstelike geval. Ons sal na hierdie spesifieke aspekte kyk, maar ek wil nie hier ’n belofte maak nie, want dit kan moontlik die deure oopmaak vir baie groepe in die Suid-Afrikaanse polisie wat miskien besondere aandag moet kry.

Ek wil in die algemeen aan die Suid-Afrikaanse polisie sê dat hulle dankbaar kan wees dat omtrent almal in hierdie komitee vir hulle in die bresse getree het, hetsy vir hulle salarisposisie, hetsy vir die werk wat hulle doen, en bewondering uitgespreek vir dit wat hulle vir Suid-Afrika beteken. Ek dink dit is ’n groot pluimpie wat die Suid-Afrikaanse polisiemanne saam met hulle van hierdie Parlement af kan wegneem dat almal die grootste respek het vir die werk wat hulle doen. Die polisiemanne se optrede is miskien meer bekend aan my as aan ander mense en ek het besonder hoë waardering vir die werk wat hierdie mense doen en vir die gehalte mense wat ons na die polisiemag getrek het. Ek wil vir hierdie mense sê dat ek te alle tye na die beste van my vermoë na hul belange sal omsien. Ek wil aan agb. lede die versekering gee dat die polisiemanne ons nie in die steek sal laat nie. Ons in hierdie komitee is bewus van die ontsettende moeilike tye waarin ons leef. Ons is ook bewus daarvan dat ’n goeie, gesonde en eerbare polisiemag een van die beste antwoorde op die probleme van Suid-Afrika is. In daardie opsig voel ek het die polisiemanne in alle afdelings van die mag nie gefaal nie. Hulle het hulle kant gebring en sal dit steeds bring. Ek glo dat wanneer die geskiedenisboeke eendag oor hierdie tydperk in die geskiedenis van Suid-Afrika geskryf word, die lede van die Suid-Afrikaanse Polisiemag ’n besondere geëerde plek in daardie geskiedenisboeke sal kry. Ek wil vir die manne sê: Hou moed ten spyte van die kritiek wat julle kry. Doen die werk soos die regulasies voorskryf en soos die Departement van julle verwag. Wees gedisiplineerd, wees vriendelik, wees ferm, ontmasker die misdaad en ontmasker die misdadiger. As ons polisiemanne dié werk na die beste van hulle vermoë doen, kan ek hulle die versekering gee dat die pad nie net vir hulle nie, maar ook vir Suid-Afrika ooplê.

Mr. Chairman, I should like to put a question to the hon. the Minister to clear up one point. I said that there were two policemen in Swellendam and the hon. the Minister replied that there were 13. Is it correct that there were two policemen up to March 1979 and that the hon. the Minister’s figure of 13 applies to the period since March 1979?

Mnr. die Voorsitter, ek moet eerlik sê dat ek nie seker is of die stelling wat die agb. lid nou maak, reg of verkeerd is nie. Ek het net die syfers verstrek ten opsigte van die aantal polisiemanne wat tans op Swellendam gestasioneer is.

Begrotingspos goedgekeur.